Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 10)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9
Даниела: noi67 пишет: Леночка,значит всё таки ищите? Я, туповата Глуповата , не знаю, что такое МАПА Если серьёзно, не поняла вопроса В этой темке, я вообще ничего не ищу !!!!!!!
Tuadash: перенесу сюда, может кому то интересно будет, кто не читал. Черные волки произошли от собак Собаки не только несут гены своего прародителя -- волка, но и способны передать ему свой ген. Собака произошла от волка, когда человек его одомашнил -- это знают даже дети. Но, оказывается, и современные волки кое-что заимствовали от собак. А именно -- черный окрас. Как показал Тови Андерсон (Tovi Anderson) и его коллеги-генетики из Стэнфордского университета (Stanford University), в результате скрещивания с домашними собаками волки унаследовали от них специфическую мутацию, отвечающую за черный цвет шерсти. Серый брат и черный брат Генетики изучали волков в Йеллоустонском национальном парке и на арктической территории Канады. Североамериканский серый волк на самом деле бывает весьма разных оттенков: от светло-серого до черного. Причем, светлые и черные детеныши могут рождаться в одном помете. Темные волки преобладают в лесистой местности, а светлоокрашенные звери чаще встречаются в тундре. Ученые собрали образцы ДНК у волков, домашних собак и койотов для генетического анализа. У всех трех видов они нашли специфическую мутацию в локусе К. «Мутацию в локусе К, отвечающую за черный окрас, мы обнаружили в геноме собаки лишь в прошлом году, -- говорит руководитель исследования Грегори Барш (Gregory Barsh), профессор генетики Стэнфордского университета. -- Она возникла из более древней формы гена, который обеспечивает серый или коричневый окрас шерсти. У этой мутации доминантный характер наследования: у гомозиготных по данному аллелю животных все потомки будут черными, а у гетерозиготных пойдет расщепление на черных и светлых. Все зависит от того, кто из детенышей унаследует данную мутацию». Мутацию в локусе К носят лабрадоры, пудели, овчарки и некоторые другие породы собак. Хотя это не единственная мутация, отвечающая за окрас шерсти. Что касается волков, то 102 из 104 обследованных зверей черного окраса несли мутацию локуса К в своем геноме. В то же время ни у одного из 120 светло-серых волков ее найти не удалось. Как возникла «черная» мутация По разным источникам, которые весьма между собой различаются, одомашнивание волка и превращение его в собаку произошло от 15 до 40 тыс. лет назад или даже раньше. В связи с этим ученым было важно определить время возникновения мутации в локусе К. Молекулярные биологи владеют методом оценки возраста мутации: для этого они анализируют гены, расположенные рядом с ней, и гены, расположенные далеко от нее. Поскольку близлежащие гены чаще сцепляются и наследуются вместе, то такое сравнение дает возможность по возрасту одних генов определить возраст других. Итак, этим методом генетики установили, что мутация в локусе К впервые возникла около 10 тыс. лет назад и именно в геноме собаки. Значит, североамериканские волки получили эту мутацию от собак, которые время от времени скрещивались с волками. И произошло это уже после того, как человек, а с ним и собака перешли из Азии в Америку через Берингов перешеек 12--15 тыс. лет назад. Это, кстати, объясняет и то, что в Европе и в Азии черный окрас волков не встречается. Грегори Бэрш упоминает единственное исключение -- итальянских волков, среди которых много темных. Но специалисты считают, что итальянские черные волки получили мутацию от собак совсем недавно -- четыреста-пятьсот лет назад, так как в месте их обитания очень много диких собак и постоянно происходит интенсивная гибридизация. Почему мутация распространилась «Это уникальный случай, -- говорит Тови Андерсон. -- Как правило, гены, которые переходят от доместифицированных животных к диким, не поддерживаются отбором, так как оказываются бесполезными или вредными при жизни в дикой природе». Но раз мутация в локусе К быстро распространилась среди волков, значит она оказалась полезной, то есть давала ее обладателям какие-либо преимущества и потому была поддержана естественным отбором. Самое простое объяснение полезности: черная окраска служит камуфляжем для зверей, ведущих лесную жизнь. Неслучайно черных зверей много в североамериканских лесах и почти нет в тундре. Правда, к старости черные волки становятся седыми, прямо как люди, и утрачивают покровительственную окраску. Но есть и другое объяснение. Грегори Бэрш объясняет, что локус К относится к семейству генов, связанных с иммунной системой. Он кодирует молекулу бета-дефенсин, которая, судя по ее названию, играет большую роль в защите организма от неблагоприятных факторов среды и инфекций. Мутация в локусе К стимулирует более интенсивную выработку бета-дефенсина. Статья подготовлена к публикации в журнале Science. А пока доступен подкаст.
Clair: Да читали, читали... И статью из Science читали, и возражения на эту статью через номер - тоже читали. Только вот от наличия этой статьи ген К для немецкой овчарки характерным не становится
ТОЛОКОВ: Tuadash пишет: о есть и другое объяснение. Грегори Бэрш объясняет, что локус К относится к семейству генов, связанных с иммунной системой. Он кодирует молекулу бета-дефенсин, которая, судя по ее названию, играет большую роль в защите организма от неблагоприятных факторов среды и инфекций. Мутация в локусе К стимулирует более интенсивную выработку бета-дефенсина. Это не...уверенное обьяснение.За десяток тысяч лет"серый брат"вымер бы уже.остался только"черный"
Чёрная Жемчужина: noi67 пишет: тема то позновательная...,но в основном в теме кто уже натворил в теме...или в породе.. Так вот где собака зарыта?!
Tuadash: ТОЛОКОВ Вы можете. что угодно думать на этот счёт, это Ваше право.
Юра Алексеев: Tuadash пишет: (цитата из статьи) Но раз мутация в локусе К быстро распространилась среди волков, значит она оказалась полезной, то есть давала ее обладателям какие-либо преимущества и потому была поддержана естественным отбором. Самое простое объяснение полезности: черная окраска служит камуфляжем для зверей, ведущих лесную жизнь. Не лезет ни в какие ворота. Чёрный цвет в природе встречается довольно редко. Даёт преимущество только в ночное время. Днём же черный окрас хорошо виден на серо-зелёно-коричневом фоне. Его трудно назвать покровительственным окрасом. На вскидку на ум пришло только одно животное, для которого чёрный окрас является покровительственным - крот. Необходим в момент вылаза наружу. На фоне кучки из чёрной земли малозаметен.
Соковнин Василий: Clair пишет: Только вот от наличия этой статьи ген К для немецкой овчарки характерным не становится
Юра Алексеев: Clair пишет: Только вот от наличия этой статьи ген К для немецкой овчарки характерным не становится "Пра-а-аильна гаваришшш, пра-а-аильна !" Чёрная Жемчужина пишет: но в основном в теме кто уже натворил в теме...или в породе.. Не правда Ваша ! Я ишшо ничего не успел натворить, но собираюся ! Чёрная Жемчужина пишет: Так вот где собака зарыта?! Надо говорить так: "Так вот где собака порылась ?!"
Tuadash: Юра Алексеев Мы опять будем вытаскивать только то, что Вам выгодно? Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны. ну или хотя бы при поднимитеть на цыпочки, что бы взглянуть на всю по другому.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Молекулярные биологи владеют методом оценки возраста мутации: для этого они анализируют гены, расположенные рядом с ней, и гены, расположенные далеко от нее. Поскольку близлежащие гены чаще сцепляются и наследуются вместе, то такое сравнение дает возможность по возрасту одних генов определить возраст других. Итак, этим методом генетики установили, что мутация в локусе К впервые возникла около 10 тыс. лет назад и именно в геноме собаки. Немецкая овчарка как порода появилась чуть больше ста лет назад, а двадцать лет назад о "мутации в локусе К" у этой породы никто и не знал. Сам собой напрашивается вывод, что в данную породу она попала, как и в популяцию североамериканских волков - через собак. Через собак, другой породы, имеющих такой ген в локусе К. Правильная статья. Tuadash пишет: Мы опять будем вытаскивать только то, что Вам выгодно? Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны. С моей стороны полсмотреть не пробовали? При поднявшись на цы почки. Или так и будете выискивать только то, что Вам выгодно?
Юра Алексеев: Tuadash Уважаемая, я привёл конкретную цитату не для того, чтобы кинуть камень в огород "чернышей". Когда автор статьи говорит подобное про покровительственную окраску, то возникают правомерные сомнения на счёт его "знаний и пониманий" в этой области. Если он плохо разбирается в данной области, то возникают оправданные сомнения о его "знаниях и пониманиях" в других областях. И даже если ген "К" - самый-самый супер-пупер суперский, всё равно он нехарактерен для породы НО. Здесь разговор не о волках, а о немецкой овчарке. Мне не понятно, что Вы хотели доказать этой статьёй. То, что ген "К" очень полезен и может быть продуктом мутации ? Может и полезен, но он не характерен для НО ! Может быть он - результат мутации у НО ? Может быть. Только это надо доказать. А пока не доказано - он не характерен !
Соковнин Василий: Tuadash Вы так же попробуйте посмотреть на вопрос со всех сторон. Даже если был изначально Ч.Д. у тех собак из которых формироваоась порода. Но в процессе становления его не стало, он был селекционно убран. Порода сейчас без него. Как видно из ген.анализа мутации не было. Откуда он тогда мог появиться на волне моды? То что некоторык предполагают что он появлялся у ВЕО, так там никто не отрицает что вязались полукровки итд. И районирование было-о нём на сайте ВЕО выложены документы. Как бы не было Немцы ведут свою породу, и они в ней законодатели, однако у них этого не возникло. О пользе или вреде этого гена говорить пока безсмысленно. У нас серые волки неплохо живут в суровых условиях. Захотят Немцы его узаконить-это их право. Если хочется что то самим выводить и доказывать то есть ВЕО, там для такой деятельности непаханное поле.
ANNUSHKA: Юра Алексеев пишет: Я ишшо ничего не успел натворить, но собираюся !
Юра Алексеев: Во ! Вспомнил ещё одно животное, для которого чёрный окрас - сильно покровительственный. Даже предупреждающий. Об опасности. Чёрная кошка. При виде чёрной кошки, переходящей дорогу, большинство отворачивают в сторону. И от кошки и от дороги.
jarven_maa@mail.ru: Юра Алексеев пишет: Может быть он - результат мутации у НО ? Может быть. Юра, ты же сам читал мнение специалиста-генетика чуть выше. Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования. Как видите, Tuadash, заключение нашего генетика перекликается с вашей статьей. Речь идет об одном и том же гене, присутствие которого в генотипе вашей собаки возможно только извне.
romanenko: Tuadash пишет: Вы всю статью ещё раз прочитайте повнимательней и посматрите на это с другой стороны. Эта статья известна. То, что чёрные волки, вероятно, появились в результате метизации с домашними собаками - вполне логично. У домашних собак есть Доминантный Чёрный окрас - у волков - нет... Обратите внимание на то, что в статье нет указаний - от метизации с какой конкретной породой волк получил Доминантный Чёрный ген. Почему Вы решили, что это надо связать с Немецкой Овчаркой? У Немецкой Овчарки есть чёрный окрас, но он обусловлен рецессивным геном, проявляющим чёрный окрас только в гомозиготном состоянии и даже если предположить, что овчарка участвовала в метизации волка, то такой окрас не проявился-бы, поскольку рецессивен по отношению к зонару. Доминантный Чёрный ген из локуса К - доминирует над локусом Агути, а по тому и может сделать зонарного волка Чёрным. Видимо, надо уточнить в очередной раз, чем отличается рецессивный чёрный от доминантного чёрного. Рецессивный чёрный относится к локусу Агути, в том-же локусе находятся и другие гены, характерные для окраса НО - зонарный, чепрачный и чёрно-подпалый. Доминантный Чёрный - находится в другом локусе - К. И этот Чёрный окрас характерен для Большинства пород, но не для Немецкой Овчарки.
Соковнин Василий: Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а. В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц, где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить. Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса. Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а. Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен.
Tuadash: jarven_maa@mail.ru Позволю с Вами не согласиться, так как примерно 20-25 лет назад может чуть больше ( у меня первая овчарка появилась в 1993 от местных - Мончегорских собак, вторая от БЭРРИ- БОНЫ ф ВИТТЕЛЬСБАХЕР ШЛОСС)- В 1994г, А УЖЕ АКОСТА ЛАЙТ ИНДА в 1997г). ТАК ВОТ ТОГДА ВСЕ КИНУЛИСЬ НА ШОУ- НЕМЦЕВ, И ВОСТОЧНИКИ, Я ТОГДА ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЛА ПРО РАБОЧИХ. ДАЖЕ И НЕ ЗНАЮ БЫЛИ ОНИ В ТО ВРЕМЯ У НАС ИЛИ ПОТОМ РАЗДЕЛИЛИСЬ, КАНУЛИ В ЛЕТА. И СТАРАЛИСЬ РАЗВОДИТЬ ЯРКИХ: ЧЁРНО-КОРИЧНЕВЫХ. И ЕСТЕСТВЕННО. ОСТАЛЬНЫЕ ЦВЕТА ЗАБРОСИЛИ, ДА И ЗОНАРЕЙ, ЕСЛИ БЫ НЕ ВАН ДЁРСЕН, НАВЕРНОЕ ТОЖЕ НЕБЫЛОБЫ
Юра Алексеев: jarven_maa@mail.ru пишет: Юра, ты же сам читал мнение специалиста-генетика чуть выше. Читал, но оставил теоретическую вероятность. В любом случае её (эту самую вероятность, вернее то, что она случилась) нужно доказывать. Потому как самый лёгкий и самый вероятный случай - "прилитие" из вне.
Tuadash: Я НЕ СОБИРАЮСЬ С ВАМИ ТУТ СПОРИТЬ, СЕБЕ ДОРОЖЕ ВЫЙДЕТ. КАЖДЫЙ ОСТАНЕТСЯ ПРИ СВОЁМ МНЕНИИ. У КАЖДОГО ЕСТЬ ПРАВО ВЫБОРА.И Я ДУМАЮ. КАЖДЫЙ ВЫБРАЛ СВОЁ. Я ДУМАЮ МЫ НЕ В ЦИРКЕ И БЕГАТЬ С ВАМИ ПО КРУГУ ИЛИ В ВИДЕ КЛОУНА ИЛИ В ВИДЕ КОЗЛА ОТПУЩЕНИЯ Я НЕ СОБИРАЮСЬ. А ПОЧИТАВ АРХИВ ПОНЯЛА И УСВОИЛА ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ,ПРИЧЁМ ОНА ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ ИЛИ С ВАМИ СОГЛАШАЕШЬСЯ В ЛЮБЫХ СЛУЧАЯХ, ИЛИ ЗАКЛЮЮТ.- НАПОМИНАЕТ СКАЗКУ Г.Х.АНДЕРСЕНА(Г....У.......) УГАДАЙТЕ С ДВУХ БУКВ
Aper: Tuadash пишет: НАПОМИНАЕТ СКАЗКУ Г.Х.АНДЕРСЕНА(Г....У.......) УГАДАЙТЕ С ДВУХ БУКВ Так там всё закончилось замечательно для прекрасного лебедя )) Отличная сказка-отличная мораль.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Позволю с Вами не согласиться В чем Вы позволите себе не согласиться? В том, что черных доминантов среди немецких овчарок 20 лет назад не было? Возможно, что и были, но такие же дутые, как и сейчас, только спроса на них не было. Tuadash пишет: ДА И ЗОНАРЕЙ, ЕСЛИ БЫ НЕ ВАН ДЁРСЕН, НАВЕРНОЕ ТОЖЕ НЕБЫЛОБЫ Вы плохо знаете состояние породы в мире и в стране в то время. Фрау Маргит - одна из немногих шоу-заводчиков Германии оставалась верна окрасу своей первой собаки. Но заводчиков серых были сотни в рабочем разведении. А у нас на Урале до сих пор сохранились десятки серых и черных собак, ни каким боком не родственных собакам из "Арлетт" и "Вогерланд". И у меня 25 лет назад была серая собака и при первой возможности я приобрел себе еще одну серую, но уже через 15 лет после той. И Ван Дорсен тут не при чем.
Tuadash: Aper МОРАЛЬ ТОЙ БАСНИ ТОКОВА, ЧТО ХОРОМ, МОЖНО ДАЖЕ ЛЬВА
Ланка: Кто в теме-ответьте, от вязки двух чепраков может получиться рыжий зонар?
romanenko: Ланка пишет: Кто в теме-ответьте, от вязки двух чепраков может получиться рыжий зонар? Нет.
jarven_maa@mail.ru: Ланка пишет: Кто в теме-ответьте, от вязки двух чепраков может получиться рыжий зонар? В этой теме может получиться все. Милости просим!
Ланка: jarven_maa@mail.ru пишет: В этой теме может получиться все
Tuadash: Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ, А ВЫ ОПЯТЬ НАЧАЛИ- НА КОЛУ МОЧАЛО- НАЧИНАЙ С НАЧАЛА. УВИДАЛИ - Tuadash И КАК БЫКИ НА ТРЯПКУ НАЛЕТЕЛИ.
Ланка: romanenko пишет: Ланка пишет: цитата: Кто в теме-ответьте, от вязки двух чепраков может получиться рыжий зонар? Нет. Спасибо. Тогда спрошу по-другому: от каких сочетаний может получиться рыжий зонар?
romanenko: Ланка пишет: Тогда спрошу по-другому: от каких сочетаний может получиться рыжий зонар Зонарный окрас может получиться только в том случае, если один из родителей - зонарный.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ Многие ее уже читали, некоторые, понимаю, даже в оригинале. Tuadash пишет: УВИДАЛИ - Tuadash И КАК БЫКИ НА ТРЯПКУ НАЛЕТЕЛИ. Вам показалось. Это не оттого, что выставлена статья Вами, а оттого, что Вы хотели защитить ею свою версию появления доминантного черного гена в породе н/о. Прочтите внимательно, когда произошла мутация в геноме собак, давшая им ген доминантного черного окраса в локусе К. Немецких овчарок в то время еще не было. А появились они без этого "мутагена". Так что статья вашу версию не подтверждает, а, скорее, опровергает.
Tuadash: jarven_maa@mail.ru ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ПРАВОТУ. В АРХИВАХ. ВЫ ВСЕ МЕНЕЕ АГРЕССИВНЫ, ЧЕМ СЕЙЧАС. К ЧЕМУ БЫ ЭТО.
Юра Алексеев: Tuadash пишет: Я ЭТУ СТАТЬЮ ВНОВЬ ПОСТАВИЛА. ТАК КАК ОНА ИНТЕРЕСНА САМА ПО СЕБЕ, Тема вообще-то о ДЧ у НО. Если Вы хотели эту статью запостить только потому, что она интересная, то и написали бы, что данный пост не имеет отношения к теме ДЧ у НО. Tuadash пишет: ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ПРАВОТУ. Дык всё время кто-нибудь да пытается доказать, что ДЧ характерен для НО. Tuadash пишет: В АРХИВАХ. ВЫ ВСЕ МЕНЕЕ АГРЕССИВНЫ, ЧЕМ СЕЙЧАС. К ЧЕМУ БЫ ЭТО. К усталости от непонятливых и настойчивых....
Юра Алексеев: Tuadash пишет: ПОЧИТАВ АРХИВ ПОНЯЛА И УСВОИЛА ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ,ПРИЧЁМ ОНА ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ ИЛИ С ВАМИ СОГЛАШАЕШЬСЯ В ЛЮБЫХ СЛУЧАЯХ, ИЛИ ЗАКЛЮЮТ Вы ещё начните утверждать, что Земля имеет плоскую форму и стоит на трёх китах, а потом начните обижаться на то, что Вас "заклёвывают", объясняя, что Вы не правы.
олимпия: Юра Алексеев Юра Алексеев пишет: И не надо говорить(писать), что это не Вы выкладывали результаты, комментарии... Вы ссылаетесь на них. А в комментах как раз "может быть" и "невыяснено". Конечно не я. Какое право я имела выкладывать результаты исследования чужой собаки. Но конечно, я ссылалась на них. И слова "может быть" и "невыяснено" я тоже употребляля. Наверно не раз. Словосочетание "может быть" можно отнести в любому предположению. Я-таки их высказывала. Да, подтверждаю, многое ещё не выяснено. И многое ещё будет изменяться, уточняться. Почитайте последние посты со ссылками на новейшие публикации по генетике. К чему вы это написали? О чём говорят мои слова "может быть" и "невыяснено"?
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ПРАВОТУ Я даже не думал доказывать свою правоту. Я просто показывал Вам, в чем Вы не правы, аргументируя свои слова фактами, иногда даже выложенными здесь Вами. А сходить с ума от чьей-то безграмотности, право, было бы смешно.
Iii: А я думаю, что в теме те, кто " Правду ищет лично я по данному вопросу правду то знаю А про окрасы в принципе почитать интересно
Vesna: Простите,а вот что можно сказать о такой мысли: это опять же по поводу подвязок и "собак соседа".Воообще то мало пород,где основной окрас чёрный(не буду говорить даже доминантный он или рецессивный),так и дворняг то мало чёрного окраса,да ещё похожих на НО.На моей первой работе и на соседних предприятиях было полно собак,даже была ооочень похожа на НО,только уши висели,но окрас был-один в один как у Мухтара(С Никулиным).так и щенков в месяц 3-4 (из 8 шт)можно было принять за зонарных немчиков...остальные были разных окрасов.Так вот это ж как надо быть уверенным,что от этой подвязки(случайной или умышленной) через поколение не полезут другие окрасы,если уж кроме окраса нет других признаков других пород или вообще непород. Где то году этак 94-95 на рынке сидят со щенками-внешне-ротвейлеры,но тигровый один,другой мраморный(как дог),чисто чёрный-чёрно-подпалого не было(может продали,может не всех вынесли,может и вовсе не было).А тут как то выходит,что как на заказ-чёрные,да ещё и ни намёка на дворню...внешне.
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: некоторые, понимаю, даже в оригинале. Ага. И там слова "овчарка" нет. Tuadash пишет: ВЫ УЖЕ С ЭТИМ Д.Ч СВИХНУЛИСЬ, Кто-кто агрессивен?
Clair: Vesna пишет: Воообще то мало пород,где основной окрас чёрныйОсновной - это какой? Afghan Akita Australian Shepherd Basenji Bearded Collie Border Collie Borzoi Bouvier Briard Brittany Spaniel (French) Chesapeake Bay Retriever Chihuahua Chow Cocker Spaniel Curly Coated Retriever Dalmatian English Pointer English Setter English Springer Spaniel Field Spaniel Flat Coated Retriever French Bulldog German Shorthair German Wirehair Great Dane Greyhound Griffon Italian Greyhound Jack Russell Terrier Japanese Chin Kerry Blue Terrier Labrador Retriever Large Munsterlander Miniature Schnauzer Newfoundland Pomeranian Portuguese Water Dog Pug Scottish Terrier Shar-Pei Shih Tzu Standard Poodle Tibetan Terrier Weimaraner Papillon Whippet Это которые с доказанным K. Даже овчарки есть - только не немецкие, а австралийские, а также бородатые и бордер колли. Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам Неужели Whippet?! Такой же гнутый...
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Неужели Whippet?! точно
олимпия: Clair пишет: Даже овчарки есть - только не немецкие, а австралийские, а также бородатые и бордер колли. Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам А грюнендаль?
олимпия: Vesna , не хочется по десятому кругу, здесь об этом уже говорилось. Но вот про это же и говорил генетик, который делал анализ ДНК ДЧ собаки, что ген окраса изолированно от других генов не мог передаться, чтобы они не проявились. Т.е. такое тоже возможно, но достаточно давно, до того, как эти собаки попали в поле зрения. Большинство тех, у кого собаки с обычным наследованием окраса наверно уверены на 100%, что если у их собак нет этого гена К, то уи нет никаких других генов, не характерных для НО, но не проявляющихся так очевидно, как окрас.
Clair: Виппет - непродуктивно. Ежели неправильного виппета в дарители выбрать, то куда полпомета полосатых девать?
Vesna: Так Акит чёрных тоже мало,да и потом,из данного списка пород надо выкинуть видимо половину- вот те же басенджи и афганы прямо пачками сидят по соседним дворам... В 92 году я брала коб. от Сулко Киршенталь(Хабинский,Киев),сука(Г. Харьков) сбежала на 4 день после вязки с Сулко.щенки родились по дням вязки с Сулко,но из 8 -2 чепр.(мой такой),шесть как лисята с маленьким чёрным седлом...Заводчик звоник вл. коб.,тот сказал,что от Сулко были и голубого окраса...Щенков всех кроме моего продали оптом в Москву,никто не пожаловался...Я в 4мес. пригласила заводчика посмотреть на моего щена-он был в шоке-явно было видно,что отец не Сулко...Так это ж в первом поколении-и уже видно...Был уговор-что если вырастит дворняга-то будет или заменять или деньги возвращать-про московских сказал,что тем собаки нравятся,у них притензий нет.... Можно и фото своего пса вывесить,но он только на плёнке,переснять- получится ли...
Соковнин Василий: олимпия пишет: Но вот про это же и говорил генетик, который делал анализ ДНК ДЧ собаки, что ген окраса изолированно от других генов не мог передаться, чтобы они не проявились. Т.е. такое тоже возможно, но достаточно давно, до того, как эти собаки попали в поле зрения. Вполне возможно как раз в то время когда ВЕО начали записывать как Н.О. Вот кстати почитал что в других породах когда делают тесты в разных лабороториях, то они противоречат друг другу. И часто приходится по одному признаку делать до трёх тестов в различных лабораториях. Там же кстати предпочтение отдают зарубежным. Т.к. пишут что они почти не ошибаются.
олимпия: Соковнин Василий , а что теперь гадать, может и раньше. А про тесты - ничего сказать не могу, т.к. плохо представляю, как их делают. И если не верить, то как можно верить тогда вообще тем публикациям, в которых ссылаются на результаты генетической экспертизы. Когда делают генетический анализ окраса, просят указать, наличие какого окраса надо определить. Это и смотрят. А какие там другие гены - это неизвестно. А с какой целью переделывать? Что ещё искать?
РАТНИК: Юра Алексеев пишет: На вскидку на ум пришло только одно животное, для которого чёрный окрас является покровительственным - крот. Необходим в момент вылаза наружу. На фоне кучки из чёрной земли малозаметен. а он разве черный?? он какого-то грязно-серо-буро-малинового цвета скорее всего. а черная -это пантера! почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях?? Vesna пишет: мало чёрного окраса,да ещё похожих на НО не знаю как вы, но я часто таких встречаю именно и среднего и маленького.
РАТНИК: Vesna пишет: от Сулко были и голубого окраса... так и счас такие встречаются от некоторых производителей............................ Vesna пишет: Можно и фото своего пса вывесить,но он только на плёнке,переснять- получится л даа.. что на свете деется.....
Соковнин Василий: олимпия пишет: а что теперь гадать, может и раньше. В принципе с того времени как началось поддержание линии с Ч.Д., а это не так давно. А по тестам пишут что были ошибки в определении гена. В одной есть, в другой нет. А гадать конечно нет смысла если вероятность чистокровности нечем не подкреплена кроме родословных, и то в которых указаны собаки другой породы. Вот сами задумаётесь-если бы допустим собака записана Н,О., а в 7колене у неё стоит -Доберман, посчитали бы Вы её чистокровной? Так и если стоит ВЕО, то та же история, т.к. родословная этой ВЕО не просматривается, даже уже не говоря настоящая она или нет. Но в настоящий момент РКФ не препятствует оформлению этих собак. Поэтому каждый заводчик решает сам как и чем заниматься. Т.е. планка у каждого своя. Это так же как в случае с длинниками. Отлично что появилась возможность пристроить собаку. Но многие так и не будут их специально разводить согласно своим убеждениям. А кому то это очень нравится, и даже модно.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: РАТНИК пишет: почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях?? БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: "Вообще среди больших кошек меланизм обычно является более распространённым в тех популяциях, которые живут в плотных лесах — при условии недостатка освещение тёмные животные здесь являются менее заметными, чем на открытой местности, которая облегчает им выживание." ЦИТАТА ИЗ ВИКИПЕДИИ
олимпия: Соковнин Василий, ну ведь всё это уже обсуждалось. И про ВЕО, и как обстояли дела конкретно там, где эта Гоя на свет появилась, и про других носителей ДЧ, в т.ч. забугорных. Всё обговорили. А что вас в генетическом анализе Артании смущает? Фенотипически это подтвердается тоже.
Соковнин Василий: олимпия пишет: и про других носителей ДЧ, в т.ч. забугорных В смысле из Германии с тестами? олимпия пишет: А что вас в генетическом анализе Артании смущает? Фенотипически это подтвердается тоже. Меня ничего не смущает. Он ничего не опровергает и ничего не доказывает по теме.
олимпия: Соковнин Василий пишет: В смысле из Германии с тестами? Какие там тесты. Это ж было больше 20 лет назад. Соковнин Василий пишет: Он ничего не опровергает и ничего не доказывает по теме. А вы думали, что они смогут сказать, откуда этот ген?
Соковнин Василий: олимпия пишет: А вы думали, что они смогут сказать, откуда этот ген? Думал может найдут мутацию, а так как не нашли то вернулись на круги своя.
annka: вроде как лавочку прикрыли. , помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта.
Clair: annka пишет: Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта. Интересно, что будет основанием для смены окраса в родословной. Хорошо бы гентест по локусам А и К.
Iii: Clair пишет: Интересно, что будет основанием для смены окраса в родословной. Хорошо бы гентест по локусам А и К. все гораздо проще Надо только представить собаку на выставку для определения ее окраса.
Clair: Iii пишет: Надо только представить собаку на выставку для определения ее окраса. Это я в курсе. Только вдруг следующий помет с новым окрасом сочетаться не будет? Опять менять?
Iii: Clair пишет: Опять менять? это вариант
Катя С.: annka пишет: вроде как лавочку прикрыли. , помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта. А что черный окрас не типичен для НО? Вполне даже типичен по моему... а в плем. положении написано: На выбракованных щенков нестандартного окраса выдается Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ, родословная) с указанием в графе окрас – «нестандартный» и со штампами «Окрас не признан FCI» и «Племенному использованию не подлежит». Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Данное требование не распространяется на собак официально признанного на территории России окраса при обязательном выполнении установленных для них условий допуска в разведение и ограничений.
Clair: Черный окрас стандартный. Но есть схема наследования черного окраса, характерная для породы. И если от черной и чепрачной собаки рождаются зонарные, или от двух черных рождаются зонарные или чепрачные, то это значит одно из двух: либо кто-то из родителей не тот (подвязка, подстава), либо кто-то из родителей не немецкая овчарка. И третьего здесь не дано. А так черный - вполне нормальный окрас. Если это а, а не К черный.
Юра Алексеев: РАТНИК пишет: а он разве черный??он какого-то грязно-серо-буро-малинового цвета скорее всего. Крот - чёрный. А грязно-серый - это слепыш. Он в два раза больше крота по размеру. В нашей местности (где и ты недавно проживала) в основном водятся слепыши, кроты встречаются гораздо реже. РАТНИК пишет: а черная -это пантера! почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях?? На самом деле черная - не пантера, а ягуар или леопард. Пантера не вид, а род семейства кошачьих. В этот род входят львы, тигры, ягуары и леопарды. Меланизму в основном подвержены ягуары и леопарды. Но их окрас не является чисто чёрным. Чёрная окраска пантер является проявлением меланизма, вызванного мутацией гена и характерна почти исключительно для самок. Примером сильного распространения мутации, которая приводит к меланизму, в популяции кошачьих, является популяция леопарда на территории Малайзии, где около 50 % животных имеют чёрную окраску. Вообще среди больших кошек меланизм обычно является более распространённым в тех популяциях, которые живут в плотных лесах — при условии недостатка освещение тёмные животные здесь являются менее заметными, чем на открытой местности, которая облегчает им выживание. Шкура чёрной пантеры не идеально чёрная, на ней в большей или меньшей степени всегда видны проступающие пятна. Э. П. Джи в своей книге «Дикие животные Индии»[2] писал, что встречаются даже особенные «недопантеры», у которых чёрные пятна хорошо видны на светлом шоколадном фоне. Кроме цвета окраса чёрные и пятнистые особи леопардов и ягуаров ничем не отличаются, свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство. Детеныши от таких пар могут быть самые разные — и пятнистые, и чёрные. Но последнее встречается реже, потому что ген чёрного цвета рецессивный и часто подавляется геном пятнистости. Фактически "чёрная пантера" - сильно затемнённый окрас обычного леопарда или ягуара. Фигура чисто чёрного цвета даже ночью в лесу более заметна, чем тёмно-пятнистая. Любой хищник прячется. Это необходимо для успешной охоты. И потомство прятать нужно.
Катя С.: Clair пишет: Черный окрас стандартный. Но есть схема наследования черного окраса, характерная для породы. И если от черной и чепрачной собаки рождаются зонарные, или от двух черных рождаются зонарные или чепрачные, то это значит одно из двух: либо кто-то из родителей не тот (подвязка, подстава), либо кто-то из родителей не немецкая овчарка. И третьего здесь не дано. А так черный - вполне нормальный окрас. Если это а, а не К черный. Мне это все понятно и так.... А вот где Вы нашли конкретно о прикрытиии у НО ДЧ? Я нашла лишь про нестандартный окрас, а о схеме наследования окрасов у НО пока ни слова...увы... Раньше надо было про ДЧ думать, когда первые пометы родились...
БАЛАРИС: От двух чёрных собак родился чепрачный щенок,а мы ждали чёрненьких .
Юра Алексеев: annka пишет: помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта. Вот это мне не понятно... Предположим у двух чёрных родился помёт в котором, предположим, зонары... У кого в родухе нужно поменять окрас, чтобы зарегить помёт ? И на каком основании ? И что, после такой смены окраса соба перестанет быть чёрной, а помёт станет с типичным окрасом ? Пы.Сы. Под типичным/нетипичным окрасом в данном посте я имею ввиду типичную/нетипичную схему наследования окраса.
Clair: Юра Алексеев, если руководствоваться здравым смыслом, то делать надо следующее: 1) анализ на подтверждение родства с обоими предполагаемыми родителями для каждого щенка в помете; 2) анализ на определение окраса для родителей. А дальше уже думать, что с этим пометом и родителями делать.
Iii: Юра Алексеев пишет: Вот это мне не понятно... Предположим у двух чёрных родился помёт в котором, предположим, зонары... У кого в родухе нужно поменять окрас, чтобы зарегить помёт ? И на каком основании ? И что, после такой смены окраса соба перестанет быть чёрной, а помёт станет с типичным окрасом ? ну типа да. Родителей выставляют на выставку и уточняют окрас. Дают шанс тем собакам, у которых при актировании был записан не тот. Ну к примеру, записали черным пока маленький был, а вырос и появились "подпалы", тогда напишут (я думаю) чепрачный или ч\п. Вобщем это еще одна лазейка. Да и вообще, можно выставить другую собаку, не на всех же выставках клеймо сверяют.
Юра Алексеев: Clair пишет: если руководствоваться здравым смыслом, Clair пишет: 2) анализ на определение окраса для родителей. Именно руководствуясь здравым смыслом мне и не понять, как в случае, который я смоделировал, можно поменять окрас родителей (я исключаю тот случай, когда кёрмастер полный идиот и записал чёрным окрас, который таковым не является). То есть наличиствует ДЧ. Который характеризуется наличием гена "К". Является ли он геном-маскировщиком или геном окраса в данном случае не важно. Так как внешне собаки - чёрные, и от них родятся щенки с нетипичной схемой наследования. По генанализу будет выявлено наличие гена "К", который не является типичным для НО. Как в данном случае можно сменить окрас в родухе ? И зачем ? Ведь даже если наличиствуют гены окраса, скажем, "зонар" и этот окрас замаскирова геном "К", то всё равно наличие гена "К" - не типично. Конечно, если взять случай, когда "чёрный" окрас является сильно затемнённым зонарным, что можно объяснить влиянием генов-модификаторов. Но такой окрас можно идентифицировать, рассмотрев внимательно клочок шерсти. Не думаю, что генанализ выявит наличие гена "К" в данном случае. Такой случай можно будет классифицировать как ошибку кёрмастера.
Юра Алексеев: Iii пишет: Родителей выставляют на выставку и уточняют окрас. Дают шанс тем собакам, у которых при актировании был записан не тот. Ну к примеру, записали черным пока маленький был, а вырос и появились "подпалы", тогда напишут (я думаю) чепрачный или ч\п. Вобщем это еще одна лазейка. Вообще-то эта лазейка и так существует и называется "пройти кёрунг". Iii пишет: Да и вообще, можно выставить другую собаку, не на всех же выставках клеймо сверяют. На тех выставках, где был я клейма сверяли...
Clair: Юра Алексеев, вообще-то у меня написано было А дальше уже думать, что с этим пометом и родителями делать.Как вариант - носителей гена К, их сибсов и прочих родственников от общих К-черных предков исключить из разведения, как метисов. Чем раньше это сделать, тем меньше простых владельцев пострадает. А заводчики сами себе буратины - кто по непростительной для заводчика безграмотности, кто по алчности.
Юра Алексеев: Clair пишет: вообще-то у меня написано было Наверное annka нужно было написать: Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта. Если "смена окраса" возможна вообще. То, что выделено в цитате - добавлено мной. Да это я уже так... изгаляюсь... Вообще тема плавно становится флудилкой...
logtrakt: Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских доминантных черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА .Так что феномена беларусских чернышей как бы...
romanenko: logtrakt пишет: Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА Есть ссыль на родословную потомков?
logtrakt: Так сто раз уже давали - Юстас. Ссылку лень искать
romanenko: logtrakt пишет: Так сто раз уже давали - Юстас. Ссылку лень искать Ага, поищу по Юстасу
romanenko: Посмотрела потомков Юстаса - не мог он дать на суках с таким происхождением чёрных щенков... Если-бы был носителем нормального - рецессивного гена "а". А для носителя в локусе "К" - вполне. Только это ни как не соответствует наследованию окраса для Немецкой Овчарки.
Даша N: logtrakt пишет: Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА Кстати в данный момент обсуждается еще и помет ВЕО, где от двух черных родителей родился весь чепрачный помет. И там тожк корнями собаки уходят... к Питеру (Ленинграду)...
лика: Даша N пишет: И там тожк корнями собаки уходят... к Питеру (Ленинграду)... город революций..
logtrakt: лика пишет: город революций
Юра Алексеев: лика пишет: город революций.. А с туманами у Вас как ?
Абалихина Ирина: logtrakt пишет: Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских доминантных черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА .Так что феномена беларусских чернышей как бы... Ну Вы прям первооткрыватель. Я немного выше написала, что мало того, что она из Питера, так у нее в базе стоит не то происхождение, что на самом деле. По базе она 100% ГДР, а по ВПКСС она происходит от черного Эфара и Эльбагиры. Эфар этот -черный, числится в предках и Гои... Сейчас собираю информацию по их происхождению. недостает совсем немного, и скорее всего, прародителем очень большой группы черных питерских собак был таки Нитус Хаус Кенигфрайде.
олимпия: Абалихина Ирина , этот чёрный Эфар от чепрачного папы, у которого и близко чёрных не было. Может его мама была ДЧ?
logtrakt: Абалихина Ирина пишет: Ну Вы прям первооткрыватель. Я немного выше написала, что мало того, что она из Питера.... А еще перед ЭТИМ я писал, что она вроде как из Питера. И что надо уточнить. Уточнил и написал.
Абалихина Ирина: олимпия Извиняюсь, перепутала . Эфар, Эльбагира- Мать Арготы- полусибсы. Гоя от Жайсена и Велины. Жайсен от Жерсена, а Жерсен от Эфара.. Фу... поневоле запутаешься.
logtrakt: Абалихина Ирина пишет: Фу... поневоле запутаешься.
arix: БАЛАРИС пишет: От двух чёрных собак родился чепрачный щенок Вот кто-то на колючке просил для эксперимента повязать доминанта с рецессивом. Ну вот наш результат
олимпия: arix пишет: Вот кто-то на колючке просил для эксперимента повязать доминанта с рецессивом. А с какой целью просили-то? Если хотя бы один родитель ДЧ, - результат предсказуем.
arix: олимпия Просили, когда только-только возник вопрос о черных щенках, рождающихся не по правилам, уже давно
олимпия: arix , ну так вопрос потому и возник, что появились непонятки.
arix: олимпия Просто насколько я читала все темы, касающиеся этого вопроса, таких вязок вроде не было хотя я могу и ошибаться, поэтому мы написали свой результат.Хотя все-таки ждали черненьких
БУЗУНОВА ЛАРИСА: arix Такие вязки были,от Редфорда и чёрной рабочей суки чепрачных щенков не было,и ещё он вязался с чёрными суками-все щенки чёрные
arix: БУЗУНОВА ЛАРИСА Так я и написала, что могу ошибаться и что мы тоже ждали черных, но... В нашем случае сука была доминантная, ну и у нас отец тоже...Ну вообщем ожидания не сбылись...
glady: arix пишет: таких вязок вроде не было Были. Черную дочь Шейха повязали с черным рабочим кобелем. Родились черные и чепраки. До этого ее вязали с черным доминантником (родственником в каком-то недалеком колене), весь помет был черным.
NataliStasy: Так что же всё-таки?! Есть будущее у черной н/о?
jarven_maa@mail.ru: NataliStasy пишет: Так что же всё-таки?! Есть будущее у черной н/о? А разве его когда-либо не было? Хай живе, лишь бы окрас наследовался рецессивно.
ТОЛОКОВ: NataliStasy пишет: Так что же всё-таки?! Есть будущее у черной н/о? тут бы прошлое сохранилось....бы!?!
Tuadash: ТОЛОКОВ пишет: NataliStasy пишет: цитата: Так что же всё-таки?! Есть будущее у черной н/о? тут бы прошлое сохранилось....бы!?! Если настоящее не растеряем.
jarven_maa@mail.ru: Еще один способ получения черного окраса в породе. Главное, что не нужно использовать собак чужих кровей. Вообще никого ни с кем вязать не надо. Собака темного зонарного окраса. Месяца полтора назад для того, чтобы удобнее было обрабатывать рану у нее на пояснице, очень коротко выстриг шерсть пятном примерно 7х10 см. Сейчас шерсть в этом месте отросла уже на половину. но... абсолютно ченрная. Светлых зон на ости нет ВААЩЕ! Так, может быть, для того, чтобы получать черных щенков от любых родителей, достаточно просто брить их наголо при рождении?
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Если настоящее не растеряем. Заводчики собок с ДЧГ уже растеряли.
NataliStasy: jarven_maa@mail.ru пишет: Так, может быть, для того, чтобы получать черных щенков от любых родителей, достаточно просто брить их наголо при рождении? пойду побрею свою зонарку (шутка!)
ТОЛОКОВ: Tuadash пишет: Если настоящее не растеряем. всегда есть где взять.херманцы работают в три смены)))у них там видимо соревнование за приз им СТАХАНОВА.
Tuadash: jarven_maa@mail.ru Ну, а у Вас новый способ получении чёрного, надо взять на заметку, у меня зонарница подрастает.
jarven_maa@mail.ru: А кто с трех раз угадает, почему у зонарной собаки шерсть на месте стрижки растет черная? Ответ очень простой.
Маха: Так ведь мерзнет, однако
jarven_maa@mail.ru: Маха пишет: Так ведь мерзнет, однако Мимо!
Brungilda: jarven_maa@mail.ru пишет: А кто с трех раз угадает, почему у зонарной собаки шерсть на месте стрижки растет черная? Что-бы потом стать зонарной
Соковнин Василий: jarven_maa@mail.ru пишет: почему у зонарной собаки шерсть на месте стрижки растет черная? Ч.Д. заразилась!
jarven_maa@mail.ru: Brungilda пишет: Что-бы потом стать зонарной Мимо! Следующий!
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Ч.Д. заразилась! Еще мимее. Она с РЧ.
Маха: jarven_maa@mail.ru пишет: почему у зонарной собаки шерсть на месте стрижки растет черная? потому же, почему у блондинок растут черные корни..
NataliStasy: Класссссс ! Зонары - это находка - из них при желании и чепрака можно сделать и черныша!
jarven_maa@mail.ru: Маха пишет: потому же, почему у блондинок растут черные корни.. Пральна! Потому, что серокоричневые зоны сострижены. После следующей линьки черное пятно исчезнет. Так что, любители черных, заводите себе серых и регулярно их стригите.
NataliStasy: разве что блондинка не перелиняет
Соковнин Василий: jarven_maa@mail.ru У нас как то зонарница вляпалась в ловушку для мышей(клеевую), пришлось подстричь, так у неё наоборот это пятно было светлее, ей было 3 месяца.
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: у неё наоборот это пятно было светлее, ей было 3 месяца. Вы сами и ответили, почему. Потому что состригли черные зоны на еще не отросшем волосе.
noi67: jarven_maa@mail.ru пишет: Сейчас шерсть в этом месте отросла уже на половину. но... абсолютно ченрная. Светлых зон на ости нет ВААЩЕ! Зонар и зонаром останется...
jarven_maa@mail.ru: noi67 пишет: Зонар и зонаром останется... Останется, когда на этом месте полностью сменится ость. Сейчас тут нет ни одного зонарного волоска, вернее, ни одного зонарного волоска, на котором остались светлые зоны. Они все сострижены, а на фото видны просто блики.
noi67: jarven_maa@mail.ru Останется зонаром...
jarven_maa@mail.ru: Да успокойтесь уже, мадам! Моя Кобра не почернеет с горя, даже если ее всю обрить на лысо.
Iii: Маха пишет: потому же, почему у блондинок растут черные корни.. Маша, они не натуральные
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: они не натуральные Так ведь и Коба не натуральная черная. Просто я состриг светлые зоны ости и отрастающая шерсть стала черной. Когда во время линьки этот волос выпадет, новый опять вырастет зонарным. Точно так же и у ненатуральных блондинок - крашеные зоны светлые, отрастающие некрашеные - темные.
Люкс: а сиамские коты зимой чернеют, а летом опять светлеют...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Что там коты,вот хамелеоны!
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: а сиамские коты зимой чернеют, а летом опять светлеют... Таня, зима впереди - еще увидишь как твой пес и потемнеет, и посветлеет. Это ведь перваяя зима у него со взрослой шерстью.
Маха: Iii пишет: Маша, они не натуральные Да лаааадно...??? jarven_maa@mail.ru пишет: крашеные зоны светлые, отрастающие некрашеные - темные. Да нет, они специально красят корни в темный цвет.
Маха: Люкс пишет: коты зимой чернеют, а летом опять светлеют Еще со школьной биологии помню про холодовой фактор и окрас (какой-то эксперимент про местами обритого кролика и прикладывание к этим местам холода-там волосы вырастали темнее, и кажется, про содержание сиамской кошки на холодном полу-лапы светлели)..Могу ошибаться в примерах (может кота брили, а кролика морозили целиком), но смысл запомнила- Холод-это потемнение шерсти, тепло- посветление.
Марина Куретова: Маха пишет: Могу ошибаться в примерах (может кота брили, а кролика морозили целиком) Изверги.
Люкс: Маха пишет: но смысл запомнила- Холод-это потемнение шерсти, тепло- посветление. Это я на своем коте вижу Теперь вот спина потемнела почти до черноты, а летом будет опять кремовая. Прикольно, будто разный кот живет у меня
ANNUSHKA: Люкс пишет: Прикольно, будто разный кот живет у меня А у меня был кот зимой такой, а летом такой
Люкс: ANNUSHKA Прикольный Не, мой лысый что зимой что летом (мот зимой чуть подшерстка больше, но все равно лысый по сравнению с кошкой-дворняжкой). jarven_maa@mail.ru пишет: Таня, зима впереди - еще увидишь как твой пес и потемнеет, и посветлеет. Это ведь перваяя зима у него со взрослой шерстью. Да я знаю. У него и линька-то всего одна была. Ну и лысяк был . Точно как кот мой
Розмари: ANNUSHKA пишет: А у меня был кот зимой такой, Обычно наоборот Зимой -раздеваемся, летом ходим в шубке. Раз глумитесь...добавлю...а белые кошки, совсем не белые...генетически они могут быть любого окраса, и проверить их можно только вязками
Rex Staller: Розмари Ну да,прямо сходство с ДЧ какое-то есть))) Ну что-то вроде того,что на агути-собачку чёрное покрывало накинули-и поди разберись,какая она внутри))) А на кошку белое покрывало,тоже фиг разберёшь,что там за кошечка под покрывальцем прячется
Даша N: Маха пишет: Холод-это потемнение шерсти, тепло- посветление. Ну не так категорично, заяц беляк к примеру зимой - белый, а летом - серый. Под снег маскируется. и ряд других животных белеют под цвет снега зимой.
Даша N: Rex Staller пишет: Ну да,прямо сходство с ДЧ какое-то есть))) Ну что-то вроде того,что на агути-собачку чёрное покрывало накинули-и поди разберись,какая она внутри))) А на кошку белое покрывало,тоже фиг разберёшь,что там за кошечка под покрывальцем прячется Белый окрас кодируется локусом С, правда только белый окрас - рецесивен по отношению к полной окраске. Поэтому от двух белых собак не могут родиться полноцветные. А в агути локусе такие собаки могут нести какой угодно окрас и это проявится при вязке с небелой собакой.
Маха: Даша N пишет: Ну не так категорично Пример с животными, не имеющими сезонной смены окраски ( думала, про сезонность отметить, но решила, что очевидно ).
Rex Staller: Даша N Даш,да я знаю каким геном кодируется у собак белый окрас.Это вообще шутка была)))) И про кошек больше(я вообще не знаю чем он у кошек кодируется... )
Gven Blaid: если всё время вязать черного с черным и от черных родителей, то получится как у шнауцеров - перец с солью
Gven Blaid: я вяжу только "разноцветных", поэтому скептически отношусь к доминантности черного, у меня казусов не было... и надеюсь не будет
Розмари: Rex Staller пишет: А на кошку белое покрывало,тоже фиг разберёшь,что там за кошечка под покрывальцем прячется Нее, тут знать окрасы родителей кохи и окрас сразу понятен у ДЧ посложнее
glady: Gven Blaid пишет: если всё время вязать черного с черным и от черных родителей, то получится как у шнауцеров - перец с солью Это Ваш личный опыт? Вы про ДЧ или РЧ?
Kasper: Gven Blaid пишет: если всё время вязать черного с черным и от черных родителей, то получится как у шнауцеров - перец с солью Первый раз слышу,Вы уже и перец с солью получили?
чудик: Kasper Дозвиздитесь в отношении Белараши...Ни соли-будет вам не есть ,ни перца....
олимпия: Кто-нибудь в курсе, запрос в ЭсФау уже отправили?
Юра Алексеев: олимпия У них сейчас Рождественские каникулы... Шнапс пьють...С баварским сосисЬками...
олимпия: Юра Алексеев пишет: У них сейчас Рождественские каникулы... Так я про запрос, а не про ответ... Хотя ответ говорили в течение 3-х дней дают. А Вайнахтен в Германии начались только 25-го декабря.
Люкс: олимпия пишет: Так я про запрос, а не про ответ... Хотя ответ говорили в течение 3-х дней дают. А Вайнахтен в Германии начались только 25-го декабря. Вот не терпится Вам! НАдо было самим, раз так интересно.
олимпия: Люкс пишет: Вот не терпится Вам! НАдо было самим, раз так интересно. Очень даже терпится... Я просто задала вопрос. Тем, кто в курсе...
S.Peterson: олимпия СФ на каникулах с 23 декабря по 6 января, так что рабочий день с 9 января!
Aper: 14е января заканчивается на дворе. Уже наши всё отпраздновали, что можно и что нельзя
Даша N: Я запрос отправила, два раза, до НГ и после (числа 5-го) на мейл ЭсФау. Они прочитали и молчат... не знаю, что их ввело в ступор...
Aper: Даша N пишет: Они прочитали и молчат... не знаю, что их ввело в ступор... Может после праздников осмысливают перевод )) правильно ли они поняли что есть такой ДЧ в породе НО )) PS. Бог троицу любит.
Ольга Вартанян: Даша N До 9го вроде они на каникулах были. Так что скоро ответят)
Даша N: Может быть. Подождем. Не знаю, может кто-то на немецком еще напишет, перефразируя так сказать. Может они не поняли, как такое вообще бывает...
glady: Умеем мы немцев озадачивать
lottas: Даша N пишет: Может они не поняли, как такое вообще бывает... Скорее всего, даже не восприняли всерьез. Я думаю, тут нужен официальный запрос, от ЦКВНОУ, например.
олимпия: Даша N , выложите пожалуйста текст запроса.
Katarina:
Абалихина Ирина: олимпия пишет: Даша N , выложите пожалуйста текст запроса. Да, присоединяюсь.
Даша N: lottas пишет: Скорее всего, даже не восприняли всерьез. Я думаю, тут нужен официальный запрос, от ЦКВНОУ, например. Может быть. Ну попытка не пытка.
Даша N: Der gute Tag, die sehr geehrten Kollegen aus SV! In unserem Land hat sich die Situation gebildet, die die Erklärungen seitens des Bündnisses SV fordert. Es war die Nachfolge ununterbrochen schwarz farbe in der Art der deutsche Schäferhund nach dem Dominanten Typ der Nachfolge bemerkt. Früher stießen wir auf solchen Typ der Nachfolge nicht zusammen. Beim ausführlicheren Studium hat es sich herausgestellt, dass schwarz farbe nach Dominant, und nicht rezessiv dem Typ beerbt wird. Alle schwarzen Hunde, die solchen Typ der Nachfolge haben geschehen von einem allgemeinen schwarzen Vorfahren. In unserem Land war die genetische Expertise solchen Hundes durchgeführt und es ist enthüllt, dass vorliegend Dominant schwarz farbe vom Gen K Locus K – «dominant schwarz farbe» verschlüsselt wird. Dabei können in lokus A («aguti») diese Hunde wie schwarz-braun, als auch grau farbe (oder jeden farbe seiner locus) tragen. So waren von zwei schwarzen Hunden wie schwarz-braun als auch grau die Welpen bekommen. Dieses Merkmal wird mit dem dominanten Weg nur durch die schwarzen Hunde übergeben. Dieser Hunde haben die Stammbäume FCI mit der vollen Reihe der Vorfahren bis zu 4 Knie. Unsere Frage besteht darin, ob es in SV die Nachfolge schwarz farbe nach dem dominanten Typ (nach Locus K) annehmbar für die Art der deutsche Schäferhund gesteht wird (diese Hunde nicht haben andere Abweichungen vom Standard)? Ob SV die Fälle solcher Nachfolge in Deutschland oder anderen Ländern bekannt sind? Ob die genetische Formel die farbe für deutsche Schäferhund existiert? Im Voraus Danke für die Antwort. Die Mitglieder der Organisation SV
олимпия: Даша N , спасибо. Я так и предполагала, что быстро они не ответят. Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад.
Абалихина Ирина: Даша N Спасибо. олимпия пишет: Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад. Наверно об этом надо было упомянуть сразу же.
Даша N: Официальный запрос должен быть от ЦКВНОУ, как я понимаю. Или РВВНО.
Абалихина Ирина: Российский НКП пока вообще не член SV... Так что остается полагатся только на коллег из ближнего зарубежья.
олимпия: Даша N , в тексте написано: "В нашей стране..." А текст от имени кого-то из граждан РФ-члена ЭсФау?
олимпия: олимпия пишет: А текст от имени кого-то из граждан РФ-члена ЭсФау? Запрос имела в виду...
Елена Павликова: олимпия пишет: неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад. Ага, и от вывозных собак из Германии.
олимпия: Елена Павликова пишет: Ага, и от вывозных собак из Германии. Про тех, которые писали из Барнаула пока нет достоверных сведений. Обещали поискать родословные, а пока тишина.
lottas: олимпия пишет: Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад. Ни о какой достоверности двадцатипятилетней давности речи быть не может. Это недоказуемо. Более того, как человек, который 25 лет назад был в центре событий, происходящих в породе в СССР, могу утверждать, что среди немецких овчарок не было в то время никаких доминантных черных. Большая часть поголовья была гетерозиготна по черному окрасу, не более того. Поэтому хватит уже "притягивать за уши" удобные для кого-то версии. А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент.
Соковнин Василий: lottas
олимпия: lottas пишет: Ни о какой достоверности двадцатипятилетней давности речи быть не может. Это недоказуемо. Более того, как человек, который 25 лет назад был в центре событий, происходящих в породе в СССР, могу утверждать, что среди немецких овчарок не было в то время никаких доминантных черных. На вашем форуме есть тема питомника Вогерланд. Бывает тут и владелица этого питомника - Воеводина. Так вот достоверно известно и подтверждено документально, что в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки. Чёрный однопомётник Гои передавал свой окрас так же, как и она. Тут уже писалось об этом. Однопомётники Гои (чёрный брат и чепрачные брат и сестра) фигурируют в полном каталоге племенного поголовья и их потомков Ленинградского клуба служебного собаководства по состоянию на 1 сентября 1990 года. Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет (мне не известно, по крайней мере). Речь идёт именно о них. Но здесь это никому не интересно. Больше (в очередной раз) писать об этом тут нет смысла, потому что до некоторых не доходит смысл написанного. А lottas с этим встречаться не довелось, а значит этого не может быть.
Соковнин Василий: олимпия пишет: Так вот достоверно известно и подтверждено документально олимпия пишет: Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, На основании чего Вы можете это гарантировать? олимпия пишет: от двух чёрных родителей были рождены как чепрачные. так и чёрные щенки. Какой породы были эти родители? У Вас есть сканы их родословных? Или опять"верю в то что нравится"? олимпия пишет: Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет. Вы что всем тесты делали? Никто не против фактов, но не надо притягивать за уши предположения. Быть могло всё, в генетике много не открытого, но чудес так же не бывает. И если в популяции опытным путём на протяжении многих лет чего то нет, то и не будет, и появится может только извне. И не важно на каком участке времени это произошло. Просто чем дальше тем труднее найти концы.
олимпия: Соковнин Василий пишет: олимпия пишет: Больше (в очередной раз) писать об этом тут нет смысла, потому что до некоторых не доходит смысл написанного. А по поводу тестов могу вопрос вам вернуть. А ранее наследование окрасов НО на чём основывалось? на тестах? Всё, больше пока говорить не о чем, всё давно сказано.
Соковнин Василий: олимпия пишет: А ранее наследование окрасов НО на чём основывалось? на тестах? На опыте! И как насчёт породы родителей ГОИ? Если Вы строите свою гипотезу на полном доверии родословным, то почему упускаете что там другая порода? Я понимаю что тогда происходило, но давайте уж или всё или ничего, а то у Вас получается-"Тут помню-тут не помню".
олимпия: Соковнин Василий пишет: На опыте! И как насчёт породы родителей ГОИ? Я уже писала. И не один раз. И на другом форуме это уже было написано тоже. И повторять для вас то, что вы уже читали, не собираюсь. И спорить тоже.
lottas: олимпия пишет: Так вот достоверно известно и подтверждено документально, что в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки. Происхождение Гойи всего лишь подтверждает то, о чем я писала выше. А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент.
Соковнин Василий: олимпия пишет: И повторять для вас то, что вы уже читали, не собираюсь. Так мне и не надо, Вы это Немцам объясните, приложив сканы родословных. Это же Вам интересно. Мне без разницы, РКФ ничего не запрещает, НКП тоже. Все за Ч.Д. А заводчики сами установят для себя приоритеты.
олимпия: lottas пишет: Это всего лишь подтверждает то, о чем я написала выше. цитата: А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент. Ну значит в Каталоге племенного поголовья собак, состоящих на учете в Ленинградском ДОСААФ по состоянию на 01-09-90 г, в котором больше тысячи собак породы Немецкая овчарка, записаны нечистопородные особи, имеющие племенные оценки. Соковнин Василий пишет: Так мне и не надо... ...Мне без разницы... Оно и видно...
lottas: олимпия пишет: Ну значит в Каталоге племенного поголовья собак, состоящих на учете в Ленинградском ДОСААФ по сост. на 01-09-90 г, в котором больше тысячи собак породы Немецкая овчарка, записаны нечистопородные особи, имеющие племенные оценки. Вы считаете это веским аргументом для SV? Ну тогда, отправьте им происхождение Гойи (я в предыдущем сообщении добавила на него ссылку, для тех, кто еще не видел), как родоначальницы доминантных черных, и попробуйте им доказать, что ее предки - немецкие овчарки.
олимпия: lottas пишет: попробуйте им доказать, что ее предки - немецкие овчарки Попробуйте доказать, что нет.
lottas: олимпия пишет: Попробуйте доказать, что нет. Вам самой не смешно? Половина собак в происхождении Гойи, в родословных которых порода была обозначена, как ВЕО, вторая половина - No information. Кто, кому и что тут должен доказывать?
олимпия: А что это за такая порода ВЕО? Партия приказала называть немецкую овчарку, разводимую на территории СССР восточно-европейской - стали называть. Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название. А No information - это не значит, что предки неизвестны. Это означает "нет информации"... Нет информации в базе данных.
Соковнин Василий: Вот происхождение- click here
Даша N: олимпия пишет: в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки. Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет? И дальше продолжали оформлять... не нашлось человека на протяжении столького времени, кто разбирается в генетике овчарок или просто закрывали глаза? Странно как-то... олимпия пишет: Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название. Да явно не все. Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород. А судя по ссылке Гойя сама вообще тоже восточница?
lottas: олимпия пишет: А что это за такая порода ВЕО? Мне тоже это всегда было интересно. олимпия пишет: Партия приказала называть немецкую овчарку, разводимую на территории СССР восточно-европейской - стали называть. Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название. Ну, кому-то, может, она и приказала... а кто-то, как разводил немецких овчарок, все предки которых были занесены в племенные книги Германии, так и продолжал разводить. И все, что в свое время выпало из этого разведения, уже никогда не будет считаться чистокровным. Так что, все претензии - к партии, а не к SV. олимпия пишет: А No information - это не значит, что предки неизвестны. Это означает "нет информации"... Нет информации в базе данных. Да неужели? А старых родословных ВЕО никогда не встречали с пустыми графами? Правда, там по-русски было написано "происхождение неизвестно".
lottas: Даша N пишет: А судя по ссылке Гойя сама вообще тоже восточница? А вот интересно, что у Гойи в родословной было написано - НО или ВЕО? Судя по тому, что родилась она за два года до официального признания немецкой овчарки, как породы, и родилась в Питере, где всегда строго следовали решениям "партии", то ответ очевиден. Так что, очень веский аргумент для SV получится...
олимпия: Даша N пишет: Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет? Даша N, это не какой-то клубишко в захолустье, а Ленинград. И это то, до чего удалось докопаться. Но наверняка это ведь ещё раньше было, это один из родителей Гои нёс. Даша N пишет: Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород. А вот те, кто в то время работал в Ленинграде (да и многие другие) утверждают, что это не так. А разве рост на 5 см нельзя увеличить путём отбора? Что мы делаем сейчас, чтобы удержать рост в границах стандарта, как не отбор и подбор? Многие современные овчарки, в т.ч. и отборники десятилетней давности, имеют рост, вполне подходящий для НО восточного типа. А как регистрировали породу ВЕО в РКФ, тоже известно. Люди захотели сохранит тот старотипный экстерьер, а зарегистрировать новую породу оказалось проще, чем утвердить внутрипородный тип.
олимпия: Даша N пишет: Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет? Даша N, и это не какое-нибудь захолустье, а Ленинград. И это то, до чего удалось докопаться. Но наверняка это ведь ещё раньше было, это один из родителей Гои нёс. Даша N пишет: Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород. А вот те, кто в то время работал в Ленинграде (да и многие другие) утверждают, что это не так. А разве рост на 5 см нельзя увеличить путём отбора? Что мы делаем сейчас, чтобы удержать рост в границах стандарта, как не отбор и подбор? Многие современные овчарки, в т.ч. и отборники десятилетней давности, имеют рост, вполне подходящий для НО восточного типа. А как регистрировали породу ВЕО в РКФ, тоже известно. Люди захотели сохранит тот старотипный экстерьер, а зарегистрировать новую породу оказалось проще, чем утвердить внутрипородный тип. lottas пишет: А вот интересно, что у Гойи в родословной было написано - НО или ВЕО? Можно у Воеводиной спросить. Ник Вогерланд. А про Арготу (родоначальницу белорусских ДЧ) - у Вербицкого.
олимпия: Не могу не поделиться. Мне аноним поставил (-), приписав при этом : "фроська бурлакова". Обожаю этот фильм, и персонажа Фросю Бурлакову.
tinky: олимпия пишет: Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет (мне не известно, по крайней мере). Скорей всего все просто до безобразия... одну из бабок-прабабок-прапрабабок Гои подвязал коблик неизвестной породы... Возможно оба родителя в плановой вязке были черными, так что рождение черных щенков было закономерно, только генотип щеночки уже подцепили от внепланового папаши... А поскольку для вязки раньше допускались суки с оценкой "хорошо", даже если дети-суки от неизвестного папаши не совсем удались в экстерьерном плане, они все равно пошли в разведение...
Даша N: олимпия tinky Да, ни того ни другого уже не докажешь за давностью лет. Ведь и старые родословные не могут быть на 100% верны, могла быть подвязка и т.д., а оформить с документами, или зацепить ген еще раньше, там где в родословных стоит "происхождение неизвестно". Можно только догадываться.
lottas: олимпия пишет: Можно у Воеводиной спросить. Ник Вогерланд. А про Арготу (родоначальницу белорусских ДЧ) - у Вербицкого. Вот и спросите, это же Вы ищите аргументы для SV. А мне ответ на этот вопрос и так известен.
олимпия: Даша N пишет: Да, ни того ни другого уже не докажешь за давностью лет. Ведь и старые родословные не могут быть на 100% верны, могла быть подвязка и т.д. ... или зацепить ген еще раньше... Так это может касаться любой другой собаки, даже импортированной в те времена из Германии, а собак нашего разведения - и сейчас. Мало ли какие "нехарактерные" гены (если дело только в генах) в современных НО присутствуют. тоже можно только догадываться (стоит только посмотреть на современных НО и тех, которые разводились при создателе породы). А там у Гои в предках собаки племенного класса "1" и "Элита", что говорит о том. что проводилась бонитировка, племсмотры, выставки.
Даша N: олимпия пишет: Мало ли какие "нехарактерные" гены (если дело только в генах) в современных НО присутствуют. тоже можно только догадываться Конечно, на любом этапе все могло быть. Задача заводчиков выявлять такие гены, если они уже вылазят на поверхность, и исколючать из популяции.
олимпия: Даша N пишет: Задача заводчиков выявлять такие гены, если они уже вылазят на поверхность, и исколючать из популяции. А то, что не на поверхности? И чем ген К навредил популяции? Ладно, надо всё-таки подождать ответ.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: И чем ген К навредил популяции? Хотя бы тем, что такое его проявление является НЕТИПИЧНЫМ для данной породы, что подтверждается более чем столетним опытом ее разведения. Но Вы ведь это уже не раз слышали здесь.
ТОЛОКОВ: задавал вопрос на другом форуме .ответа не было .может быть здесь ответят .вот собственно вопрос- у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный?
Даша N: олимпия пишет: И чем ген К навредил популяции? Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки.
romanenko: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? По данным Пасечник Л.А. таким окрасом обладают шотландские колли. http://www.collie.ch/english/colliecolours.html Вот такая табличка. В первых двух колонках - родительская пара с указанием генотипа, остальные колонки - возможное распределение окраса у потомков. Взято отсюда: http://www.collie.mybb3.net/viewtopic.php?t=194
Seico: Даша N пишет: Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки. Всегда считала Вас грамотным оппонентом. Последний пост как-то не в тему. Если справлюсь с символами, пришлю Вам в личку своего красавчика.
tomik: ТОЛОКОВ пишет: задавал вопрос на другом форуме .ответа не было .может быть здесь ответят .вот собственно вопрос- у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? Я вот тут еще нашла http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/black.htm, что рецессивный черный цвет как у немецкой овчарки, также у шотландской овчарки, шипперке и пулли.
Seico: ДАША !С символами не справилась, написала в личку.
lottas: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? У грюнендаля, ирландского волкодава, австралийской овчарки, пули. Кроме того, есть породы, в которых встречается как черный доминантный, так и черный рецессивный окрасы. Но в основном это аборигенные (примитивные) породы, где в популяции велико число собак с неизвестным происхождением или еще не так давно происходила метизация с собаками других пород - пит-були, русские тои. Встречала информацию о наличии рецессивного черного у САО.
lottas: На сайте крупнейшей американской лаборатории VetGen, производящей тестирование генотипа животных, как пример, приведены породы, имеющие рецессивное наследование черного окраса: Examples of breeds: German Shepherd Dog, Shetland Sheepdog, Belgians (Tervuren, Malinois,Lakenois, Groenendael). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html
олимпия: Даша N пишет: олимпия пишет: цитата: И чем ген К навредил популяции? Да вроде как ничем... Как ничем не вредят висячие уши, белые пятна, светлые глаза... кроме того, что это нежелательные и часто непородные признаки. Даша N , про непородные признаки всё правильно написали. В этом самое главное: должны выводиться из разведения собаки, несущие признаки, выходящие за рамки стандарта. Ген К несёт такой признак? Нет, не несёт. Или он сцеплен с каким-то другим, "вредным", признаком? Не замечено вроде. Ну так в чём проблема?
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный? ТОЛОКОВ, по поводу рецессивного наследования чёрного окраса у грюнендалей вас ввели в заблуждение. В этой теме уже писали об этом. И давали несколько ссылок на сайты известных бельгийских питомников, откуда видно, что от грюнендалей могут рождаться тервюрены (а не наоборот). ГРЮНЕНДАЛЬ Прежде всего, два грюнендаля никогда не могут производить "почти длинноволосых" собак. Они могут только произвести грюнендалей или тервюрена... ...Теперь другой аспект - различия по окрасу. Нужно знать, что черный окрас (eumelanine пигмент) у бельгийских овчарок является доминирующим по отношению к цвету оленя (phaeomelanine пигмент). Мы не будем исследовать в этой статье, случай "рецессивного черного". Так как чаще всего ген, который распределяет на всем теле цвет, "доминантный черный", в настоящее время шифруется буквами "Kd" (доминирующий ген начинается с заглавной буквы). Очень недавнее научное исследование не определяет местонахождение более доминантного черного гена в ряду "Agouti " (под символом 'As'). Ген, который производит олень, называют "ay " (рецессивный ген не начинается с заглавной буквы). Вы должны также знать, что цвет передан несколькими генами, таким образом следующие вариации могут быть произведены: a) Разведение между двумя "чистокровными" черными: KdKd + KdKd Ясно, что только черный может выйти из этого. b) Разведение между "чистокровным" черным и "доминирующим" черным: KdKd + Kday Каждая собака будет черна, но только половина из них будет "чиста", подразумевая, что они обладают теми же самыми генами для цвета (KdKd) (гомозиготными), другая половина будет называться гибридами (гетерозиготными) начиная с обладания двумя различными генами (Kday). c) Разведение между двумя черноволосыми "доминантными признаками": Kday + Kday Результат, данный на четырех собаках будет: 1 "чистый" черный (KdKd), 2 "доминирующих" черных или гибриды (Kday) и 1 "чистый" олень (ayay). Мы признаем здесь пропорцию Менделя 25 % + 50 % + 25 %. В этом - причина, почему определенные грюнендали иногда дают одного тервюрена (ayay) в их помете, редко два. Это - потому что одна из собак имеет тервюрена среди своих предков, иногда в течение нескольких поколений. Если эта собака соединяется с собакой, имеющей тот же самый фон, есть возможность обнаружения тервюрена в помете. Jean-Marie Vanbutsele (перевод с английского) http://www.belgiandogs.info/BelgianDogs/Genetics/Entries/2010/9/22_Coat_Colour_Inheritance.html То, что у грюнендалей чёрный наследуется по рецессивному типу написано в реферативной статье М.Соцкой (без указания источников информации). Там же написано и про несколько других пород, у которых ген чёрного наследуется по рецессивному типу (шипперке (схипперке), самоедов, американских эскимосских собак). Но после грюнендалей возникают сомнения в достоверности информации. На амереканском же сайте, на который выше дана ссылка, написано: "Test for “a” ... Examples of breeds: German Shepherd Dog, Shetland Sheepdog, Belgians (Tervuren, Malinois,Lakenois, Groenendael)." Как видите, тут бельгийские овчарки все в одной куче.
Даша N: олимпия пишет: Или он сцеплен с каким-то другим, "вредным", признаком? Не замечено вроде. Это мы узнаем при инбридинге на таких черных собак. Я вот все жду, когда их между собой начнут вязать. Интересно. Хотя, конечно, редкий заводчик будет открыто говорить о полученных негативных признаках.
олимпия: Даша N пишет: Это мы узнаем при инбридинге на таких черных собак. Я вот все жду, когда их между собой начнут вязать. Интересно. Хотя, конечно, редкий заводчик будет открыто говорить о полученных негативных признаках. Всё это касается любого порока, передающегося по наследству. И сцепленных между собой признаков, и нет. Разве нет недостатков и пороков в породе, передающихся особями другого окраса? Что-то не читала, что кто-то об этом на форуме писал. А сцепленный с окрасом проявился бы и без инбридинга.
Даша N: олимпия пишет: Разве нет недостатков и пороков в породе, передающихся особями другого окраса? Конечно есть. олимпия пишет: А сцепленный с окрасом проявился бы и без инбридинга. Если он в рецессиве, то до поры до времени "будет сидеть тихо" пока не встретяться два рецессивных гена. Но если такие признаки были внесены вместе с ДЧ, но были не сцеплены с окрасом, то вполне могли уже быть отбракованы и выведены из популяции на данном этапе.
олимпия: Даша N , ну это же касается всех нежелательных признаков, и не зависит от окраса. То, что противоречит стандарту, постепенно выводится из породы.
Даша N: олимпия Я считаю эту ситуацию (по поводу признания или отсеивания ДЧ) должен решать НКП. Все таки уже столько копий сломали и интересы стольких заводчиков затронуты, что вопрос этот будет очень болезненным.
олимпия: Даша N пишет: Я считаю эту ситуацию (по поводу признания или отсеивания ДЧ) должен решать НКП. А я думаю, что НКП не полномочен выносить такое решение. Это должно исходить от ФЦИ. В стандартах пород не закреплён тип наследования окрасов.
ТОЛОКОВ: итак в ответе на вопрос про рецессив гомозиготу по черному след породы- н о ,ирландский волкодав,колли,наверно шелти,австралийская,пули,шипперка. ничего не забыл?
ТОЛОКОВ: кстати с этой шиппрке не все понятно по окрасу .там в викапедии про подшерсток светлый обмолвились
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: рецессив гомозиготу по черному след породы- н о ,ирландский волкодав,колли,наверно шелти,австралийская,пули,шипперка. ничего не забыл? Если верить Соцкой, ещё самоеды, американские эскимосские собаки. И разве бывают колли сплошного чёрного окраса?
олимпия: ТОЛОКОВ пишет: кстати с этой шиппрке не все понятно по окрасу А с другими понятно? Если в разных источниках разные данные...
lottas: Стало интересно докопаться до сути относительно наследования черного окраса у грюнендалей. Нашла в сети очень интересную книгу о генетике бельгийских овчарок. Просто фундаментальный труд! Там оказывается не все так просто с наследованием черного окраса из-за того, что до сих пор практикуются межпородные вязки. Стало понятно, что бельгийцы относятся к тем породам, где встречается как рецессивный, так и доминантный черный. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что большинство грюнендалей, действительно имеют ген К. Вот что написано о рецессивном черном (стр.21): allele a (recessive black) This allele gives uniform (or solid) black coat with no phaeomelanin in the coat at all, except for white markings. This allele causes no modification to the production of eumelanin. The dog needs to be homozygous aa in order to express the black coat. Some Groenendael are born from Tervueren parents. This proves the existence of a recessive black allele. Even tough he is no longer recognized since 1974, the black short Hair still exists. For Belgian Shepherd dog, the recessive black exists since the origin of the breed. Recessive black seems confined to a few herding breeds (like Shetland Shepdog) The black recessive allele is the one responsible for the black German Shepherd dog. Many Schipperkee are recessive black. History & Genetics of the Belgian Shepherd Varieties - http://issuu.com/belgiandogs/docs/history___genetics_of_the_belgian_shepherd_varieti
lottas: А вот интересная табличка - http://www.ozbsd.com/coat-inheritance/coat-inheritance.html
lottas: А это статья о новых исследованиях в генетике окрасов бельгийцев http://www.belgischeherder.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=187&Itemid=158 Может быть, кто-то возьмет на себя труд сделать ее качественный перевод? А то, боюсь, что мой английский будет выглядеть не очень корректно, хотя смысл понятен даже посредством электронного перевода.
олимпия: lottas пишет: вот статья о новых исследованиях в генетике окрасов бельгийцев Не увидела в статье года написания. Вот версия 2010 года. http://www.belgiandogs.info/BelgianDogs/Genetics/Entries/2010/9/22_Coat_Colour_Inheritance.html
олимпия: lottas пишет: Если умышленно, то не стоит, я не боюсь дискутировать открыто Умышленно. Потому что к дискуссии это не относится, а так, просто, перепирательство.
олимпия: lottas пишет: Конечно интересно Ну так и спросите у Воеводиной и Вербицкого. Мне кажется, что на ваш вопрос они ответять охотнее, чем на вопрос незнакомого им человека. Мы же не просто говорим о том поголовье, а о конкретных собаках. Если всё было по вашему предположению, то что-то удивительно мало у нас предков ДЧ выявлено.
lottas: олимпия пишет: Не увидела в статье года написания. Вот версия 2010 года. Вообще-то, это официальный сайт голландского породного клуба, если пройдетесь по страничкам, то увидите, что вся информация там свежая - 2011-2012 г.г.
олимпия: Вот видите, как непросто с бельгийцами оказалось. И как раньше они по результатам статистики определяли, могут появиться в помётах щенки определённого окраса или нет? Наверно менталитет другой, не принято сходу обвинять коллег в подвязах, подставах.
lottas: олимпия пишет: Умышленно. Потому что к дискуссии это не относится. а так, просто, перепирательство. Да тут многое уже не относится к дискуссии, в том числе и бельгийские овчарки. олимпия пишет: Ну так и спросите у Воеводиной и Вербицкого. Мне кажется, что на ваш вопрос они ответять охотнее, чем на вопрос незнакомого им человека. Еще раз повторю - мне не нужно задавать вопрос, ответ на который я и так знаю.
ТОЛОКОВ: итак .в сухом остатке из служебных пород -получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил).
lottas: олимпия пишет: Наверно менталитет другой, не принято сходу обвинять коллег в подвязах, подставах. Порода другая, не имеющая замкнутой генеалогической базы, в отличии от немецкой овчарки. А что касается менталитета и обвинений, так зайдите на их породные форумы, почитайте. Очень удивитесь.
олимпия: lottas пишет: Да тут многое уже не относится к дискуссии, в том числе и бельгийские овчарки. А мне кажется, это яркий пример, в том числе и пример того, что не надо думать, что всё известно, всё знаем. ТОЛОКОВ пишет: итак .в сухом остатке из служебных пород -получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки И какой вывод из этого можно сделать? Тем более, что деление собак на служебные - условно. Ездовые собаки тоже людЯм служат. И ещё рецессивный чёрный у грюнов бывает (наряду с доминантным). А может и нет
ТОЛОКОВ: олимпия про выводы.......чуть позже......может народ еще чего нибудь добавит.......
lottas: олимпия пишет: в том числе и пример того, что не надо думать, что всё известно, всё знаем. Вы о чем? Знать и быть уверенным в своих убеждениях можно только тогда, когда прошел путь в породе, длинною в жизнь. А об остальном можно только прочитать и принять к сведению, если источник внушает доверие. И потом, это же Вы утверждали, что ТОЛОКОВ, по поводу рецессивного наследования чёрного окраса у грюнендалей вас ввели в заблуждение. ТОЛОКОВ пишет: получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил). У немецкой овчарки только рецессив. Также как у шелти (би-колор), колли тут не при чем.
Iii: мне говорили, что у бордеров есть черный и рецессив и доминантный. Хотя сама я не интересовалась конкретно и нигде не читала, просто сказали любители породы. Так что, если это правда,то думаю, что и у простых колли могут быть такие же варианты.
ТОЛОКОВ: lottas lottas пишет: ТОЛОКОВ пишет: цитата: получается рецессив доминант по черному окрасу -у немецкой овчарки.( колли я сознательно пропустил). У немецкой овчарки только рецессив. ИЕС .ошибся конечно. рецессив гомозигота.
lottas: Iii пишет: если это правда,то думаю, что и у простых колли могут быть такие же варианты. Думаю, что разница в том, что у бордер колли и шелти есть би-колорный окрас (черный с белыми отметинами), а у колли - только триколор. Но поиск информации еще и по колли, я сегодня точно не осилю. Да и не имеет это никакого отношения к немецкой овчарке.
ANNUSHKA: Поздравляю!!! Намножили "домиков" - получаем немцев такого окраса,что скоро бернские зенненхунды сдохнут от зависти http://lottas.borda.ru/?1-0-0-00002767-000-0-0-1327420684 Пост N: 8394 Девочка 1
Кристинка: ANNUSHKA надо с американцами связаться......мож у них "панда" через "домиков" местного розлива появилась))))))
олимпия: ANNUSHKA, Кристинка Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своей правоте. Подмечено не мной. И относится не ко всем.
glady: олимпия пишет: Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своей правоте Это веский аргумент в любой дискуссии!
Шали: ANNUSHKA пишет: Девочка 1 И она уже зарезервирована за границу!
олимпия: glady пишет: Это веский аргумент в любой дискуссии! glady, а вы хотите о чём-то подискутировать?
glady: олимпия пишет: вы хотите о чём-то подискутировать? С Вами - нет
олимпия: glady пишет: С Вами - нет И я ни с кем не хочу
чудик:
олимпия: чудик , принято ссылку на аффтора давать.
лика: Шали пишет: И она уже зарезервирована за границу! где они ещё такую возьмут..
ANNUSHKA: Шали пишет: И она уже зарезервирована за границу! лика пишет: где они ещё такую возьмут.. Конечно,это только СНГ нифига не разбирается в "модных" окрасах у неё,кстати,ещё мочка носа и губы слабо прокрашены...
чудик: Господя неужто вас действительно интересует чьё то горе или радость с ДЧ.Неужто вы так жёстко подходите к подбору пар среди своих собак- отфильтровывая всё ,что может навредить -пусть ни породе, но загрузить непотребным племматериалом клиентуру-то бишь радостного потребителя.Мало ли после рингов материться в сторону судей,а надо было бы в сторону заводчиков.Вцепились в ДЧ и ночами не спите-словно инопланетяне захватили Землю и не дают дышать воздухом свободы- её коренным обитателям.
Seico: чудик Мой вам респект и уважение! Не в бровь - а в глаз!!!
romanenko: чудик пишет: Господя неужто вас действительно интересует чьё то горе или радость с ДЧ.Неужто вы так жёстко подходите к подбору пар среди своих собак- отфильтровывая всё ,что может навредить -пусть ни породе Можно поинтересоваться - о чём сей "Опус"? чудик пишет: Вцепились в ДЧ Понятно, что сей ДЧ напрягает далеко не всех. А только тех, кто в породе не один десяток лет.
чудик: romanenko Ну меня он ни как не напрягает....Вы в породе не один десяток лет колбасите ахинею. Думаю и апасля вас умельцы сыщутся. И чегось вы так испужалися -вам чё владельцы собак с геном ДЧ на хвост наехали и потребителя отбили.Не пужайтесь -кому нравятся чепраки -те за ними в очередь устраиваются.Вот только анатомию дайте и кусь покажте -валом повалють.Вы чё при основании породы у ног сук со свечкой стояли и пацанам промазать не позволяли.Тут действует свой закон-"Не всё тайное -когда то станет явью"
Zakharova: чудик пишет: .Вот только анатомию дайте и кусь покажте -валом повалють
олимпия: чудик
Даниела: чудик
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Вот только анатомию дайте и кусь покажте -валом повалють. А у "домиков" и анатомия есть и кусть офигительный?
чудик: jarven_maa@mail.ru Только вот не задача...на одного такого с геном ДЧ- не одна сотня- с хреновенькой анатомией и кусем без ДЧ.Возникает вопрос-сколько понадобится лет поезду с ДЧ,что бы догнать- поезд везущий шлак без ДЧ? А обогнать по перевозке шлака?
Gostev: чудик пишет: Вы в породе не один десяток лет колбасите ахинею. Это ВЫ несете ахинею. чудик пишет: И чегось вы так испужалися -вам чё владельцы собак с геном ДЧ на хвост наехали и потребителя отбили. Вы занимаетесь породой "НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА" или "ПОДОБИЕ НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ"? jarven_maa@mail.ru чудик пишет: Только вот не задача...на одного такого с геном ДЧ- не одна сотня- точно с такой же анатомией и кусем без ДЧ.Возникает вопрос-сколько понадобится лет поезду с ДЧ,что бы догнать- поезд везущий шлак без ДЧ? А обогнать по перевозке шлака? Такая глупость!
Sv: jarven_maa@mail.ru пишет: А у "домиков" и анатомия есть и кусть офигительный? Андрей, чем ересь на форумах писАть, ты бы лучше за своими собаками смотрел Опять ребенка покусали
чудик: удалено администратором
Gostev: чудик пишет: На данном этапе я занимаюсь анализом- какой состав везёт с собой в породе больше шлака.... ,а то бишь отходов. Ну и как,удачно? чудик пишет: И что у вас там за движение ручкой мальчика - онаниста? Мозоль не натрёте? теперь понятно,каким местом вы "анализируете"! Главное,не переборщите!
олимпия: чудик пишет: .на одного такого с геном ДЧ- не одна сотня- с хреновенькой анатомией и кусем без ДЧ... Всё верно... Хотя бы потому, что с ДЧ-геном собак гораздо меньше, чем без оного. А так - всё то же самое. Так что нашли о чём переживать, о типе наследования стандартных окрасов.
чудик: Gostev Я как то к борщам отношусь хладнокровно...Вот вы точно рассчитайте ,что бы мимо борща сметана не улетела.
ANNUSHKA: чудик пишет: Господя неужто вас действительно интересует чьё то горе или радость с ДЧ.Неужто вы так жёстко подходите к подбору пар среди своих собак- отфильтровывая всё ,что может навредить -пусть ни породе, но загрузить непотребным племматериалом клиентуру-то бишь радостного потребителя.Мало ли после рингов материться в сторону судей,а надо было бы в сторону заводчиков.Вцепились в ДЧ и ночами не спите-словно инопланетяне захватили Землю и не дают дышать воздухом свободы- её коренным обитателям. Конечно интересует,скажу даже больше - очень печалит!!! Мне не безразлична любимая порода и почему закрывать глаза на получение нестандартных окрасов и неправильного наследования их в породе?! Лишь бы размножить? А для радостных потребителей,я думаю,везде найдутся собаки и без документов,не дорого,но даже они должны обладать породными признаками, раз называются НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКОЙ. Давайте размножать замечательно красивенных немцев с белыми воротниками,гольфами по самое не балуйся и звёздами во лбу!ПИПЕЦ!!! Что вы хотите получить потом?! А когда ТАКУЮ красоту пускают в плем.разведение,то у меня нет слов!
РАТНИК: Шали пишет: И она уже зарезервирована за границу! увыы...... чудик пишет: На данном этапе я занимаюсь анализом- какой состав везёт с собой в породе больше шлака.... и что много анализов насобирали?? поделитесь ANNUSHKA пишет: но даже они должны обладать породными признаками, раз называются НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКОЙ. Sv пишет: Опять ребенка покусали
Кристинка: ANNUSHKA У каждого тут своё ИМХО... Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - увидит... До тех пор, пока черный окрас не утеряет актуальность, а пока спрос превышает предложение...даже "домики" не справляются, владельцев и разведенцев ДЧ ничто не остановит.... Это получение сиюминутной прибыли без взгляда в будущее породы.... И без оглядки на прошлое...есть только здесь и сейчас, и оно рентабельно.
РАТНИК: Кристинка пишет: а пока спрос превышает предложение... например в Тольятти они даром никому не нужны...... сама столкнулась в этой проблемой. Кристинка пишет: Это получение сиюминутной прибыли без взгляда в будущее породы. абсолютно согласна
чудик: Кристинка РАТНИК ANNUSHKA Для того, что бы пальцем тыкать в чужой огород- необходимо свой от сорняков выполоть.Мне нравиться бывший народ СССР-спать не смогут если сосед заработал.А если даже и не заработал -всё равно спать не смогут-не поверят. А уводить чулочно - носочными изделиями, повесив на шею галстук ,а на грудь манишку не стоит,хватит в истории - Сусаниных. А в собаководстве -тем более.
Кристинка: чудик пишет: спать не смогут если сосед заработал ключевое слово чудик пишет: хватит в истории - Сусаниных. А в собаководстве -тем более. Их все прибывает. А вот мне жаль тех, кто, вроде и не "поляки"... и "Мининых с Пожарскими", кто потом будет зёрна от плевел очищать... Только в этой истории "Сусанины" окажутся в плюсе, а все остальные Как то так....
jarven_maa@mail.ru: Sv пишет: Андрей, чем ересь на форумах писАть, ты бы лучше за своими собаками смотрел Опять ребенка покусали Стесняюсь спросить, а я где был в это время? За тридцать лет, что рядом со мной живут овчарки, не было НИ ОДНОГО случая, чтобы мои собаки покусали ребенка! Единственная за 15 лет моя собака, самостоятельно, без моей команды, принимавшая решения, когда можно было обойтись без куся, уже два месяца живет в Суоярвском районе и обожает хозяйского ребенка. Так что не надо трындеть. Пусть этот "покусаный" ребенок придет и при мне ткнет пальцем в ту мою собаку, которая его укусила. А я дам ему по голове, чтоб не брехал. А вообще, Света, тактика правильная - облить помоями. Даже если и отмоется, душок останется. Вон, Ратник уже поверила.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Так что нашли о чём переживать, о типе наследования стандартных окрасов. А давайте вообще ни о чем не переживать и разводить что поллучится из того, что подвернется. Уши стоят, хвостик висит, спинка горбиком - овчарка!
чудик: Кристинка Да я думаю ,что вряд ли кто то окажется за бортом при наличии в породе гена ДЧ больше,чем уже есть с собаками без этого гена.Я уже предлагал -наличие данного гена в породе считать селекцией.Все лезут к пра-пра-пра....так и сравните с пра-пра -пра...,что у современного пса в анатомии напоминает об этом пра...пра...пра..? Вы проанализируйте-всё сводится к потребительской корзине.....Начинается спор с чистоты пор0ды и сползает до рассуждения -''А они столько то денег на них заработают". А я вот думаю ,что хлопот по уходу за щенами - что с геном ДЧ,что без гена ДЧ-хватает всем.
РАТНИК: чудик пишет: тыкать в чужой огород- я вообще-то НЕ тыкала, а спросила. Вроде это разные вещи.Значит анализов у вас немае.................. чудик пишет: А уводить чулочно - носочными изделиями, повесив на шею галстук ,а на грудь манишку не стоит,хватит в истории - Сусаниных. А в собаководстве -тем более. аа... это вы наверное о себе любимом так пишете нам. странный человек.. страанный
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Вон, Ратник уже поверила. нуу если это неправда.. то звиняй за смайлы
Даниела: Ооооооо , опять темка ожила !!!
РАТНИК: Даниела ага.. жив курилка
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик пишет: Для того, что бы пальцем тыкать в чужой огород чудик пишет: ''А они столько то денег на них заработают". Тю,так их жеж (ДЧ) ТЬМА ТЬМУЩАЯ уже,чего завидовать? Покупай и размножай!Или их только избранным продают? Причём тут зависть?Странный человек однако!
ANNUSHKA: чудик пишет: Для того, что бы пальцем тыкать в чужой огород- необходимо свой от сорняков выполоть. Вы можете меня в чём-то упрекнуть? Я дважды в своей жизни вязала с чёрными кобелями.Один раз шоу суку с чёрным /рецессивным/ рабочим,получила 10 щенков и все были ЧЕПРАЧНЫЕ. Вот одна из них! Хреновая метиска?! А сейчас у меня чёрный щенок от чёрного /рецессивного/ рабочего кобеля и серой суки с рецессивным чёрным геном.
ANNUSHKA: чудик пишет: Мне нравиться бывший народ СССР-спать не смогут если сосед заработал. А я вот думаю ,что хлопот по уходу за щенами - что с геном ДЧ,что без гена ДЧ-хватает всем. Так если нет никакой разницы - тренируйтесь на кошках или дворняг размножайте,они едят одинаково,как и породистые и не загаживайте чистокровное разведение!
РАТНИК: ANNUSHKA пишет: Вот одна из них! Хреновая метиска?! мне нравится-- шикарная СУКА
Кристинка: чудик пишет: Я уже предлагал -наличие данного гена в породе считать селекцией.Все лезут к пра-пра-пра....так и сравните с пра-пра -пра...,что у современного пса в анатомии напоминает об этом пра...пра...пра..? А Вы чудик! А я предлагаю данные изменения считать метизацией. И что? Изменение типа экстерьера у собаки зависит от моды...как ни крути. А вот изменение на генетическом уровне...и использование в "Чистопородном разведении" собак с родословной имеющей белые пятна (или хотя бы подозрение на них) для правильного заводчика неприемлимо. Тем паче, что, как уже говорилось, передача окрасов по определённой схеме считается одним из породных признаков, и если это происходит вне схемы, собаки не чистопородны, будь они хоть суперпородны внешне. И правильные заводчики должны заботиться о сохранении чистоты породы, а не о полноте своего кармана. Хотя...что тут говорить... белые звёзды во лбу, хвосты как у лаек, уши фигурные, скакалки иксовые, спины борзячьи, выражение мастифячье...Бренд...
ANNUSHKA: Кристинка Подписываюсь под каждым словом!!!Респект! РАТНИК пишет: мне нравится-- шикарная СУКА Спасибо! И я довольна собаками из этого помёта
Кристинка: ANNUSHKA куда уж нам, сирым, до суперавторитетоворазведениянемецкойовчаки... нам не понять бизнес плана.... В голову пришла такая аналогия (добавлю в этот же пост, чтобы новый не строчить): - что это? - это памятник архитектуры 18 века - надо снести и построить новое здание - как? вы что...это же достояние - он не соответствует нынешним требованиям....адью....
РАТНИК: ANNUSHKA пишет: И я довольна собаками из этого помёта я бы от такой не отказалась тоже ANNUSHKA пишет: Подписываюсь под каждым словом!!!Респект!
Кристинка: РАТНИК пишет: мне нравится-- шикарная СУКА очень очень очень собака......
РАТНИК: Кристинка ANNUSHKA значит что-то еще умеем и знаем
Марина Куретова: РАТНИК пишет: мне нравится-- шикарная СУКА Согласна, красивая сука.
олимпия: ANNUSHKA пишет: чудик пишет: цитата: Для того, что бы пальцем тыкать в чужой огород- необходимо свой от сорняков выполоть. Вы можете меня в чём-то упрекнуть? Ну и выложили вы своё фото. Что на нём можно увидеть, кроме НО определённого окраса? Или просто попиарить случай подвернулся? Ну так в соседних темках у ДЧ не хуже вышей собаки анатомия. И что из того? Вы просто не хотите понять (а может просто не в состоянии понять) о чём чудик толкует. Зациклило вас на ДЧ. Ваши высокие слова про заботу о породе ничем по сути не подкреплены, вот и заело у вас пластинку, одно и то же крутите. чудик пишет: Вы проанализируйте-всё сводится к потребительской корзине.....Начинается спор с чистоты пор0ды и сползает до рассуждения -''А они столько то денег на них заработают". А я вот думаю ,что хлопот по уходу за щенами - что с геном ДЧ,что без гена ДЧ-хватает всем...
ANNUSHKA: олимпия пишет: Ну и выложили вы своё фото. Что на нём можно увидеть, кроме НО определённого окраса? Или просто попиарить случай подвернулся? Та да,вот хожу по форуму,не знаю где меня похвалят! в соседних темках у ДЧ не хуже вышей собаки анатомия. И что из того? Да того,что у неё чёрный ген если и есть,то правильный и анатомия для шоу-рабочей приличная. Вы просто не хотите понять (а может просто не в состоянии понять) о чём чудик толкует. Зациклило вас на ДЧ. А вот Вы с чудиком чудите,оправдывая размножение собак с непородными признаками для породы!
ANNUSHKA: РАТНИК Кристинка Марина Куретова
лика: ANNUSHKA пишет: Вот одна из них! Хреновая метиска?! красивая сука! но всем же надо в 1 поколении кучку чёрненьких, а то вдруг пока 2 поколение вырастишь (уже чёрных) , а мода пройдёт ?
олимпия: ANNUSHKA пишет: А вот Вы с чудиком чудите,оправдывая размножение собак с непородными признаками для породы! ANNUSHKA, ну просветите меня с чудиком про породные признаки. И укажите конкретно, какие признаки непородны у ДЧ. И дайте ссылку на стандарт породы, чтобы убедиться мне с чудиком, что таки да, ДЧ не вписываются в стандарт №166. А если не сможете этого сделать, то и не о чем говорить, разве что просто для того, чтобы было о чём...
ANNUSHKA: лика олимпия пишет: ANNUSHKA, ну просветите меня с чудиком про породные признаки. И укажите конкретно, какие признаки непородны у ДЧ. Если вы не знаете правильного наследования окраса,что Вам можно доказать? А вот люди вяжут двух ДЧ между собой,шоб чёрненьких получить, ездили к кобелю специЯльно а родился только чепрачный, а от 2 нормальных чёрных были бы только чёрные Можно было тогда и в соседнем дворе повязать. Вот где расстроен и обманут потребитель!
Ангелина 2: Sv пишет: Опять ребенка покусали Полная чушь!!!!!!!!!!!Живём все в одной деревне,Сулажгора называется,и слух о том,что овчарка покусала ребёнка разлетелась бы моментально.Мы ни чего не слышали.Света если есть доказательства предоставь,а не пиши сама всякую ересь..... Пы.Сы.К стати.....К чему пост твой был,так и не поняла............темка про доминантный ген........
олимпия: ANNUSHKA пишет: А вот люди вяжут двух ДЧ между собой,шоб чёрненьких получить, ездили к кобелю специЯльно а родился только чепрачный, а от 2 нормальных чёрных были бы только чёрные А я возила суку специально к зонарному кобелю (за несколько тыс. км между прочим), хотела от неё себе зонарницу оставить, так не родилось ни одной зонарницы. Моя сука чепрачная. А если б была тоже зонарная, разве такой вариант не был бы возможен? Пример подобен вашим. И о чём он говорит? Так что найдите аргументы повесомей. Ну или можете дальше развлекаться в теме...
Кристинка: олимпия пишет: Ваши высокие слова про заботу о породе ничем по сути не подкреплены А ваши подкреплены? И чем?
Кристинка: http://kfss.ukrainianforum.net/t148-topic
чудик: ANNUSHKA иЗВИНИТЕ .....но с этим фото вам к садовнику с просьбой о прополке-если своим взглядом не видите. Короткий круп,короткое плечо и.т. далее и проче то бишь то чем наводнена на сегодня порода и то от чего надо избавляться. Или вы считаете анатомию данной пёсы шикарной и достойной в дальнейшем размножении и загрузки не понимающим клиентам.Короче -к садовнику с просьбой вырвать сорняки из вашего огорода.
чудик: Кристинка Впервую очередь любой заводчик должен заботится о здоровье -полученном на генитическом уровне у своего поголовья и анатомии позволяющей способствовать проявлению этого здоровья при использовании данных особей. Вы не вправе решать -доливались ли или не доливались какие либо крови при культивировании породы.Я ещё раз вам напомню-НЕ ВЫ ОСНОВАТЕЛЬ ПОРОДЫ,НЕ ВЫ В ПРАВЕ ТРАКТОВАТЬ СТАНДАРТ ПОРОДЫ .И В ИТОГЕ НЕ ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ДЕЛАТЬ КАКИЕ ЛИБО УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ПРИ ОТРИЦАНИИ ГЕНА ДЧ - и считать это не ДОПУСТИМЫМ ДЛЯ ПОРОДЫ. ПРИМЕР- ПРИЗНАНИЕ ЗА НОРМУ Д.Ш.-ТЕМИ, КТО ПО ПРАВУ ИМЕЕТ ЭТО. А не так давно их колбасили на Британский флаг.
полная версия страницы