Форум
Поговорим о рабочем разведении?
TSM: В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля: [quote]-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago[/quote] Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос: "Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?
Sashi: Это,кстати,касается не только овчарок.Это просто общая ситуация.Заводчики лишены каких-то целей,от выставки к выставке одна и та же собака может менять свое положение настолько кардинально,что говорить о каких-то принципах судейства,кроме "что вижу-то и пою" не приходиться. Кобель добермана,у меня в группе,скачет от очень хорошо,до отлично у разных судей...Так что-дело заводчика и селекционера сегодня,не поддаваться энтропии,а думать головой. Чего всем и желаю.
Лёх.Мух.: Вопрос: Sashi пишет: Вопрос простой. Почему Шутсхунд изменили до ВиПиДжи,и как это отразилось на рабочих качествах собак? Множно я тоже поучавствую? Ответ-никак не отразилось.
Sashi: Лёх.Мух. Правда? А на первую часть вопроса можете ответить?
Лёх.Мух.: Можу ответить Спросить надо у тех кто изменил.
Sashi: Лёх.Мух. А сами не догадаетесь? И,кстати,наводящий такой вопрос...почему малинуа в спорте показывают лучшие результаты?
Лёх.Мух.: Почему лучше?Кто это определил?ЧМ по ИПО ФЦИ-шный?Так WUSV для овчаристов всегда главнее,и важнее.
Sashi: Ну,хорошо...Раз Вы не можете определить какая собака более пригодна к спорту и меряете все престижем соревнований,пойдем другим путем. Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности?
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Пусть сначала "аксакалы" ответят:раньше не было таких собак,если я правильно понял? А то у меня стаж больно маленький по-сравнению со старейшинами.
kena: Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Не загадывайте загадок, ответьте сами
Sashi: kena Не могу сам! Закон жанра не позволяет!
Лёх.Мух.: Прошли годы,а они всё ждали и ждали.......
Sashi: Лёх.Мух. Терпение,только терпение! (карлсон)
Даша N: Sashi Ну интриган!
Sashi: Даша N Я-то? Да ответы на поверхности лежат! И тебе-то они уж точно известны! А вот еще вопрос-как заводчики нуу..,например,ши-тсу не заморачиваясь проверками и прочей ерундой,умудряются получать таких классных по психике собак?
Олег Иванов: TSM Вы можете обсудить Ваши вопросы на других, специальных форумах, например, на этих: http://www.vyatkin.com.ua/forum/viewtopic.php?t=168&sid=0e7cc367be6c937143db666b9ae64f83 http://rfpk.ru/forum/index.php
Лёх.Мух.: Вы ничего не понимаете,здесь более живое общение. И потом на форуме Алекса Вяткина всё уже давно обсудили,и там можно только читать,как в библиотеке(это не плохо на самом деле )Да и цензура,запрещены "блин","фиг","нафиг" и т.д.-как слова не употребляемые в приличном обществе,и порочащие язык Достоевского и Толстого А на ФПС скучновато-интриг маловато(о как в рифму) На самом деле Олег правильно написал,среди форумов то же разделение,как и в породе.
Ульяна Е.: Лёх.Мух. Ты прав! И к тому же, сказал же президент Путин-однополярное общество существовать не может.так что противоположности-это нормально, здорово и в данном случае, в единстве ,прекрасно существуют на планете "Немецкая овчарка"
Лёх.Мух.: Ульяна Е. пишет: Лёх.Мух. Ты прав! И к тому же, сказал же президент Путин-однополярное общество существовать не может. Ой,ну мне даже-как то неловко,на одной строчке с президентом Но вообще правильно,раз он так считает,то значит так и есть! Тут у нас мнения совпадают. Или кто-то думает иначе
Sashi: Ага! Однополярное не может! кто-то должен быть за полярным кругом Владельцы ретриверов не в счет!
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Владельцы ретриверов не в счет! Да,да,да-разве кто-нибудь возражает?
Снеговской В.: Sashi Не тени резину , говори своё мнение! Для меня, то что малинуа доминирует в спорте не вызывает ни каких вопросов, и считаю что с каждым годом будут всё больше теснить немцев. Так что колись .
Лёх.Мух.: Снеговской В. пишет: и считаю что с каждым годом будут всё больше теснить немцев. Т Да ни будут они ни кого теснить,ну даже если будут,подумаешь велика беда У малинуа как я понял вообще всё классно,судя по приведённой статистике в Бельгиях,Голландиях-"рабочих"собак на миллионы пересчитывают.Искренне рад за эту замечательную породу. Это,как его,Sashi!!! Пишите уже скорей своё мнение,а то мне ещё с работы домой надо "пилить",а я тут всё форумы почитываю
Regina K: TSM пишет: Regina K Спасибо большое, я там тоже был. Но выбрал все таки эту аудиторию, как место где собралось большинство ведущих заводчиков России. К сожалению по приведенной Вами ссылке почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений. Продолжать изначальную тему после такого уже не хочется. У меня не всегда есть возможность доступа в интернет, поэтому часто темы, в которых хотелось бы подискутировать читаю уже постфактум, увы. А здесь Вы на выходе что то другое получили?
Sashi: Мнение самое простецкое.Все что на сегодня в кинологии происходит,имеет совершенно не кинологические,а скорее политические корни.Но про это я писать не буду....ну его нафик! Так вот, следствием определенной политики и явилось изменение,приведшее старый добрый шутсхунд(перевод не нужен?) к новому злому Ви-ПиДжи,даже не знаю что это! И изменения,в главную очередь коснулись-правильно-раздела защита! Ну а чем нашему обществу еще заниматься? Поэтому,то что сейчас так называют спортсмены-защитой не является,это сегодня просто -раздел С .То есть такие собаки не сдают норматив,который изначально назвали-защитная собака! А сдают и соревнуются они в подделке,грубо говоря.То есть не в спорте ради разведения хороших собак,а спорте ради спорта. А в спорте ради спорта ценится скорость,скорость и еще раз скорость.Все должно быть максимально и ярко выражено. А у каких собак легче добиться такой максимальности? Понятно у каких-с ярко выраженной добычной мотивацией и низким порогом возбуждения. Тут тебе и аппортировка на ура и хватка без проблем и скорость атаки...А уж выдержке мы обучим кого угодно,это не проблема.Дрожит,но лежит! Опять таки в нынешней защите добычникам проще-он же никаких претензий к человеку не имеет. Зато показать жесткую бескомпромисную борьбу за рукав-нет проблем! Да и отдача с добычником проще делается,не говоря уж о фазе "охраны" Отсюда и появились возбудимые овчарки,которые правда все равно не дотягивают до малинуа! Те и весом полегче,и форматом квадратней-галоп их аллюр родной,и характером повзрывнее,и нервы и хватки им правильной метизацией сделали ого- го! Тут как не гонись-а из овчарки то немецкой такого так просто не вытянешь...Ну это часть мыслей. И так вон скока места занял.
lottas: Sashi
Лёх.Мух.: http://suojelu2006imatra.info/videot.php
Ульяна Е.: Sashi Абсолно верно! Подписываюсь под каждым словом!
Woland : Sashi Маладца! Правильно и доходчиво
kena: Sashi пишет: Ну это часть мыслей. Sashi, ну просто ГЕНИЙ по мыслительной части
krupskaya: ......Po 4asti demagogii))))) kak i vse wou-priverzhency))))
kena: krupskaya , Вы о себе высокого мнения
Даша N: Sashi пишет: А у каких собак легче добиться такой максимальности? Понятно у каких-с ярко выраженной добычной мотивацией и низким порогом возбуждения. Тут тебе и аппортировка на ура и хватка без проблем и скорость атаки...А уж выдержке мы обучим кого угодно,это не проблема.Дрожит,но лежит! Опять таки в нынешней защите добычникам проще-он же никаких претензий к человеку не имеет. Зато показать жесткую бескомпромисную борьбу за рукав-нет проблем! Да и отдача с добычником проще делается,не говоря уж о фазе "охраны" И это есть "гут" ты считаешь?
Sashi: Даша N Для спорта-даже "вэри гуд!" krupskaya пишет: ......Po 4asti demagogii))))) kak i vse wou-priverzhency)))) Конечно,я демагог! И даже в высоком штиле! Особенно для тех,кому от этого легче Но вообще-то Вы немного ошиблись-я никакой не шоу-приверженец.И совсем не слепой!
TSM: Снеговской В. пишет: Потому что, существует пропасть между декларируемыми и реальными принципами в разведение немецких овчарок. Вот именно об этом и хотелось бы поговорить. Но видимо, остальным не очень хочется... Олег Иванов Спасибо. Об этих не знал. Почитаю. Sashi Я похоже, опять опоздал с ответом. Но в приниципе, согласен с Вами. Вы почему-то все сводите к спорту. Почему? Ведь характер собаки можно протестировать даже если ее никогда ничему не обучали. Хорошая собака - это и есть хорошая собака, даже если она никогда ни в спорте нигде не выступала. Но в любой момент не составит труда ее подготовить к любой дисциплине.
Лёх.Мух.: Ай-ай,ну как славно,слава богу,нашли наконец корень зла,даже от сердца отлегло. Только ни кто из "аксакалов"так и не ответил,были раньше такие собаки как пишет: Sashi пишет: цитата: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? или они появились как только отмнеили шуцхунд?Его отменили-то лет наверное 20-ть,30-ть назад,да?И за это время из-за Ви-Пи-Джи(который так мешает разведению )всё пошло прахом,да?....И спорт оказывается негативно влияет на разведение!Славно! Кто тут интересно занимается разведением опираясь на то как работает собака шуцхунд или Ви-Пи-Джи?Ответьте?
Даша N: Лёх.Мух. пишет: или они появились как только отмнеили шуцхунд?Его отменили-то лет наверное 20-ть,30-ть назад,да? Если мне не изменяет память - отменили SchH в 2004 году.
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Тут как не гонись-а из овчарки то немецкой такого так просто не вытянешь... Всё очень спорно и о политике и о скорости... Интересно, откуда такие широкие познания? Вероятно, у Вас и там и там (НО и Мал.) есть свои собаки. Спорт (ИПО например) состоит из 3-х разделов, замечу - равных по стоимости баллов. Нельзя победить на ЧМ имея 70+100+100 (даже в С). Не слышал, пока о таком. И то, что для одного хорошо - для других смерть. Наверно, именно поэтому, НО была, есть и будет пользовательской породой №1. Впрочем, именно поэтому, я пишу на форуме НО.
Лёх.Мух.: Даша N пишет: Если мне не изменяет память - отменили SchH в 2004 году. Я знаю.Просто оказывается за три года "в популяции появились..."ну и т.д.?
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Поэтому,то что сейчас так называют спортсмены-защитой не является,это сегодня просто -раздел С .То есть такие собаки не сдают норматив,который изначально назвали-защитная собака! А сдают и соревнуются они в подделке,грубо говоря.То есть не в спорте ради разведения хороших собак,а спорте ради спорта. Особенно на WUSV ,или БСП Одни подделки.Причём грубые такие,да? Я же не зря давал ссылку на видео с отборочных в Финляндии. Это всё понятно,ладно,спорт ради спорта,а не ради разведения.О"кей,а выставки ради чего?(ой крамолу пишу,ой крамолу) Есть ещё один момент,если если писать о том что где-то что-то появилось,в какой-то популяции,и т.д.,то лучше сразу оперировать цифрами,обьективными и проверенными.Статистикой(за что я с уважением отношусь к сайту А.Вяткина)
Sashi: TSM пишет: Я похоже, опять опоздал с ответом. Но в приниципе, согласен с Вами. Вы почему-то все сводите к спорту. Почему? Ведь характер собаки можно протестировать даже если ее никогда ничему не обучали. Хорошая собака - это и есть хорошая собака, даже если она никогда ни в спорте нигде не выступала. Но в любой момент не составит труда ее подготовить к любой дисциплине. Я не свожу,Просто разговор принял такой оборот. И я тоже согласен,что есть множество прекрасных собак,не сдавших в жизни ни одного норматива и даже просто не дрессированных. Лёх.Мух. пишет: ?....И спорт оказывается негативно влияет на разведение!Славно! Кто тут интересно занимается разведением опираясь на то как работает собака шуцхунд или Ви-Пи-Джи?Ответьте? Даша N пишет: отменили SchH в 2004 году. Точно.А когда Прошел первый чемпионат по шутсхунд? Если мне не изменяет память-в 1954. Сколько таких чемпионатов прошло,прежде чем стало возможно безболезненно прийти к випиджи? Так,что никто даже не возмутился! Поэтому не за три года-времени было предостаточно. По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Лёх.Мух. пишет: Особенно на WUSV ,или БСП Одни подделки.Причём грубые такие,да? Я же не зря давал ссылку на видео с отборочных в Финляндии. Это всё понятно,ладно,спорт ради спорта,а не ради разведения Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Дм.Кашликов пишет: Всё очень спорно и о политике и о скорости... Интересно, откуда такие широкие познания? Вероятно, у Вас и там и там (НО и Мал.) есть свои собаки. Вероятно есть! И вероятно много с ними было поработано... Откуда широкие познания? А есть! Источники совершенно не секретные! Конечно,спорно.Но если начать думать и смотреть глазами-все станет проще. Дм.Кашликов пишет: Спорт (ИПО например) состоит из 3-х разделов, замечу - равных по стоимости баллов. Нельзя победить на ЧМ имея 70+100+100 (даже в С). Не слышал, пока о таком. И то, что для одного хорошо - для других смерть. Наверно, именно поэтому, НО была, есть и будет пользовательской породой №1. Про три раздела это Вы для напоминания? Спасибо. НО уже НЕ пользовательская порода номер 1. Как это Вы не заметили? Лёх.Мух. пишет: О"кей,а выставки ради чего?(ой крамолу пишу,ой крамолу) Про выставки можно сказать много нехорошего. Я и говорю,причем часто.Правда не в рамках этого форума.И мне кажется,что сегодня всем понятно( и даже так называемым шоу-разведенцам ) что такое выставки и с чем их едят.Мало того,я думаю,что именно им это гораздо понятней,чем представителям других направлений.
полная версия страницы