Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 10)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9
Даша N: олимпия пишет: И чем ген К навредил популяции? Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки.
romanenko: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? По данным Пасечник Л.А. таким окрасом обладают шотландские колли. http://www.collie.ch/english/colliecolours.html Вот такая табличка. В первых двух колонках - родительская пара с указанием генотипа, остальные колонки - возможное распределение окраса у потомков. Взято отсюда: http://www.collie.mybb3.net/viewtopic.php?t=194
Seico: Даша N пишет: Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки. Всегда считала Вас грамотным оппонентом. Последний пост как-то не в тему. Если справлюсь с символами, пришлю Вам в личку своего красавчика.
tomik: ТОЛОКОВ пишет: задавал вопрос на другом форуме .ответа не было .может быть здесь ответят .вот собственно вопрос- у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? Я вот тут еще нашла http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/black.htm, что рецессивный черный цвет как у немецкой овчарки, также у шотландской овчарки, шипперке и пулли.
Seico: ДАША !С символами не справилась, написала в личку.
lottas: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? У грюнендаля, ирландского волкодава, австралийской овчарки, пули. Кроме того, есть породы, в которых встречается как черный доминантный, так и черный рецессивный окрасы. Но в основном это аборигенные (примитивные) породы, где в популяции велико число собак с неизвестным происхождением или еще не так давно происходила метизация с собаками других пород - пит-були, русские тои. Встречала информацию о наличии рецессивного черного у САО.
lottas: На сайте крупнейшей американской лаборатории VetGen, производящей тестирование генотипа животных, как пример, приведены породы, имеющие рецессивное наследование черного окраса: Examples of breeds: German Shepherd Dog, Shetland Sheepdog, Belgians (Tervuren, Malinois,Lakenois, Groenendael). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html
олимпия: Даша N пишет: олимпия пишет: цитата: И чем ген К навредил популяции? Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки. Даша N , про непородные признаки всё правильно написали. В этом самое главное: должны выводиться из разведения собаки, несущие признаки, выходящие за рамки стандарта. Ген К несёт такой признак? Нет, не несёт. Или он сцеплен с каким-то другим, "вредным", признаком? Не замечено вроде. Ну так в чём проблема?
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? ТОЛОКОВ, по поводу рецессивного наследования чёрного окраса у грюнендалей вас ввели в заблуждение. В этой теме уже писали об этом. И давали несколько ссылок на сайты известных бельгийских питомников, откуда видно, что от грюнендалей могут рождаться тервюрены (а не наоборот). ГРЮНЕНДАЛЬ Прежде всего, два грюнендаля никогда не могут производить "почти длинноволосых" собак. Они могут только произвести грюнендалей или тервюрена... ...Теперь другой аспект - различия по окрасу. Нужно знать, что черный окрас (eumelanine пигмент) у бельгийских овчарок является доминирующим по отношению к цвету оленя (phaeomelanine пигмент). Мы не будем исследовать в этой статье, случай "рецессивного черного". Так как чаще всего ген, который распределяет на всем теле цвет, "доминантный черный", в настоящее время шифруется буквами "Kd" (доминирующий ген начинается с заглавной буквы). Очень недавнее научное исследование не определяет местонахождение более доминантного черного гена в ряду "Agouti " (под символом 'As'). Ген, который производит олень, называют "ay " (рецессивный ген не начинается с заглавной буквы). Вы должны также знать, что цвет передан несколькими генами, таким образом следующие вариации могут быть произведены: a) Разведение между двумя "чистокровными" черными: KdKd + KdKd Ясно, что только черный может выйти из этого. b) Разведение между "чистокровным" черным и "доминирующим" черным: KdKd + Kday Каждая собака будет черна, но только половина из них будет "чиста", подразумевая, что они обладают теми же самыми генами для цвета (KdKd) (гомозиготными), другая половина будет называться гибридами (гетерозиготными) начиная с обладания двумя различными генами (Kday). c) Разведение между двумя черноволосыми "доминантными признаками": Kday + Kday Результат, данный на четырех собаках будет: 1 "чистый" черный (KdKd), 2 "доминирующих" черных или гибриды (Kday) и 1 "чистый" олень (ayay). Мы признаем здесь пропорцию Менделя 25 % + 50 % + 25 %. В этом - причина, почему определенные грюнендали иногда дают одного тервюрена (ayay) в их помете, редко два. Это - потому что одна из собак имеет тервюрена среди своих предков, иногда в течение нескольких поколений. Если эта собака соединяется с собакой, имеющей тот же самый фон, есть возможность обнаружения тервюрена в помете. Jean-Marie Vanbutsele (перевод с английского) http://www.belgiandogs.info/BelgianDogs/Genetics/Entries/2010/9/22_Coat_Colour_Inheritance.html То, что у грюнендалей чёрный наследуется по рецессивному типу написано в реферативной статье М.Соцкой (без указания источников информации). Там же написано и про несколько других пород, у которых ген чёрного наследуется по рецессивному типу (шипперке (схипперке), самоедов, американских эскимосских собак). Но после грюнендалей возникают сомнения в достоверности информации. На амереканском же сайте, на который выше дана ссылка, написано: "Test for “a” ... Examples of breeds: German Shepherd Dog, Shetland Sheepdog, Belgians (Tervuren, Malinois,Lakenois, Groenendael)." Как видите, тут бельгийские овчарки все в одной куче.
Даша N: олимпия пишет: Или он сцеплен с каким-то другим, "вредным", признаком? Не замечено вроде. Это мы узнаем при инбридинге на таких черных собак. Я вот все жду, когда их между собой начнут вязать. Интересно. Хотя, конечно, редкий заводчик будет открыто говорить о полученных негативных признаках.
олимпия: Даша N пишет: Это мы узнаем при инбридинге на таких черных собак. Я вот все жду, когда их между собой начнут вязать. Интересно. Хотя, конечно, редкий заводчик будет открыто говорить о полученных негативных признаках. Всё это касается любого порока, передающегося по наследству. И сцепленных между собой признаков, и нет. Разве нет недостатков и пороков в породе, передающихся особями другого окраса? Что-то не читала, что кто-то об этом на форуме писал. А сцепленный с окрасом проявился бы и без инбридинга.
Даша N: олимпия пишет: Разве нет недостатков и пороков в породе, передающихся особями другого окраса? Конечно есть. олимпия пишет: А сцепленный с окрасом проявился бы и без инбридинга. Если он в рецессиве, то до поры до времени "будет сидеть тихо" пока не встретяться два рецессивных гена. Но если такие признаки были внесены вместе с ДЧ, но были не сцеплены с окрасом, то вполне могли уже быть отбракованы и выведены из популяции на данном этапе.
олимпия: Даша N , ну это же касается всех нежелательных признаков, и не зависит от окраса. То, что противоречит стандарту, постепенно выводится из породы.
Даша N: олимпия Я считаю эту ситуацию (по поводу признания или отсеивания ДЧ) должен решать НКП. Все таки уже столько копий сломали и интересы стольких заводчиков затронуты, что вопрос этот будет очень болезненным.
олимпия: Даша N пишет: Я считаю эту ситуацию (по поводу признания или отсеивания ДЧ) должен решать НКП. А я думаю, что НКП не полномочен выносить такое решение. Это должно исходить от ФЦИ. В стандартах пород не закреплён тип наследования окрасов.
ТОЛОКОВ: итак в ответе на вопрос про рецессив гомозиготу по черному след породы- н о ,ирландский волкодав,колли,наверно шелти,австралийская,пули,шипперка. ничего не забыл?
ТОЛОКОВ: кстати с этой шиппрке не все понятно по окрасу .там в викапедии про подшерсток светлый обмолвились
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: рецессив гомозиготу по черному след породы- н о ,ирландский волкодав,колли,наверно шелти,австралийская,пули,шипперка. ничего не забыл? Если верить Соцкой, ещё самоеды, американские эскимосские собаки. И разве бывают колли сплошного чёрного окраса?
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: кстати с этой шиппрке не все понятно по окрасу А с другими понятно? Если в разных источниках разные данные...
lottas: Стало интересно докопаться до сути относительно наследования черного окраса у грюнендалей. Нашла в сети очень интересную книгу о генетике бельгийских овчарок. Просто фундаментальный труд! Там оказывается не все так просто с наследованием черного окраса из-за того, что до сих пор практикуются межпородные вязки. Стало понятно, что бельгийцы относятся к тем породам, где встречается как рецессивный, так и доминантный черный. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что большинство грюнендалей, действительно имеют ген К. Вот что написано о рецессивном черном (стр.21): allele a (recessive black) This allele gives uniform (or solid) black coat with no phaeomelanin in the coat at all, except for white markings. This allele causes no modification to the production of eumelanin. The dog needs to be homozygous aa in order to express the black coat. Some Groenendael are born from Tervueren parents. This proves the existence of a recessive black allele. Even tough he is no longer recognized since 1974, the black short Hair still exists. For Belgian Shepherd dog, the recessive black exists since the origin of the breed. Recessive black seems confined to a few herding breeds (like Shetland Shepdog) The black recessive allele is the one responsible for the black German Shepherd dog. Many Schipperkee are recessive black. History & Genetics of the Belgian Shepherd Varieties - http://issuu.com/belgiandogs/docs/history___genetics_of_the_belgian_shepherd_varieti
lottas: А вот интересная табличка - http://www.ozbsd.com/coat-inheritance/coat-inheritance.html
lottas: А это статья о новых исследованиях в генетике окрасов бельгийцев http://www.belgischeherder.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=187&Itemid=158 Может быть, кто-то возьмет на себя труд сделать ее качественный перевод? А то, боюсь, что мой английский будет выглядеть не очень корректно, хотя смысл понятен даже посредством электронного перевода.
олимпия: lottas пишет: вот статья о новых исследованиях в генетике окрасов бельгийцев Не увидела в статье года написания. Вот версия 2010 года. http://www.belgiandogs.info/BelgianDogs/Genetics/Entries/2010/9/22_Coat_Colour_Inheritance.html
олимпия: lottas пишет: Если умышленно, то не стоит, я не боюсь дискутировать открыто Умышленно. Потому что к дискуссии это не относится, а так, просто, перепирательство.
олимпия: lottas пишет: Конечно интересно Ну так и спросите у Воеводиной и Вербицкого. Мне кажется, что на ваш вопрос они ответять охотнее, чем на вопрос незнакомого им человека. Мы же не просто говорим о том поголовье, а о конкретных собаках. Если всё было по вашему предположению, то что-то удивительно мало у нас предков ДЧ выявлено.
lottas: олимпия пишет: Не увидела в статье года написания. Вот версия 2010 года. Вообще-то, это официальный сайт голландского породного клуба, если пройдетесь по страничкам, то увидите, что вся информация там свежая - 2011-2012 г.г.
олимпия: Вот видите, как непросто с бельгийцами оказалось. И как раньше они по результатам статистики определяли, могут появиться в помётах щенки определённого окраса или нет? Наверно менталитет другой, не принято сходу обвинять коллег в подвязах, подставах.
lottas: олимпия пишет: Умышленно. Потому что к дискуссии это не относится. а так, просто, перепирательство. Да тут многое уже не относится к дискуссии, в том числе и бельгийские овчарки. олимпия пишет: Ну так и спросите у Воеводиной и Вербицкого. Мне кажется, что на ваш вопрос они ответять охотнее, чем на вопрос незнакомого им человека. Еще раз повторю - мне не нужно задавать вопрос, ответ на который я и так знаю.
ТОЛОКОВ: итак .в сухом остатке из служебных пород -получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил).
lottas: олимпия пишет: Наверно менталитет другой, не принято сходу обвинять коллег в подвязах, подставах. Порода другая, не имеющая замкнутой генеалогической базы, в отличии от немецкой овчарки. А что касается менталитета и обвинений, так зайдите на их породные форумы, почитайте. Очень удивитесь.
олимпия: lottas пишет: Да тут многое уже не относится к дискуссии, в том числе и бельгийские овчарки. А мне кажется, это яркий пример, в том числе и пример того, что не надо думать, что всё известно, всё знаем. ТОЛОКОВ пишет: итак .в сухом остатке из служебных пород -получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки И какой вывод из этого можно сделать? Тем более, что деление собак на служебные - условно. Ездовые собаки тоже людЯм служат. И ещё рецессивный чёрный у грюнов бывает (наряду с доминантным). А может и нет
ТОЛОКОВ: олимпия про выводы.......чуть позже......может народ еще чего нибудь добавит.......
lottas: олимпия пишет: в том числе и пример того, что не надо думать, что всё известно, всё знаем. Вы о чем? Знать и быть уверенным в своих убеждениях можно только тогда, когда прошел путь в породе, длинною в жизнь. А об остальном можно только прочитать и принять к сведению, если источник внушает доверие. И потом, это же Вы утверждали, что ТОЛОКОВ, по поводу рецессивного наследования чёрного окраса у грюнендалей вас ввели в заблуждение. ТОЛОКОВ пишет: получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил). У немецкой овчарки только рецессив. Также как у шелти (би-колор), колли тут не при чем.
Iii: мне говорили, что у бордеров есть черный и рецессив и доминантный. Хотя сама я не интересовалась конкретно и нигде не читала, просто сказали любители породы. Так что, если это правда,то думаю, что и у простых колли могут быть такие же варианты.
ТОЛОКОВ: lottas lottas пишет: ТОЛОКОВ пишет: цитата: получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил). У немецкой овчарки только рецессив. ИЕС .ошибся конечно. рецессив гомозигота.
lottas: Iii пишет: если это правда,то думаю, что и у простых колли могут быть такие же варианты. Думаю, что разница в том, что у бордер колли и шелти есть би-колорный окрас (черный с белыми отметинами), а у колли - только триколор. Но поиск информации еще и по колли, я сегодня точно не осилю. Да и не имеет это никакого отношения к немецкой овчарке.
ANNUSHKA: Поздравляю!!! Намножили "домиков" - получаем немцев такого окраса,что скоро бернские зенненхунды сдохнут от зависти http://lottas.borda.ru/?1-0-0-00002767-000-0-0-1327420684 Пост N: 8394 Девочка 1
Кристинка: ANNUSHKA надо с американцами связаться......мож у них "панда" через "домиков" местного розлива появилась))))))
олимпия: ANNUSHKA, Кристинка Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своей правоте. Подмечено не мной. И относится не ко всем.
glady: олимпия пишет: Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своей правоте Это веский аргумент в любой дискуссии!
полная версия страницы