Форум
Поговорим о рабочем разведении?
TSM: В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля: [quote]-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago[/quote] Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос: "Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?
Ответов - 273, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Лёх.Мух.: 1.TSM пишет: : разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства? К.Лоренц(забыли подписать ) 2.Навряд ли тут будут в 1501-й раз обсуждать рабочее разведение.Есть другие форумы где этим знимаются.
фанта: TSM Среди чепрачных собак, так называемого шоу-лагеря есть собаки не менее верные и мужественные. Поверьте , эти качества присущи собакам независимо от их экстерьера и принадлежности к какому -либо лагерю.
Лёх.Мух.: фанта пишет: Среди чепрачных собак Согласен,окрас значения не имеет.Мне он вообще глубоко по-фигу
TSM: Я хотел бы поговорить далеко не о рабочих овчарках, т.к. появление обособленного разведения – это уже следствие, а не причина. Я выделили фразы в тексте, которые считаю ключевыми и которые затрагивают достаточно широкие вопросы разведения не только нашей породы. Вопросы сводятся к нескольким общим: 1) Считаете ли Вы, что МОДА, а следовательно и денежный эквивалент «модных» собак, губительно влияет на породы, что приводит по словам Лоренца к гипертрофированным породным чертам? У немецкой овчарки следует отнести к ним такие признаки как: перенапряженная и излишне выпуклая линия верха, чрезмерные углы задних конечностей, что влечет за собой слабый связочный аппарат, желание получить высокую холку с практически полной потерей мощности строения задней части корпуса, которая собственно и обеспечивает сильный толчок в движении. Не перейдем ли мы вскорости от нормально сложенных собак, таких как эта: К собакам с этими самыми гипертрофированными чертами: 2) Какую роль играют шоу-выставки в современном их виде собаководстве? Когда одни и те же собаки выставляются каждые выходные на разных выставках, занимают разные места в зависимости от судьи, причем практически весь ринг получает оценки «отлично» за исключением парочки собак в конце. Это шоу, согласен. Но является ли это племенным мероприятием? Какую племенную ценность имеет собака, которая на одной выставке не прошла проверку на мужество, а на второй прошла и получила высокое место? Является ли это зоотехническим приемом отбора собак для разведения? Не обесценена ли племенная оценка «отлично»?
Woland : TSM На этих фото собаки просто по-разному поставлены. На втором фото собака явно и чрезмерно присажена, и никаких таких новых черт не имеет. Так раскорячить можно любую нормальную собаку при желании. Стандарт породы не менялся и требования к породе тоже. То, что обесценились оценки и многие титулы - это есть. Но это уже политика в собаководстве.
фанта: TSM На второй фотке абсолютно нормально построенная собака , только ручки у хендлера растут из попы. По остальным вопросам ...жарко, лениво что-либо писАть, ответы на Ваши вопросы лежат буквально на поверхности , Вы сами ответьте на них по своему усмотрению, это несложно.
TSM: фанта Эх, если бы все было так просто, как Вам это кажется.... Вы помните советские выставки 70-х, и ранних 80-х годов? А что происходит сейчас? Отбор каких собак мы производим и каким способом? Woland При всем желании вот таким образом "присадить" любого ГДРовца, когда их только начали завозить в нашу тогда еще большую страну СССР, у Вас бы это никак не получилось. Ну просто не гнулись они так! Я намеренно выбрал в первой фотографии всем известную и можно сказать практически современную собаку, т.к. она все еще более близка к идеалу. Не хотелось "подстегивать" публику фотографией ГДРовцев.
Лёх.Мух.: В архиве форума есть похожие темы,это всё уже обсуждалось.
kena: TSM пишет: Ну просто не гнулись они так! А Вы сами то пробовали согнуть? TSM пишет: Не хотелось "подстегивать" публику фотографией ГДРовцев. Давайте подстегнем Вытаскивайте фото
Sashi: TSM Все правильно Лоренц уважаемый написал! Только нельзя сравнить его видение с Вашим или ,например,моим... Разное оно,как ни крути. Вторая собака-абсолютно нормальная,только Вам захотелось увидеть в ней образчик модной стилизации.Ну может быть она слегка дебильна? Я ж не знаю! А кроме того-нет никакого разведения...ни рабочего,ни шоу.Глупости все это.
TSM: Лёх.Мух. К сожалению, в предыдущих темах я не нашел ответов на свои вопросы. Sashi пишет: А кроме того-нет никакого разведения...ни рабочего,ни шоу.Глупости все это. Приведите Ваши аргументы, пожалуйста. Что есть "шоу" разведение, что есть "рабочее" разведение, что есть "разведение" в общем? Что есть "селекция" в конце концов?
TSM: kena
kena: TSM , эту собаку не составить труда так же присадить на задние конечности, задатки есть
Sashi: TSM Какие аргументы? Это же элементарно...Разведение в принципе может быть только одно - племенное.С учетом в первую очередь рабочих качеств.А экстерьер должен помочь их выразить.Не думаю,что чтобы это понять нужны еще какие то аргументы,кроме общеизвестных.
patriot: TSM пишет: При всем желании вот таким образом "присадить" любого ГДРовца, когда их только начали завозить в нашу тогда еще большую страну СССР, у Вас бы это никак не получилось. Ну просто не гнулись они так! Тогда да здравствуют восточники!!!Их тоже фиг согнешь!Хотя если у хендлера "золотые руки"и...железный лом...Удачи!
kena: patriot пишет: и...железный лом...Удачи! лучше Граблю удобней по крупу стучать, да и получится как при воспитании с покусыванием
bina: TSM Полностью Вас поддерживаю. Порода вырождается по рабочим качествам, а большинство заводчиков беспокоятся только о внешности. Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.
Woland : Sashi пишет: Какие аргументы? Это же элементарно...Разведение в принципе может быть только одно - племенное.С учетом в первую очередь рабочих качеств.А экстерьер должен помочь их выразить.Не думаю,что чтобы это понять нужны еще какие то аргументы,кроме общеизвестных. Абсолютно верно. bina пишет: Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь. Вы думаете, что если мы все дружно пострадаем по поводу неправильной политики в нашем собаководстве, что-то изменится? Я Вас умоляю....
Лёх.Мух.: Woland пишет: Вы думаете, что если мы все дружно пострадаем по поводу неправильной политики в нашем собаководстве, что-то изменится Ну почему в"нашем",ну почему?Зачем так по-мелочи,у породы НО родина-мать есть,SV-есть,вот там политика-это да....Там свистнули-мы прыгнули.Вот сейчас борьба с ростом НО,правильно!Всё остальное зашибись в породе.
bina: Woland Ну зачем страдать. Начните с малого. Например с полной информации о собаке (есть ли рабочие дипломы, где сдавали, кому; можно и видеоролики представить). А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет.
Лёх.Мух.: А,вспомнил тут,спорили как то владельцы риджбеков.Ой сильно спорили .По-поводу неправильного судейства на выставке.Судья де неправильно расставил собак. Надо было вперёд ставить собак у которых "ридж"(это полоска шерсти на спине собаки,ну и так все знают)такой,а он поставил у которых "ридж"этакий.Вот беда-то где. Спрашивают у владельцев,ну а как с остальным,какие ещё проблемы в породе?Да никаких,это же собаки для охоты на львов.Вот это я понимаю. И заметьте-ничего плохого в адрес риджбеков я не сказал.
Woland : bina пишет: А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет. Ваша претензия не по адресу. С этим не ко мне.
bina: Woland Извините. Я на форуме недавно и Ваших собак не видела. Если можно, дайте ссылку.
Sashi: bina пишет: Полностью Вас поддерживаю. Порода вырождается по рабочим качествам, а большинство заводчиков беспокоятся только о внешности. Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь. То есть Вы думаете,что если собака хорошо проявила себя в спорте-то вот оно,счастье? А ответить на вопрос-почему спорт от шутсхунда плавно изменился до ВиПиДжи и как это повлияло на те качества,за которые Вы так боретесь,можете? Или бревно-оно всегда в чужом глазу? Для справки-сколько задаю этот вопрос, не получил ни одного внятного ответа.
Woland : bina На этом форуме моих собак Вы не увидите, их здесь нет.
lottas: bina пишет: А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет. Прямо-таки и ничего? Беспардонное заявление для новичка, да еще и не представившегося. Могу дать ссылки на другие. Насильно же здесь никого не держат, правда?
Ульяна Е.: Sashi Браво!Полностью согласна!
mm: bina пишет: Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь. Чем же Вас так эта аудитория-то не устраивает ?!
Regina K: А вопросы рабочего разведения, действительно, обсуждаются на другом форуме, спокойно и деловито... http://varthof.borda.ru/
TSM: bina пишет: Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь. Да, наверное не к той, но хотелось бы услышать аргументированные, внятные и понятные ответы от ведущих заводчиков породы, которые тут представлены в большом количестве. Я не скряга, и если мое мнение не будет собпадать с чьм-то мнением, но представленным внятно и аргументированно - мне будет интересно его выслушать. Sashi Спорт здесь тоже не играет главной роли. Он существует только как один из вариантов проверки и селекции собак по рабочим качествам. Помимо Шутцхунда существует еще много различных спортивных и прикладных дисциплин, как по послушанию (ОКД, обидиенс и т.д.), так и по защите (ЗКС, Собака-телохранитель, Русский Ринг, Французкий ринг, KNPV и другие). Прав был Лоренц, что селекционирование многих пород (и не только собак!) идет по двум различным путям: отбор по экстерьеру (красоте) и по рабочим качествам (работе). Как в приведенном им же примере с породами голубей: есть декоративные породы и есть почтовые. Первые красивые, элегантные, привлекательные, хорошо оперенные и т.д., вторые невзрачные внешне, но выносливы при полете на дальние расстояния, хорошо ориентируются и запоминают дорогу и т.д. Голубятникам и в голову не прийдет выставить на соревнования по работе голубя декоративной породы. Regina K Спасибо большое, я там тоже был. Но выбрал все таки эту аудиторию, как место где собралось большинство ведущих заводчиков России. К сожалению по приведенной Вами ссылке почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений. Продолжать изначальную тему после такого уже не хочется. У меня не всегда есть возможность доступа в интернет, поэтому часто темы, в которых хотелось бы подискутировать читаю уже постфактум, увы.
kena: TSM пишет: почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений. Привыкайте - без этого не обходится ни один форум.
Григ: Я вот каждый раз читаю подобные темы и никак понять не могу, в чем суть всех этих разборок? Ну существуют два лагеря в породе и что...? У нас на площадке занимаются одновременно немцы и рабочего и экстерьерного разведения, мы очень дружно живем, никто никому не мешает, вместе дессируемся, вместе сдаем экзамены. Каждый сам себе выбирает ту собаку, которая ему больше по душе и никто никому ничего не доказывает. Все вместе радуемся успехам друг друга и решаем возникающие проблемы. Почему надо обязательно стараться кому-то что-то доказать. Обо всем говорят результаты, а они бывают разные и у тех, и у других собак... Мне кажется лучше потратить силы на дрессировку, чем на бесплодные споры. которые ни к чему не приводят.
quatro: TSM, здесь обсуждался один момент. Есть стандарт породы, которому и должна соответвовать НО, будут ли рабочие качества отличными, если собака не соответвует стандарту? Ведь все должно быть гармонично... Сейчас существуют две крайности: рабочие собаки и шоу. В каждом лагере, есть отдельные особи, которые могут как в одном так и в другом лагере составить конкуренцию. Потом есть следущий фактор, это вИдение породы. Судья это человек и своим судейством он выражает свое мнение... А как мы понимаем все люди разные..... Так же и заводчики, каждый предпочитает свою линию разведения и считает ее правильной. Вот здесь-то и начинается тупик, каждый тянет в свою сторону и каждый по-своему прав. Нет граммотного руководства сверху, нет политики разведение, приоритетов - есть лишь группа энтузиастов, которая и задает темп разведению. Вот и получается что все дискуссии сводятся к балагану и выяснению отношений.
Sashi: TSM пишет: Спорт здесь тоже не играет главной роли. Он существует только как один из вариантов проверки и селекции собак по рабочим качествам. Помимо Шутцхунда существует еще много различных спортивных и прикладных дисциплин Конечно,спорт не играет главной роли.И шутсхунд спортом и не был,он был просто нормативом.А стал спортом! И претерпел определенные изменения. Кстати,то что Вы ловко ушли от ответа-симптоматично.
Снеговской В.: quatro пишет: Судья это человек и своим судейством он выражает свое мнение... А как мы понимаем все люди разные..... Этого быть не должно, в принципе!!! Есть стандарт, а судья является (должен являться) специалистом, оценивающий соответствие данных особей стандарту (для этого и учится). А если у каждого судьи своё видение и приоритеты, то любая выставка оказывается безсмыленной тратой денег и сил владельца собаки
mm: Снеговской В.
mm: kena пишет: Привыкайте - без этого не обходится ни один форум. kena Зачем советовать привыкать к плохому; в лучшем случае можно посоветовать не обращать внимания на балаган, или просто-напросто в нём не участвовать ! И, если, действительно ни один Форум не обходиться без перетекания аргументированных доводов в балаган - это не есть хорошо
TSM: Григ Эта тема поднята мною не с целью с кем-то поспорить или доказать что-то. Мне бы хотелось услышать ответы или просто рассуждения на тему именно заводчиков, которые выпускают не один помет в год, а десяток или больше. Прежде всего они двигают породу, задают моду и т.д. Да и просто составляют большую часть разведенцев. Мне интересно, какими принципами в разведении руководсвуются заводчики, как подбирают пару для своих сук, как оценивают результаты современных выставок, как проверяют рабочие качетсва своих собак. Понятно, что единого мнение здесь нет и быть не может, поэтому хотелось бы выслушать различные мнения и составить для себя какую-то общую картину. quatro пишет: Так же и заводчики, каждый предпочитает свою линию разведения и считает ее правильной. Вот здесь-то и начинается тупик, каждый тянет в свою сторону и каждый по-своему прав. Нет граммотного руководства сверху, нет политики разведение, приоритетов - есть лишь группа энтузиастов, которая и задает темп разведению. Совершенно согласен. quatro пишет: Вот и получается что все дискуссии сводятся к балагану и выяснению отношений. А вот с этим не могу согласится. Почему каждый заводчик не может грамотно изложить свой подход к разведению и выслушать подходы других заводчиков? Мне представляется это вполне нормальным. Просто, что зависть, конкуренция и т.д. вызывают подобного рода выяснения отношений и желание "полить грязью" другого заводчика, вытаскивая на свет Божий все его промахи в разведении. Промахи есть у каждого, главное, чтобы человек извлекал из них опыт и не допускал повторения.Sashi пишет: Кстати,то что Вы ловко ушли от ответа-симптоматично. Озвучьте Ваш вопрос еще раз. К сожалению, не уловил на что именно Вы сделали акцент в вашем посте.
Sashi: TSM Вопрос простой. Почему Шутсхунд изменили до ВиПиДжи,и как это отразилось на рабочих качествах собак?
Снеговской В.: TSM пишет: Почему каждый заводчик не может грамотно изложить свой подход к разведению и выслушать подходы других заводчиков? Потому что, существует пропасть между декларируемыми и реальными принципами в разведение немецких овчарок. Идет всё это из СФ, а у нас всего лишь следуют указанному курсу. Сама концепция разведения данной породы, в современном её толковании СФ, является утопией. А мы делаем всё в угоду Европе, и в ущерб себе.
Sashi: Это,кстати,касается не только овчарок.Это просто общая ситуация.Заводчики лишены каких-то целей,от выставки к выставке одна и та же собака может менять свое положение настолько кардинально,что говорить о каких-то принципах судейства,кроме "что вижу-то и пою" не приходиться. Кобель добермана,у меня в группе,скачет от очень хорошо,до отлично у разных судей...Так что-дело заводчика и селекционера сегодня,не поддаваться энтропии,а думать головой. Чего всем и желаю.
Лёх.Мух.: Вопрос: Sashi пишет: Вопрос простой. Почему Шутсхунд изменили до ВиПиДжи,и как это отразилось на рабочих качествах собак? Множно я тоже поучавствую? Ответ-никак не отразилось.
Sashi: Лёх.Мух. Правда? А на первую часть вопроса можете ответить?
Лёх.Мух.: Можу ответить Спросить надо у тех кто изменил.
Sashi: Лёх.Мух. А сами не догадаетесь? И,кстати,наводящий такой вопрос...почему малинуа в спорте показывают лучшие результаты?
Лёх.Мух.: Почему лучше?Кто это определил?ЧМ по ИПО ФЦИ-шный?Так WUSV для овчаристов всегда главнее,и важнее.
Sashi: Ну,хорошо...Раз Вы не можете определить какая собака более пригодна к спорту и меряете все престижем соревнований,пойдем другим путем. Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности?
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Пусть сначала "аксакалы" ответят:раньше не было таких собак,если я правильно понял? А то у меня стаж больно маленький по-сравнению со старейшинами.
kena: Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Не загадывайте загадок, ответьте сами
Sashi: kena Не могу сам! Закон жанра не позволяет!
Лёх.Мух.: Прошли годы,а они всё ждали и ждали.......
Sashi: Лёх.Мух. Терпение,только терпение! (карлсон)
Даша N: Sashi Ну интриган!
Sashi: Даша N Я-то? Да ответы на поверхности лежат! И тебе-то они уж точно известны! А вот еще вопрос-как заводчики нуу..,например,ши-тсу не заморачиваясь проверками и прочей ерундой,умудряются получать таких классных по психике собак?
Олег Иванов: TSM Вы можете обсудить Ваши вопросы на других, специальных форумах, например, на этих: http://www.vyatkin.com.ua/forum/viewtopic.php?t=168&sid=0e7cc367be6c937143db666b9ae64f83 http://rfpk.ru/forum/index.php
Лёх.Мух.: Вы ничего не понимаете,здесь более живое общение. И потом на форуме Алекса Вяткина всё уже давно обсудили,и там можно только читать,как в библиотеке(это не плохо на самом деле )Да и цензура,запрещены "блин","фиг","нафиг" и т.д.-как слова не употребляемые в приличном обществе,и порочащие язык Достоевского и Толстого А на ФПС скучновато-интриг маловато(о как в рифму) На самом деле Олег правильно написал,среди форумов то же разделение,как и в породе.
Ульяна Е.: Лёх.Мух. Ты прав! И к тому же, сказал же президент Путин-однополярное общество существовать не может.так что противоположности-это нормально, здорово и в данном случае, в единстве ,прекрасно существуют на планете "Немецкая овчарка"
Лёх.Мух.: Ульяна Е. пишет: Лёх.Мух. Ты прав! И к тому же, сказал же президент Путин-однополярное общество существовать не может. Ой,ну мне даже-как то неловко,на одной строчке с президентом Но вообще правильно,раз он так считает,то значит так и есть! Тут у нас мнения совпадают. Или кто-то думает иначе
Sashi: Ага! Однополярное не может! кто-то должен быть за полярным кругом Владельцы ретриверов не в счет!
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Владельцы ретриверов не в счет! Да,да,да-разве кто-нибудь возражает?
Снеговской В.: Sashi Не тени резину , говори своё мнение! Для меня, то что малинуа доминирует в спорте не вызывает ни каких вопросов, и считаю что с каждым годом будут всё больше теснить немцев. Так что колись .
Лёх.Мух.: Снеговской В. пишет: и считаю что с каждым годом будут всё больше теснить немцев. Т Да ни будут они ни кого теснить,ну даже если будут,подумаешь велика беда У малинуа как я понял вообще всё классно,судя по приведённой статистике в Бельгиях,Голландиях-"рабочих"собак на миллионы пересчитывают.Искренне рад за эту замечательную породу. Это,как его,Sashi!!! Пишите уже скорей своё мнение,а то мне ещё с работы домой надо "пилить",а я тут всё форумы почитываю
Regina K: TSM пишет: Regina K Спасибо большое, я там тоже был. Но выбрал все таки эту аудиторию, как место где собралось большинство ведущих заводчиков России. К сожалению по приведенной Вами ссылке почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений. Продолжать изначальную тему после такого уже не хочется. У меня не всегда есть возможность доступа в интернет, поэтому часто темы, в которых хотелось бы подискутировать читаю уже постфактум, увы. А здесь Вы на выходе что то другое получили?
Sashi: Мнение самое простецкое.Все что на сегодня в кинологии происходит,имеет совершенно не кинологические,а скорее политические корни.Но про это я писать не буду....ну его нафик! Так вот, следствием определенной политики и явилось изменение,приведшее старый добрый шутсхунд(перевод не нужен?) к новому злому Ви-ПиДжи,даже не знаю что это! И изменения,в главную очередь коснулись-правильно-раздела защита! Ну а чем нашему обществу еще заниматься? Поэтому,то что сейчас так называют спортсмены-защитой не является,это сегодня просто -раздел С .То есть такие собаки не сдают норматив,который изначально назвали-защитная собака! А сдают и соревнуются они в подделке,грубо говоря.То есть не в спорте ради разведения хороших собак,а спорте ради спорта. А в спорте ради спорта ценится скорость,скорость и еще раз скорость.Все должно быть максимально и ярко выражено. А у каких собак легче добиться такой максимальности? Понятно у каких-с ярко выраженной добычной мотивацией и низким порогом возбуждения. Тут тебе и аппортировка на ура и хватка без проблем и скорость атаки...А уж выдержке мы обучим кого угодно,это не проблема.Дрожит,но лежит! Опять таки в нынешней защите добычникам проще-он же никаких претензий к человеку не имеет. Зато показать жесткую бескомпромисную борьбу за рукав-нет проблем! Да и отдача с добычником проще делается,не говоря уж о фазе "охраны" Отсюда и появились возбудимые овчарки,которые правда все равно не дотягивают до малинуа! Те и весом полегче,и форматом квадратней-галоп их аллюр родной,и характером повзрывнее,и нервы и хватки им правильной метизацией сделали ого- го! Тут как не гонись-а из овчарки то немецкой такого так просто не вытянешь...Ну это часть мыслей. И так вон скока места занял.
lottas: Sashi
Лёх.Мух.: http://suojelu2006imatra.info/videot.php
Ульяна Е.: Sashi Абсолно верно! Подписываюсь под каждым словом!
Woland : Sashi Маладца! Правильно и доходчиво
kena: Sashi пишет: Ну это часть мыслей. Sashi, ну просто ГЕНИЙ по мыслительной части
krupskaya: ......Po 4asti demagogii))))) kak i vse wou-priverzhency))))
kena: krupskaya , Вы о себе высокого мнения
Даша N: Sashi пишет: А у каких собак легче добиться такой максимальности? Понятно у каких-с ярко выраженной добычной мотивацией и низким порогом возбуждения. Тут тебе и аппортировка на ура и хватка без проблем и скорость атаки...А уж выдержке мы обучим кого угодно,это не проблема.Дрожит,но лежит! Опять таки в нынешней защите добычникам проще-он же никаких претензий к человеку не имеет. Зато показать жесткую бескомпромисную борьбу за рукав-нет проблем! Да и отдача с добычником проще делается,не говоря уж о фазе "охраны" И это есть "гут" ты считаешь?
Sashi: Даша N Для спорта-даже "вэри гуд!" krupskaya пишет: ......Po 4asti demagogii))))) kak i vse wou-priverzhency)))) Конечно,я демагог! И даже в высоком штиле! Особенно для тех,кому от этого легче Но вообще-то Вы немного ошиблись-я никакой не шоу-приверженец.И совсем не слепой!
TSM: Снеговской В. пишет: Потому что, существует пропасть между декларируемыми и реальными принципами в разведение немецких овчарок. Вот именно об этом и хотелось бы поговорить. Но видимо, остальным не очень хочется... Олег Иванов Спасибо. Об этих не знал. Почитаю. Sashi Я похоже, опять опоздал с ответом. Но в приниципе, согласен с Вами. Вы почему-то все сводите к спорту. Почему? Ведь характер собаки можно протестировать даже если ее никогда ничему не обучали. Хорошая собака - это и есть хорошая собака, даже если она никогда ни в спорте нигде не выступала. Но в любой момент не составит труда ее подготовить к любой дисциплине.
Лёх.Мух.: Ай-ай,ну как славно,слава богу,нашли наконец корень зла,даже от сердца отлегло. Только ни кто из "аксакалов"так и не ответил,были раньше такие собаки как пишет: Sashi пишет: цитата: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? или они появились как только отмнеили шуцхунд?Его отменили-то лет наверное 20-ть,30-ть назад,да?И за это время из-за Ви-Пи-Джи(который так мешает разведению )всё пошло прахом,да?....И спорт оказывается негативно влияет на разведение!Славно! Кто тут интересно занимается разведением опираясь на то как работает собака шуцхунд или Ви-Пи-Джи?Ответьте?
Даша N: Лёх.Мух. пишет: или они появились как только отмнеили шуцхунд?Его отменили-то лет наверное 20-ть,30-ть назад,да? Если мне не изменяет память - отменили SchH в 2004 году.
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Тут как не гонись-а из овчарки то немецкой такого так просто не вытянешь... Всё очень спорно и о политике и о скорости... Интересно, откуда такие широкие познания? Вероятно, у Вас и там и там (НО и Мал.) есть свои собаки. Спорт (ИПО например) состоит из 3-х разделов, замечу - равных по стоимости баллов. Нельзя победить на ЧМ имея 70+100+100 (даже в С). Не слышал, пока о таком. И то, что для одного хорошо - для других смерть. Наверно, именно поэтому, НО была, есть и будет пользовательской породой №1. Впрочем, именно поэтому, я пишу на форуме НО.
Лёх.Мух.: Даша N пишет: Если мне не изменяет память - отменили SchH в 2004 году. Я знаю.Просто оказывается за три года "в популяции появились..."ну и т.д.?
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Поэтому,то что сейчас так называют спортсмены-защитой не является,это сегодня просто -раздел С .То есть такие собаки не сдают норматив,который изначально назвали-защитная собака! А сдают и соревнуются они в подделке,грубо говоря.То есть не в спорте ради разведения хороших собак,а спорте ради спорта. Особенно на WUSV ,или БСП Одни подделки.Причём грубые такие,да? Я же не зря давал ссылку на видео с отборочных в Финляндии. Это всё понятно,ладно,спорт ради спорта,а не ради разведения.О"кей,а выставки ради чего?(ой крамолу пишу,ой крамолу) Есть ещё один момент,если если писать о том что где-то что-то появилось,в какой-то популяции,и т.д.,то лучше сразу оперировать цифрами,обьективными и проверенными.Статистикой(за что я с уважением отношусь к сайту А.Вяткина)
Sashi: TSM пишет: Я похоже, опять опоздал с ответом. Но в приниципе, согласен с Вами. Вы почему-то все сводите к спорту. Почему? Ведь характер собаки можно протестировать даже если ее никогда ничему не обучали. Хорошая собака - это и есть хорошая собака, даже если она никогда ни в спорте нигде не выступала. Но в любой момент не составит труда ее подготовить к любой дисциплине. Я не свожу,Просто разговор принял такой оборот. И я тоже согласен,что есть множество прекрасных собак,не сдавших в жизни ни одного норматива и даже просто не дрессированных. Лёх.Мух. пишет: ?....И спорт оказывается негативно влияет на разведение!Славно! Кто тут интересно занимается разведением опираясь на то как работает собака шуцхунд или Ви-Пи-Джи?Ответьте? Даша N пишет: отменили SchH в 2004 году. Точно.А когда Прошел первый чемпионат по шутсхунд? Если мне не изменяет память-в 1954. Сколько таких чемпионатов прошло,прежде чем стало возможно безболезненно прийти к випиджи? Так,что никто даже не возмутился! Поэтому не за три года-времени было предостаточно. По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Лёх.Мух. пишет: Особенно на WUSV ,или БСП Одни подделки.Причём грубые такие,да? Я же не зря давал ссылку на видео с отборочных в Финляндии. Это всё понятно,ладно,спорт ради спорта,а не ради разведения Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Дм.Кашликов пишет: Всё очень спорно и о политике и о скорости... Интересно, откуда такие широкие познания? Вероятно, у Вас и там и там (НО и Мал.) есть свои собаки. Вероятно есть! И вероятно много с ними было поработано... Откуда широкие познания? А есть! Источники совершенно не секретные! Конечно,спорно.Но если начать думать и смотреть глазами-все станет проще. Дм.Кашликов пишет: Спорт (ИПО например) состоит из 3-х разделов, замечу - равных по стоимости баллов. Нельзя победить на ЧМ имея 70+100+100 (даже в С). Не слышал, пока о таком. И то, что для одного хорошо - для других смерть. Наверно, именно поэтому, НО была, есть и будет пользовательской породой №1. Про три раздела это Вы для напоминания? Спасибо. НО уже НЕ пользовательская порода номер 1. Как это Вы не заметили? Лёх.Мух. пишет: О"кей,а выставки ради чего?(ой крамолу пишу,ой крамолу) Про выставки можно сказать много нехорошего. Я и говорю,причем часто.Правда не в рамках этого форума.И мне кажется,что сегодня всем понятно( и даже так называемым шоу-разведенцам ) что такое выставки и с чем их едят.Мало того,я думаю,что именно им это гораздо понятней,чем представителям других направлений.
Лёх.Мух.: Sashi пишет: Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Ну это понятно.Какой норматив не придумывай,и как его не представляй всегда кто-нибудь спросит-а если собаку танком попробовать Sashi пишет: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой!И всё.И через несколько лет ситуация выправится.
Лёх.Мух.: Лёх.Мух. пишет: Sashi пишет: цитата: Раз понятно-о чем разговор? На чемпионате показываются хорошие собаки.Спортивные.Как они поведут себя в других условиях я не знаю.Может так,а может совершенно иначе... Ну это понятно.Какой норматив не придумывай,и как его не представляй всегда кто-нибудь спросит-а если собаку танком попробовать Sashi пишет: цитата: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А те кто им занимается и продвигает-так вроде на этом форуме их и нет! Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой!И всё.И через несколько лет ситуация выправится. Лёх.Мух. (сам себя не похвалишь-никто не похвалит ) Всё ребят,больше на эту тему писать не буду.Есть другие форумы для этого. Я вообще из-за "Лагеря под Питером"сюда заглянул.
Даша N: По моему сугубо личному мнению,которое я не собираюсь менять и навязывать,спорт,в том виде в котором существует-да,негативно влияет на разведение. А альтернативы-то нет. Убрать спорт и что останется? Одни шоу-выставки?
Снеговской В.: Даша N пишет: А альтернативы-то нет. Да почему же нет? Сегодня существует куча различных нормативов, на мой взгляд, более разумных, почему бы не перенимать в них лучшее, и не модернизировать свои родные ОКД и ЗКС до достаточного, ввести в них следовую (только разумную). Зачем идти туда, где собаки селекционируемые в самом нормативе, проигрывают собакам, пришедшим из других нормативов.
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Но если начать думать и смотреть глазами-все станет проще. Поговорим о конкретике??? Бла-бла-бла - это супер, но, давайте искать то, что вы потеряли. (Вернее, не нашли в НО) Жду ответ (ТОЛЬКО - да или нет) если вы смотрите глазами: Есть ли закономерность в работе собак по разделам: - "В" или "А" и "С"? А если "ДА" - будьте добры, поделитесь, в чём именно. Путано написал? ОК! Потом, понятно напишу, что я хочу этим сказать. Я просто, хочу понимать из Вашего ответа, что мы понимаем, о чём говорим.
Злата: Снеговской В. Очень бы хотелось услышать про опыт успешного селекционирования какой-либо породы с помощью ОКД-ЗКС
Haus Dando: Григ Sashi пишет: Откуда в популяции НО стали появляться легковозбудимые собаки со склонностью к холеричности? Они всегда были и это не имеет никакого отношения к спорту.
Sashi: Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой! И всё.И через несколько лет ситуация выправится. Эк Вы все по простому пытаетесь! Задаем вопрос и получаем ответ! Только одно "но".Этот ответ Ваш и вопрос Ваш! На самом же деле ответ на такой замечательный вопрос,если Вы уж его задали,надо поискать у людей,занимающихся эти профессионально и имеющих достаточную зоотехническую подготовку.А не так,что мы даже слово "селекция" точно не знаем что обозначает,а туда же...решать как и что. Я вот не берусь. Дм.Кашликов пишет: Поговорим о конкретике??? Бла-бла-бла - это супер, но, давайте искать то, что вы потеряли. (Вернее, не нашли в НО) Вообще-то Ваш тон,конечно, провокационный. Даже не знаю-чем я Вас так раздражаю! Как по мне ,пишите Вы не просто путано,но и с пониманием прочитанного у Вас проблемы. Ну да ладно,это все лирика... На вопрос Ваш есть весьма простой ответ-да,все связано.Описывать,как именно-просто лень,тем более что все это не раз обсуждалось,не только на форумах,но и в книгах более серьезных людей,чем мы с вами.
Olja: TSM пишет: В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. Тогда откуда появились "идиоты"?;) TSM пишет: Мне интересно, какими принципами в разведении руководсвуются заводчики, как подбирают пару для своих сук, как оценивают результаты современных выставок, как проверяют рабочие качетсва своих собак Я не шибко большой заводчик, но позвольте привести чуть примера: у меня шоу-собаки. Первая такая экстремального типа, вам бы не понравилась. Она не злая у меня, в общем, ну на моно стабильно ходила в свое время неплохо. От нее я оставила девочку "повеселее". Проверка ее рабочих качеств - ну она мой дом охраняет, сменила кавказа на посту, а экстерьер ее попроще маминого. Ну и вяжу я ее с кобелем - чемпионом породы с приличным характером. Так получилось, что все 3 щенка лохматые вышли. Двое ушли "в компаньоны", один в милицию. Служака - тому проще было жить, там люди с ним занимались. А вот с "домашними" пришлось помучиться. Потому как сложно дилетанту иметь дело с жесткой собакой. Ну вот не купили их у меня для работы или спорта. Кстати, сестры этой мамы - одна работает по ВВ и кусаться не хочет, ей неинтересно, вторая выступает по ИПО, не ЧМ, конечно, но... Они все такие разные. Это я к тому, что среднестатистический заводчик хочет, конечно, и красоту и характер, но соблюсти "золотую середину" во всем и всегда сложно было, не только в разведении. В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности.
Haus Dando: Olja пишет: В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности
Olja: "Поэтому ответ на вопрос-как положительно можно повлиять на разведение НО?Получаем ответ-прекратить спорт с собакой! И всё.И через несколько лет ситуация выправится" Ну насмешили Наоборот тоже предлагали. А я хочу просто овчарку - красивую, умную, чтоб жила рядом со мной без проблем, всех любила, а гадов жрала по команде. И щенки чтоб от нее такие же были, чтоб устроили любого нормального человека. А соревнования я страсть как люблю - смотреть, там же овчарки! И выставки по той же причине люблю. Только и там, и там слегка и даже сильно ненормальные бывают. Ну путь у них и будут особые овчарки. Вот такая лирика...
Дм.Кашликов: Sashi пишет: Описывать,как именно-просто лень, Если вам лень, проще, вообще ни о чём не писать. Закономерность в том, что если в разделе «А» у Вас проблемы, вероятно, высоких баллов и разделе «С» у вас не будет. С послушанием если всё ОК (96-100 баллов), то в «А» и «С» вы их не получите примерно в 90%. А почему так, вы можете прочитать в книжках более серьёзных авторов.
mm: Olja пишет: А я хочу просто овчарку - красивую, умную, чтоб жила рядом со мной без проблем, всех любила, а гадов жрала по команде. И щенки чтоб от нее такие же были, Olja пишет: В общей массе всегда есть и крайности разведения в угоду только внешности, и наоборот. Просто действительно цели у людей разные и потребности А какие-такие цели и потребности ?! И у каких людей; у тех, кто продаёт или у тех, кто покупает ? А вместо крайностей, по-моему, лучше пытаться находить золотую серединку
Sashi: Дм.Кашликов пишет: Если вам лень, проще, вообще ни о чём не писать. Многим бы хотелось,чтобы я ничего не писал.Я и на самом деле пишу редко.А когда пишу-это многим приходится не по нраву.Что тут поделаешь! Вы думаете,что о связи между разделами известно только Вам и более серьезным авторам? Могу Вас уверить,об этом известно вообще всем,кто мало мальски занимается собаками. Причем,как именно все это Вы увязываете с вопросами политики и изменения норматива-для меня лично осталось непонятным? Может откроете тайну?
Дм.Кашликов: Sashi я это "увязываю", с темпераментом малинуа, и не пришедшей вам "ко двору" НО. Удачи!
Olja: mm пишет: А какие-такие цели и потребности ?! И у каких людей; у тех, кто продаёт или у тех, кто покупает ? Ответ на поверхности, не правда ли? Продать надо !любого щенка, и красивого, и убогого, и дауна Купить же все хотят умного и красивого. Потребности вроде у всех одни и те же, а вот цели... Ну я ни себе не хочу, ни продавать такую, которая "дрожит, но лежит" и красавца без мозгов тоже не хочу.
Sashi: Дм.Кашликов пишет: я это "увязываю", с темпераментом малинуа, и не пришедшей вам "ко двору" НО. Я еще раз повторю-у Вас проблемы с пониманием написанного! То что я не купил НО у Вас,совсем не означает что мне не подходит темперамент НО? Удачи!
mm: Просто почитать ________________________________________ С сайта http://www.gsd-online.ru РАЗМЫШЛЕНИЯ "ИПОшной" СОБАКИ НА СЛЕДУ Торчит из травы деревянный флажок, Длиннющий прицеплен ко мне поводок, А вот и судья. Изучает чертёж, Да, на этом следу колбасы не найдешь... Начальная точка. А пахнет как вяло. Наверно топтался хозяин Мухтара. Вот здорово дрались мы с ним. Просто класс! Он в ухо вцепился, а я ему в глаз! Но лучше б топтала хозяйка Маркизы, А "ейная" сучка была бы мне призом. Ну ладно, пошёл я. Иду и иду, Какая-то палка лежит на следу, Ой "ё"! Это ж "вещь", вероятно, была, Ну ладно, надеюсь она не одна. Ворона летит. Вот счастливая птица, Куда захотелось, туда и летится, Кусочек нашла и жуёт на лету... О чем это я? Я ж по следу иду! А запаха нет... Видно угол прошёл, Кружочек, другой... Слава Богу - нашёл! И снова иду. А колбаски всё нет... На кой он мне сдался, безвкусный сей след!!! И судьи за мною плетутся толпой, А может в лесок завести их глухой.... Да ладно, последняя видно прямая, Вот "вещь". Полежу. Пусть хозяин похвалит. РАЗМЫШЛЕНИЯ ЗАЩИТНОЙ СОБАКИ. Скорей, где пятно, где начальная точка !!! Схватиться за запах, рвануть что есть мочи, Скорее дойти до конца и не сбиться, Найти фигуранта и в спину вцепиться!!!
Karina: Лмчно мое мнение по рабочему разведению. Рабочее разведение тоже нужно, без него никак и никуда, но с рабочими собаками не стоит лезть в племя. Если человек занимается рабочими собаками - пусть занимается, ему слово никто не скажет, если он не будет лезть в племя.
Ульяна Е.: mmЗдорово! А кто автор?
Iii: Я извиняюсь, что не в тему спора :) Подскажите, где можно посмотреть фото Вранье ф Картаго? Я все соседние темы облазила.
Злата: Karina пишет: Рабочее разведение тоже нужно, без него никак и никуда, но с рабочими собаками не стоит лезть в племя. Поясните, пожалуйста, если с рабочими собаками не "лезть в племя", то откуда же возьмется "нужное рабочее разведение"?
Дм.Кашликов: Sashi пишет: То что я не купил НО у Вас Я запамятовал, а вы должны были у меня что-то купить? Зря не купили!))) Хотя, продать щенка в Израиль или "головой об угол" - одно и тоже. Перечитайте на какие цитаты я отвечаю, и будет понятно, у кого проблемы с пониманием.
Ульяна Е.: Iii Он в теме" зонврные" стр 2
Sashi: Дм.Кашликов Все,все Увольте,мне эти препирательства на пустом месте неинтересны.Потому что дальше просто будет переход на личности,а это глупо! Хотите видеть,то что видите-на здоровье!
krupskaya: vsegda interesno 4itat` rassuzhdeniya o rabo4em rasvedenii ludei, kotorye o4en`, sobstvenno daleki ot etogo samogo rabo4ego rasvedeniya-) lu4we davaite pro ugly -)))
Sashi: krupskaya А как Вы решаете,кто собственно далек?
krupskaya: Sashi Prosto snau, kto tut imeet otnowenie, a kto - prosto pogovorit`-))) Wy tak to4no ne savod4ik rabo4ih NO,i ne sportsmen-))
Sashi: Точно! И не заводчик и не спортсмен! Просто вышел погулять.Вместе с двумя овчарками,рабочего и шоу разведения.
krupskaya: Vladet` sobakami-ne zna4it byt^ savod4ikom ili sportsmenom, eto to4no-))))))
krupskaya: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya....
Iii: Спасибо :)
НатаМи: TSM ЦИТАТА :" разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?" Можно- все! Почему нет? Каждый заводчик индивидуален и поэтому сам решает нужно ему то или нет.Конечно в мире сущесвует такой опыт, и если он вас действительно интересует вам нужно об этом спросить непосредственнно лично у таких заводчиков на их личных сайтах.Эсли вы хотите просто подисскусировать ,то это уже очень избитая тема во всем мире и правды вы не найдете,каждый человек личность и правда у каждого будет своя. Наверное что -то среднее получить возможно,но собаку с выдающимся экстерьером и великолепной психикой при таком подборе получить невозможно.И в дальнейшем на втором и третьем поколении ,получается полная ерунда,ни характера ,ни экстерьера,грубо говоря" метисы".Наверно надо каждому работать в своем направлении и улучшать то ,чего не хватает в его собаках ,ни уходитя в крайности,не закрывать глаза у красивых животных на иногда порочную психику,у рабочей собаки надо помнить о общей гармонии и породности. Это лично мое мнение,у кого то оно может быть другим.В питомнике ,где я работала ,такой опыт был и ничего хорошего из этого не получилось.И я также знаю были такие случаи ,когда в финскую полицию не хотели приобретать собак с таким смешанием типов т.к. они имели отрицательный опыт.
mm: Ульяна Е. пишет: А кто автор? Под стихами подпись - Марина Алексеева. ( странно, копировала вместе с подписью, а получилось без )
felix: krupskaya пишет: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya.... Уважаемая Надежда Константиновна! (krupskaya) Эти "люди" не просто "в теме" - они В ПОРОДЕ причём много-много лет. (Вам наверно и не снилось ) И статьи эти не о проблемах рабочего разведения, а о проблемах ПОРОДЫ Разницу улавливаете? Очень правильные статьи и нужные. Вам, предствителям "рабочего" лагеря хочется навязать своё понимание породы всем, но не получится! Спорт - это маленькая прикладная частичка всего мира немецкой овчарки, а не наоборот. Имхо.
Sashi: krupskaya пишет: Ved^ est^ sredi u4astnikov foruma ludi, kotorye budu4i ne v teme, piwut rasgromnye stat^i o psihovannyh NO rabo4ego rasvedeniya Эот вы случаем не про статью Кати Вилковой? И она ,кстати,весьма корректно подправила свое мнение.И даже согласилась,что есть среди шоу "нормальные овчарки"! Правда по вашим словам выходит, что она не в теме! Но не страшно-тут Вам не поверят... НатаМи Вы правы. И цитата из Лоренца,приведенная TSM -тоже хороша. Только каждый выбирает слова,которые больше подходят ему лично.Я бы вот как выбрал по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно Правда звучит совсем по другому? Во! На то он и лауреат нобелевской премии,чтоб из него цитаты выдирать!
Ульяна Е.: felix Sashi -Вы абсолютно правы оба!!!Присоединяюсь. Вдвойне достоин уважения человек, который может высказать свое мнение не обижая и не унижая, не оценивая оппонента, а лишь уважая его право на иное видение! mm Спасибо! Отличные стихи!
felix: Sashi Нее, Крупская про статьи Архангельской. Эт такой маленький камушек в "огород" хозяйки форума, которая "не в теме" Уймитесь вы ради бога! Займитесь лучше своими делами - след прокладывайте, кусачку отрабатывайте! Не лезьте в проблемы ВСЕЙ ПОРОДЫ!
Sashi: felix Ха! А я думал,что про статью Вилковой! Она там дает описание таких овчарок....ой! не сдержусь я,процитирую "ХОРОШАЯ рабочая собака никогда не сможет играть с палочкой в компании других собак, которые хоть немного будут на нее, эту палочку, претендовать. Это ее добыча, и она будет защищать ее от всех и вся. Спокойная прогулка на улице? Забудьте о спокойствии, эти собаки не умеют просто спокойно ХОДИТЬ. Их бешеный темперамент постоянно требует выхода. Если его подавлять обучением хорошим манерам – собака будет ползти на полусогнутых рядом с вами трясясь и ожидая той секунды, когда вы наконец отстегнете поводок. Заниматься с такой собакой нужно минимум 6 раз в неделю. Если это делать реже, свой темперамент собака будет выплескивать в квартире. И если основной ее работой вы сделаете охрану вашей персоны (а нападают на вас не каждый день), собака сама найдет себе применение. Последствия – на ваш вкус. Собаку придется УЧИТЬ, борясь с ее инстинктами" Насчет уняться-да я первый не уймусь!
felix: Sashi пишет: Насчет уняться-да я первый не уймусь! Я насчёт уняться в том смысле, что не надо грузить ВСЕм своё однобокое восприятие породы! У человека должен быть выбор! Никто не против "рабочих" собак и "рабочего" разведения (читай "спортивных"), но [b]ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ ЭТО НАДО! И статья Вилковой - наглядное тому подтверждение. Ту собаку, о которой мечтает каждый спортсмен и которая способна принести ему много баллов лично я бы просто подарил кому-нибудь, как несоответствующую моим запросам и представлениям об идеальной собаке для реальной работы. А я практик и собака нередко- гарантия моей жизни. Но при этом она должна быть беспроблемной в быту и сопровождать меня в местах большого скопления людей (желательно без поводка и намордника). И я не должен заморачиваться тем, чтобы при этом контролировать ее поведение.
Karina: Поясните, пожалуйста, если с рабочими собаками не "лезть в племя", то откуда же возьмется "нужное рабочее разведение"? "В племя" я имею в виду, что не надо путать собак рабочего разведения и выставочных собак. Знаю много собачников, которые покупают собак по тысяче по две тысячи рублей и выдают их за новые стандарты собак, и при этом хаят действительно шоу-собак.
Haus Dando: krupskaya пишет: vsegda interesno 4itat` rassuzhdeniya o rabo4em rasvedenii ludei, kotorye o4en`, sobstvenno daleki ot etogo samogo rabo4ego rasvedeniya-) lu4we davaite pro ugly -))) Полностью согласна с Вашим мнением. Я не понимаю,о чем тут вообще разговор. Кто,из обсуждающих право на существование рабочих собак,занимается спортом? Кто из этих людей имел дело с рабочими собаками,что бы решать,пускать их в "племя" или нет? Не нравится внешне,не смотрите,мало ли у кого какой вкус? Собаки рабочего разведения полностью отвечают стандарту.
Галина: Дм.Кашликов пишет: Закономерность в том, что если в разделе «А» у Вас проблемы, вероятно, высоких баллов и разделе «С» у вас не будет. Есть у меня на работе немка (дар у неё - нос), послушание её не то не сё, защита так себе можно сказать она ей не интересна, а по следу ходит... мы на неё всем питомником молимся и прощаем ей её послушание, потому как собака выполняет реальную работу (и если кто "ушел", то чище и быстрее всех по следу приведёт только Джес и проверено это не раз на практике, в том числе и в условиях города)
Sashi: Галина Это к шутсхундам отношение не имеет. Все в овчарке надо мерять тремя разделами,а кого она там ловит в городе-не важно! Это раньше норматив надо было сдать и уж тогда в работу серьезно брали,а сейчас-о спорт,ты мир!
Regina K: Sashi Ну, если бы Вы и взаправду, держа собаку рабочего разведения, вникали в вопросы дрессировки и рабочего разведения, то не задавали бы подобных вопросов на Вашем любимом эстонском форуме, как здесь: http://assauwe.fastbb.ru/?1-0-0-00000440-000-0-0-1180860013 А почитав многие вопросы на форуме Ассауве, можно принять Вас за апологета шоу разведения...
Sashi: Regina K Какие интересные выводы! А вот Вы бы взяли и ответили на вопрос из этого форума! Вместо того чтоб гадать, во что я вникаю,а во что нет и искать мне место среди каких-то апологетов
Regina K: Адреса форумов, где отвечают на такие вопросы, Вам хорошо известны!!! Но что то Вы там не появляетесь, даже после моего личного приглашения, и вопросов там, тем более, не задаете...
Sashi: Regina K Вот уж не думал,что Вам проще отвечать на вопросы именно на тех адресах! Что касается форумов,в которых я появляюсь,то их вообще мало. Мне надо оправдываться-да? Особенно после Вашего личного приглашения! Во даете Кстати, все спортсмены кому было интересно почитать темы на форуме "ассау" все прочли.Включая Вас А те кто хотел-даже отвечали.
krupskaya: felix 4uvstvuetsya, 4to vy takzhe nikogda ne imeli sobaku rabo4ego rasvedeniya))) takie gluposti piwite pro nih-)) pardon))) Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim- 4to nuzhno v na4ale)))) Haus Dando Ya vas prosto obozhau-))) Regina K Vidimo, lu4we tut "blesnut^", 4em tam "pomerknut`"-))))))
Рита: Sashi на Вашем форуме любой спор заканчивается тем, что Вы высмеиваете теорию Райзера и пытаетесь унизить тех, кто с Вами пытется вступать в диалог. Там же участились оскорбления в адрес мною уважаемых людей. Поэтому у Вас на форуме выступать не интересно. Все равно известно чем это все закончится. А про драйвы можно написать гораздо проще, чем Вы это у себя на форуме написали (скопировав с поисковика) так, чтобы это стало понятно всем даже новичкам.
Дм.Кашликов: Галина Я говорил о разделах "А" "В" и "С" в спорте, поэтому, не вижу исключения в Вашем случае. И если что-то сравнивать для статистики, вероятно, с такой собакой, нужно сдавать норматив FH. Regina K Если человека не интересуют ответы на свои же вопросы, и он продолжает искать отговорки или виновных - это демагогия.
krupskaya: это демагогия v 4istom vide))))
Sashi: krupskaya Надежда Константиновна! Все будет в свое время,Не переживайте Вы так! И говорить со мной не обязательно "потом" или "до". Кто хочет-можно говорить прямо сейчас! Желательно вежливо и без глупых сентенций.Мы ведь вобщем незнакомые друг другу люди! Стыдно же!
Рита: Дм.Кашликов Я знаю одного Чемпиона мира по FH. В защите он никуда не годится.
krupskaya: Sashi da ya ne perezhivau-))) a govorit` s vami ne o4en` interesno-net predmeta))) dlya vas specialno - na sorevnovaniya mozhno prosto priiti i sdat^ IPO, ShH, VPG - 4to vam ugodno, vybiraite))) dlya etogo ne obyasatel`no rastit` sportivnuu sobaku)))
Рита: Sashi приводит выдержку из статьи: палочку, претендовать. Это ее добыча, и она будет защищать ее от всех и вся. Спокойная прогулка на улице? Забудьте о спокойствии, эти собаки не умеют просто спокойно ХОДИТЬ. Их бешеный темперамент постоянно требует выхода. Если его подавлять обучением хорошим манерам – собака будет ползти на полусогнутых рядом с вами трясясь и ожидая той секунды, когда вы наконец отстегнете поводок. Заниматься с такой собакой нужно минимум 6 раз в неделю. Если это делать реже, свой темперамент собака будет выплескивать в квартире. Вот интересно, что Катя Вилкова была на крупнейших соревнованиях мира и не обратила внимания на спортсменов, спокойно прогуливающихся со своими собаками на стадионе перед стартом. Выглядят они вполне адекватно и никто не прижимается к земле. Я тоже вижу наших спортсменов. Собаки на поводках и без них ведут себя очень достойно.
Sashi: Рита Теорию Райзера никогда не высмеивал,не надо передергивать! Тем более что нет "теории разера" Просто указывал на кое-какие нюансы.Хорошо,что вы прочитали,не надо оказалось ходить ни на какие дополнительные форумы Никогда не пытаюсь никого унизить, а просто задаю вопросы. А уж от Вашей способности на них ответить,наверное зависит и ощущение оскорбленности. А уж оскорблений в чей-то адрес никто не найдет.Так что -смотрите в зеркало. Что чего откуда копировал-ой Вы же не знаете! Лучше скажите прямо -Вы Sashi зануда и нахал,неинтересно мне с вами! Но говорить о чем-то проще...ну так я и говорю просто! Другое дело что Вам может быть и это сложно! А про Катю Вилкову-это Вы у нее и спросите,К чему это она...Сам не пойму!
Sashi: krupskaya Предмет был! Пока тему не зафлудили взъерошенные и недовольные! Вот теперь когда все перешло в отдельную тему, ее даже можно назвать " сам дурак" ,действительно стало неинтересно! Хотя.... а все читают!
Злата: Karina пишет: "В племя" я имею в виду, что не надо путать собак рабочего разведения и выставочных собак. Знаю много собачников, которые покупают собак по тысяче по две тысячи рублей и выдают их за новые стандарты собак, и при этом хаят действительно шоу-собак. В таком случае, чтобы не путать, поясните для недопонимающих, что Вы подразумеваете под выражением "собаки рабочего разведения" и "действительно шоу-собаки"?
Снеговской В.: krupskaya пишет: Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim Честное слово, так уже надоели подобные высказывания. Неужели Вы серьёзно полагаете, что кроме спортсменов, никто не знает, что такое выходить на чужом поле (после разминки), на чужих фигурантов (работающих всегда по стандартной схеме). Не ужели Вы думаете, что другие никогда не готовили и не выходили никуда, не видели таких собак и не работали с ними, не знают их сильные и слабые стороны и т.д. Если Что-то такое удивительное во всём этом есть для нас (не выступающих в соревнованиях), что знаете, Вы, но не знаем мы, то может просто возьмёте и ответите на поставленные вопросы (или опровергните ответ), конкретикой, а не - "вот выйди на стадион, и познаешь истину великую". На что можно сделать и ответное предложение, вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть... Может тоже истину познаете, да и на качества собак, возможно, по-другому смотреть начнете.
Рита: Sashi пишет: Теорию Райзера никогда не высмеивал,не надо передергивать! Это было не очень давно http://assauwe.fastbb.ru/?1-0-60-00000384-000-320-0. Разве не высмеиваете? Снеговской В. пишет: вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть...
SummerSun: krupskaya пишет: Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim- 4to nuzhno v na4ale)))) хмм... так работаем ведь и на чужих полях и на чужих фигурантов со своими суперрабочими собаками эстонского разведения, а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!" Снеговской В.
Sashi: Рита Ой,и правда смешно! Вспомнил тему о котлах! А Вам правда так они дороги? Кстати,как Вы смотрите на то,что еще некоторые люди( на том форуме (весьма уважаемые) согласны со мной? Насчет же прямого высмеивания-не согласен. Просто стиль едкий,это есть! Зато теперь никто уже не скажет,что спортсмены не читают этот форум! Зря Регина на меня сердилась.
Рита: SummerSun Разве Эстония теперь является центром вселенной а особенно в разведении и дрессировке собак? И в Германии и в Финляндии найдется немало собак как Вы выразились суперрабочего разведения, которых трудно напугать. Sashi пишет: А Вам правда так они дороги? А Вам не кажется странным, что дрессировщики всего мира приняли и изучают теорию Райзера и сдают по ней экзамены. Не приемлют ее дрессировщики с несколько консервативными взглядами. Ее можно принимать или не принимать. Но смеяться над этим
Дм.Кашликов: Рита Конечно, такое возможно. Это и как разные нормативы одного спорта (IPO и FH-IPO) проходят. В FH нет других разделов кроме следа... Там спорить не о чем, ведь вопрос изначально стоял не о трусливых собаках, а о двух породах - малинуйках и НО.
Ульяна Е.: Снеговской В.
SummerSun: Рита пишет: Разве Эстония теперь является центром вселенной а особенно в разведении и дрессировке собак? И в Германии и в Финляндии найдется немало собак как Вы выразились суперрабочего разведения, которых трудно напугать. ...насколько мне помнится про суперрабочее разведение начал не я, а госпожа Крупская! Собак, которых трудно напугать есть немало по всему миру и в шоу разведении, и в рабочем, НО НЕТОЛЬКО В РАБОЧЕМ!!!!
Sashi: Рита Неа! Мне не кажется это странным! Мало того,повторю-нет никакой "теории райзера".Есть методики Райзера,совсем неплохие,а теории-нет! И смеюсь я не над "теорией" ,а над наивностью читающих.
Марина Куретова: Снеговской В.
lottas: Снеговской В. Кажется впервые, за всю историю существования форума, я готова подписаться под каждым Вашим словом (пост 52)! Респект!
Рита: SummerSun пишет: Собак, которых трудно напугать есть немало по всему миру и в шоу разведении, и в рабочем, НО НЕТОЛЬКО В РАБОЧЕМ!!!! Кстати о шоу разведении. Хотелось бы узнать от знатоков, какие выдающиеся производители сегодня являются носителем качеств, описанных Снеговским .
mm: Рита пишет: какие выдающиеся производители сегодня являются носителем качеств, описанных Снеговским Высококлассных производителей ( определение "выдающиеся" мне не импонирует, а классный, он и есть классный !!!) Д О С Т А Т О Ч Н О Относятся они к породе НО ( не путать с НОШОУ, НОРАБОЧАЯ и пр; да и пород таких я не знаю ). Вот опять не сдержалась, влезла в тему . Да и вопрос задан знатокам, а я вот так не скромно
Галина: Снеговской В. пишет: вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть... Может тоже истину познаете, да и на качества собак, возможно, по-другому смотреть начнете. а вот это мне очень близко
Рита: mm Желательно конкретнее. На самом деле хочется узнать о сегодняшних производителях Германии в пределах 20-ти наиболее используемых, которые обладают выше означенными качествами.
mm: Вообще-то я - не про Германию Получу разрешение, будет конкретнее И на этом тему для себя закрываю
krupskaya: Снеговской В. Eto kasalos` li4no Sashi i ego posta - konkretnogo - pro sport i sda4u-)) 4ego vy vs`erowilis`? Ne ponimau))))))) rabotali i rabotaem takie sledy))))))
Рита: SummerSun пишет: так работаем ведь и на чужих полях и на чужих фигурантов со своими суперрабочими собаками эстонского разведения, а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!" Извините, что возвращаюсь к этому посту. Не из вредности, а справедливости ради хочется уточнить. Если имеется ввиду разведение питомника Golttvizenhov, зарегистрированный в Эстонии, то оно достойно всякой похвалы. Но лучшие его производители родом из Германии и Финляндии, приобретенные с помощью финского специалиста Юкки Ранта. Кажется и вязки в этом питомнике он тоже координирует по своему видению желаемого типа намецких овчарок. Что нисколько не умаляет чутье и знание заводчика, а скорее напротив. Ссылка на данные о потомстве, вышедшем из этого питомника. http://www.golttvizenhof.pri.ee/litters.php
Sashi: krupskaya А Sashi полностью согласен со словами Снеговского. А хотите проверить и себя и собачку-давайте поставим ее на ВВ и поработать на кпп,обыск транспортных средств.Немножко-денек! Даю Вам слово-к вечеру вам очень захочется вернуться на площадку-готовить собачек по тихим,спокойным,во всем выверенным нормативам!
Еще один Гость: Я все больше становлюсь почемучкой... А почему рабочее разведение НО так ассоциируется со спортом ИРО? Есть же еще другие направления - Русский Ринг, местами ЗКС, новшество АПС... или работающие там собаки уже не рабочего разведения?
quatro: Снеговской В. пишет: Этого быть не должно, в принципе!!! Есть стандарт, а судья является (должен являться) специалистом, оценивающий соответствие данных особей стандарту (для этого и учится). А если у каждого судьи своё видение и приоритеты, то любая выставка оказывается безсмыленной тратой денег и сил владельца собаки Вот и я так думаю, но очень часто слышу такие фразы, как: "этот судья предпочитает более окрашенных собак...", "этот судья любит более сухих..." и т.п. это ли не есть личная предвзятость?
Даша N: А это Sashi почему-то зациклился на спорте)) Рабочие собаки работают и в ведомствах, и на границе, и в МВД и просто на охране обьектов и людей. В ИПО выступают немного людей, а истинно рабочие собаки нужны многим именно для службы в реальных условиях, когда от четвероного помощника порою зависит жизнь проводника.
Дм.Кашликов: Еще один Гость пишет: А почему рабочее разведение НО так ассоциируется со спортом ИРО? ИПО это норматив. Сдав его, вы получаете право на плем. деятельность. Никаких ассоциаций нет и быть не может, просто, если вы работаете например врачом, странно будет слышать от вас, о методах и условиях сборки, например самолётов или тракторов. Т.е. каждый говорит о том, что ему ближе, чем он занимается и в чём разбирается. Потом, раз это МЕЖДУНАРОДНЫЙ норматив (по типу эталона), любой человек в мире, может создать представление, о собаке зная (основные) 3 вещи: кол-во набранных баллов, судью, уровень соревнований. Видимо, это и помогает понимать ситуацию, а не как в басне Крылова, тащить каждому как лебедь, рак и щука.
Еще один Гость: Дм.Кашликов этот норматив обязателен и для ШОУ не только для рабочих, вот почему я вопрос задала...
Sashi: Даша N пишет: А это Sashi почему-то зациклился на спорте)) Рабочие собаки работают и в ведомствах, и на границе, Даш! Я не зациклился на спорте! Просто тема так повернулась. Вот смотри как правильно Дм.Кашликов пишет: ИПО это норматив. Сдав его, вы получаете право на плем. деятельность Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив? А потом работать? А вот возьми теперь спорт-какое в нем отличие от норматива?
lottas: Нет, наверное это все же неплохо, что существует эта извечная тема "шоу-рабочие"! На каком бы форуме она не появилась, посещаемость мгновенно подскакивает! Время к полудню, а никому ни на работу не надо, ни по делам, ни с собачкой прогуляться. Вы обращали внимание - когда все тихо и спокойно - бывает по 30 посетителей в такое время? Вот то-то! Так что, полярность мнений и течений в породе не дает нам "закиснуть" и стимулирует к действиям! Хочется надеяться, что не только виртуальным Удачи всем!
Рита: Sashi пишет: Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив? А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно.
Даша N: Sashi пишет: Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив? А потом работать? А вот возьми теперь спорт-какое в нем отличие от норматива? ИПО - норматив дающий допуск в разведение. Но далеко не все рабочие собаки его сдают, потому что они могут реально работать, но не принимать участие в плем. деятельности. В питомниках МВД и милиции служат и крипторхи, и длинношерстные собаки, и с неполной зубной формулой. Они никогда не вяжутся и никаких ИПО не сдавали, но несут свою службу исправно и побеждают во внутренних соревнованиях по спец. курсам. А по поводу того, что надо отменить ИПО и ввести какой-то другой номатив (ОК, ЗКС, РР и т.д.) - это ничего не даст. Потому как люди, занимающиеся дрессировкой часто имеют определенные амбиции показать себя как дрессировщика и своих собак, доказать другим, что ты лучший, самореализоваться и утвердиться в конце концов (помните пирамиду потребностей Маслоу? ). Не являясь сотруником какого-либо ведомства и не имея возможности реального применения собаки, они будут устраивать соревнованиях по дрессировке, собирая таких же увлеченных дрессировокой людей. Независимо от того, какой это будет норматив. И пытаясь показать свое умение и превосходство будут придумываться все новые ухищрения и лазейки в нормативе, приближая его все больше к спорту, добавляя чисто спортивные зрелищные элементы. И это будет опять спорт, только по другому нормативу. ИМХО
Sashi: Даша N Так оно и происходит! недаром Рита пишет: А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно. То есть вне конкретной занятости все обречено стать шоу! Чтоб смотрелось приятно! Это тебе не занудно по лесу да по городу плестись за собакой,путающейся в следах или думать-что будет,если счас собака облажается и не отметит мину! Вся работа -она не зрелищна и даже скучна и монотонна.И не все люди в принципе могут ей заниматься.Поэтому существует спецотбор по личностным качествам проводника. А то,что не все собаки сдают норматив и участвуют -так понятно....И отменять ИПО не надо,а вот вернуть его немного назад,к истокам,было бы неплохо...Но только именно,как норматив.И спорт трогать не надо-а то где же людям доказывать свое превосходство на пирамиде Маслова!
Дм.Кашликов: Еще один Гость Априори баллы на испытаниях и соревнования судьи ставят разные, а норматив будет сдан. (Шоу собаки сдавшие испытания, в 99% на соревнования не идут). Дело в том, что на испытаниях главное понять – способна ли собака выполнить норматив, а на соревнованиях - победить. На испытаниях, обычно завышают баллы, как бы мотивируя продолжать заниматься с собакой, а на соревнованиях стараются судить объективно, чтоб победа досталась в честной борьбе на равных.
Iii: Приятно смотрится не только шоу-представления :) Если собака работает четко, без огрехов, с желанием, активно, то это тоже смотрится приятно :) Изощриться в дрессировке или выпендрится можно в агитбригаде. Мы раньше собак учили яйца в зубах носить, грибы собирать, ну и выкрутасы всякие :) Это не так сложно и способна практически любая собака. Другое дело, норматив сдать, да чтоб без всяких там поблажек, повторов и проч. На это не каждая собака способна, даже если дрессировщик хороший.
Еще один Гость: Дм.Кашликов Спасибо. Теоретически понятно.
Ульяна Е.: lottas Да,Людочка, ты права! Хочется поблагодарить человека открывшего тему! Всегда полезно проговаривать все спорные вопросы. И много новых деталей узнаешь. Спасибо всем !
Haus Dando: SummerSun пишет: а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!" Где же Вы такое видели и слышали?
Haus Dando: Рита пишет: А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно. Sashi Любой спорт должен красиво смотреться.
Sashi: Haus Dando пишет: Любой спорт должен красиво смотреться. А что Вы хотели сказать такой банальной фразой? Или Вам показалось,что я против красоты в спорте? Вы наверное просто не прочитали тему....
Lana: Тема действительно интересна и важна, я считаю, что такие темы надо периодически поднимать, чтобы определиться в приоритетах и почерпнуть что-то новое. Я не считаю тему "избитой", потому что проблема реально существует (снижение рабочих качеств в породе нем. овчарка) и от этого никуда не дется. Если об этом не говорить, то лучше не станет. А критика, споры, дебаты - они стимулируют в некотором роде на деятельность в направлении улучшения работы наших собак. Полностью согласна с Даша N - спорт никоим образом не вредит рабочему разведению, ведь не все люди служат со своими собаками, а как иначе проверить их рабочие качества? И спортом можно сделать абсолютно все! Недавно смотрела передачу про соревнования по запусканию воздушных змеев - тоже ведь есть поклонники, причем очень ярые. И соревнования проводят, чтоб узнать, кто круче.
Sashi: Lana Вредит не спорт...Вредит все укрепляющееся мнение в рядах новичков,что именно спортивные(читай рабочие) собаки и являются базой породы. А это далеко не так.
Дм.Кашликов: Sashi пишет: ...являются базой породы. А можно подробнее на этом остановиться и уточнить, что является базой? Очень захотелось узнать, где база.
Sashi: Дм.Кашликов Во избежания провокаций и переходов на личности-узнайте об этом у других,если сами не в курсе.
Снеговской В.: Помнится мне, как то на монопородке в Ростове, параллельно с экстерьерным рингом, шли испытания собак. Так вот там, те собачки, будучи овчарками, не имели ничего общего с животными в ринге, не внешне, не по происхождению, а как защиту работали!!!!! Да и выращены без хондролона.
Sashi: Снеговской В. Есть и обратные примеры. Выращенные без хондролона,имеющие дисплазию,работающие защиту не лучше среднего. На продажу есть,кстати-не хотите приобрести?
Karina: Злата Я понимаю рабочие собаки - это те собаки, у которых ценится не соответствие со стандартом, а рабочие качества. А шоу-собаки - это собаки у которых наоборот ценятся породность. Это мое мнение.
Sashi: Елы-палы......
Дм.Кашликов: Sashi При чём тут личности? Я о базе (породы НО) спросил. Вы сами не знаете или эта база находится у какой-то личности? P.S. У вас очень жарко?
Снеговской В.: Sashi , те собачки, не имели ничего общего и с рабочим разведением.
Santa: Sashi А что такое БАЗА ПОРОДЫ?...
Олег Иванов: Дм.Кашликов пишет: А можно подробнее на этом остановиться и уточнить, что является базой? Очень захотелось узнать, где база. И мне тоже хотелось узнать, что, по Вашему мнению, является "базой"?
Nubira: Karina пишет: Я понимаю рабочие собаки - это те собаки, у которых ценится не соответствие со стандартом, а рабочие качества. А шоу-собаки - это собаки у которых наоборот ценятся породность. Это мое мнение. о мой бог....а можно полюбопытстовать чем сформировано такое очаровательное понимание?!?
Sashi: Снеговской В. Santa Олег Иванов База,а лучше сказать,племенное ядро породы,это животные(часть породы) с наиболее ценным генофондом. Дм.Кашликов У нас все нормально,не волнуйтесь.Эти животные,уж точно,находятся не у Вас.
Дм.Кашликов: Sashi да, дружок, ты перегрелся окончательно...
Sashi: Дм.Кашликов Не надо так реагировать-это невежливо. Тем более Вам,с Вашим опытом заводчика и инструктора.
kena: Sashi, Вы стойко держались
Sashi: kena
Олег Иванов: Sashi пишет: База,а лучше сказать,племенное ядро породы,это животные(часть породы) с наиболее ценным генофондом. Тогда приведите, пожалуйста, критерии ценности генофонда.
Дм.Кашликов: Меня смущали смутные сомнения... когда была - "база", но когда появилось "ядро", и оскорбления... Стало очевидно, владеть собаками и разбираться в них - разные вещи!
kena: Олег Иванов Основные ценности генофонда это основные показатели которые для Вас Важны
Sashi: Олег Иванов Вот это вопрос,я понимаю! Я не являюсь компетентным человеком в области зоотехнии(но на форуме такие люди есть и может быть подключатся),но свою точку зрения могу озвучить. Мне кажется что такими критериями вообще является отсутствие аномалий в развитии,здоровье и психическом складе животного. Я специально пошел "от обратного" не указывая на какие-то положительные признаки. Так,мне кажется проще... А уж что касается конкретно селекции,то это не ко мне..Я не заводчик,не зоотехник и даже не знаток породы. Но мне хочется привести одну цитату замечательную по этому поводу «Когда вы смотрите в родословную животного, она говорит вам о том, каким оно должно быть, когда вы смотрите на животное в ринге, это говорит вам о том, каким оно кажется. А когда вы смотрите на его потомков, это говорит вам, чем оно является на самом деле».
Sashi: Дм.Кашликов Помилуйте,кто Вас оскорбил? Я просто указал на определенный факт! тем более Вы сами пишете владеть собаками и разбираться в них - разные вещи! Вот хорошая мысль!
Santa: kena пишет: Основные ценности генофонда это основные показатели которые для Вас Важны Ну для него важны одни показатели, для дяди Пети другие, а для меня третьи... Где общий знаменатель? Sashi пишет: такими критериями вообще является отсутствие аномалий в развитии,здоровье и психическом складе животного. Эти же требования являются в полной мере обязательными для рабочего разведения. Какая же это рабочая собака, если она часто болеет, заплетается в лапах, плохо переносит жару или холод, или у нее что-то не в порядке с головой?
Iii: Кена. У тебя появился конкурент ))))))
kena: Santa пишет: Ну для него важны одни показатели, для дяди Пети другие, а для меня третьи... Где общий знаменатель? Общий знаменательн в стандарте породы.
kena: Iii пишет: У тебя появился конкурент Где?
Santa: kena пишет: Общий знаменательн в стандарте породы. С этого и надо былот начинать.
Олег Иванов: Стандарт, в основном, касается экстерьера и практически не содержит характеристик рабочих качеств немецкой овчарки.
kena: Олег Иванов пишет: не содержит характеристик рабочих качеств немецкой овчарки. Все он содержит этого достаточно для общего виденья породы
TSM: Ульяна Е. Lana Спасибо за поддержку! По-моему разговор получился интересным, хоть и не такой, как я расччитывал.
Ольга Вартанян: Sashi А где можно посмотреть происхождение вашей собаки "рабочего разведения"? Можно в личку ответить.
Ульяна Е.: TSM Вы знаете, Ваш вопрос, вернее вопрос цитируемого Вами автора довольно прост. Немецкая овчарка в основном порода "широкого" профиля-универсальна-это все знают, но раз в этой теме такое бурное обсуждение возникло, значит он затронул "болевые" точки. Основные посты посвящены так называемым "рабочим собакам", которые используются для спорта. Тут я могу признаться, что я " не в теме",занималась со своей собакой только Шутсхундом, на площадке в Хювинке под руководством, известных финских мастеров и помощников, сдавали мы обычно немцам, то есть в конце сезона приглашался рабочий судья из Германии. Так получилось, что до переезда в Финляндию, у меня всегда были серые собаки, ну не смогла я чепрачную взять, потому что в пометах между ними разница значительная была. Серые-здоровее,активнее и сообразительными мне тогда казались, но может быть это только мне... Так вот тогда они все у нас рабочими были и племенными - не было разделения никакого,То есть,конечно,если собака была свободна от генетических пороков.. Читали переводы с Немецкого, сами переводили много,если возникали в процессе работы вопросы. Спорт в Союзе был один-военнизированное многоборье- его мы и бегали почти все. Ну и ОКД,ЗКС-конечно. И было асолютно естесственно, что если моя собака претендовала на звание племенной, она должна быть дрессирована.,то есть должна сдать один из нормативов. Тут был затронут вопрос о племенной базе породы или лучших животных двигающих ее вперед. В зоотехнии это-племенное поголовье. Моя специализация -коневодство,собаководство, но это два разных вида животных и требования к ним различны. Но для присуждения племенного класса животное должно иметь родословную и подтвердить свою породность на племенном мероприятии-обычно это выставки. Основа оценки-стандарт породы, отсутствие генетических пороков.Проводят экспертизу специально подготовленные судейские бригады. ВТОРОЙ критерий-продуктивность или рабочие качества. Для рысака-это рысистые испытания-их результат в конце испытательного срока. Для немецкой овчарки-способность двигаться продуктивной рысью! Животное порочное по психике, или принадлежащая к разным типам ВНД, покажет себя по -разному при этом. Плюс,конечно рабочие нормативы,признаные Советниками по разведению за оценку рабочих качеств. ТРЕТИЙ критерий- качество потомства.Тут и конкурсы производителей, и статистика ,и племенные группы. Это коротко! Так вот ,для опытного судьи или заводчика серьезно работающего с породой, не составляет труда определить особенности нервной системы животного., просто по его поведению, а уж тем более по сданному нормативу. Вы выставили две фотографии, характеризующие, по вашему мнению, нормально сложенную овчарку и рафинированное животное с излишне ниспадающей линией верха. Не вдаваясь в подробности кто и как поставил их в стойку, могу сказать, что отклонения или чрезмерное увлечением одного признака в ущерб другого всегда сопровождает развитие любой породы. В данном случае вы спрашиваете нужны ли такие животные-ну чтож,. они тоже пройдут через выставочный отбор и проверку на дисплазию. И ,если вдруг, результат будет положительным, заводчик может использовать суку в племенном разведении. Сделав рискованный подбор однотипного производителя , он может получить еще более рафинированное животное, с узкой грудью, переугленное и т.д. И в этом случае рано или поздно такие животные будут отбракованы либо по параметрам роста, или дисплазии, или слабости связок и как следствие потери продуктивности движений. Кроме того,его заводская работа будет подвергнута критической оценке специальстов. А ведь отдельный заводчик контролирует большое количество людей, купивших у него щенка, общается с ними и т.д. Здесь надо всегда соблюдать меру или обладать здравым смыслом. Чрезмерное увлечение одним параметром всегда приводило ,рано или поздно ,к дискредитации последнего Поэтому все хорошо-что хорошо в меру! Спорт-прекрасно! Шоу-выставки-если кому интересно-почему нет! Знаю в Финляндии питомник "БАРВАКСАН"-Ейя-талантливейший заводчик, получает отличных собак, используя собственных производителей до третьего колена. Изумила этим однажды П.Мезлера на спецвыставке. Ставя очередную ее собаку вперед-он привычно спросил -от кого? ожидая услышать кличку немецкого отборника. Но Ейя ответила-Барваксан ЗИ-ЗИ-Топ, другого спросил-опять ее разведения. Он изумленный попросил представить родословные собак и когда убедился,что это ее разведение-сказал-снимаю шляпу-! Как вы умудряетесь сохранить такой тип немецкой овчарки не используя Германских производителей?! Это был ее звездный час! Но дрессировкой она не занимается совсем. То есть основная цель- ездить по Всепородкам круглый год и собирать титулы и очки, в конце года она набирает на титул Лучшего питомника Н.О. Финляндии. Радуется как ребенок, звонит всем-ну это ее выбор!! Что тут сказать... Так что можно все в пределах стандарта и племенных требований к породе.Кроме спорта, есть еще масса рабочих применений Н.О. Есть нормативы, исключающие элемент защиты вообще, то есть" Послушание" и "След"-например и т. д. Психологические тесты и другое. И все это немецкая овчарка с ее универсальностью и широким применением.. Ну,что-то я расписалась чрезмерно-пора спать. Всего хорошего!
lottas: Ульяна Е. Ну держииись! Щааас твой зоотехнический ликбез разгромят в трам-тарарам! Ульяна Е. пишет: И все это немецкая овчарка с ее универсальностью и широким применением.. Вот это как раз для многих и является камнем преткновения в понимании породы!
Марина Куретова: Глупо громить, ИМХО. Пост отличный , со всей широтой взгляда на вещи грамотного, самодостаточного, состоявшегося в жизни человека, без "бла-бла" и резонерства. Мое уважение
TSM: Ульяна Е. пишет: Основные посты посвящены так называемым "рабочим собакам", которые используются для спорта. Да,к сожалению, понятие "рабочая собака" и "рабочее разведение" конкретно в этой теме почему-то (может благодаря усилиям Sashi?) свелось только к спорту с собаками, хотя под "рабочим разведением" я понимал гораздо более широкое применение собак в реальных условиях (не буду перечислять, это и таможня, милиция, и т.д.), и любое разведение, где во главу угла ставятся прежде всего рабочие качества и только потом экстерьер. Ульяна Е. пишет: Но для присуждения племенного класса животное должно иметь родословную и подтвердить свою породность на племенном мероприятии-обычно это выставки. Основа оценки-стандарт породы, отсутствие генетических пороков.Проводят экспертизу специально подготовленные судейские бригады. ВТОРОЙ критерий-продуктивность или рабочие качества. Но почему рабочие качества ставятся на ВТОРОЙ план? Мне это непонятно. Ульяна Е. пишет: Кроме спорта, есть еще масса рабочих применений Н.О. Есть нормативы, исключающие элемент защиты вообще, то есть" Послушание" и "След"-например и т. д. Конечно. Именно об этом я и писал выше. Есть еще собаки - проводники слепых. Для них тоже не нужен раздел "защита", но крепкую уравновешенную психику они иметь обязаны.
Nubira: TSM пишет: Но почему рабочие качества ставятся на ВТОРОЙ план? Мне это непонятно. респект.
Олег Иванов: Ульяна Е. пишет: Но дрессировкой она не занимается совсем. То есть основная цель- ездить по Всепородкам круглый год и собирать титулы и очки, в конце года она набирает на титул Лучшего питомника Н.О. Финляндии. Радуется как ребенок, звонит всем-ну это ее выбор!! Вот такие заводчики и гробят породу.
Даша N: Олег Иванов пишет: Вот такие заводчики и гробят породу. Ну если собакам ее разведения достаточно 5-6 занятий по защите, чтобы любая из них выйдя в рабочий класс прошла проверку без проблем, то остается только позавидовать)) Хотя вот в Яхроме не откусалась красивая сука - Бар Ваксан Дизайн, которая в молодых классах ходила в головке...
Даша N: Ульяна Е. Скажите, а в рысистом коневодстве тоже смотрят сначала на экстерьер лошади, и только потом на ее результаты в бегах? Или все таки ипподромные результаты важнее?
НатаМи: Да это элементарно,потому что ,если мы говорим о породе немецкая овчарка, в первую очередь она должна соответствовать племенным нормативам ,а они могут быть оценены только на выставках. Эти требования касаются любой породы. Скорее всего ,когда вы покупали щенка вы обратили внимание,как выглядят родители щенка или вам было все равно? Олег Иванов Ну не нам с вами судить ,кто портит породу,а вот щенков у этого заводчика покупают в лет,а вот собаки котрые имееют на выставках оценку хорошо (в Финляндии разрешено использование с такой оценкой в племенном разведении) ,но огромный послужной список дрессировок,почему то сидят со щенками по много месяцев.Сама продавала щенков и большинство покупателей звонит и спрашивают : "у Вас нормальные родители ,а то мы не хотим ,таких маленьких и сереньких".А у меня был помет серых щенков от выставочного кобеля Маргман Торстана,так я устала объяснять покупателям ,что серые собаки не все занимаютя только дрессировками ,а некоторые успешно ходят на выставки и имеют при этом хорошую нервную систему и дрессировки. Большинство покупателей во всем мире ,это обычные семьи ,которые полюбили эту породу по книгам ,кино или просто видели в жизни ,за ее мужественность ,выражение глаз,уравновешенное поведение,но не отнюдь ,за то ,что они сходили на дрессировочную площадку и увидели там ,как кусаются эти собакии .
Nubira: НатаМи пишет: Большинство покупателей во всем мире ,это обычные семьи ,которые полюбили эту породу по книгам ,кино или просто видели жизни ,за ее мужественность ,выражение глаз,уравновешенное поведение у нас в последнее время большинство людей которые звонят уже знают разницу между шоу и рабочей, и 50% покупателей просят именно "щенка рабочего разведения". Именно потому что им в полной мере присущи эти качества. Многие держат несколько собак - и экстерьерных и рабочих.
Олег Иванов: НатаМи пишет: Большинство покупателей во всем мире ,это обычные семьи ,которые полюбили эту породу по книгам ,кино или просто видели жизни ,за ее мужественность ,выражение глаз,уравновешенное поведение,но не отнюдь ,за то ,что они сходили на дрессировочную площадку и увидели там ,как кусаются эти собакии . Покупатели хотят красивых собак - пусть покупают декоративных, они для этого и нужны, для красоты. Но овчарка - это рабочая собака, она должна работать. А разводить немецкую овчарку для красоты, только потому что она будет пользоваться большим спросом у покупателей - это преступление. И сейчас мне очень жаль, что немецкая овчарка действительно красивая собака. Малинуа повезло больше, это не столь красивая собака, и отсутствие спроса и такие заводчики ее не испортят.
TSM: НатаМи пишет: Скорее всего ,когда вы покупали щенка вы обратили внимание,как выглядят родители щенка или вам было все равно? Это смотря для каких целей щенок покупается. Поверьте, закупая щенков или собак в милицейский питомник, в первую очередь смотрят на психику собаки, живость темперамента, устойчивость к внешним раздражителем, адекватность реакции в нестандартных ситуациях, а также очень важно здоровье собаки, выносливость, физическая форма, отсутсвие проблем с аппетитом. На экстерьер смотрят в самую последнюю очередь или вообще не смотрят. С радостью берут длинношерстных или неполнозубых собак, если те соотвествуют всем критериям по психике. НатаМи пишет: Большинство покупателей во всем мире ,это обычные семьи ,которые полюбили эту породу по книгам ,кино или просто видели в жизни ,за ее мужественность ,выражение глаз,уравновешенное поведение Это именно характеристики рабочей собаки, особенно выражение глаз - живое, выражающее готовность к действию, только дай команду или позови. Недавно был на шоу-выставке (что и навеяло такую тему) большинство собак за рингом абсолютно безразличны к ситуации, уши развешены, глаза потуплены, такое впечатление, что этим собакам надоело жить... В ринге, особенно, когда зовет хозяин - собаки конечно оживляются, но при длительном судействе они уже становятся безразличными к душераздирающим крикам хозяина, который всеми правдами и неправдами пытается привлечь их внимание. Во взляде читается "как мне все это надоело"...
TSM: Олег Иванов пишет: Малинуа повезло больше, это не столь красивая собака, и отсутствие спроса и такие заводчики ее не испортят. Вы ошибаетесь. Просто не столь популярная порода. Пропасть между шоу и рабочим разведением там еще более огромна.
Ольга Вартанян: Олег Иванов Спрос рождает предложение. И у породы малинуа тоже разделение имеется на "шоу" и "рабочих". Это естественный процесс, учитывая реалии современной жизни. На Западе нужны овчарколабры, лишенные любой агрессии, беспроблемные в быту - оттуда волна "новонемецкой шоу-психики" - добрые, ласковые, порой навязчивые животные, неагрессивные, и так далее. Их можно научить кусаться даже - для прохождения мутпробы. Но приходится долго приучать к различного рода меняющимся обстоятельствам внешней среды.))) Но в рамки нашего привычного славянского понимания о немецкой овчарке они не укладываются.
Sashi: Олег Иванов Насчет малинуа,Вы к сожалению,ошибаетесь. Дело в том,ч то в этой породе разделение еще более резкое.Выставочные малинуа-просто другие,и по характеру и по размерам.А рабочие-метизированы(весьма удачно) и судьи в ринге их часто не признают за малинуа вообще.Что касается заводчиков, то при таком бизнесовом отношении к породе,которое я бы сравнил с выращиванием тюльпанов, надо ооочень внимательно выбирать себе собаку. Теперь хочу вернуться к вопросу,на который никто не ответил,наверное в пылу не заметили Как заводчики декоративных пород,ну там, мопсов или ши-тсу,умудряются сохранить прекрасные психические данные этих "декорашек" не употребляя таких "рычагов отбора" как дрессировочные нормативы?
Олег Иванов: Ольга Вартанян пишет: Спрос рождает предложение. И у породы малинуа тоже разделение имеется на "шоу" и "рабочих" Не знаю как на Украине, но в России не заметно, что у обывателей имеется большой спрос на малинуа.
НатаМи: Nubira Рада за вас! Сама я придерживаюсь- золотой середины!Согласна ,что часто среди выстовочных собак есть очень большие проблемы с характером и к сожалению некоторые заводчики занимаясь самообманом допускают всеми правдами и не правдами ,таких собак в разведение. Чем и портят в дальнейшем мнение о породе.А,это уже разговор о порядочности людей ,а не о качестве породы. Но общаясь с ребятами ,кто плотно занимается дрессировкой ,знаю ,что были случаи , взяв щенков из очень известных рабочих питомников,не смогли продолжить с этими собаками рабочей карьеры,из за недостоаточно хорошего характера. Думаю надо уважительно относиться ко всем владельцам собак породы немецкая овчарка и тем которые участвуют в шоу выставках популязируя эту породу и тем ,кто на соревнованиях по дрессировке борятся за звание лучшей породой в мире и к тем кто в рабочих буднях не заметно ,каждый день использует именно эту породу для нашего с вами блага ,на границах ,в милиции и даже просто ездия по детским домам с показательными выступлениями .
Nubira: НатаМи c последним Вашим постом я полностью согласна
Алла Петрова: Ульяна Е., НатаМи, приятно встретить знакомые лица. Люда, ты не против, что я тут появлюсь. Посмтори в личку. НатаМи пишет: Ну не нам с вами судить ,кто портит породу,а вот щенков у этого заводчика покупают в лет,а вот собаки котрые имееют на выставках оценку хорошо (в Финляндии разрешено использование с такой оценкой в племенном разведении) ,но огромный послужной список дрессировок,почему то сидят со щенками по много месяцев. Заказала в Финляндии через Юкку Ранта и Сами Валкама щенка для своего знакомого спортсмена уже полгода назад. У Сами самого родилось три помета подряд втечение месяца. Щенки были заняты уже до рождения спортсменами и пограничниками. Нам не хватило. Сами спросил у своего друга, у которого родилось 9 щенков. Тот сказал, что у него тоже не хватило всем желающим. Сами говорит, что такого бума на щенков рабочего разведения в Финляндии еще никогда не было. Может и сидят у тех, чьи щенки по мнению специалистов не интересны. Такие тоже бывают.
lottas: Алла Петрова пишет: Люда, ты не против, что я тут появлюсь. Посмтори в личку. Алла, я тебе ответила в личку. Повторю еще и здесь. Никогда не держу зла, часто сама бываю неправа, захлестывают эмоции! Но, разные взгляды на немецкую овчарку - не повод становиться врагами. Искренне рада видеть тебя на этом форуме!
Lana: Sashi пишет: Как заводчики декоративных пород,ну там, мопсов или ши-тсу,умудряются сохранить прекрасные психические данные этих "декорашек" не употребляя таких "рычагов отбора" как дрессировочные нормативы? О каких "прекрасных психических данных" Вы говорите?? Вы много держали декорашек? Не знаю, как у мопсов и шитцу (мопсов всчечала парочку весьма милых созданий), а вот в породах пекинес, амер. и англ. коккер-спаниель все очень плохо. Говорю не по наслышке. В семье моей дочери пекинес. Из перспективного выставочного помета. Очень агрессивный! Ребенку просто опасно в ним играть - он охраняет игрушки, если протянуть руку когда ест - кинется. Зятю прокусил палец на ноге, когда тот просто проходил мимо, а собачка видите ли кушала. У трех подруг коккера. И у всех трех проблемы с головой. Один очень задиристый с собаками, приходится водить только на поводке. Второй впадает в непонятные приступы агрессии периодически - его закрывают на кухне, чтоб ни на кого не бросился. Третий тоже не подарок, до сих пор (собаке 3 года) может себе позволить нагадить дома, если наказывать и ругать - огрызается, но на улице жмется к ногам. Однажды убежал (еле нашли) испугавшись внезапно засигналившей машины. Просто про невоспитанных, недрессированных и проблемных по психике декорашек как-то не часто говорят. Даже если и укусит, то не сильно, жив будешь. Но проблем там судя по всему не меньше!
lottas: НатаМи Nubira Алла Петрова О чем спорите? Естественно, что вокруг каждого человека, долгие годы занимающегося породой в каком-то одном направлении, будут собираться единомышленники, которые в свою очередь будут рекомендовать именно этого человека новичкам в качестве заводчика или консультанта. И чем дольше этот человек в породе, чем серьезнее ведет работу, чем выше его результаты в том направлении, которое он избрал, тем больше он обрастает связями и тем успешнее продает щенков. И неважно - выставочные это собаки, спортивные, рабочие, пастушьи... Естественно, что у него складывается впечатление, что именно таких щенков спрашивают чаще и берут лучше, потому что за другими к нему не обращаются, а если и обращаются, то по незнанию и крайне редко.
Dana: Наблюдала как-то ринг малинуа на Мире в Польше. Очень интересные собачки. Ласковые и игривые. По характеру чем-то лабрадора напомнили. И по экстерьеру симпатичные, ярко-рыжие такие. Наверное это были выставочные экземпляры?
Sashi: Lana пишет: а вот в породах пекинес, амер. и англ. коккер-спаниель все очень плохо. Давайте отделим мух от варенья! У пекинесов агрессивность и независимость-норма! Они лидеры по натуре,даже среди собак намного крупнее себя.И в драку влезет нормальный пекинес не задумываясь! Правда потом ходят часто без одного глаза... С коккерами-да есть проблемы! И, хочу заметить,что появились эти проблемы,когда перестали собак брать в работу и превратили в комнатных. В некоторых,кажется,английских линиях присутствует вариант неспровоцированной агрессии,как генетического брака. Это тоже -расплата за шерсть! Но чаще-вся эта агрессивность-просто результат неумелого обращения.Что именно и происходит у Ваших родственников.. А теперь спросите себя-какие из этих собак изначально выводились как комнатные? Если же вернуться к именно декорашкам изначально,то у них все в порядке. И давайте оставим этот вопрос-"откуда Вы знаете". Во первых мне несложно это знать. Во вторых-я и так тут многим уже надоел своими знаниями.Можете спросить в личке,если интересно.
Lana: Sashi Лихо Вы перевели тему! Хватит тут уже кичиться своими знаниями. Знаете - напишите! Sashi пишет: Во первых мне несложно это знать. Знать не сложно - верю. А написать - очень сложно? Вот и напишите, сколько декорашек Вы держали, какое у них было поведение, какие породы, от каких родителей и т.д. Откуда такая статистика, что проблем нет? На основании скольких наблюдений был сделан такой вывод? Расскажите уж всем здесь, раз сказали А - говорите и Б.
Серый: НатаМи Nubira пишет: c последним Вашим постом я полностью согласна Присоединяюсь к Нубире)))
Ульяна Е.: Марина Куретова Спасибо большое lottas Я не боюсь и мы не на войне, здесь идет обмен мнениями и каждое мнение мне дорого. Ибо у каждого своя жизненная ситуация и восприятие действительности, а также здесь очень много интересных и одаренных людей, особенно среди молодежи и есть чему поучиться... TSMрабочие качества не ставятся на второй план, просто в порядке перечисления у них второй порядковый номер. Ведь прежде чем оценивать продуктивность, надо знать с каким видом животных или породой имеешь дело...По схеме-Рысак-рысистые способности, курица-яйца, овчарка-служебное применения и.тд. Чтобы у породы определить рабочие качества,надо сначала зафиксировать принадлежность собаки к данной породе. Это просто зоотехническая профессиональная схема оценки всех животных,которой пользуются специалисты дабы избежать путанницы. Даша N -У рысоков есть свои особенности. Рысистых пород много, в разных странах они сформировались под влияние своих условий-природных и экономических. Поэтому и выглядят по разному и развиваются тоже,соответственно разница и их оценка. Есть еще такой важный экономический фактор как тотализатор и большие призовые суммы. Оба признака -экстерьер и показатель беговой карьеры-очень важны. Если перекос идет в сторону бегов-то страдает экстерьер-пример- Американский рысак. Если важен экстерьер и породные качества, а беговые только для наличия определенных рысистых навыков-то пример Орловский рысак. Это очень упрощенная схема, но поясню,что по сравнению с Орловцем-Американец-мельче, проще,рафинированнее. Орловец-высок, красив,наряден,костист. Годен и в строй и в экипаж. В абсолютных рекордах по скорости всегда уступал американцам, за исключением отдельных экземпляров. Но необходимо помнить, что применение рысака-не только Бега, а спорт, армия ,упряжка, перевозка небольших грузов и т. д. Есть еще французы и много разных видов местных рысаков. Финский рысак например...но это большая отдельная тема и проводить параллели сложно. Хочу надеятся, что в работе с любой породой должна доминировать любовь к ней, здравый смысл и абслютная честность заводчика, хотя бы с самим собой. А таже среди всех правил возможны исключения, но они единичны. Алла Петрова -здравствуй дорогая! С прошедшим Днем рождения тебя.Очень рада тебя видеть! Всем большое спасибо за внимание и вопросы, к сожалению должна убегать на работу,если что-то упустила-прошу извинить..
Sashi: Lana пишет: Хватит тут уже кичиться своими знаниями. Все все-замолкаю! Хотите знать-все в личку.
Дм.Кашликов: Алла Петрова пишет: Сами говорит, что такого бума на щенков рабочего разведения в Финляндии еще никогда не было. Знаете, мода в Россию тоже пришла. А беда в том, что людей уровня Ю.Ранта и собак подобных Хабаровску... скажем так - почти нет. Купить у них "ТАМ", также сложно, (по разным причинам, лично уже дважды не получилось) как купить шоу от двух VA))) И спрос сразу породил то, что и должно быть - многие купили в питомники зонарных сук. Думаю для размножения, а не для спорта или работы))) Мода! Но, есть и те, на кого можно возлагать надежды...
kena: Lana пишет: Знать не сложно - верю. А написать - очень сложно? Вот и напишите, сколько декорашек Вы держали, какое у них было поведение, какие породы, от каких родителей и т.д. Откуда такая статистика, что проблем нет? На основании скольких наблюдений был сделан такой вывод? Расскажите уж всем здесь, раз сказали А - говорите и Б. Lana , а зачем? вроде здесь речь о другом
Lana: kena пишет: вроде здесь речь о другом Не я начала этот разговор.
Ольга Вартанян: 455ая часть конфликта "рабочие - шоу".
Sashi: Lana Ну хорошо,разговор начал я. Допускаю,что Вас задело упоминание о пекинесе,который кусается по вине хозяев. Вы не написали мне в личку,то есть не хотели ничего узнать? Но дело не в этом.Что бы Вы поняли мою мысль,я задам наводящий вопрос. Сколько времени нужно специалисту дрессировщику,чтобы определить подходит ли собака к определенному виду службы? Каким образом спорсмены покупают себе перспективных собак? Нужно ли для этого брать собаку домой и жить с ней? Ольга Вартанян
Nubira: Ульяна Е. пишет: рабочие качества не ставятся на второй план, просто в порядке перечисления у них второй порядковый номер как грустно....
Злата: Ольга Вартанян Браво! Серый пишет: НатаМи Nubira пишет: цитата: c последним Вашим постом я полностью согласна Присоединяюсь к Нубире))) А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы Как не могу уважать людей только за то, что они, например, живут в определенном городе, имеют большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc. Уважение, ИМХО, вызывают несколько иные качества.
Sashi: Nubira пишет: как грустно.... Есть такая практика,у студентов..Придумать ситуацию,выходящую за рамки обычной реальности.Это делают для того,чтобы сама эта реальность стала понятней. Например,чтобы понять стратегии размножения животных и наличие двух полов-дают задание представить себе наличие трех и описать как бы это это действовало. Попробуйте по этому принципу представить себе голову добермана у малинуа ,ризеншнауцера с головой черныша...кавказа с головой пиренея.... Только не говорите,что это не имеет отношения к делу-это все было в курсе кинологии!
lottas: Злата пишет: А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы А вот это как-то за гранью моего понимания Как же можно заниматься породой, не уважая людей, которые нас окружают? Спрашивают у нас совета? Покупают у нас щенков? Даже если они их держат просто, как домашних любимцев? Среди них есть старики, дети, инвалиды. Или высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения?
Злата: lottas пишет: А вот это как-то за гранью моего понимания Как же можно заниматься породой, не уважая людей, которые нас окружают? Спрашивают у нас совета? Покупают у нас щенков? Даже если они их держат просто, как домашних любимцев? Среди них есть старики, дети, инвалиды. Или высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения? Увы, высокие достижения в спорте тоже не являются для меня критерием для уважения Хотя большинство окружающих меня людей я уважаю, с окружением мне повезло. А вот покупающих щенков и даже спрашивающих совета - далеко не всегда. Лично мне трудно уважать, например, человека, отдающего покалеченную собаку с трехдневным нелеченным переломом, которая не оправдала его надежд. Или увешенную золотом дамочку, приведшую усыплять свою овчарку, т.к. у нее нет денег на ее лечение Или супружескую пару, решившую, что с прекращением их брака должна прекратится и жизнь их 5-тилетней собаки, которую они так и не смогли поделить. Примеров подобных владельцев немецких овчарок, увы, много. Так что, извиняйте, но уважать их a priori я не могу.
lottas: Злата пишет: Лично мне трудно уважать, например, человека, отдающего покалеченную собаку с трехдневным нелеченным переломом, которая не оправдала его надежд. Или увешенную золотом дамочку, приведшую усыплять свою овчарку, т.к. у нее нет денег на ее лечение Или супружескую пару, решившую, что с прекращением их брака должна прекратится и жизнь их 5-тилетней собаки, которую они так и не смогли поделить. Примеров подобных владельцев немецких овчарок, увы, много. По-моему это совсем не по теме... Таких примеров, к сожалению, вообще много в нашем человеческом обществе. И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке...
Злата: lottas пишет: И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке... В том-то и дело, что речь шла именно об уважении. НатаМи пишет: надо уважительно относиться ко всем владельцам собак породы немецкая овчарка Злата пишет: уважать их a priori я не могу. Кстати, мне совершенно непонятно, из чего было сделано заключение, что lottas пишет: высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения?
lottas: Вот эта Ваша фраза навела на такую мысль: Злата пишет: А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы Что же тогда остается? Впрочем, возможно я неправильно ее истолковала.
Ульяна Е.: Даша N пост 107 Хотела еще уточнить насчет собак питомника"БАРВАКСАН". Кусаться этих собак научили русские дрессировщики. С Барваксан Камаро и Аригиналом-лучшими кобелями этого питомника, начинали заниматься в Эстонии, а продолжили здесь в Финляндии. Для дрессировки по защите был приглашен известный дрессировщик-фигурант из Питера Дмитрий Мищенко. Он и попробывал проводить для собак питомника Барваксан отдельные занятия по защите при содействии Наташи Мищенко. У него получилось- Оба кобеля стали показывать хорошие результаты на монопородках и откусались. Аригинал откусался на Шведском Зигере в прошлом году. Все молодые собаки стали прогрессировать прямо на глазах, я присутствовала поначалу на занятиях в качестве переводчика, затем все перезнакомились и собаки стали хорошо работать. Теперь наверное финны продолжают работать сами, но главное Дима показал, что русские дрессировщики могут заставить кусаться любых овчарок
Злата: lottas пишет: Что же тогда остается? Ну, у меня, например, уважение вызывают личные качества человека, а не наличие или отсутствие, как я уже писала: большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc. . В том числе и немецкая овчарка
Серый: Злата Насколько я понял,речь шла об уважительном отношении Никто и никого не заставлял уважать по каким-либо признакам...lottas пишет: По-моему это совсем не по теме... Таких примеров, к сожалению, вообще много в нашем человеческом обществе. И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке...Согласен.
Lana: Sashi пишет: Вы не написали мне в личку,то есть не хотели ничего узнать? Написала.
Sashi: Lana Да-да,спасибо!
Santa: Злата пишет: А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы Как не могу уважать людей только за то, что они, например, живут в определенном городе, имеют большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc. Уважение, ИМХО, вызывают несколько иные качества. Поддерживаю! Можно относится к человеку просто дружески или нейтрально, купил щенка у тебя, нормально его выращивает, но это его ответсвенность перед животным и так и должно быть. А настоящее уважение можно заслужить своими поступками, поведением, честной и открытой позицией, твердым мнением (а не метанием из стороны в сторону в зависимости от того "откуда ветер дует"). В общем, это должен быть человек, на которого хотелось бы равняться. Очень часто одним каким-то "плохим" поступком человек разрушает первоначальное о себе положительное мнение.
Nubira: что то Вы не о том :) я другое например в этом посте увидела.
Злата: Santa Респект! Nubira Да я тоже еще раз внимательно перечитала и поняла, что НатаМи просто не совсем корректно употребила термин "уважение". Скорей бы подошло "доброжелательность", "терпимость". Вот это всегда пожалуйста!
Olja: Lana^ Sashi пишет: цитата: Как заводчики декоративных пород,ну там, мопсов или ши-тсу,умудряются сохранить прекрасные психические данные этих "декорашек" не употребляя таких "рычагов отбора" как дрессировочные нормативы? О каких "прекрасных психических данных" Вы говорите?? Вы много держали декорашек?... А у меня, кроме немцев, есть мопсы и помераны. Наверное, сыграло роль наличие любимой породы - но изначально, но с психикой у них все ОК, а также с анатомией Ну патология у меня такая - собака должна красиво двигаться. Экспертам нравится TSM писал, что МВД и пр. в первую очередь ищут щенков и собак по характеру. Наверное. Вот в нашем МВД сейчас работают 4 но шоу-разведения, отказные. 3 моего, а один "из Дома Левшовой". Повезли его на керунг, ближайший кермастер за 800км, стараемся, блин. А дрессировка ведомственная! спрашивает: на черта вам ККл3? А пес САС получил, красивый еще к тому же. Вот и спрашивается: где справедливость? Почему его дети Ккл1 не могут получить??? Собака не рабочая Она работает! И красивая. А дети - отстой по бумажкам получатся, так что ли?
lottas: Olja Вот и я говорю о том, что несостыковок в нашем понимании "рабочих" собак и в требованиях к нормативам предостаточно. У нас аналогичная ситуация - из ГУ КСУ дважды возвращали пакет документов на помет от суки, которая имеет ведомственную дрессировку и является победителем региона в соревнованиях розыскных собак. Сука имеет достойное происхождение, выставочную оценку "отлично", на нее все УВД области "молится", а в нашей системе она не классифицируется как "рабочая собака"
Даша N: Olja пишет: А дети - отстой по бумажкам получатся, так что ли? А зачем Вам бумажки? Родословную-то щенки получат, даже от родителей с Керкласс 3. Ну пусть не получат сами Ккл1, зато их потомки смогут иметь Ккл1 (если я правильно понимаю) в дальнейшем. И потом не все же щенки из помета пойдут в разведение дальше. А если родители хороши в работе, то Вам будет щенков легко продать даже с Ккл3.
quatro: Читаю эту тему и постоянно выплывает наружу пресловутый человеческий фактор... Несовершенство системы и предвзятое отношение к делу.
Olja: Даша N Вы тысячу раз правы! но дело не в продаже щенков, а в системе. Например, в моем понимании Ккл1 - это рекомендация к разведению. А 2 - пригодность. Разные ведь вещи, правда? Моя собака отлично кусается, сдали первичный. А вот пожизненный - лишь второй светит, потому что очхор на моно. Собака 58 ростом, крепкая, с хорошими движениями и характером, но светловатым подпалом. 1ое ОХ. А перед ней рыжие "коники и слоники" со слабыми связками и клюющие на перед, зато яркие. Да пусть очхор. Но кто сказал, что она даст детей хуже какой-либо отличницы??? Мало примеров что ли наоборот? Или чем хуже этот милицейский пес? Ему легко можно чемпиона закрыть, но чтоб ккл1 получить, надо сдать дрессировку кому-то из РКФ, а ему это не надо - он розыскник, хоть и кусающийся. Глупость какая-то. И тогда действительно, зачем керунг? А нам, представьте, заниматься даже негде и сдавать ехать надо больше суток, как минимум. Я вот своих только летом готовлю. Об ИПО полностью речи вообще нет - ну вы понимаете, сколько следа надо отработать. Не в тундре же в 50 минус. А спрос на собак снова есть. Только я теперь очень неохотно сюда щенков продаю, пусть лучше за забором гавкают, все больше пользы.
Дм.Кашликов: quatro пишет: Несовершенство системы и предвзятое отношение к делу. Cогласен. Вот например, в кёрунге требуется для Ккл.1 оценка с выставки - отлично. В 20 мес. это только на САСовской выставки можно "ОТЛ." получить.. У меня хозяин щенка (в др. городе, ну не при делах в породе человек) всё для первичного кёрунга сдал, дипломы по ОКД+ЗКС, снимок сделал и на выставку ДАЖЕ кобеля сводил, только перепутал, пришёл на монопородку - и "Оч. хор". (что для данного возраста высш. оценка)... в итоге у кобеля Ккл.2. И теперь, этого человека куда-то попросить сходить и что-то отправить.... ХМ... короче, привет тем мудозвонам, кто это придумал.
Ольга Вартанян: "Читаю эту тему и постоянно выплывает наружу пресловутый человеческий фактор..."(ц) И так будет всегда.
Даша N: Olja Да, в системе проколы. Но этот вопрос надо поднимать в РСВНО: почему с милицеской дрессировкой нельзя получить Кекласс 1. А на счет "ох. хора" на моно, то можно выставить собаку на какой-то всепородной региональной выставке, где она должна получить свое отлично. Ну это в случае, если Вам дейсвительно так важен Ккл1 для этой собаки.
Olja: Даша N Так для пожизненного ккл1 нужно отлично на моно! Мне не так важно, какая цифра будет стоять, а просто непонятно и нелогично, почему приравнены собаки, например, с регистром и пр. непроверенными показателями, что явно понижает племенную ценность потомства, и собака с плем.оценкой очхор, которая по всему остальному классная, а детей может дать и получше некоторых отличниц. Керунг всегда был для меня понятием о разведении, а не об экстерьере. А как вам примерДм.Кашликов Вообще маразм.
Даша N: Olja пишет: Так для пожизненного ккл1 нужно отлично на моно! Просто у нас несколько другие правила. Достаточно "отлично" просто с плем. смотра или любой региональной выставки (для кобеля). Сука может получить Ккл1 даже с оценкой с выставки "очень хорошо", и Ккл2 с оценкой "хорошо".
Злата: Даша N Хорошие у вас правила
Nubira: Злата так у нас даже керунг необязателен для сук :)
Маргарита Полякова: Народ, а чего собственно грузиться насчет керунга? Наличие керкласса 1 не делает собаку лучше или хуже.Как и наличие у щенков красной родословной имеет мало отношения к истинному классу щенков. согласно положению РКФ немцев можно сейчас вязать даже без керунга.Достаточно оценки оч.хор.с любой сертификатной выставки и диплома по дрессировке(КД,ОКД -ЗКС,ИПО...).И родословные щенки будут иметь СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫЕ.Ну не красные,вот и все.И щенки от этих родмителей будут иметь право выходить на керунг. Что касается ведомственных дрессировок,то это факт-для получении керкласса 1 и 2,а также для варианта без керунга они НЕ ПРИЗНАЮТСЯ. Нужно сдавать нормативку судье РКФ. У нас много ведомственников сдавали КД или ОКД-ЗКС судьям РКФ, хотя у них наличие РС и спецдрессировок.
Nubira: Маргарита Полякова у нас даже сдавать некому и нормативов таких как ОКД, ЗКС и прочее нету уже :( я сдавала старому судье ДОСААФовскому - Феликсу Полищуку - но эти дипломы все равно в КСУ не признаются :) а обидно.
Злата: Nubira пишет: так у нас даже керунг необязателен для сук :) Так у нас и для кобелей необязателен Юлечка, что это у тебя за новое амплуа? Летание на метле привело к такому результату?
Nubira: Злата в личку
Злата: Nubira Сурово
полная версия страницы