Форум
Поговорим о рабочем разведении?
TSM: В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля: [quote]-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago[/quote] Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос: "Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Ну это понятно.Какой норматив не придумывай,и как его не представляй всегда кто-нибудь спросит-а если собаку танком попробовать Sashi пишет: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой!И всё.И через несколько лет ситуация выправится.
Лёх.Мух.: Лёх.Мух. пишет: Sashi пишет: цитата: Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Ну это понятно.Какой норматив не придумывай,и как его не представляй всегда кто-нибудь спросит-а если собаку танком попробовать Sashi пишет: цитата: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой!И всё.И через несколько лет ситуация выправится. Лёх.Мух. (сам себя не похвалишь-никто не похвалит ) Всё ребят,больше на эту тему писать не буду.Есть другие форумы для этого. Я вообще из-за "Лагеря под Питером"сюда заглянул.
Даша N: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А альтернативы-то нет. Убрать спорт и что останется? Одни шоу-выставки?
Снеговской В.: Даша N пишет: А альтернативы-то нет. Да почему же нет? Сегодня существует куча различных нормативов, на мой взгляд, более разумных, почему бы не перенимать в них лучшее, и не модернизировать свои родные ОКД и ЗКС до достаточного, ввести в них следовую (только разумную). Зачем идти туда, где собаки селекционируемые в самом нормативе, проигрывают собакам, пришедшим из других нормативов.
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Но если начать думать и смотреть глазами-все станет проще. Поговорим о конкретике??? Бла-бла-бла - это супер, но, давайте искать то, что вы потеряли. (Вернее, не нашли в НО) Жду ответ (ТОЛЬКО - да или нет) если вы смотрите глазами: Есть ли закономерность в работе собак по разделам: - "В" или "А" и "С"? А если "ДА" - будьте добры, поделитесь, в чём именно. Путано написал? ОК! Потом, понятно напишу, что я хочу этим сказать. Я просто, хочу понимать из Вашего ответа, что мы понимаем, о чём говорим.
Злата: Снеговской В. Очень бы хотелось услышать про опыт успешного селекционирования какой-либо породы с помощью ОКД-ЗКС
Haus Dando: Григ Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Они всегда были и это не имеет никакого отношения к спорту.
Sashi: Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой! И всё.И через несколько лет ситуация выправится. Эк Вы все по простому пытаетесь! Задаем вопрос и получаем ответ! Только одно "но".Этот ответ Ваш и вопрос Ваш! На самом же деле ответ на такой замечательный вопрос,если Вы уж его задали,надо поискать у людей,занимающихся эти профессионально и имеющих достаточную зоотехническую подготовку.А не так,что мы даже слово "селекция" точно не знаем что обозначает,а туда же...решать как и что. Я вот не берусь. Дм.Кашликов пишет: Поговорим о конкретике??? Бла-бла-бла - это супер, но, давайте искать то, что вы потеряли. (Вернее, не нашли в НО) Вообще-то Ваш тон,конечно, провокационный. Даже не знаю-чем я Вас так раздражаю! Как по мне ,пишите Вы не просто путано,но и с пониманием прочитанного у Вас проблемы. Ну да ладно,это все лирика... На вопрос Ваш есть весьма простой ответ-да,все связано.Описывать,как именно-просто лень,тем более что все это не раз обсуждалось,не только на форумах,но и в книгах более серьезных людей,чем мы с вами.
Olja: TSM пишет: В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. Тогда откуда появились "идиоты"?;) TSM пишет: Мне интересно, какими принципами в разведении руководсвуются заводчики, как подбирают пару для своих сук, как оценивают результаты современных выставок, как проверяют рабочие качетсва своих собак Я не шибко большой заводчик, но позвольте привести чуть примера: у меня шоу-собаки. Первая такая экстремального типа, вам бы не понравилась. Она не злая у меня, в общем, ну на моно стабильно ходила в свое время неплохо. От нее я оставила девочку "повеселее". Проверка ее рабочих качеств - ну она мой дом охраняет, сменила кавказа на посту, а экстерьер ее попроще маминого. Ну и вяжу я ее с кобелем - чемпионом породы с приличным характером. Так получилось, что все 3 щенка лохматые вышли. Двое ушли "в компаньоны", один в милицию. Служака - тому проще было жить, там люди с ним занимались. А вот с "домашними" пришлось помучиться. Потому как сложно дилетанту иметь дело с жесткой собакой. Ну вот не купили их у меня для работы или спорта. Кстати, сестры этой мамы - одна работает по ВВ и кусаться не хочет, ей неинтересно, вторая выступает по ИПО, не ЧМ, конечно, но... Они все такие разные. Это я к тому, что среднестатистический заводчик хочет, конечно, и красоту и характер, но соблюсти "золотую середину" во всем и всегда сложно было, не только в разведении. В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности.
Haus Dando: Olja пишет: В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности
Olja: "Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой! И всё.И через несколько лет ситуация выправится" Ну насмешили Наоборот тоже предлагали. А я хочу просто овчарку - красивую, умную, чтоб жила рядом со мной без проблем, всех любила, а гадов жрала по команде. И щенки чтоб от нее такие же были, чтоб устроили любого нормального человека. А соревнования я страсть как люблю - смотреть, там же овчарки! И выставки по той же причине люблю. Только и там, и там слегка и даже сильно ненормальные бывают. Ну путь у них и будут особые овчарки. Вот такая лирика...
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Описывать,как именно-просто лень, Если вам лень, проще, вообще ни о чём не писать. Закономерность в том, что если в разделе «А» у Вас проблемы, вероятно, высоких баллов и разделе «С» у вас не будет. С послушанием если всё ОК (96-100 баллов), то в «А» и «С» вы их не получите примерно в 90%. А почему так, вы можете прочитать в книжках более серьёзных авторов.
mm: Olja пишет: А я хочу просто овчарку - красивую, умную, чтоб жила рядом со мной без проблем, всех любила, а гадов жрала по команде. И щенки чтоб от нее такие же были, Olja пишет: В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности А какие-такие цели и потребности ?! И у каких людей; у тех, кто продаёт или у тех, кто покупает ? А вместо крайностей, по-моему, лучше пытаться находить золотую серединку
Sashi: Дм.Кашликов пишет: Если вам лень, проще, вообще ни о чём не писать. Многим бы хотелось,чтобы я ничего не писал.Я и на самом деле пишу редко.А когда пишу-это многим приходится не по нраву.Что тут поделаешь! Вы думаете,что о связи между разделами известно только Вам и более серьезным авторам? Могу Вас уверить,об этом известно вообще всем,кто мало мальски занимается собаками. Причем,как именно все это Вы увязываете с вопросами политики и изменения норматива-для меня лично осталось непонятным? Может откроете тайну?
Дм.Кашликов: Sashi я это "увязываю", с темпераментом малинуа, и не пришедшей вам "ко двору" НО. Удачи!
Olja: mm пишет: А какие-такие цели и потребности ?! И у каких людей; у тех, кто продаёт или у тех, кто покупает ? Ответ на поверхности, не правда ли? Продать надо !любого щенка, и красивого, и убогого, и дауна Купить же все хотят умного и красивого. Потребности вроде у всех одни и те же, а вот цели... Ну я ни себе не хочу, ни продавать такую, которая "дрожит, но лежит" и красавца без мозгов тоже не хочу.
Sashi: Дм.Кашликов пишет: я это "увязываю", с темпераментом малинуа, и не пришедшей вам "ко двору" НО. Я еще раз повторю-у Вас проблемы с пониманием написанного! То что я не купил НО у Вас,совсем не означает что мне не подходит темперамент НО? Удачи!
mm: Просто почитать ________________________________________ С сайта http://www.gsd-online.ru РАЗМЫШЛЕНИЯ "ИПОшной" СОБАКИ НА СЛЕДУ Торчит из травы деревянный флажок, Длиннющий прицеплен ко мне поводок, А вот и судья. Изучает чертёж, Да, на этом следу колбасы не найдешь... Начальная точка. А пахнет как вяло. Наверно топтался хозяин Мухтара. Вот здорово дрались мы с ним. Просто класс! Он в ухо вцепился, а я ему в глаз! Но лучше б топтала хозяйка Маркизы, А "ейная" сучка была бы мне призом. Ну ладно, пошёл я. Иду и иду, Какая-то палка лежит на следу, Ой "ё"! Это ж "вещь", вероятно, была, Ну ладно, надеюсь она не одна. Ворона летит. Вот счастливая птица, Куда захотелось, туда и летится, Кусочек нашла и жуёт на лету... О чем это я? Я ж по следу иду! А запаха нет... Видно угол прошёл, Кружочек, другой... Слава Богу - нашёл! И снова иду. А колбаски всё нет... На кой он мне сдался, безвкусный сей след!!! И судьи за мною плетутся толпой, А может в лесок завести их глухой.... Да ладно, последняя видно прямая, Вот "вещь". Полежу. Пусть хозяин похвалит. РАЗМЫШЛЕНИЯ ЗАЩИТНОЙ СОБАКИ. Скорей, где пятно, где начальная точка !!! Схватиться за запах, рвануть что есть мочи, Скорее дойти до конца и не сбиться, Найти фигуранта и в спину вцепиться!!!
Karina: Лмчно мое мнение по рабочему разведению. Рабочее разведение тоже нужно, без него никак и никуда, но с рабочими собаками не стоит лезть в племя. Если человек занимается рабочими собаками - пусть занимается, ему слово никто не скажет, если он не будет лезть в племя.
Ульяна Е.: mmЗдорово! А кто автор?
Iii: Я извиняюсь, что не в тему спора :) Подскажите, где можно посмотреть фото Вранье ф Картаго? Я все соседние темы облазила.
Злата: Karina пишет: Рабочее разведение тоже нужно, без него никак и никуда, но с рабочими собаками не стоит лезть в племя. Поясните, пожалуйста, если с рабочими собаками не "лезть в племя", то откуда же возьмется "нужное рабочее разведение"?
Дм.Кашликов: Sashi пишет: То что я не купил НО у Вас Я запамятовал, а вы должны были у меня что-то купить? Зря не купили!))) Хотя, продать щенка в Израиль или "головой об угол" - одно и тоже. Перечитайте на какие цитаты я отвечаю, и будет понятно, у кого проблемы с пониманием.
Ульяна Е.: Iii Он в теме" зонврные" стр 2
Sashi: Дм.Кашликов Все,все Увольте,мне эти препирательства на пустом месте неинтересны.Потому что дальше просто будет переход на личности,а это глупо! Хотите видеть,то что видите-на здоровье!
krupskaya: vsegda interesno 4itat` rassuzhdeniya o rabo4em rasvedenii ludei, kotorye o4en`, sobstvenno daleki ot etogo samogo rabo4ego rasvedeniya-) lu4we davaite pro ugly -)))
Sashi: krupskaya А как Вы решаете,кто собственно далек?
krupskaya: Sashi Prosto snau, kto tut imeet otnowenie, a kto - prosto pogovorit`-))) Wy tak to4no ne savod4ik rabo4ih NO,i ne sportsmen-))
Sashi: Точно! И не заводчик и не спортсмен! Просто вышел погулять.Вместе с двумя овчарками,рабочего и шоу разведения.
krupskaya: Vladet` sobakami-ne zna4it byt^ savod4ikom ili sportsmenom, eto to4no-))))))
krupskaya: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya....
Iii: Спасибо :)
НатаМи: TSM ЦИТАТА :" разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?" Можно- все! Почему нет? Каждый заводчик индивидуален и поэтому сам решает нужно ему то или нет.Конечно в мире сущесвует такой опыт, и если он вас действительно интересует вам нужно об этом спросить непосредственнно лично у таких заводчиков на их личных сайтах.Эсли вы хотите просто подисскусировать ,то это уже очень избитая тема во всем мире и правды вы не найдете,каждый человек личность и правда у каждого будет своя. Наверное что -то среднее получить возможно,но собаку с выдающимся экстерьером и великолепной психикой при таком подборе получить невозможно.И в дальнейшем на втором и третьем поколении ,получается полная ерунда,ни характера ,ни экстерьера,грубо говоря" метисы".Наверно надо каждому работать в своем направлении и улучшать то ,чего не хватает в его собаках ,ни уходитя в крайности,не закрывать глаза у красивых животных на иногда порочную психику,у рабочей собаки надо помнить о общей гармонии и породности. Это лично мое мнение,у кого то оно может быть другим.В питомнике ,где я работала ,такой опыт был и ничего хорошего из этого не получилось.И я также знаю были такие случаи ,когда в финскую полицию не хотели приобретать собак с таким смешанием типов т.к. они имели отрицательный опыт.
mm: Ульяна Е. пишет: А кто автор? Под стихами подпись - Марина Алексеева. ( странно, копировала вместе с подписью, а получилось без )
felix: krupskaya пишет: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya.... Уважаемая Надежда Константиновна! (krupskaya) Эти "люди" не просто "в теме" - они В ПОРОДЕ причём много-много лет. (Вам наверно и не снилось ) И статьи эти не о проблемах рабочего разведения, а о проблемах ПОРОДЫ Разницу улавливаете? Очень правильные статьи и нужные. Вам, предствителям "рабочего" лагеря хочется навязать своё понимание породы всем, но не получится! Спорт - это маленькая прикладная частичка всего мира немецкой овчарки, а не наоборот. Имхо.
Sashi: krupskaya пишет: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya Эот вы случаем не про статью Кати Вилковой? И она ,кстати,весьма корректно подправила свое мнение.И даже согласилась,что есть среди шоу "нормальные овчарки"! Правда по вашим словам выходит, что она не в теме! Но не страшно-тут Вам не поверят... НатаМи Вы правы. И цитата из Лоренца,приведенная TSM -тоже хороша. Только каждый выбирает слова,которые больше подходят ему лично.Я бы вот как выбрал по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно Правда звучит совсем по другому? Во! На то он и лауреат нобелевской премии,чтоб из него цитаты выдирать!
Ульяна Е.: felix Sashi -Вы абсолютно правы оба!!!Присоединяюсь. Вдвойне достоин уважения человек, который может высказать свое мнение не обижая и не унижая, не оценивая оппонента, а лишь уважая его право на иное видение! mm Спасибо! Отличные стихи!
felix: Sashi Нее, Крупская про статьи Архангельской. Эт такой маленький камушек в "огород" хозяйки форума, которая "не в теме" Уймитесь вы ради бога! Займитесь лучше своими делами - след прокладывайте, кусачку отрабатывайте! Не лезьте в проблемы ВСЕЙ ПОРОДЫ!
Sashi: felix Ха! А я думал,что про статью Вилковой! Она там дает описание таких овчарок....ой! не сдержусь я,процитирую "ХОРОШАЯ рабочая собака никогда не сможет играть с палочкой в компании других собак, которые хоть немного будут на нее, эту палочку, претендовать. Это ее добыча, и она будет защищать ее от всех и вся. Спокойная прогулка на улице? Забудьте о спокойствии, эти собаки не умеют просто спокойно ХОДИТЬ. Их бешеный темперамент постоянно требует выхода. Если его подавлять обучением хорошим манерам – собака будет ползти на полусогнутых рядом с вами трясясь и ожидая той секунды, когда вы наконец отстегнете поводок. Заниматься с такой собакой нужно минимум 6 раз в неделю. Если это делать реже, свой темперамент собака будет выплескивать в квартире. И если основной ее работой вы сделаете охрану вашей персоны (а нападают на вас не каждый день), собака сама найдет себе применение. Последствия – на ваш вкус. Собаку придется УЧИТЬ, борясь с ее инстинктами" Насчет уняться-да я первый не уймусь!
felix: Sashi пишет: Насчет уняться-да я первый не уймусь! Я насчёт уняться в том смысле, что не надо грузить ВСЕм своё однобокое восприятие породы! У человека должен быть выбор! Никто не против "рабочих" собак и "рабочего" разведения (читай "спортивных"), но [b]ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ ЭТО НАДО! И статья Вилковой - наглядное тому подтверждение. Ту собаку, о которой мечтает каждый спортсмен и которая способна принести ему много баллов лично я бы просто подарил кому-нибудь, как несоответствующую моим запросам и представлениям об идеальной собаке для реальной работы. А я практик и собака нередко- гарантия моей жизни. Но при этом она должна быть беспроблемной в быту и сопровождать меня в местах большого скопления людей (желательно без поводка и намордника). И я не должен заморачиваться тем, чтобы при этом контролировать ее поведение.
полная версия страницы