Форум » Разведение, выращивание, содержание » Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение) » Ответить

Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение)

lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ ВТОРАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ

Ответов - 213, стр: 1 2 3 4 5 6 All

lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Этот самый "коричневый ген" - всего лишь ослабленный вариант рецессивного черного. Придет Людмила Николаевна и все объяснит подробно. Я просто несколько раз сталкивался с такими щенками и всегда хоть один из родителей достоверно был чепрачным носителем рецессивного черного. А судя по получившимся детям, черный ген нес и второй родитель. Когда я здесь, на форуме, в какой-то из тем высказал свое предположение, Людмила Николаевна подтвердила его. Нет, Андрей, это не так. Если я когда-то и писала что-то подобное, то только потому что сама не знала. Мы ведь все раньше обходились неполными знаниями о генетике окрасов, потому что немецкая овчарка - одна из немногих пород, у которой все классические окрасы образуются только локусом А. Из пяти генов этого локуса у немецкой овчарки за образование окраса отвечают четыре: aw - зонарный at(as) - чепрачный at - черно-подпалый a - черный И нам этих знаний вполне хватало, порядок доминирования был известен, классические схемы наследования работали, щенки рождались такими, какими они и должны рождаться. И может быть, не появись в породе доминантных черных, не возникло бы необходимости копать глубже (хоть одна от них польза ). Но вот когда с их появлением классические схемы перестали работать и возникло много вопросов, я лично озадачилась изучить генетику окрасов по максимуму. К тому же, это совпало с моим интересом к русским тоям, где стандартных окрасов в несколько раз больше. Да и книга Пасечник вышла вовремя. И вот когда я вникла, то поняла одну главную вещь, которую раньше мы не понимали, потому что не было повода об этом задумываться. Классическое окрасообразование у немцев происходит по локусу А, а кроме этого существует еще 10 локусов, отвечающих за окрас, и по каждому из них наследование происходит обособленно, т.е. независимо от других локусов! А вот результат этой обособленной работы генов по разным локусам может проявляться в фенотипическом изменении окраса. То есть, с локусом А ничего не произошло, классическая схема наследования как работала, так и работает, просто в других локусах появились гены, которых раньше либо не было в породе (например, К - доминантный черный), либо они были рецессивные и их было настолько мало, что вероятность вязки двух собак, которые являлись бы их носителями была ничтожно мала. И вот эти-то гены и влияют на изменение фенотипа. По локусу А собака как была зонарной, чепрачной или черной, так она и остается такой, но: если в локусе К, вместо характерного для породы рецессивного k (нормальное распределение пигмента) у нее присутствует доминантный ген К, собака автоматически становится сплошной черной если в локусе В, вместо характерного для породы доминантного гена B (ген черного пигмента) окажется ген b (коричневый пигмент) - такая собака будет являться носителем коричневого пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель bb - в результате родятся коричнево-зонарные, коричнево-чепрачные или чисто коричневые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) если в локусе D, вместо характерного для породы доминантного гена D (ген интенсивного прокрашивания черного пигмента) окажется ген d (дельют) - такая собака будет являться носителем ослабленного черного пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель dd - в результате родятся голубо-зонарные, голубо-чепрачные или чисто голубые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) а вот если и в локусе B и в локусе D у собаки одновременно окажутся рецессивные гены b и d, то при их определенной комбинации могут родится даже лиловые щенки, или еще этот окрас называют изабелловым (бледно-кофейный, с желтыми глазами), и опять же, в зависимости от основного окраса по локусу А они могут быть зонарно-лиловыми, чепрачно-лиловыми или чисто лиловыми. И если мы еще не наблюдали такое чудо, то только потому, что все-таки получить такую комбинацию - это постараться надо... Хотя, судя по частоте появления в последнее время голубых, коричневых, дельютных, это дело не за горами... Так что, рецессивный черный не имеет никакого отношения к рождению дельютных щенков, он сам может быть жертвой рецессивного гена d, который ослабляет черный пигмент до голубого, или гена b который превращает его в коричневый. А на фото щенки с коричневым пигментом (bb)

lottas: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки - http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm Если кому интересно, там же на сайте есть моя статья о генетике окрасов русских тоев - http://lottasstyle.com/okrasi_toy.htm Они во многом "перекликаются", ну это и не удивительно, принцип наследования окрасов единый у всех собак, стандартные окрасы только разные.

Iii: lottas пишет: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки спасибо, с интересом прочитала Хочу у Вас спросить, может быть знаете. Как образован (какими генами) окрас у бельгийской овчарки? В частности, интересует вот этот момент: Оверлей: Black overlay (Черный оверлей): тервюрены и малинуа должны иметь черный оверлей - это означает, что каждый отдельный волос должен иметь черный кончик, оттеняющий основной окрас. Черный оверлей должен присутствовать по всему корпусу в виде "напыления"

Оксана Адамовна: lottas пишет: http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm Если кому интересно, там же на сайте есть моя статья о генетике окрасов русских тоев - http://lottasstyle.com/okrasi_toy.htm замечательная статья, я бы сказала, учебное пособие по генетике для заводчиков. Все очень доступно, понятно и систематизировано.

lottas: Iii Оксана Адамовна Девочки, спасибо за оценку моей статьи! Iii пишет: Хочу у Вас спросить, может быть знаете. Как образован (какими генами) окрас у бельгийской овчарки? В частности, интересует вот этот момент: Оверлей: О, ё-моё! Я даже слово такое впервые слышу! Придумают же... Заглянула в поисковик, чтобы увидеть фото, как выглядит этот самый оверлей и поняла, что это обычный доминантный рыжий окрас, образованный геном Ay - самым доминантным в локусе А, единственном из этого локуса, которого нет у немцев. В разных породах он по разному называется - рыжий с чернью, рыжий типированный, олений, собилиный. Вот теперь буду знать, что есть еще и оверлей. А по сути это один и тот же окрас, неважно как он называется, и наследуется он одинаково. Iii пишет: Черный оверлей должен присутствовать по всему корпусу в виде "напыления" А вот это требование мне не совсем понятно. Он не может присутствовать по всему корпусу. Есть места, где типированность (ну или оверлей) выражена сильнее, есть - где слабее, и вообще у разных собак она по разному выражена. И как объясняет Пасечник, это зависит не только от наследственности, но и от биохимических процессов, происходящих в организме конкретного животного.

АЛИХЕЛЬ: Всем здравствуйте!Хотелось бы присоедениться и добавить,что этот оверлей, ещё и олений окрас,описывается там как рыжий ,с затемнённым на конце волосом.Может в небольшом количестве смотреться ,как "грязныйй"рыжий,а может и так ))))

АЛИХЕЛЬ: А если по чёрному доминантному,то,ну не понимаю я его минуса ,у Бельгийского грифона (с геном чёрного)получается ,сука рожает сразу три породы:Бельгийский ,Брюсельский и Брабансон!и это нормально.Может при правильном использовании,через какое-то время,и доминантный окрас признают универсальным.(когда-то, Галилео сожгли за утверждение о круглой земле!)Всё ли уже изучено и так просто ,что объясняется формулами?.....В конце концов,даже яду,нашли целебные свойства в медицине... С уважением.

Iii: lottas пишет: это обычный доминантный рыжий окрас, образованный геном Ay - самым доминантным в локусе А, единственном из этого локуса, которого нет у немцев. В разных породах он по разному называется - рыжий с чернью, рыжий типированный, олений, собилиный. не важно как он называется, меня интересует природа его появления. Т.е этот окрас доминантен? У немцев он так же не может появиться, без прилития собаки, несущей этот ген Ау? Да? lottas пишет: А вот это требование мне не совсем понятно. Он не может присутствовать по всему корпусу. Есть места, где типированность (ну или оверлей) выражена сильнее, есть - где слабее, и вообще у разных собак она по разному выражена. И как объясняет Пасечник, это зависит не только от наследственности, но и от биохимических процессов, происходящих в организме конкретного животного. это как раз понятно. В стандарте БО не указана интенсивность его проявления, главное, что присутствует. Мне интересно как могло это появиться у НО? Или возможно другое объяснение визуальной похожести на этот оверлей, а в генотипе совсем другое?

Cinereo: АЛИХЕЛЬ пишет: А если по чёрному доминантному В одной из статей Людмилы Александровны сказано, что доминантный черный может поглотить остальные окрасы... если бы не это... А вообще немцам решать. Законодатели в породе они, могут признать, могут запретить. Пока я в Германиях вообще не вижу шевелений в сторону ДЧ окраса.

БУЗУНОВА ЛАРИСА: АЛИХЕЛЬ пишет: у Бельгийского грифона (с геном чёрного)получается ,сука рожает сразу три породы:Бельгийский ,Брюсельский и Брабансон! Да уж,кто знает,может и овчарки когда нибудь начнут 3 породы в помёте выдавать (уже удивляться нечему).Тогда нормальные чистокровные немцы будут в большой цене.

БУЗУНОВА ЛАРИСА: Cinereo пишет: что доминантный черный может поглотить остальные окрасы... Ты смотри какой ПРОГЛОТ!

glady: АЛИХЕЛЬ пишет: доминантный окрас признают универсальным.(когда-то, Галилео сожгли за утверждение о круглой земле!)Всё ли уже изучено и так просто ,что объясняется формулами?.....В конце концов,даже яду,нашли целебные свойства в медицине... Бальзам на трепетную душу заводчиков ДЧ

Абалихина Ирина: АЛИХЕЛЬ пишет: Хотелось бы присоедениться и добавить,что этот оверлей, ещё и олений окрас,описывается там как рыжий ,с затемнённым на конце волосом. Мне как то попалась экспортная родословная на НО, где в графе окрас тоже было указано favn-олений хорошо что хоть не кабаний. Хотя собака и по происхождению и в натуре была типично зонарной... Вот и разбирайся потом Наверное уже подходит момент, чтоб в родословных указывался не окрас, а его генетическая формула. Это было бы намного вернее и насколько я знаю так пишут у кошек...

lottas: Iii пишет: не важно как он называется, меня интересует природа его появления. В смысле природа появления? В локусе А этот ген был всегда и у многих пород доминантный рыжий с различной степенью типированности (налета, оверлея или как угодно это назовите) - это стандартный окрас. У немцев, в отличии от бельгийцев, его нет (во всяком случае, до сих пор нигде не встречала такую информацию) и появиться он может в породе, также как и доминантный черный, только единственным образом - прилитием кровей извне, потому что наследуется по доминантному типу. А у бельгийцев этот ген был всегда. Iii пишет: Мне интересно как могло это появиться у НО? Или возможно другое объяснение визуальной похожести на этот оверлей, а в генотипе совсем другое? Ну конечно, просто внешне похожи! Но генотип разный и рисунок окраса тоже разный. Если рассмотреть под микроскопом строение волосинки обычного зонарника с генотипом awa или awat она будет вот такой - чередующиеся кольцевые зоны черного, рыжего и светло-рыжего а если посмотреть строение волосинки доминантного рыжего (типированного), с генотипом Ayat или Aya то она будет вот такой - только кончик черный, дальше рыжая зона и у основания самая светлая. Но это разные генотипы и разные окрасы. Рисунки из книги Л. Пасечник.

Rex Staller: lottas Поскольку у меня куча зонарников,надергала из них волосы и обнаружила следующее: Присутствуют волосы двух типов-одни как на рис.1,и довольно много волос(больше чем №1) волос вида 2.тоесть черная часть в 1 шт.на весь волос.Только она достаточно большая,а не кончик.

lottas: Rex Staller Рита, эти зоны у зонарного немца могут быть разные, вплоть до практически полностью черных (зачерненный зонарник), до практически полностью светлых (светло-зонарная собака). У Пасечник этому есть какое-то объяснение, кажется связанное с биохимическими процессами образования меланина, просто это надо перерыть всю книгу, чтобы найти. Но этот окрас все равно остается зонарным при этом. То есть, если сделать генетический тест, это будет aw, а никак не Ay. Ну примерно также, как светло-чепрачные собаки, у которых полностью стал отсутствовать чепрак с возрастом, становятся практически рыжими, но при этом их генотип все равно остается at(as), а не становятся Ay.

Iii: lottas пишет: У немцев, в отличии от бельгийцев, его нет (во всяком случае, до сих пор нигде не встречала такую информацию) и появиться он может в породе, также как и доминантный черный, только единственным образом - прилитием кровей извне, потому что наследуется по доминантному типу. А у бельгийцев этот ген был всегда. вот это и хотела уточнить, сама так же думала. Спасибо lottas пишет: Ну конечно, просто внешне похожи! Но генотип разный и рисунок окраса тоже разный. Если рассмотреть под микроскопом строение волосинки обычного зонарника с генотипом awa или awat она будет вот такой - чередующиеся кольцевые зоны черного, рыжего и светло-рыжего не, я не про зонарника. Волос зонарника я видела, рассматривала. Я про чепрачный окрас спрашиваю. Есть там Ау или просто внешняя схожесть? Возможна ли она вообще (схожесть) при совершенно разной генетической формуле? Например, беру первые подвернувшиеся фотки, но таких собак много или такой

lottas: Iii пишет: Я про чепрачный окрас спрашиваю. Есть там Ау или просто внешняя схожесть? Конечно, просто внешняя схожесть. Гена Ay - доминантного рыжего - у немцев нет. Iii пишет: Возможна ли она вообще (схожесть) при совершенно разной генетической формуле? А почему нет? Доминантный черный - наглядное тому подтверждение. Две собаки с совершенно разными аллелями по всем рабочим локусам будут иметь одинаковый окрас. Ну или две чисто белых собаки (не овчарки, конечно) - один окрас может быть образован геном sw из локуса S (крайняя степень пятнистости), другой - геном i из локуса I (крайняя степень осветления рыжего).

Iii: lottas пишет: Гена Ay - доминантного рыжего - у немцев нет. я поняла, что по породе его не должно быть. Но ведь мог появиться как и ДЧ. lottas пишет: Доминантный черный - наглядное тому подтверждение. Две собаки с совершенно разными аллелями по всем рабочим локусам будут иметь одинаковый окрас. Ну или две чисто белых собаки (не овчарки, конечно) - один окрас может быть образован геном sw из локуса S (крайняя степень пятнистости), другой - геном i из локуса I (крайняя степень осветления рыжего). сплошной окрас это немного не то. Понятно, что он будет выглядить как сплошной белый или черный. А есть еще примеры окрасов разной ген.формулы, которые внешне выглядят похожими и не сплошные? Мне интересно чисто с научной точки.

Natalja Hevari: lottas пишет: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки - http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm интересно и доступно написано, многие вещи благодаря статье я разложила наконец по полочкам

Iii: а это окрасы малинуа для наглядности [img]http://belgiclub.ru/components/com_dogpedigree/pictures/y2_migyno2wn0zwd4o2cdoqnrkgr3dzo_4ksoruiubs,.jpg[/img]

Даша N: Iii пишет: я поняла, что по породе его не должно быть. Но ведь мог появиться как и ДЧ. Этот ген доминантный даже к зонарному, его легко было бы выявить на потомках, он бы подавлял зонар. Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим и его можно еще записать как малинуа, но не как нем. овчарка, т.к. окрас не подходит.

Rex Staller: Даша N пишет: т.к. окрас не подходит. Видела малинуа окраса как зонарно-чепрачные немцы) Только более грязный в целом,но чепрак зонарного вида просматривается четко.

АЛИХЕЛЬ: Iii пишет: а это окрасы малинуа для наглядности мой пост 211 это и есть малинуа а это его красивая Бельгийская голова Даша N пишет: Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие.

Iii: Даша N пишет: Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим чепрак не пробивает? И рыжим на сколько? с черными кончиками или без? АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие. а нету фоток? Очень интересно глянуть бы

АЛИХЕЛЬ: Iii пишет: а нету фоток? Очень интересно глянуть бы к сожалению у меня фото в телефоне,только если вам ММСку отправить

lottas: АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие. Такого просто не может быть. Зонару там взяться неоткуда. У бельгийских овчарок нет этого гена, а чепрачный немец его просто не может нести по определению.

Даша N: АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков Там генетическому зонару просто неоткуда взяться, разве что сам малинуа был помесью зонарного немца с мали и загнали зонар у него в рецесив. Возможно лишь внешнее сходство окраса. Iii пишет: чепрак не пробивает? И рыжим на сколько? с черными кончиками или без? Какая разница, генетически это Ay.

lottas: Для любителей бельгийцев: http://www.freiwind.ru/belgian-shepherd-dog-coat-color-genetic.html

lottas: Даша N пишет: Там генетическому зонару просто неоткуда взятьс Одновременно написали.

lottas: Три щенка-тоя у меня в помете. Крайний слева - доминантный рыжий гомозиготный (генотип AyAy) Средний - черно-подпалый (генотип atat) Крайний справа - доминантный рыжий гетерозиготный (генотип Ayat) Вот таким он родился (еще не обсохший) А таким стал сейчас, типированность осталась только в области хвоста и немного ушей

kena: lottas пишет: Такого просто не может быть. Зонару там взяться неоткуда. У бельгийских овчарок нет этого гена, а чепрачный немец его просто не может нести по определению. но пишут же и показывают http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&pp=40

Iii: Даша N пишет: Какая разница, генетически это Ay. Дашааа! Есть разница, поэтому я спрашиваю. АЛИХЕЛЬ пишет: к сожалению у меня фото в телефоне,только если вам ММСку отправить киньте, если не сложно. Телефон в личку напишу. lottas пишет: Крайний справа - доминантный рыжий гетерозиготный (генотип Ayat) вот это то что надо lottas пишет: А таким стал сейчас, типированность осталась только в области хвоста и немного ушей интересно. А покажите гомозиготного АуАу какой стал.

АЛИХЕЛЬ: Ну конечно он не чисто зонарный,скорее просто серый.(но я имела в виду,что не рыжий,как говорилось).

lottas: kena пишет: но пишут же и показывают Ну и что, что пишут? На заборе тоже много чего пишут. Гену aw в этом сочетании взяться неоткуда, вот и все. Единственный возможный вариант Даша описала правильно - мали в данном случае не чистокровный, а тоже метис с зонарным немцем. Ну тогда и надо называть вещи своими именами - повязали с метисом. Или второй вариант, что скорее всего, судя по фото щенка - никакой это не зонар, а обычный доминантный рыжий Ayat с сильной экспрессией черного пигмента. Глянуть бы еще на фото взрослой собаки.

lottas: АЛИХЕЛЬ пишет: Ну конечно он не чисто зонарный,скорее просто серый.(но я имела в виду,что не рыжий,как говорилось). Это Ваша собака? Покажите фото. "Не чисто" зонарного не бывает. Бывает либо зонарный (aw), либо не зонарный.

Iii: kena пишет: но пишут же и показывают скорее всего это не зонарный окрас (а визуально похож), это типа такого что то Даша N пишет: Там генетическому зонару просто неоткуда взяться про генетически и не говорят. Скорее всего внешне похож, называют зонарным

kena: А это какой окрас?

АЛИХЕЛЬ: Бельгиец с моего фото-не метис,в описании экспертов на выставке,плюсом всегда отмечалось "много угля по корпусу).фото ребёнка от случайной вязки,я выслала ММСкой Iii .(Все эти щенки были розданы как дворняжки)

Iii: АЛИХЕЛЬ пишет: я выслала ММСкой Iii нету пока. Попробуйте вместо первой 8 в номере написать +7.

lottas: kena пишет: А это какой окрас? Да все они доминантные рыжие (Ay), если не метисы. Могут быть с черным или черно-подпалым геном в рецессиве, что в сочетании с какими-нибудь генами-модификаторами делает черный налёт более выраженным. А ген Em образует маску до самых глаз.

Iii: Ммски дошли сразу 3 штуки. Попробую завтра перекинуть на комп. Я поняла что за окрас, видела уже такие. Это не зонарный конечно, но выглядит как светлый зонар. Интересна его ген.формула и что дальше при расщеплении будет. вот у нас такой же в Орле есть, не знаю кто там подмешан, но по родухе малинуа

lottas: Iii пишет: интересно. А покажите гомозиготного АуАу какой стал. Не увидела сразу. Вот такой. Как была рыжей, так и осталась, без изменений. Да, помет этот из трех щенков был от двух рыжих, носителей черно-подпалого (Ayat), расщепление произошло классически на AyAy + Ayat + atat

lottas: Iii пишет: Я поняла что за окрас, видела уже такие. Это не зонарный конечно, но выглядит как светлый зонар. Да, действительно, очень похоже. Но генетически там зонару неоткуда взяться. Интересно, бывают ли бельгийцы такие Ay-рыжие и какой ген ослабляет их до светло-серого? Надо покопаться в генетике окрасов других пород.

Iii: lottas красивые у Вас тои. Ладненькие такие, крепенькие

lottas: Iii пишет: красивые у Вас тои. Ладненькие такие, крепенькие Спасибо!

Даша N: kena пишет: но пишут же и показывают Похож на обычный рыжий с черным налетом, который у малинуа часто встречается. Iii пишет: не знаю кто там подмешан, но по родухе малинуа Мне видится окрас Ay+as. Рыжий из-под которого пробивается чепрак, отсюда зоны затемнения и осветления характерные для чепрака. Вот светло чепрачная овчарка

kena: Даша N пишет: Похож на обычный рыжий с черным налетом, который у малинуа часто встречается. Даша, если пишут зонарный, значит волос какой? Даша N пишет: Вот светло чепрачная овчарка почему светло-чепрачная?, рыжего у нее достаточно, маска хорошая, а чепрак размыт...разве не так?

kena: lottas пишет: Да все они доминантные рыжие (Ay), если не метисы. Могут быть с черным или черно-подпалым геном в рецессиве, что в сочетании с какими-нибудь генами-модификаторами делает черный налёт более выраженным. А ген Em образует маску до самых глаз. наверное вы правы

Allima: А я нашла на Сландо вот такого кобеля, предлагается для вязок:

lottas: Allima пишет: А я нашла на Сландо вот такого кобеля, предлагается для вязок: По-моему, он обычный чепрачный, осветленный только очень и с непрокрашеным носом. А оттенок коричневый - от плохой цветопередачи.

lottas: Очень заинтересовал вопрос - какими генами образуется белый окрас у белой швейцарской овчарки. Перерыла кучу русскоязычных сайтов в поиске ответа, но кроме перепечатанных с сайта на сайт, устаревших теорий Литтла о влиянии локуса С, ничего не нашла. Зато нашла интереснейшую статью на английском - http://www.wsgenetics.com/coat_color.html Электронный переводчик, конечно, не лучший вариант, но основной смысл статьи понять можно. Оказывается, еще в 2007 году известная американская исследовательница, генетик Dr. Sheila M. Schmutz провела генетические исследования и обнаружила, что все белые швейцарские овчарки гомозиготны по гену е (аллель ее). Эта теория, конечно же, более правдоподобна и не вызывает вопросов, тем более, что это уже и не теория, а научно доказанный факт. Но вот, в связи с немецкой овчаркой вопросы возникли. Получается очень интересная ситуация. Если, как утверждают специалисты, белая швейцарская овчарка произошла от немецкой, без прилития кровей извне, значит именно от нее она получила этот ген. Из истории мы знаем, что прародитель немецких овчарок Greif von Sparwasser - дед Хоранда, был собакой белого окраса. Ранее считалось (и утверждалось Литтлом и кажется Робинсоном), что он был просто очень светлого зонарного окраса. Но в свете этих исследований Шейлы Шмутц, получается, что он-таки был белым (гомозиготным по ее). Если это так, то нельзя исключать вероятность того, что в породе и по сей день сохраняется рецессивный ген е, передаваемый в скрытом виде по отдельным линиям. И еще один момент, следующий их этой статьи. Шейла Шмутц проводила свои исследования по локусу Е и из приведенной ею таблицы видно, что немецкие овчарки все-таки имеют ген Em. Это в тему того разговора, который мы вели в этой теме на протяжении нескольких страниц. Вот таблица, думаю, что при определенных знаниях в области генетики, ее можно понять, даже без перевода.

romanenko: lottas пишет: Шейла Шмутц проводила свои исследования по локусу Е и из приведенной ею таблицы видно, что немецкие овчарки все-таки имеют ген Em. Это в тему того разговора, который мы вели в этой теме на протяжении нескольких страниц. Мне только однажды удалось увидеть "белую", а на самом деле - палевую немецкую овчарку. Маскового окраса там не было - только чёрная обводка губ и чёрная мочка носа. Возможно, что есть иные примеры?

lottas: romanenko пишет: Мне только однажды удалось увидеть "белую", а на самом деле - палевую немецкую овчарку. Маскового окраса там не было - только чёрная обводка губ и чёрная мочка носа. Возможно, что есть иные примеры? Возможно, что есть. Но в данном случае я без привязки к белому (палевому) окрасу на ген Em обратила внимание. Просто, что проводились генетические исследования по локусу Е и ген Em включен в эту таблицу. Думаю, это говорит о том, что он есть в породе.

romanenko: lottas пишет: Просто, что проводились генетические исследования по локусу Е и ген Em включен в эту таблицу. Думаю, это говорит о том, что он есть в породе. Не буду отрицать, я не генетик и не проводила исследований. Скорее всего, что ген Em есть в популяции НО, другой вопрос - чистокровны ли носители этого гена? Возможно у меня несколько конкретное отношение к масковому окрасу (как учили - чёрная маска с заходом на глаза и окрас ушей - либо чёрный, либо темнее основного окраса, что и прописано в стандарте пород, где "масковость" прописана) и не совсем обширное наблюдение за окрасом у овчарок, но ранее у НО такого окраса я не наблюдала. Кроме того, у НО часто поминалась "очковость" окраса - т.е. область вокруг глаз - жёлтая/рыжая/коричневая, но не чёрная. И окрас ушей так же не был более тёмным относительно основного подпала у чепрачных собак. Эти признаки не соответствуют проявлениям гена Em. Ещё раз отмечу - это только моё мнение, основанное на наблюдении, без претензий.

Даша N: romanenko пишет: Эти признаки не соответствуют проявлениям гена Em. Возможно, прояления гена Em могли просто ослабеть со временем, т.к. никто не уделял внимания и не вел отбора только по выраженности маски. Но маска встречается у всех трех окрасов н/о, где ее можно обнаружить (кроме черного, где просто не видно).

Iii: Даша N пишет: Возможно, прояления гена Em могли просто ослабеть со временем, т.к. никто не уделял внимания и не вел отбора только по выраженности маски. почему тогда не слабел у бельгийской овчарки? Ведь в рабочем разведении так же точно не обращают внимания насколько маска выражена. Но в поголовье очень много собак с ярко-выраженной маской на всю рожу. Встречаются как с ослабленной маской, так и с выраженной и ничего, никто не парится по этому поводу. Если у породы есть ген Ем, так он и проявляется независимо от того, был отбор или не было по этому признаку.

Люкс: lottas пишет: Возможно, что есть. Есть. Примерно, в 1992 году в наш военный городок переехали служить военные из Германии. У них была палевая сука (без документов) с маской. Палевая чисто, как лабрадор. При этом с нормальной маской. Возможно, конечно, там было прилитие других кровей. При вязках она давала часть палевых щенков. Все они вырастали овчарками с необычным окрасом. Еще в те же годы у одного человека была чисто белая овчарка (не альбинос, тоже без доков) и чепрачный кобель. Щенки от этой пары были всегда чепрачными. У нас тогда много военных переезжали из Германии. Чего только не привозили! Кстати, одни приехали с черной дш сукой, тогда вообще дш были редкость (у нас), сука была без доков, они пришли в клуб, мы поудивлялись и обозвали ее бельгийской овчаркой . Хозяин принял это за чистую монету, потом вязал ее с чепрачными кобелями и от нее рождались почти все черные щенки. Гладкие. И он продавал их как бельгийских овчарок . После этого у нас еще долго народ черных называл бельгийцами. А теперь вот я думаю -- ведь она была ДЧ! Получается так. Щенки ее, однако, не цвели, были чисто черными. У нас тогда много было ее потомков, их хорошо покупали, как эксклюзив.

Iii: Люкс пишет: сука была без доков я думаю в этом весь ответ.

Люкс: Iii пишет: я думаю в этом весь ответ. Может быть, и эта без доков, и черная. Но факт есть факт -- фенотипически все щенки были овчарками.

Даша N: Iii пишет: почему тогда не слабел у бельгийской овчарки? Так в мали тоже полно собак как с ярко выраженной маской, так и почти без маски. Iii пишет: Но в поголовье очень много собак с ярко-выраженной маской на всю рожу. Также как и со слабой, едва заметной. У немцев Минк Хаус Витфельд был чепрачной собакой с полной маской и давал много масочных детей.

Iii: Даша N пишет: Так в мали тоже полно собак как с ярко выраженной маской, так и почти без маски. ну дак а я о чем. Есть и те и другие, и были всегда.

lottas: Люкс пишет: Есть. Примерно, в 1992 году в наш военный городок переехали служить военные из Германии. У них была палевая сука (без документов) с маской. Палевая чисто, как лабрадор. При этом с нормальной маской. Возможно, конечно, там было прилитие других кровей. При вязках она давала часть палевых щенков. Все они вырастали овчарками с необычным окрасом. Это не ген е. Вспомним порядок доминирования - Em > Е > e. При генотипе ее маски не будет, это будет сплошная рыжая/палевая/белая собака (разная интенсивность рыжего, в зависимости от генов локуса I (C). Мне изначально стало интересно, если швейцарские белые овчарки выведены от немецкой, без прилития других кровей, значит у немцев этот ген был и он мог передаться в скрытом виде через много поколений (поскольку он является очень редким и провокация, когда будет повязаны две собаки, его имеющие - маловероятна) Вот типичная собака с генотипом ее (вне зависимости от того, какая комбинация генов у нее по другим локусам), по локусу А она может быть и зонарной, и чепрачной, и черной, но действие аллели ее не дает фенотипически проявиться этому окрасу.

Люкс: lottas пишет: Вот типичная собака с генотипом ее Вот у нашего парня такая и была -- от вязок с чепрачным (его же) кобелем были только чепрачные щенки.

Люкс: lottas пишет: Это не ген е. Так я не говорю, что это именно тот ген. Я еще вспоминаю один нюанс: от этой суки палевой остались потомки, и еще лет 5 назад на мясокомбинате местном стояла палевая сука (старая уже) и повязалась она с чепрачным кобелем (в одном вольере стояли, кобель с документами был), от этой пары родились чепрачные и черные щенки. Подвяз исключен. Может я отклонилась от темы? Извините тогда, если что.

lottas: Люкс пишет: Вот у нашего парня такая и была -- от вязок с чепрачным (его же) кобелем были только чепрачные щенки. А, это та, которую Вы второй упомянули? Если не давала таких же (рыжих/белых/палевых) от чепрачного кобеля, тогда похоже.

romanenko: lottas пишет: если швейцарские белые овчарки выведены от немецкой, без прилития других кровей Людмила Николаевна, по некоторым данным современное поголовье белой швейцарской овчарки получено с прилитием самоедов. На сколько мне известно, изначально собаки были скорее палевыми, нежели снежно-белыми и имели жёсткую шерсть.

romanenko: Люкс пишет: палевая сука (без документов) с маской. Таня, если вспомнишь - у собак маска была интенсивной, "очки" вокруг глаз были чёрными? Уши были темнее основного окраса по корпусу? Наличие маски не говорит о наличии гена Ем, это может быть ген Е.

Хикс: romanenko пишет: по некоторым данным современное поголовье белой швейцарской овчарки получено с прилитием самоедов а где об этом можно почитать? на сайте нкп БШО об этом ничего не сказано. http://wssc.ru/?page_id=315

Хикс: вот интересный окрас с голубой маской.(фотку нашла пока искала про прилитие самоедов к БШО)

Хикс: а тут голубой длинник.

Хикс: вот интересно пишут http://www.ws-club.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=284&start=10 Это Англия. кобель БНО(Белая Немецкая овчарка) мама чепрачная а отец белый.

lottas: romanenko пишет: Людмила Николаевна, по некоторым данным современное поголовье белой швейцарской овчарки получено с прилитием самоедов. Есть такие официальные данные? В большинсве источников написано, что прилития других кровей не было. Хотя, верить всему, что написано... Хикс пишет: вот интересный окрас с голубой маской. О! Это вообще шедевр! Похоже на генотип Em-dd Хикс пишет: Это Англия. кобель БНО(Белая Немецкая овчарка) мама чепрачная а отец белый. В этом ничего удивительного. В Англии, также как и в Америке полно миксов. Чепрачная мама тоже могла происходить от белых собак и нести в рецессиве ген е. При вязке с белым кобелем (ее) родился такой же. В европейской популяции немцев это было бы маловероятно.

romanenko: Мне подсказали ещё один признак действия гена Ем - маска не изменяется в течении всей жизни собаки - ни по площади распространения, ни по интенсивности. С возрастом просто седеет.

romanenko: lottas пишет: Есть такие официальные данные? Официальных данных не нашла. Да и вряд-ли это будет где-то прописано - везде БШО позиционируется под брендом немецкая овчарка...

БУЗУНОВА ЛАРИСА: Хикс пишет: вот интересный окрас с голубой маской.( Это похоже просто собака старая и морда седая.Если судить по фото можно очень много новых окрасов придумать Даже чепрачную собаку можно сфотать так,что окрас будет любой,кроме чёрного и белого.

lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Это похоже просто собака старая и морда седая.Если судить по фото Возможно. Фото, действительно, может искажать.

Katarina: что за окрас? на фото вео. ч/п?

glady: Katarina пишет: что за окрас? на фото вео. ч/п? У классических немецких овчарок черного окраса так проявляется ослабление пигментации, часто приязано к сезону.

Абалихина Ирина: http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=16642 Как то не совсем понятно, откуда вылез такой окрас.Вот честно, по фото предков как то не верится в наличие у них черного рецессивного...Как правило, имеющие его восточники были классического черно-подпалого окраса...И у этой собаки окрас обозначен как чепрачный....

lottas: Katarina пишет: что за окрас? на фото вео. ч/п? Черный. Со слабой экспрессией гена а, у которого "не хватило сил" закрасить нижнюю часть конечностей. Наверное, отчасти это можно назвать ослаблением пигментации (раньше так и называли), но скорее это просто индивидуальная особенность, вызванная нарушением нормального процесса биосинтеза белков. Пасечник в своей книге эту особенность описывает. Абалихина Ирина пишет: Как правило, имеющие его восточники были классического черно-подпалого окраса... Вот они-то как раз, чаще всего и обладали этой слабой экспрессией, в отличии от немцев. Хотя и у немцев такое встречалось. Но это все равно генотип аа (+ какие-то гены-модификаторы), не имеющий ничего общего с генотипом atat или ata Абалихина Ирина пишет: И у этой собаки окрас обозначен как чепрачный Вот Вам и ответ - откуда...

Мартынова Ольга: Абалихина Ирина пишет: И у этой собаки окрас обозначен как чепрачный..

Мартынова Ольга: lottas пишет: Вот Вам и ответ - откуда... Из РКФ, уже года четыре на собак Ч/П (говорят такого окраса у немецкой овчарки нет) выдавали родословные, где указано чепрачный, а с прошлого года пишут просто черно-рыжий. судя по пятну под хвостом, все же ч/п.

lottas: Мартынова Ольга пишет: судя по пятну под хвостом, все же ч/п. Мне кажется, это не пятно, и не под хвостом, а такое же осветление на "штанах", как и на ногах. Для черно-подпалого должны быть характерные подпалы на морде и над глазами - это обязательный признак при генотипе atat (ata)

Мартынова Ольга: lottas пишет: это обязательный признак при генотипе atat (ata) не буду спорить, я не генетик... но такой окрас точно не зависит от сезона (линька и т.д.) и не меняется в течении жизни.

Афина: lottas пишет: Для черно-подпалого должны быть характерные подпалы на морде и над глазами[/quote У этой суки их нет, какая же она тогда?

lottas: Мартынова Ольга пишет: но такой окрас точно не зависит от сезона (линька и т.д.) и не меняется в течении жизни. А я и не утверждала, что он меняется. Афина пишет: какая же она тогда? Думаю, что это сочетание подпалого (at) и масочного окраса (Em) - на шее и над глазами отметины есть, а на морде они могут "прятаться" под "маской". А вообще, сейчас ведь это не проблема - установить точный окрас. Цена вопроса 1,7 тыс. руб. (исследование по одному локусу) - не так уж и много, чтобы установить истину - http://www.vetlab.ru/index.php?id=582

Мартынова Ольга: lottas пишет: А я и не утверждала, что он меняется. а никто и не утверждал, просто на второй странице glady заметила, что у черных собак бывает связано с сезоном. lottas пишет: А вообще, сейчас ведь это не проблема - установить точный окрас. Цена вопроса 1,7 тыс. руб. (исследование по одному локусу спасибо за ссылку!

Katarina: спасибо за ответы! очень интересно! я то думала что ч/п...

romanenko: lottas пишет: И еще один момент, следующий их этой статьи. Шейла Шмутц проводила свои исследования по локусу Е и из приведенной ею таблицы видно, что немецкие овчарки все-таки имеют ген Em. Это в тему того разговора, который мы вели в этой теме на протяжении нескольких страниц. Вот таблица, думаю, что при определенных знаниях в области генетики, ее можно понять, даже без перевода. Я вот ни чего не поняла, даже с переводом через "Транслит". На основании генотипа каких пород составлена эта таблица? Почему "белые" собаки носители зонарного (хотя, может и неверный перевод) и чёрно-рыжего гена? И ещё задумалась - "белые" (а на самом деле - палевые), изначальные овчарки какой генотип имеют?Не могу подобрать варианты.

lottas: romanenko пишет: На основании генотипа каких пород составлена эта таблица? Там речь об одной породе - белая швейцарская овчарка. Почему "белые" собаки носители зонарного (хотя, может и неверный перевод) и чёрно-рыжего гена? Они по локусу А и являются зонарными (или чепрачными, или черно-подпалыми, или черными - неважно), но в локусе Е у них есть один единственный ген е (которого нет у наших немцев, ну или условно нет) - рецессивный рыжий, который в гомозиготном состоянии делает собаку сплошной рыжей или белой, то есть полностью блокирует производство меланина в шерсти. Ситуация примерно, как с доминантным К, только наоборот. И ещё задумалась - "белые" (а на самом деле - палевые), изначальные овчарки какой генотип имеют?Не могу подобрать варианты. По локусу А у них может быть разный генотип: aw- BB ee - зонарный at(as)- BB ee - чепрачный at- BB ee - черно-подпалый aa BB ее - черный но наличие аллели ее делает их сплошными белыми/палевыми/рыжими (на интенсивность рыжего влияют гены локуса I (C)

romanenko: lottas пишет: Они по локусу А и являются зонарными (или чепрачными, или черно-подпалыми, или черными - неважно), но в локусе Е у них есть один единственный ген е (которого нет у наших немцев, ну или условно нет) - рецессивный рыжий, который в гомозиготном состоянии делает собаку сплошной рыжей или белой, то есть полностью блокирует производство меланина в шерсти. Ситуация примерно, как с доминантным К, только наоборот. Благодарю за ответ.

Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: .Как правило, имеющие его восточники были классического черно-подпалого окраса...И у этой собаки окрас обозначен как чепрачный.... Там есть классические Ч\П собаки...и есть очень хорошо пигментированые Н.О.

Владислав: В моей группе в фейсбуке разместили фото такой собаки Т.к. очень симпатичная, то думал что наша ДЧ. Но оказалось что голландская дочь Yoshyi vom Haus Dexel http://de.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1829924-diva-van-reinolf Такая интересная родословная, как у них там все не совсем однозначно, если низ матери посмотреть. Мне было бы очень интересно мнение экспертов. Сразу пишу, что мне вообще не интересен конфликт о ДЧ и РЧ. Я просто люблю красивых черных немецких овчарок

jarven_maa@mail.ru: Владислав пишет: Сразу пишу, что мне вообще не интересен конфликт о ДЧ и РЧ. Похоже, что интересен, раз спрашиваете. Думаю, что без ДЧ тут не обошлось, и, по некоторым признакам, в недалеких предках присутствует еще и тигровый окрас. Похоже, голландские заводчики изрядно накурились, перед тем как вязать ее прапрапрабабку. Возможно, чтобы не думать о последствиях.

Iii: Владислав пишет: Я просто люблю красивых черных немецких овчарок ну это даже по виду похожа на помесь, посмотрите на ее шерсть и голову. Может как собака она красивая для кого то, но только это не НО. jarven_maa@mail.ru пишет: Похоже, голландские заводчики изрядно накурились, перед тем как вязать ее прапрапрабабку думаешь? Тут бизнес рулит, может наоборот был трезвый расчет.

Iii:

БУЗУНОВА ЛАРИСА: Владислав пишет: Я просто люблю красивых черных немецких овчарок Что бы их разводить,их недостаточно просто любить.

Мальцева: Iii Ваши фото из поста №10054 ничего общего не имеют.

Rex Staller: я тоже допускаю что в родословной этой собаки не все чисто.Увы.

lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Думаю, что без ДЧ тут не обошлось, и, по некоторым признакам, в недалеких предках присутствует еще и тигровый окрас. jarven_maa@mail.ru пишет: Похоже, голландские заводчики изрядно накурились, перед тем как вязать ее прапрапрабабку. Возможно, чтобы не думать о последствиях. А была ли прабабка? Если посмотреть данные по ее однопометникам, то эта инфа наводит на определенные размышления... то есть, прабабка-то, конечно была изначально, то есть родилась, но вот она ли вязалась потом под этой родословной? А если открыть страничку этой самой прабабки и хорошенько проанализировать, то информация, которую я обвела красным, вообще все расставляет по местам. Ну, во всяком случае, я лично не сомневаюсь, что имело место прилитие кровей грюнендаля с его доминантным черным окрасом. Кому-то, возможно, удобнее верить, что это чистокровная немецкая овчарка. Хочется прям сказать по Пушкину - Ай, да голландец, ай да сукин сын!

tatus: Фото в тему ДЧ (отец ДЧ инбреден на Фараона, сын Аедесбарк Доминика, маманька чепрачная без черных и зонарных собак): Ксати окрас у нее написан - черно-подпалый

jarven_maa@mail.ru: tatus пишет: Ксати окрас у нее написан - черно-подпалый Ну, вот и вопросы к "Советникам по Разведению" о соответствии-несоответствии.

arvarench: .... а я снова натолкнулась на просторах ФБ

Абалихина Ирина: arvarench последнее фото- собака даже не коричневая, а ау- соболиная. Такого гена у немецкой овчарки изначально нет. Скорее всего это метис.

lottas: Абалихина Ирина пишет: Такого гена у немецкой овчарки изначально нет. Скорее всего это метис. После доминантных черных уже ничему не удивляюсь. Мичуринцы...

Даша N: lottas пишет: ля черно-подпалого должны быть характерные подпалы на морде и над глазами - это обязательный признак при генотипе atat (ata) Вот эта собака щенком: Думаю вопросы генотипа отпадутт.

arvarench: Абалихина Ирина пишет: arvarench последнее фото- собака даже не коричневая, а ау- соболиная. Такого гена у немецкой овчарки изначально нет. Скорее всего это метис. а я и не говорила, что все собаки - коричневые... что касается последней, то собаку подобного окраса видела на одной из моной в 90-х, то был кобель от Шварцекокс Джака (если правильно помню кличку), живший в Ярославле - Пес был красивенный, но.. практически без черного....Мне тем более было любопытно его наблюдать, что своя Ракита к 2-м годам, перелиняла основательно и из чепрачной превратилась практически в такую же "соболиную"... я тогда искала всевозможную литературу, насколько это было возможно Так в одной из книг американских авторов как раз говорилось, что такой ген ау, (могу ошибиться, может его шифр был другим) наследуется в рецессиве и проявляется в окрасе как раз к 2м годам примерно..Не знаю, как СЕЙЧАС ученые считают, но тогда я взяла это на "вооружение" , стала отслеживать партнеров своим сукам не только по анатомии, но и по окрасам и кое-чего все же добилась... к слову скажу, что одну из дочерей моей У.С.Фанды-Ники и Клиффорда Ноорт, которая так же перелиняла и "потеряла" чепрак, вязали с Фико Риттерберг - который тоже был с "размытым" чепраком.. и как мне потом говорили, все щенки в помете были "соболиные" (в юном возрасте были обычными чепраками).. Не берусь утверждать, что это и есть так называемый "соболиный" окрас = скорее всего "ослабленный" чепрачный.... но... наблюдения я взяла на заметку себе Хочу сказать что собака на последнем фото вряд ли метис, а вот красная собачка на 2м и 3м фото - имеет точно неестественный окрас для Н.О... хотя.. может и это какие-то проявления "неправильной селекции" .. еще добавлю... собаки соболиного окраса ау (разумеется не нем.овч.) внешне отличаются от чепрачных даже с сильно слабым чепраком (даже если того чепрака нет практически)..

lottas: Даша N пишет: Вот эта собака щенком: Какая именно? Перечитывать тему не очень хочется.

lottas: arvarench пишет: Так в одной из книг американских авторов как раз говорилось, что такой ген ау, (могу ошибиться, может его шифр был другим) наследуется в рецессиве и проявляется в окрасе как раз к 2м годам примерно.. Ошибаетесь. Ген Ay - самый доминантный из всех генов локуса А. Он не может быть в рецессиве ни у чепрачной, ни у зонарной, ни у черной собаки. arvarench пишет: еще добавлю... собаки соболиного окраса ау (разумеется не нем.овч.) внешне отличаются от чепрачных даже с сильно слабым чепраком (даже если того чепрака нет практически).. Конечно отличаются, это же разные окрасы. На фото выше окрас собаки похож именно на соболиный (или доминантный рыжий), а не на ослабленный чепрачный.

Primavera: Знакомые хотят себе коричневую немецкую овчарку. У них был такой пёс 10 лет назад... У него был коричневый чепрак и коричневая же мочка носа. Мои аргументы, что это брак по окрасу и вообще редко встречается их не убеждают. Хотят и всё тут. Говорят, выставки и разведение их не интересует. Интересно, реально ли в России сейчас приобрести коричневого щенка НО? Не влияет ли такой окрас на здоровье собаки* Сталкивался ли кто из форумчан с рождением коричневых щенков?

Лушка: О, хорошо празднуем!

Primavera: Но ведь реально бывают такие щенки. Если бы сама не видела кобеля знакомых- то и не говорила бы. Вот фото щенка коричневого окраса. Они хотят такого же.

lottas: Primavera пишет: Но ведь реально бывают такие щенки. Если бы сама не видела кобеля знакомых- то и не говорила бы. Вот фото щенка коричневого окраса. Они хотят такого же. Этот щенок, похоже, еще и дельютовый. То есть помимо гена коричневого окраса b, имеет еще и ген d, в данном сочетании этот окрас называется лиловый. Генотип - at(as)- bb dd вместо нормального at(as)- BB DD И если просто коричневый (аллель bb) не вызывает никаких проблем со здоровьем, то о дельюте (dd) этого сказать нельзя. Не буду повторяться, просто процитирую абзац из своей статьи о генетике окрасов русского тоя (порода в данном случае не имеет значения, наследование окрасов во всех породах одинаковое): Что же происходит с собакой, гомозиготной по рецессивному гену d? А происходит нарушение этого важного для организма процесса. Мутантный аллель dd не способен обеспечивать правильный транспорт меланосом, он делает его аномальным: часть их остается и скапливается в околоядерной зоне и не передается кератиноцитам, часть задерживается по пути, часть неравномерно распределяется в шерсти и "слипается" в комки. В итоге, человеческий глаз воспринимает такое неравномерное распределение пигментных гранул, как голубой или лиловый окрас, в зависимости от типа пигмента по локусу В. Безусловно, эти процессы, происходящие на молекулярном уровне, являются аномальными для организма. Процессы обновления и функции эпидермиса нарушаются, кожа и шерсть собаки приобретают нездоровый вид и становятся неприятными на ощупь, со временем появляются "проплешины" и собака начинает лысеть. У одних собак эти процессы происходят более интенсивно и со временем приводят к частичному или полному облысению, у других - менее интенсивно и растягиваются во времени, но тем не менее, они происходят у любого животного с dd-генотипом и неизбежно вызывают гиперплазию волосяных фолликулов. Чем больше у собаки черного (B) или коричневого (b) пигмента, тем сильнее негативное воздействие аллеля dd.

Primavera: Вот ещё нашла- голубой и коричневый щенки из питомника Кантор, Украина. 2010 г.

Даша N: Primavera Вот здесь есть голубой щенок в помете, только документы не КСУ, если есть вообще. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1377562959170189&set=a.1377562855836866.1073741828.100007494934488&type=1&theater

Primavera: Даша N - спасибо за ссылку. Очень симпатичный щенок, но знакомые искали именно коричневого. А эта собака вроде тоже коричневая? Её пристраивали в Овчар-команде, кличка Коди. Из питомника Алекс Кантэль.

lottas: Primavera пишет: А эта собака вроде тоже коричневая? Судя по фото, у собаки черная мочка носа, поэтому нет, не коричневая. Просто с очень ярким подпалом и неухоженной шерстью, из-за чего подшерсток пробивается из-под чепрака и создает впечатление непонятного окраса.

lottas: В соседней теме о доминантных черных зашел разговор о результатах возвратного скрещивания, можно ли определить во 2-3 поколении наличие предка другой породы и какое наследие нам оставляют такие вязки. Вот пожалуйста, нашла в разделе о потерянных и найденных собаках фото Ну кому могло придти в голову повязать немца с хаски? А главное - зачем? Где-то же бегают сейчас однопометники этого чуда с нормальными карими глазами... И нет никакой гарантии, что кто-то опять не захочет повязать их с овчаркой. Даже не сомневаюсь, что подобрав препотентного производителя, или повязав в инбридинге, можно получить собаку, внешне ничем не отличимую от овчарки. И вперед, за реестровой родословной! А потом будем думать и гадать - откуда взялся в породе ген голубоглазости...

РАТНИК: Владислав пишет: Я просто люблю красивых черных немецких овчарок я тоже , хочу чтоб она была только РГ arvarench пишет: Пес был красивенный, но.. практически без черного.. думаю, что это и не удивительно Т.к. у самого Джака его мало вот он

РАТНИК: lottas пишет: И вперед, за реестровой родословной! А потом будем думать и гадать - откуда взялся в породе ген голубоглазости... и правда ваша Л.Н.

Katarina: это вео. но всё же.....что с окрасом то случилось? посмею предположить что из-за систематических вязок с размытым чепраком?

lottas: Katarina пишет: это вео. но всё же.....что с окрасом то случилось? посмею предположить что из-за систематических вязок с размытым чепраком? Не думаю, что генотип at (подпалый/чепрачный) мог бы так трансформироваться, что от этого окраса и намека не осталось. По фенотипу - это, скорее, Ay/i (доминантный рыжий с ослабленным феомеланином). Вопрос в другом - откуда он мог взяться у овчарки? Впрочем, если восточник, да если еще и без родословной, то нет ничего невозможного...

Iii: гляньте какой окрас (это малинуа - http://www.working-dog.eu/dogs-details/1030097/Happy-des-Champs)

Абалихина Ирина: Iii пишет: гляньте какой окрас Это маска такая.Очень сильно выражена экспрессия гена масковости.

lottas: Абалихина Ирина пишет: Это маска такая.Очень сильно выражена экспрессия гена масковости. Похоже, что да.

romanenko: Iii пишет: гляньте какой окрас (это малинуа А по мне - так просто "грязный" Ау, такой встречается и у мопсов. Т.н. "соболиный" окрас. Абалихина Ирина пишет: Это маска такая.Очень сильно выражена экспрессия гена масковости. В этом очень сомневаюсь. Как мы уже здесь обсуждали - даже при гомозиготе маскового окраса остальные части тела не затрагиваются. Опять-же мопсы в пример.

lottas: romanenko пишет: А по мне - так просто "грязный" Ау, такой встречается и у мопсов. Т.н. "соболиный" окрас. По локусу А там, скорее всего, и есть Ay + добавлен Em (маска), вот и получился такой "шедевр". Ну это я так думаю, а вообще, интересно было бы сделать гентест такого окраса.

АЛЁНА: АЛИХЕЛЬ пишет: Всем здравствуйте!Хотелось бы присоедениться и добавить,что этот оверлей, ещё и олений окрас,описывается там как рыжий ,с затемнённым на конце волосом.Может в небольшом количестве смотреться ,как "грязныйй"рыжий,а может и так Красавец!!!А я люблю малинуев именно зачерненых.У нас в родословной написано рыжая с черным. Вот такая моя малинуа

lottas: Ребята, здесь просто об окрасах! Дискуссию о доминантных черных перенесла в соответствующую тему - http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00002386-000-80-0-1402511546 Начинаем 125-й сезон...

klubkavkaz: на сайте РСЛНО представлен документ "Правильность написания окрасов немецкой овчарки." "Черно-желтый, черно-серый, черно-рыжий с разной степенью интенсивности. Черный однотонный, серый с затемнением на спине и черной маской (зонарно-серый), рыжий с затемнением на спине и черной маской (зонарно-рыжий)."

klubkavkaz: Объясните что такое ЗОНАРНЫЙ окрас и с как он описывается генетически.

Rumba: klubkavkaz пишет: что такое ЗОНАРНЫЙ окрас и с как он описывается генетически. Зонарный гомозиготный. Очень редкий генотип, образующийся только при вязке двух зонарных собак, и только у небольшой части потомков. Эти собаки обычно ярко окрашены, могут быть как зонарно-серыми, так и зонарно-рыжими разных оттенков. Внешне гомозиготную зонарную овчарку невозможно отличить от гетерозиготной, это можно сделать только в процессе ее племенного использования. В данном случае обе аллели имеют ген зонарного окраса, а поскольку он доминирует над другими окрасами, то щенки от такого производителя при любых сочетаниях рождаются только зонарными, хотя и имеют разный генотип. Встречающееся в некоторых источниках утверждение, что гомозиготные зонарные собаки никогда не бывают длинношерстными и в первом поколении не дают длинношерстных щенков, пока еще никто не опроверг и не доказал - слишком мало в мире производителей с таким генотипом. Возможно сейчас, с введением в разведение длинношерстных зонарных собак, мы сможем получить этому опровержение или доказательство «в чистом виде». Зонарный гетерозиготный (с геном чепрачного окраса). Наиболее часто встречающийся генотип у зонарных немецких овчарок, которые могут быть, как зонарно-серые, так и зонарно-рыжие разных оттенков. Зонарный гетерозиготный (с геном чепрачного окраса) Зонарный гетерозиготный (с геном черно-подпалого окраса). Редкий зачерненный окрас, характеризующийся хорошим пигментом. Собаки могут быть как зонарно-серые, так и зонарно-рыжие, с преобладаением черных зон окраса. Зонарный гетерозиготный (с геном черно-подпалого окраса). Зонарный гетерозиготный (с геном черного окраса). Наиболее ценный генотип в породе немецкая овчарка, способствующий улучшению пигмента. Собаки, обладающие этим генотипом, внешне очень эффектны, имеют зачерненный зонарный окрас, при этом у них очень хорошо выражена "маска" и имеются черные "мазки" на лапах - отличительный признак присутствия гена черной окраски в генотипе. К сожалению, получается такой генотип не часто, чтобы родился такой щенок, либо один из производителей должен быть черного окраса, либо оба производителя должны нести в генотипе рецессивный черный ген. В немецкой терминологии этот окрас получил название "super-grau" Зонарный гетерозиготный (с геном черного окраса) Взята из источника; Генетика окрасов немецкой овчарки

lottas: Rumba пишет: Взята из источника; Генетика окрасов немецкой овчарки Этот источник здесь - http://lottasstyle.dp.ua/colorgenetics.htm Нехорошо копировать без указания авторства. И это просто описание зонарного окраса разных генотипов, а вся генетическая раскладка - там же.

klubkavkaz: Извините, я прошу описание этого окраса. То, что вы показали на фото это СЕРЫЙ окрас. И если я не права, тогда напишите чем они отличаются друг от друга.

lottas: klubkavkaz пишет: То, что вы показали на фото это СЕРЫЙ окрас. С точки зрения генетики правильнее называть зонарный, а еще правильнее - агути. Потому что, если мы ведем речь об окрасообразующем локусе А, то там не только серый, но и рыжий. Но этот оттенок контролирует уже совершенно другой локус - I А отличаются генотипом: Awaw - зонарный (как серый, так и рыжий) гомозиготный Awat(as) - зонарный гетерозиготный (носитель чепрачного) Awat - зонарный гетерозиготный (носитель черно-подпалого) Awa - зонарный гетерозиготный (носитель черного) По ссылке, которую я дала выше, это все есть. И даже с рисунками.

Rumba: lottas пишет: Нехорошо копировать без указания авторства. А я указала от куда взято. Не хотела кого либо обидеть

lottas: Rumba пишет: Не хотела кого либо обидеть Да ладно... я без обиды. Вполне обычное явление для интернет-сообщества, где только своих текстов не встречала! И исправленных, и с чужими картинками...

Rumba: lottas пишет: Да ладно... я без обиды.

kenta: Rumba пишет: Встречающееся в некоторых источниках утверждение, что гомозиготные зонарные собаки никогда не бывают длинношерстными и в первом поколении не дают длинношерстных щенков, пока еще никто не опроверг и не доказал - слишком мало в мире производителей с таким генотипом. Возможно сейчас, с введением в разведение длинношерстных зонарных собак, мы сможем получить этому опровержение или доказательство «в чистом виде». Гомозиготная зонарная д/ш: Aw aw отец: Aw a мать: Aw a http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2293549-floris-piter-land и в этом помете тоже явно есть такие Aw Aw отец: Aw a мать: Aw as http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2325265-abris-entazis-attika

Rumba: kenta пишет: Гомозиготная зонарная д/ш: Aw aw отец: Aw a мать: Aw a Я очень рада что есть такие собаки.

lottas: kenta пишет: Гомозиготная зонарная д/ш: Щенок рождения 30.11.14. то есть, потомков от него еще получено не было. С чего Вы решили, что он гомозиготный (AwAw) ?

Iii: Rumba пишет: Зонарный гомозиготный. Очень редкий генотип, образующийся только при вязке двух зонарных собак, и только у небольшой части потомков. Эти собаки обычно ярко окрашены, могут быть как зонарно-серыми, так и зонарно-рыжими разных оттенков. Внешне гомозиготную зонарную овчарку невозможно отличить от гетерозиготной, это можно сделать только в процессе ее племенного использования. В данном случае обе аллели имеют ген зонарного окраса, а поскольку он доминирует над другими окрасами, то щенки от такого производителя при любых сочетаниях рождаются только зонарными, хотя и имеют разный генотип. Встречающееся в некоторых источниках утверждение, что гомозиготные зонарные собаки никогда не бывают длинношерстными и в первом поколении не дают длинношерстных щенков, пока еще никто не опроверг и не доказал - слишком мало в мире производителей с таким генотипом. Возможно сейчас, с введением в разведение длинношерстных зонарных собак, мы сможем получить этому опровержение или доказательство «в чистом виде». так и есть -зонарные гомо чисты по шерсти. lottas пишет: С чего Вы решили, что он гомозиготный (AwAw) ? причем ни в первом ни во 2м варианте скорее всего не гомо

kenta: Rumba пишет: что гомозиготные зонарные собаки никогда не бывают длинношерстными lottas пишет: С чего Вы решили, что он гомозиготный (AwAw) ? Родители: Awa Awa = Aw Aw, Aw a, а а. Щенки: зонарные, зонарные с черным геном, черные. Зонарные разве не гомозиготные получились??? В помете явно виден светлый щенок(слева), и он получается зонарный гомозиготный. Это сука и дальше будет видно в разведении что она несет.

kenta: и во втором варианте все щенки д/ш и явно есть среди них такие Aw Аw ( куда ж им деться? ) http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2325265-abris-entazis-attika

kenta: Iii пишет: так и есть -зонарные гомо чисты по шерсти два помета от такой пары Awa(дш) х Awa(дш) и не было ни одного гладкого щенка (в каждом помете по 10 шт., поэтому всяк уж вылез бы, если бы это было возможно).

lottas: kenta пишет: и явно есть среди них такие Aw Аw ( куда ж им деться? А вы не слышали про такие свойства, как сцепленность генов разных локусов и неспособность некоторых организмов развиваться при гомозиготном состоянии отдельных генов? Я не утверждаю, что этот тот случай. Но информация об этом есть уже давно, и пока никто не доказал обратного. Вот когда вырастит один из Ваших длинношерстных щенков, будет использоваться в разведении, и все пометы от него будут состоять только из зонарных щенков, и никогда, ни в каком сочетании, от него не родится щенка другого окраса (потому что аллель AwAw просто не способен их производить), вот тогда Вы с уверенностью сможете сказать, что он зонарный гомозиготный длинношерстный (AwAw+ll), а я с удовольствием внесу поправки в свою книгу. kenta пишет: В помете явно виден светлый щенок(слева) Хоть он и светлее, но, скорее всего, это гетерозигота.

Iii: kenta пишет: два помета от такой пары Awa(дш) х Awa(дш) и не было ни одного гладкого щенка я это понимаю. Но есть ли там гомозиготный серый?? Теоретически по формуле он есть. А вот родился ли на практике ... не факт. В любом случае, напишите обязательно что получилось. Очень интересно

lottas: Iii пишет: Теоретически по формуле он есть. А вот родился ли на практике ... не факт. На практике, если эта теория имеет под собой реальную почву, эти плоды должны либо рассасываться в процессе внутриутробного развития, либо погибать вскоре после рождения. Что-то, по принципу мексиканских голых, которых не бывает гомозиготных.

Rex Staller: Гомозиготные серые могут нести ген длинной шерсти.Об этом давным-давно в темах про разведение писала Злата Сердитых.У нее был личный кобель серый гомозиготник,который давал длинношерстных щенков.

Rex Staller: Кстати,хотела еще написать насчёт редкости генотипа серый гомозиготный.Никакой он не редкий. У меня питомник(мой)забит серыми гомозиготами. Предок многих моих плем.собак Януш ф.Кап Аркона был гомозиготный зонар. Привозная сука Крыса(Бесси ф.д.Штайнфлусс) была гомозигота,её дочь Зорта гомозигота,сын Динамит гомозигота. И с уверенностью 90% гомозиготный зонарник мой немецкий кобель Хадес ф.Вольфсхайм(Хасо). Думаю,его дети от Зорты тоже все гомозиготы Кому надо гомозигот,могу поделиться.У нас вот недавно родились щенки от Хасо и серых сук.Там будет много гомозигот.

Iii: Rex Staller пишет: У нее был личный кобель серый гомозиготник,который давал длинношерстных щенков. а сам он был дш? Rex Staller пишет: У меня питомник(мой)забит серыми гомозиготами. не забывай добавить, что все они чисты по шерсти

Rex Staller: Iii пишет: не забывай добавить, что все они чисты по шерсти У меня по шерсти вообще длинников нету ооочень давно.Любого окраса.Наверное потому что я не стремлюсь их получать) Речь шла о том,что серые гомозиготы не несут длинную шерсть и о том что это генотип редкий.что несут,доказал пример Златы. Что он не редкий(Генотип серые гомо),я показываю на своем примере.В рабочих линиях просто море зонарных гомозигот.

Iii: Rex Staller пишет: В рабочих линиях просто море зонарных гомозигот. я согласна. Но опять возникает вопрос, почему их много в рабочих линиях и мало в шоу-линиях. Не потому ли, что в рабочих мало и "шерстяных"? Вполне логично, что если оба родителя чисты по шерсти и они зонарные, то и гомозиготы рождаются там без проблем, а не погибают еще в утробе. Что касается кобеля Златы, то здесь вопрос в том, был ли он на самом деле гомозиготным? Сколько было вязок и щенков? От каких сук по окрасу. Вообщем вопрос интересный. Хотелось бы выяснить его до конца.

lottas: Rex Staller пишет: Что он не редкий(Генотип серые гомо),я показываю на своем примере. Рита, да причем тут твой пример? Естественно, там, где часто вяжут между собой зонарников, их будет море! По общей статистике - около 25%. Но речь-то идет в целом о породе! Много ты знаешь таких вязок среди шоу-разведения? Их по пальцам пересчитать можно! А много ли их потомков попадает потом в разведение? Откуда возьмется море гомозигот? По поводу того, что среди серых гомозигот не бывает длинношерстных не я придумала! Об этом писали еще немцы ГДР в 80-х (где-то в виртуальном музее я выкладывала перевод статьи), об этом говорила Маригит ван Дорссен, это же я слышала когда-то от своего знакомого немца Герберта Швиндта. У меня нет основания не доверять Злате, если у нее действительно был такой кобель. Но все же, хотелось бы конкретики - кличка, фото, происхождение самого кобеля, статистика по его детям - сколько было получено щенков, от каких сук, все ли они зонарные? Желательно тоже с их кличками и фото. Все-таки, случай уникальный, пока еще никем не описанный... И ты должна понимать, что просто слова тут не убедительны. И еще раз скажу - я не хочу спорить и доказывать, что серых гомозиготных шерстников не существует в природе, более того, я вполне допускаю, что просто до сих пор эти случаи никто не задокументировал, потому что длинношерстные не использовались в разведении, но тем интереснее это, наконец-то, выяснить.

romanenko: lottas пишет: По поводу того, что среди серых гомозигот не бывает длинношерстных не я придумала! Об этом писали еще немцы ГДР в 80-х (где-то в виртуальном музее я выкладывала перевод статьи), об этом говорила Маригит ван Дорссен, это же я слышала когда-то от своего знакомого немца Герберта Швиндта. Согласна полностью. На вскидку - два кобеля разных лет - ЦЕНОР з Прадоцена и БРИТТ з Любовхо Двора - оба зонарные гомозиготники, длинношерстных потомков не встречала.

lottas: romanenko пишет: На вскидку - два кобеля разных лет - ЦЕНОР з Прадоцена и БРИТТ з Любовхо Двора - оба зонарные гомозиготники, длинношерстных потомков не встречала. Был еще знаменитый ГДР-овский кобель Оле ф. Рундек. У нас в Луганске был его сын Вотан (кстати, от суки гетерозиготной по шерсти) - ни у того, ни у другого длинношерстных потомков не было.

Марина Куретова: romanenko пишет: На вскидку - два кобеля разных лет - ЦЕНОР з Прадоцена и БРИТТ з Любовхо Двора - оба зонарные гомозиготники, длинношерстных потомков не встречала lottas пишет: У нас в Луганске был его сын Вотан (кстати, от суки гетерозиготной по шерсти) - ни у того, ни у другого длинношерстных потомков не было. Туда же добавьте Ханко ф. Маркерсдорф, гомозиготного по окрасу и шерсти.

Rex Staller: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=530285-geist-elm Вот этот кобель,или его сын.Происхождение в основном ГДР+старые ФРГ.Шерсть вероятно,зацепил через Юно. Злата писала,что вязался кобель ОЧЕНЬ много.Пометов были десятки(перевязал что можно).ВСЕ щенки были серые,и от чепрачных,и от серых и от черных. Длинношерстные тоже были,она сама об этом писала.(Тема про гомозиготность по окрасу и носительство дл-ш уже поднималась много раз,после статьи Маргит)

Rex Staller: lottas пишет: Откуда возьмется море гомозигот? Люд,ну море я пишу относительно термина "редкости".Вот я ими могу делиться пачками и тачками с кем угодно:) И я не писала,что это ты придумала.Такую мысль высказала Маргит,и это распространили по интернету. Маргит высказала тоже только предположение,данных у нее статистических не было. Iii пишет: Но опять возникает вопрос, почему их много в рабочих линиях и мало в шоу-линиях. Не потому ли, что в рабочих мало и "шерстяных"? Ответ прост,как три рубля.В шоу-линиях не вяжут между собой зонарных собак,вернее,такие вязки единичны.Боятся потерять пигмент.Тем более,процент собак зонарного окраса в шоу-популяции очень мал. В рабочей наоборот.Зонарные собаки составляют большинство,их много.Никто не морочит голову подбором по окрасу,вязки зонарников между собой сплошь и рядом.Поэтому гомозиготы и рождаются часто. Что касется шерсти,то процент длинников в популяции РР вообще низок независимо от окраса. В принципе,проверить все эти теории можно было бы довольно просто.Например,повязать между собой 3-5 пар длинников рабочих линий.И проследить наследственность их детей.Только вот не знаю,кто захочет проводить подобный эксперимент.Были бы у меня лично длинники серые,я бы провела).Но у меня их просто нету в наличие.

Iii: Rex Staller пишет: Вот этот кобель,или его сын.Происхождение в основном ГДР+старые ФРГ.Шерсть вероятно,зацепил через Юно. Злата писала,что вязался кобель ОЧЕНЬ много.Пометов были десятки(перевязал что можно).ВСЕ щенки были серые,и от чепрачных,и от серых и от черных. Длинношерстные тоже были,она сама об этом писала.(Тема про гомозиготность по окрасу и носительство дл-ш уже поднималась много раз,после статьи Маргит) по базе потомков мало и в основном суки. Один его сын вязался http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=556099-galdis-edel но судя по фото вряд ли он был с геном д/ш. И тоже мало потомков в базе. Не проверишь. Надо уточнять у Златы. Rex Staller пишет: .В шоу-линиях не вяжут между собой зонарных собак,вернее,такие вязки единичны. на сегодняшний момент да. Но были времена, когда вязались. Этот вопрос уже много лет муссируют и я пока не нашла обратного доказательства. Кобель Златы под вопросом пока. Rex Staller пишет: Боятся потерять пигмент. так а что боятся то, если они постоянно вяжут собак чепрачного окраса друг с другом. Что собственно, и произошло, пигмент потеряли. Почему именно зонарных боялись, а чепрачных нет?

Iii: а нет, сын тот отпадает, у него чепрачная дочь http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=590363-edel-iz-doma-slavija

Rex Staller: Iii пишет: Надо уточнять у Златы. Ну спроси.Всё это она писала на каком-то из форумов. Что касается всего остального,то точный вывод можно сделать ТОЛЬКО по результатам целевого эксперимента,либо серии проверочных вязок.Всё остальное,только предположения и не более.

Iii: Rex Staller пишет: ТОЛЬКО по результатам целевого эксперимента вот и давай попросим kenta сообщать нам о результатах, ведь у нее родились длинники от серых 2х д/ш. Есть ли там гомозиготы

kenta: Iii

БУЗУНОВА ЛАРИСА: Интересная тема для обсуждения

lottas: По большому счету, мы все говорим об одном и том же: 1. История породы пока не знает случаев рождения зонарных гомозиготных длинношерстных, во всяком случае достоверных доказательств этого нет. Поэтому все это только предположения, а на деле может оказаться и так, и иначе. 2. Нужен целевой эксперимент - вязка двух зонарных длинношерстных собак и рождение от этой пары длинношерстных гомозигот. 3. Окончательный вывод можно сделать только тогда, когда хотя бы один такой потомок будет получен, а для этого он должен вырасти, попасть в разведение и дать хотя бы 3-4 помета полностью зонарных, длинношерстных щенков, и не дать ни одного щенка другого окраса! kenta Если сможете отследить это и предоставить подробную информацию по такой собаке (собакам) - с фотографиями, статистикой, кличками и т.д. - можете считать, что внесли ценный вклад в изучение породы.

romanenko: Rex Staller пишет: Вот этот кобель,или его сын Рит, в Педгрии только один помёт от него, но есть и фото внуков. ДШ там нет. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=530285-geist-elm&p=progeny-pictures

lottas: Вот, нашла статью Дитера Шплиса, написаную еще в 1983 году, в которой отмечается, что серые гомозиготные собаки всегда гомозиготны по шерсти и не дают длинношерстных щенков. http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000023-000-80-0#089

Rex Staller: lottas пишет: Окончательный вывод можно сделать только тогда, когда хотя бы один такой потомок будет получен, а для этого он должен вырасти, попасть в разведение и дать хотя бы 3-4 помета полностью зонарных, длинношерстных щенков, и не дать ни одного щенка другого окраса! Насколько я знаю,можно сделать генетический анализ по ДНК на формулу окраса.Разве нет?

lottas: Rex Staller пишет: Насколько я знаю,можно сделать генетический анализ по ДНК на формулу окраса.Разве нет? Конечно, можно. Но делать генетические тесты всему помету - дорогое удовольствие. А как угадать, кому именно их надо делать? Впрочем, если у владельцев есть желание... почему нет?

Iii: kenta а Вы брали свою собаку щенком? Скажите, в вашем помете от Арджи и Зендера были щенки другого окраса, не только серые?

kenta: Iii Арджи http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=412551-arjie-vom-isarland спросила у хозяйки - у нее от всех кобелей были ТОЛЬКО ЗОНАРНЫЕ ЩЕНКИ! В этом помете два Д/Ш - Кайтан с Путиловой Горы и Крис с Путиловой Горы. http://sputilovoygory.com/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F/%D0%BA-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82/

lottas: С Арджи понятно. Но вот, по ее щенкам от чепрачного кобеля я бы не стала делать выводов. По окрасу они гетерозиготы. Здесь может не полностью проявляться сцепленность генов, и может иметь место тот редкий случай неполного доминирования шерсти.

Iii: kenta пишет: спросила у хозяйки - у нее от всех кобелей были ТОЛЬКО ЗОНАРНЫЕ ЩЕНКИ! ну поэтому я про это и спрашиваю. Она вязала все время с серыми, кроме одного раза - с Зендером (чепрак). Я помню там было много щенков 8 или 9. Если не было ни одного с другим окрасом, то есть большая вероятность (хотя не 100%), что Арджи гомозиготная зонарница и с геном д/ш А то что от остальных кобелей у нее были только серые дети, то это не показательно, т.к. они тоже были серые (могли быть и гомозиготные). От 2х серых собак очень часто рождается весь помет серым, хотя они оба могут быть не гомозиготные. Как пример могу привести дочь моей суки. Она зонарница и точно не гомозигоная, т.к ее мать чепрачная. Вязала с серым кобелем, у которого черный отец - т.е. он серый с геном черного. Весь помет родился серый (8 щенков). http://www.working-dog.eu/dogs-details/2433889/Legio-Ferrata-Adamant вот родословная одного щенка из этого помета с фотографиями всех предков.

Rex Staller: Iii Ну вот,один вопрос выяснили-гомозиготные серые могут нести ген длинной шерсти. Остается выяснить-могут ли быть гомозиготные длинники? В принципе,сделать генетический анализ вероятным гомозиготам.Ну хотя бы парочке щенков.

Iii: Rex Staller пишет: Ну вот,один вопрос выяснили-гомозиготные серые могут нести ген длинной шерсти. да с чего выяснили то? Я только что ж написала про вязки 2х серых. Ты уверена, что Арджи гомо? Я нет. Вот ее вязали например, с Ирми http://www.working-dog.eu/dogs-details/445682/Troyens-Yrmy с большой долей вероятности он сам гомо. Естественно, что от него будут все щенки серыми. А одна вязка с чепрачным кобелем не совсем показательна.

GGRona: Не совсем немецкая, но овчарка(ВЕО). Как от чепрачного и чёрного родителей мог родиться зонарник? Или у восточников другая схема наследования окрасов? http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=8254

Абалихина Ирина: GGRona Эта сука происходит от Эроса де Лютвинс, доминантно черного кобеля, несущего в локусе агути зонар. От Эроса зонарников было достаточно, посему владельцы озаботились проведением в "Зоогене" экспертизы по поводу окраса, а поскольку кобель был черного ослабленного окраса , то исследовали только локус агути, в котором успешно нашли зонар. После чего окрас этой собаки был переименован в "зачерненный зонар". Вообще я, почитав форумы ВЕО относительно черного окраса, пришла к выводу, что разведенцы ВЕО о ДЧ вообще ни слухом ни духом. Кстати, этот кобель несет "черный ген" по тем же кровям, что и ДЧ немцы. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1640 эта сука не просто является бабкой Эроса, она происходит из линии ДЧ собак, из которой происходит и Вэйтис http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=2876&screen=3 А он является однопометником Велины- матери Гои( вл. Воеводина) которая продуцировала в питомнике "Вогерланд" и сталала по сути прародительнице большей половины ДЧ поголовья.

Абалихина Ирина: kenta пишет: и откуда такой появился красавец Так вроде как из ГДР привезли. Ну чем плох? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude И детей давал неплохих, чтоб его заподозрить в нечистопородности. вот например сын нижегородский-Кибиш http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=11100 Немного флуда... От этого нижегородского Кибиша рождена сука http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12235 Мирта , которая в свою очередь дала кобеля Каро http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=6615 если мне память не изменяет, он какое то время являлся "модельной" овчаркой Днепропетровских выставок... Ну и чтоб совсем стало весело сын Каро- Дейк http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=6617 Фото конечно... могли и получше найти, поскольку это тот самый Мухтар, основной актер в знаменитом фильме.

lottas: Абалихина Ирина Все, что касается Нитуса, уже десятки раз обсуждали в соседней теме. Он не был доминантным черным, и вся эта цепочка перечисленных Вами собак не имеет никакого отношения к появлению в породе этого гена. Хочется верить в обратное? Да ради Бога! Но делайте это, хотя бы, в соответствующей теме.

Iii: ай да Нитус! Он успел наследить аж в 2х породах

Rex Staller: lottas пишет: Он не был доминантным черным, А кому-то хочется верить,что был.

lottas: ВЕО продолжает подкидывать информацию к размышлению. Кто что думает, какой "чудесатый" ген работает таким образом? Дельют? Но нос у собаки и подушечки лап, говорят, абсолютно черные. Щенок родился дымчато-серым и месяцев до 3-4 был таким А вырос, стал таким

Лика: lottas пишет: А вырос, стал таким так может быть?

lottas: Лика пишет: так может быть? Вот и я думаю - как объяснить такое явление? И ничего, кроме гена d (дельют, голубой окрас), который со временем ослабил свое действие, в голову не приходит. Хотелось бы, чтобы это подтвердили или опровергли те, кто "на ты" с генетикой. Или объяснили это по-другому. Подставу, ну... не то, чтобы совсем исключаю... но, скажем так, у меня совершенно нет никаких оснований не доверять заводчику и владельцу. Тем более, что они люди не особо разбирающиеся во всех этих тонкостях и не заинтересованные что-то там "мудрить".

Iii:

Лика: lottas пишет: Подставу, ну... не то, чтобы совсем исключаю... но, скажем так, у меня совершенно нет никаких оснований не доверять заводчику и владельцу. Тем более, что они люди не особо разбирающиеся во всех этих тонкостях и не заинтересованные что-то там "мудрить". у меня первая мысль была, что подстава и это не та собака.Вижу такое впервые и мало верится, что такое возможно

Абалихина Ирина: lottas пишет: И ничего, кроме гена d (дельют, голубой окрас), который со временем ослабил свое действие, в голову не приходит. Наверное так и есть. На фото , где щенок в стойке, уже заметно, что "зона чепрака" и "зона подпалов" имеют четкую границу и щенок выглядит не так, как если бы он был зонарным.

lottas: Лика пишет: у меня первая мысль была, что подстава и это не та собака У меня тоже это была первая мысль, но этот щенок был куплен в России, а рос здесь, в Днепре, и мне показали его другие фотографии, где он развивался по месяцам и, действительно, с возрастом темнел и превращался в чепрачного! Но дело в том, что там хозяйка, действительно, даже понятия не имеет ни о каких законах генетики и не понимает необычность такого явления. Зачем ей заниматься какими-то подставами?

lottas: Абалихина Ирина пишет: Наверное так и есть. На фото , где щенок в стойке, уже заметно, что "зона чепрака" и "зона подпалов" имеют четкую границу и щенок выглядит не так, как если бы он был зонарным. Ну да, я тоже сразу исключила зонарный окрас, но вот, чтобы так трансформировался чепрак, тенмнея с возрастом - вижу впервые.

Лика: lottas пишет: У меня тоже это была первая мысль, но этот щенок был куплен в России, а рос здесь, в Днепре, и мне показали его другие фотографии, где он развивался по месяцам и, действительно, с возрастом темнел и превращался в чепрачного! Но дело в том, что там хозяйка, действительно, даже понятия не имеет ни о каких законах генетики и не понимает необычность такого явления. Зачем ей заниматься какими-то подставами? заводчики ВЕО очень оригинальные люди, уже с этим сталкивалась, они генетикой не запариваются вообще

Абалихина Ирина: lottas пишет: но вот, чтобы так трансформировался чепрак, тенмнея с возрастом - вижу впервые. У меня как то был в одном помете очень похожий щенок. Но "зона чепрака" все же не так напоминала зонар- была шиферно- голубой. К году получился обычный чепрачный .По происхождению- ГДР+Польша( с кровями старого ФРГ)

lottas: Лика пишет: заводчики ВЕО очень оригинальные люди, уже с этим сталкивалась, они генетикой не запариваются вообще Ну, наверное, потому, что известные законы генетики в этой породе не работают.

Лика: lottas пишет: Ну, наверное, потому, что известные законы генетики в этой породе не работают. кстати да, может быть и так

чудик: lottas пишет: Кто что думает, Да нормально все, для белёсого подпала. Встречал и такое раньше , правда у восточников , с маленства бледно серенький(не путать с зонарным окрасом), к году выраженный - чепрак с белёсым подпалом.

lottas: чудик пишет: Да нормально все, для белёсого подпала. Причем тут подпал? За подпал и чепрак отвечают совершенно разные гены, которые находятся в разных локусах и между собою никак не взаимодействуют. Это вообще две разные группы пигментов - эумеланины и феомеланины и окрасообразующие процессы у них разные. Лично мне интересен не факт такого явления (у восточников, как я понимаю, чего угодно можно ожидать), а причины, т.е. какой в данном случае ген или комбинация генов влияют подобным образом на чепрак? Ведь если чепрачный щенок родился таким осветленным, значит был нарушен синтез пигмента. Какой ген влиял на это? И по какой причине он потом восстановился, прокрасив чепрак черным цветом? То есть, речь опять же идет о нехарактерном для породы гене. Но вот, вопрос - каком? Если это ген голубого окраса dd, то почему в данном случае он работает таким образом?

чудик: lottas пишет: Если это ген голубого окраса dd, то почему в данном случае он работает таким образом? Вот и Вы мысленно пришли к тому, о чём я промолчал. У нас был помёт щенов, который был фактически отбракован из за того, что на момент осмотра- щены были в голубом окрасе. Сразу скажу- точно не назову клички родителей, так как меня на тот момент они меньше всего интересовали- альтернативный клуб.Но собак видел и хорошо знал, как их владельцев, так и того , кто отбраковывал. Так вот эти голубые щены к полугоду, а может и раньше, но я видел их голубыми в 1 месяц,а в пол года видел уже нормальными чепраками с осветлённым подпалом. Мать щенков стопудово была из Кировограда привезена. Их от туда тогда привезли 2-е однопомётницы, одна в итоге была без Р-1. Вот откуда отец и не вспомню точно, но факт что микс с кровями ГДРовцев.

чудик: Вот интересно, а что происходит изменяя черный окрас на серебро у пуделей и черный окрас у кериков на голубой Может у н. овчарки- обратная реакция.

lottas: чудик Мне не раз приходилось сталкиваться с таким явлением, актируя пометы в 80-90-х годах, по СССР было известно, как минимум с десяток производителей, несущих ген голубого окраса, да и сама одно время такого держала... Но рождавшиеся дельютные чепрачные щенки (dd), всегда имели характерный для этого окраса рисунок, который от обычного чепрачного (без гена dd) отличался только серебристым налетом по чепраку и сероватым носом и подушечками лап. Но чепрак был явно виден! И, как положено при этом окрасе, его площадь по корпусу щенка была больше при рождении, и уменьшалась с возрастом. Иногда этот серебристый налет уходил, иногда - нет. Здесь же, другая картина - рисунок чепрака был практически не виден в щенячестве, но зато отчетливо проявился у взрослой собаки. Я пытаюсь понять природу этого явления. У пуделей и кериков другое, у них имеется ген G, отвечающий за прогрессирующее поседение шерсти. Обратного явления наука еще не знает.

lottas: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью - Генетические формулы окрасов

kapitalina: lottas пишет: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью - Генетические формулы окрасов Спасибо за статью! Очень познавательно!

koldovstvodog: lottas пишет: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью Спасибо. Очень интересная статья.

lottas: kapitalina koldovstvodog

Белка: уважамые специалисты, скажите что это за окрас? Неужели просто насыщенный, или все же брак?

lottas: Белка С большой долей верояности полагаю, что это чепрачная собака с коричневым пигментом, что естественно является браком. То есть, в локусе В вместо доминантной аллели BB (черный пигмент) у нее рецессивная bb (коричневый пигмент). Соответственно, оба родителя этой собаки являются гетерозиготами (Bb) - носителями редкого в породе гена b. Если это так, у этой собаки должна быть темно-коричневая мочка носа и обводка губ.

Царик: lottas на других фото видны желто-зеленые глаза, коричневый нос и розовые слизистые

lottas: Царик пишет: lottas на других фото видны желто-зеленые глаза, коричневый нос и розовые слизистые Значит, это и есть генотип bb.

сарма: lottas пишет: Значит, это и есть генотип bb. И откуда он прибыл?

lottas: сарма пишет: И откуда он прибыл? Ниоткуда. У немцев он был всегда. Я еще в 80-х видела такого щенка. Просто этот рецессивный ген ооооооочень редко встречается в породе, гораздо реже, чем, например, дильют (голубой) и потому может передаваться через десятки и даже сотни поколений. И только при вязке двух гетерозиготных собак (носителей b) родится такой щенок. Но, не сомневайтесь, сейчас найдутся любители экзотики, наразводят и "шоколадок" и не только чепрачных, но и однотонных

Белка: Царик пишет: на других фото видны желто-зеленые глаза, коричневый нос и розовые слизистые А где посмотреть можно?

Эрис:

Rumba: Эрис откуда взяли фото? Кто хозяин ?



полная версия страницы