Форум » Разведение, выращивание, содержание » Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение) » Ответить

Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение)

lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ ВТОРАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ

Ответов - 213, стр: 1 2 3 4 5 6 All

lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Этот самый "коричневый ген" - всего лишь ослабленный вариант рецессивного черного. Придет Людмила Николаевна и все объяснит подробно. Я просто несколько раз сталкивался с такими щенками и всегда хоть один из родителей достоверно был чепрачным носителем рецессивного черного. А судя по получившимся детям, черный ген нес и второй родитель. Когда я здесь, на форуме, в какой-то из тем высказал свое предположение, Людмила Николаевна подтвердила его. Нет, Андрей, это не так. Если я когда-то и писала что-то подобное, то только потому что сама не знала. Мы ведь все раньше обходились неполными знаниями о генетике окрасов, потому что немецкая овчарка - одна из немногих пород, у которой все классические окрасы образуются только локусом А. Из пяти генов этого локуса у немецкой овчарки за образование окраса отвечают четыре: aw - зонарный at(as) - чепрачный at - черно-подпалый a - черный И нам этих знаний вполне хватало, порядок доминирования был известен, классические схемы наследования работали, щенки рождались такими, какими они и должны рождаться. И может быть, не появись в породе доминантных черных, не возникло бы необходимости копать глубже (хоть одна от них польза ). Но вот когда с их появлением классические схемы перестали работать и возникло много вопросов, я лично озадачилась изучить генетику окрасов по максимуму. К тому же, это совпало с моим интересом к русским тоям, где стандартных окрасов в несколько раз больше. Да и книга Пасечник вышла вовремя. И вот когда я вникла, то поняла одну главную вещь, которую раньше мы не понимали, потому что не было повода об этом задумываться. Классическое окрасообразование у немцев происходит по локусу А, а кроме этого существует еще 10 локусов, отвечающих за окрас, и по каждому из них наследование происходит обособленно, т.е. независимо от других локусов! А вот результат этой обособленной работы генов по разным локусам может проявляться в фенотипическом изменении окраса. То есть, с локусом А ничего не произошло, классическая схема наследования как работала, так и работает, просто в других локусах появились гены, которых раньше либо не было в породе (например, К - доминантный черный), либо они были рецессивные и их было настолько мало, что вероятность вязки двух собак, которые являлись бы их носителями была ничтожно мала. И вот эти-то гены и влияют на изменение фенотипа. По локусу А собака как была зонарной, чепрачной или черной, так она и остается такой, но: если в локусе К, вместо характерного для породы рецессивного k (нормальное распределение пигмента) у нее присутствует доминантный ген К, собака автоматически становится сплошной черной если в локусе В, вместо характерного для породы доминантного гена B (ген черного пигмента) окажется ген b (коричневый пигмент) - такая собака будет являться носителем коричневого пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель bb - в результате родятся коричнево-зонарные, коричнево-чепрачные или чисто коричневые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) если в локусе D, вместо характерного для породы доминантного гена D (ген интенсивного прокрашивания черного пигмента) окажется ген d (дельют) - такая собака будет являться носителем ослабленного черного пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель dd - в результате родятся голубо-зонарные, голубо-чепрачные или чисто голубые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) а вот если и в локусе B и в локусе D у собаки одновременно окажутся рецессивные гены b и d, то при их определенной комбинации могут родится даже лиловые щенки, или еще этот окрас называют изабелловым (бледно-кофейный, с желтыми глазами), и опять же, в зависимости от основного окраса по локусу А они могут быть зонарно-лиловыми, чепрачно-лиловыми или чисто лиловыми. И если мы еще не наблюдали такое чудо, то только потому, что все-таки получить такую комбинацию - это постараться надо... Хотя, судя по частоте появления в последнее время голубых, коричневых, дельютных, это дело не за горами... Так что, рецессивный черный не имеет никакого отношения к рождению дельютных щенков, он сам может быть жертвой рецессивного гена d, который ослабляет черный пигмент до голубого, или гена b который превращает его в коричневый. А на фото щенки с коричневым пигментом (bb)

lottas: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки - http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm Если кому интересно, там же на сайте есть моя статья о генетике окрасов русских тоев - http://lottasstyle.com/okrasi_toy.htm Они во многом "перекликаются", ну это и не удивительно, принцип наследования окрасов единый у всех собак, стандартные окрасы только разные.

Iii: lottas пишет: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки спасибо, с интересом прочитала Хочу у Вас спросить, может быть знаете. Как образован (какими генами) окрас у бельгийской овчарки? В частности, интересует вот этот момент: Оверлей: Black overlay (Черный оверлей): тервюрены и малинуа должны иметь черный оверлей - это означает, что каждый отдельный волос должен иметь черный кончик, оттеняющий основной окрас. Черный оверлей должен присутствовать по всему корпусу в виде "напыления"

Оксана Адамовна: lottas пишет: http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm Если кому интересно, там же на сайте есть моя статья о генетике окрасов русских тоев - http://lottasstyle.com/okrasi_toy.htm замечательная статья, я бы сказала, учебное пособие по генетике для заводчиков. Все очень доступно, понятно и систематизировано.

lottas: Iii Оксана Адамовна Девочки, спасибо за оценку моей статьи! Iii пишет: Хочу у Вас спросить, может быть знаете. Как образован (какими генами) окрас у бельгийской овчарки? В частности, интересует вот этот момент: Оверлей: О, ё-моё! Я даже слово такое впервые слышу! Придумают же... Заглянула в поисковик, чтобы увидеть фото, как выглядит этот самый оверлей и поняла, что это обычный доминантный рыжий окрас, образованный геном Ay - самым доминантным в локусе А, единственном из этого локуса, которого нет у немцев. В разных породах он по разному называется - рыжий с чернью, рыжий типированный, олений, собилиный. Вот теперь буду знать, что есть еще и оверлей. А по сути это один и тот же окрас, неважно как он называется, и наследуется он одинаково. Iii пишет: Черный оверлей должен присутствовать по всему корпусу в виде "напыления" А вот это требование мне не совсем понятно. Он не может присутствовать по всему корпусу. Есть места, где типированность (ну или оверлей) выражена сильнее, есть - где слабее, и вообще у разных собак она по разному выражена. И как объясняет Пасечник, это зависит не только от наследственности, но и от биохимических процессов, происходящих в организме конкретного животного.

АЛИХЕЛЬ: Всем здравствуйте!Хотелось бы присоедениться и добавить,что этот оверлей, ещё и олений окрас,описывается там как рыжий ,с затемнённым на конце волосом.Может в небольшом количестве смотреться ,как "грязныйй"рыжий,а может и так ))))

АЛИХЕЛЬ: А если по чёрному доминантному,то,ну не понимаю я его минуса ,у Бельгийского грифона (с геном чёрного)получается ,сука рожает сразу три породы:Бельгийский ,Брюсельский и Брабансон!и это нормально.Может при правильном использовании,через какое-то время,и доминантный окрас признают универсальным.(когда-то, Галилео сожгли за утверждение о круглой земле!)Всё ли уже изучено и так просто ,что объясняется формулами?.....В конце концов,даже яду,нашли целебные свойства в медицине... С уважением.

Iii: lottas пишет: это обычный доминантный рыжий окрас, образованный геном Ay - самым доминантным в локусе А, единственном из этого локуса, которого нет у немцев. В разных породах он по разному называется - рыжий с чернью, рыжий типированный, олений, собилиный. не важно как он называется, меня интересует природа его появления. Т.е этот окрас доминантен? У немцев он так же не может появиться, без прилития собаки, несущей этот ген Ау? Да? lottas пишет: А вот это требование мне не совсем понятно. Он не может присутствовать по всему корпусу. Есть места, где типированность (ну или оверлей) выражена сильнее, есть - где слабее, и вообще у разных собак она по разному выражена. И как объясняет Пасечник, это зависит не только от наследственности, но и от биохимических процессов, происходящих в организме конкретного животного. это как раз понятно. В стандарте БО не указана интенсивность его проявления, главное, что присутствует. Мне интересно как могло это появиться у НО? Или возможно другое объяснение визуальной похожести на этот оверлей, а в генотипе совсем другое?

Cinereo: АЛИХЕЛЬ пишет: А если по чёрному доминантному В одной из статей Людмилы Александровны сказано, что доминантный черный может поглотить остальные окрасы... если бы не это... А вообще немцам решать. Законодатели в породе они, могут признать, могут запретить. Пока я в Германиях вообще не вижу шевелений в сторону ДЧ окраса.

БУЗУНОВА ЛАРИСА: АЛИХЕЛЬ пишет: у Бельгийского грифона (с геном чёрного)получается ,сука рожает сразу три породы:Бельгийский ,Брюсельский и Брабансон! Да уж,кто знает,может и овчарки когда нибудь начнут 3 породы в помёте выдавать (уже удивляться нечему).Тогда нормальные чистокровные немцы будут в большой цене.

БУЗУНОВА ЛАРИСА: Cinereo пишет: что доминантный черный может поглотить остальные окрасы... Ты смотри какой ПРОГЛОТ!

glady: АЛИХЕЛЬ пишет: доминантный окрас признают универсальным.(когда-то, Галилео сожгли за утверждение о круглой земле!)Всё ли уже изучено и так просто ,что объясняется формулами?.....В конце концов,даже яду,нашли целебные свойства в медицине... Бальзам на трепетную душу заводчиков ДЧ

Абалихина Ирина: АЛИХЕЛЬ пишет: Хотелось бы присоедениться и добавить,что этот оверлей, ещё и олений окрас,описывается там как рыжий ,с затемнённым на конце волосом. Мне как то попалась экспортная родословная на НО, где в графе окрас тоже было указано favn-олений хорошо что хоть не кабаний. Хотя собака и по происхождению и в натуре была типично зонарной... Вот и разбирайся потом Наверное уже подходит момент, чтоб в родословных указывался не окрас, а его генетическая формула. Это было бы намного вернее и насколько я знаю так пишут у кошек...

lottas: Iii пишет: не важно как он называется, меня интересует природа его появления. В смысле природа появления? В локусе А этот ген был всегда и у многих пород доминантный рыжий с различной степенью типированности (налета, оверлея или как угодно это назовите) - это стандартный окрас. У немцев, в отличии от бельгийцев, его нет (во всяком случае, до сих пор нигде не встречала такую информацию) и появиться он может в породе, также как и доминантный черный, только единственным образом - прилитием кровей извне, потому что наследуется по доминантному типу. А у бельгийцев этот ген был всегда. Iii пишет: Мне интересно как могло это появиться у НО? Или возможно другое объяснение визуальной похожести на этот оверлей, а в генотипе совсем другое? Ну конечно, просто внешне похожи! Но генотип разный и рисунок окраса тоже разный. Если рассмотреть под микроскопом строение волосинки обычного зонарника с генотипом awa или awat она будет вот такой - чередующиеся кольцевые зоны черного, рыжего и светло-рыжего а если посмотреть строение волосинки доминантного рыжего (типированного), с генотипом Ayat или Aya то она будет вот такой - только кончик черный, дальше рыжая зона и у основания самая светлая. Но это разные генотипы и разные окрасы. Рисунки из книги Л. Пасечник.

Rex Staller: lottas Поскольку у меня куча зонарников,надергала из них волосы и обнаружила следующее: Присутствуют волосы двух типов-одни как на рис.1,и довольно много волос(больше чем №1) волос вида 2.тоесть черная часть в 1 шт.на весь волос.Только она достаточно большая,а не кончик.

lottas: Rex Staller Рита, эти зоны у зонарного немца могут быть разные, вплоть до практически полностью черных (зачерненный зонарник), до практически полностью светлых (светло-зонарная собака). У Пасечник этому есть какое-то объяснение, кажется связанное с биохимическими процессами образования меланина, просто это надо перерыть всю книгу, чтобы найти. Но этот окрас все равно остается зонарным при этом. То есть, если сделать генетический тест, это будет aw, а никак не Ay. Ну примерно также, как светло-чепрачные собаки, у которых полностью стал отсутствовать чепрак с возрастом, становятся практически рыжими, но при этом их генотип все равно остается at(as), а не становятся Ay.

Iii: lottas пишет: У немцев, в отличии от бельгийцев, его нет (во всяком случае, до сих пор нигде не встречала такую информацию) и появиться он может в породе, также как и доминантный черный, только единственным образом - прилитием кровей извне, потому что наследуется по доминантному типу. А у бельгийцев этот ген был всегда. вот это и хотела уточнить, сама так же думала. Спасибо lottas пишет: Ну конечно, просто внешне похожи! Но генотип разный и рисунок окраса тоже разный. Если рассмотреть под микроскопом строение волосинки обычного зонарника с генотипом awa или awat она будет вот такой - чередующиеся кольцевые зоны черного, рыжего и светло-рыжего не, я не про зонарника. Волос зонарника я видела, рассматривала. Я про чепрачный окрас спрашиваю. Есть там Ау или просто внешняя схожесть? Возможна ли она вообще (схожесть) при совершенно разной генетической формуле? Например, беру первые подвернувшиеся фотки, но таких собак много или такой

lottas: Iii пишет: Я про чепрачный окрас спрашиваю. Есть там Ау или просто внешняя схожесть? Конечно, просто внешняя схожесть. Гена Ay - доминантного рыжего - у немцев нет. Iii пишет: Возможна ли она вообще (схожесть) при совершенно разной генетической формуле? А почему нет? Доминантный черный - наглядное тому подтверждение. Две собаки с совершенно разными аллелями по всем рабочим локусам будут иметь одинаковый окрас. Ну или две чисто белых собаки (не овчарки, конечно) - один окрас может быть образован геном sw из локуса S (крайняя степень пятнистости), другой - геном i из локуса I (крайняя степень осветления рыжего).

Iii: lottas пишет: Гена Ay - доминантного рыжего - у немцев нет. я поняла, что по породе его не должно быть. Но ведь мог появиться как и ДЧ. lottas пишет: Доминантный черный - наглядное тому подтверждение. Две собаки с совершенно разными аллелями по всем рабочим локусам будут иметь одинаковый окрас. Ну или две чисто белых собаки (не овчарки, конечно) - один окрас может быть образован геном sw из локуса S (крайняя степень пятнистости), другой - геном i из локуса I (крайняя степень осветления рыжего). сплошной окрас это немного не то. Понятно, что он будет выглядить как сплошной белый или черный. А есть еще примеры окрасов разной ген.формулы, которые внешне выглядят похожими и не сплошные? Мне интересно чисто с научной точки.

Natalja Hevari: lottas пишет: Кстати, закончила свою новую статью о генетике окрасов немецкой овчарки - http://lottasstyle.com/colorgenetics.htm интересно и доступно написано, многие вещи благодаря статье я разложила наконец по полочкам

Iii: а это окрасы малинуа для наглядности [img]http://belgiclub.ru/components/com_dogpedigree/pictures/y2_migyno2wn0zwd4o2cdoqnrkgr3dzo_4ksoruiubs,.jpg[/img]

Даша N: Iii пишет: я поняла, что по породе его не должно быть. Но ведь мог появиться как и ДЧ. Этот ген доминантный даже к зонарному, его легко было бы выявить на потомках, он бы подавлял зонар. Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим и его можно еще записать как малинуа, но не как нем. овчарка, т.к. окрас не подходит.

Rex Staller: Даша N пишет: т.к. окрас не подходит. Видела малинуа окраса как зонарно-чепрачные немцы) Только более грязный в целом,но чепрак зонарного вида просматривается четко.

АЛИХЕЛЬ: Iii пишет: а это окрасы малинуа для наглядности мой пост 211 это и есть малинуа а это его красивая Бельгийская голова Даша N пишет: Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие.

Iii: Даша N пишет: Именно по этому при вязках немец+ малинуа - весь помет рождается рыжим чепрак не пробивает? И рыжим на сколько? с черными кончиками или без? АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие. а нету фоток? Очень интересно глянуть бы

АЛИХЕЛЬ: Iii пишет: а нету фоток? Очень интересно глянуть бы к сожалению у меня фото в телефоне,только если вам ММСку отправить

lottas: АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков,конечно зонар намного светлее,но маски почти у всех глубокие. Такого просто не может быть. Зонару там взяться неоткуда. У бельгийских овчарок нет этого гена, а чепрачный немец его просто не может нести по определению.

Даша N: АЛИХЕЛЬ пишет: при случайной вязке этого малинуя с чепрачным немцем,родилось 5 зонарных щенков Там генетическому зонару просто неоткуда взяться, разве что сам малинуа был помесью зонарного немца с мали и загнали зонар у него в рецесив. Возможно лишь внешнее сходство окраса. Iii пишет: чепрак не пробивает? И рыжим на сколько? с черными кончиками или без? Какая разница, генетически это Ay.

lottas: Для любителей бельгийцев: http://www.freiwind.ru/belgian-shepherd-dog-coat-color-genetic.html

lottas: Даша N пишет: Там генетическому зонару просто неоткуда взятьс Одновременно написали.

lottas: Три щенка-тоя у меня в помете. Крайний слева - доминантный рыжий гомозиготный (генотип AyAy) Средний - черно-подпалый (генотип atat) Крайний справа - доминантный рыжий гетерозиготный (генотип Ayat) Вот таким он родился (еще не обсохший) А таким стал сейчас, типированность осталась только в области хвоста и немного ушей

kena: lottas пишет: Такого просто не может быть. Зонару там взяться неоткуда. У бельгийских овчарок нет этого гена, а чепрачный немец его просто не может нести по определению. но пишут же и показывают http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&pp=40

Iii: Даша N пишет: Какая разница, генетически это Ay. Дашааа! Есть разница, поэтому я спрашиваю. АЛИХЕЛЬ пишет: к сожалению у меня фото в телефоне,только если вам ММСку отправить киньте, если не сложно. Телефон в личку напишу. lottas пишет: Крайний справа - доминантный рыжий гетерозиготный (генотип Ayat) вот это то что надо lottas пишет: А таким стал сейчас, типированность осталась только в области хвоста и немного ушей интересно. А покажите гомозиготного АуАу какой стал.

АЛИХЕЛЬ: Ну конечно он не чисто зонарный,скорее просто серый.(но я имела в виду,что не рыжий,как говорилось).

lottas: kena пишет: но пишут же и показывают Ну и что, что пишут? На заборе тоже много чего пишут. Гену aw в этом сочетании взяться неоткуда, вот и все. Единственный возможный вариант Даша описала правильно - мали в данном случае не чистокровный, а тоже метис с зонарным немцем. Ну тогда и надо называть вещи своими именами - повязали с метисом. Или второй вариант, что скорее всего, судя по фото щенка - никакой это не зонар, а обычный доминантный рыжий Ayat с сильной экспрессией черного пигмента. Глянуть бы еще на фото взрослой собаки.

lottas: АЛИХЕЛЬ пишет: Ну конечно он не чисто зонарный,скорее просто серый.(но я имела в виду,что не рыжий,как говорилось). Это Ваша собака? Покажите фото. "Не чисто" зонарного не бывает. Бывает либо зонарный (aw), либо не зонарный.

Iii: kena пишет: но пишут же и показывают скорее всего это не зонарный окрас (а визуально похож), это типа такого что то Даша N пишет: Там генетическому зонару просто неоткуда взяться про генетически и не говорят. Скорее всего внешне похож, называют зонарным

kena: А это какой окрас?

АЛИХЕЛЬ: Бельгиец с моего фото-не метис,в описании экспертов на выставке,плюсом всегда отмечалось "много угля по корпусу).фото ребёнка от случайной вязки,я выслала ММСкой Iii .(Все эти щенки были розданы как дворняжки)

Iii: АЛИХЕЛЬ пишет: я выслала ММСкой Iii нету пока. Попробуйте вместо первой 8 в номере написать +7.



полная версия страницы