Форум
Питомник МАРВИЛ ЮНИОН г.Тюмень (продолжение)
mari: Дорогие друзья, питомник МАРВИЛ ЮНИОН приглашает вас посетить нашу страничку (Питомник зарегистрирован в 1996 году) Ссылки на предыдущие части темы: часть 1 часть 2 часть 3 часть 4 часть 5 часть 6 часть 7 часть 8 часть 9 часть 10 часть 11 часть 12 часть 13 часть 14 часть15 часть 16 часть 17 часть 18 часть 19 часть 20 часть 21 часть 22 часть 23 часть 24 часть 25
Лазарева Лариса Крас: Извиняюсь, Но лучше позже, чем никогда! Мариночка, с Днем Рождения!!!
Абалихина Ирина: Neda пишет: если повязаны сука чепрак и серый кобель,может родиться в помете только чепраки? Я знаю,что серый окрас доминантный и думаю,что тут что то не так. Отвечу, конечно. Дело в том, что распределение окрасов ( как и пола) дело случайное. Да, зонарный окрас доминантный, но у собаки может быть гомозиготный набор- грубо говоря парный( то есть ген зонарного получен и от отца и от матери) и гетерозиготный- непарный( когда зонарный ген не имеет пары, достался от одного из родителей и таким образом к зонарному в пару будет или чепрачный или черный- если родитель его имел. ) Так вот, если мы с чепрачной собакой вяжем серую гомозиготную собаку, у которой парный набор "зонарных" генов, то потомки от гомозиготной собаки в любом случае получат зонарный ген и все щенки получатся зонарными. А если мы с чепрачной собакой вяжем гетерозиготную( непарную) зонарную собаку, то щенку может попасть либо зонарный либо чепрачный ген. А как я выше сказала, распределение генов чисто случайное. Теоретически часть потомков должна быть чепрачной, часть зонарной в отношении примерно 1:3, но практически это правило распределения работает только на большой выборке. То есть, если бы в помете было хотя бы больше 50 щенков. Но такого не бывает, обычно не больше 10, потому то, что зонарников "не получилось" это вполне допустимый результат. Если какой то момент из моих обьяснений не совсем понятен, напишите, будем еще разбиратся.
Абалихина Ирина: Царик пишет: Интересно, как в родословных окрас записывается. Ну так сейчас если относительно немцев, то по любому черно кричневый, черно-рыжий... площадь подпала никак не учитывается, отмечаются только основные цвета.
Мне так грустно: Абалихина Ирина пишет: (меланоцит стимулирующий гормон гипофиза), то есть окрасом в том числе управляет гипоталамо-гипофизарная система Никогда бы не поверила, что от гипофиза зависит выработка меланоцита! Нет, все же генетика - наука темная, однозначно! mari пишет: Нет уж, нет уж, туда мы вряд ли пойдем, а просвещаться нужно Вот, вот! TeSlA пишет: Монарх Кассный. Их действительно сразу не разберешь, кто есть кто или Монти это и есть Монарх?! mari пишет: Вот еще наши три звезды на выставке в Тобольске "Светить всегда, светить везде!" ПОЗДРАВЛЯЮ! Прекрасно звезданули! Laima пишет: абсолютно- я люблю когда в темах питомников развиваются какие то дебаты по породе, всегда интересно и можно присоедиится. К тому же тема питомника как бы частная территория, все знакомы - круглый стол обмена мнениями, как бы более конструктивно всё проходит, чем в отдельных спец. темах. Какие верные слова! Я тоже так считаю, что мы должны обмениваться мнениями, делать дебаты на различные темы, это интересно в конце концов. Царик пишет: Интересно, как в родословных окрас записывается. Да, кстати, мы же с этого и начали, но Марина что-то умолчала какой у нее окрас написан в родословной.
mari: Мне так грустно пишет: но Марина что-то умолчала какой у нее окрас написан в родословной. А о какой собаке идет речь? Фатастике? У нее черно-рыжий. РКФ облегчило нам жизнь- три окраса пишем- черно-рыжий, зонарно-рыжий и черный.
Neda: Абалихина Ирина Огромное спасибо за ответ, но мне трудно все правильно понять.Мне больше понятно все на практике,чем на бумаге. У нас в питомнике долгое время были зонарные собаки,очень люблю этот окрас.И если я правильно все поняла,то странно,у нас всегда в пометах были серые щенки,когда один из родителей серый,другой чепрак.И у чепрачного по кровям не было серых собак. Я была на 100 % уверена, от таких вариантов обязательно должны быть зонарные.Теперь я в недоумении.
Абалихина Ирина: Neda пишет: И если я правильно все поняла,то странно,у нас всегда в пометах были серые щенки,когда один из родителей серый,другой чепрак Дело в том, что ваши серые собаки все гетерозиготны по серому окрасу. То есть они все несут один ген зонарного и один ген чепрачного. Да, зонарный доминантный. Но какой именно ген попадет от зонарного родителя к щенку- это настолько случайно, что дальше некуда. Среди выставочной популяции практически отсутствуют гомозиготные серые собаки, поскольку их можно получить только от вязки зонарного с зонарный и то , если оба родителя будут гетерозиготны с геном чепрачного, то все равно в таком помете могут выщепится и чепрачные щенки и гетерозиготы с зонарным геном, и , возможно, что сколько то щенков будут гомозиготными зонарными. Но таких может просто не оказатся по совершенно разным причинам. Кроме того, есть такой факт, что у суки как правило оплодотворяется больше яйцеклеток, чем в итоге получается щенков. Даже среди оплодотворенных яйцеклеток уже существуют моменты естественного отбора и это выражается в том, что развивающийся зародыш стремится выбрать в матке наиболее лучшее место для имплантации(прикрепления). То есть то, где лучше развита кровеносная система и таким образом можно будет получать больше питания во внутриутробном периоде. Так вот, часть зародышей так и не прикрепляется, они гибнут и рассасываются. Потому как раз где то с третьей недели у суки могут наблюдатся небольшие прозрачные истечения из петли. Это совершено нормально. И вот всегда возможен такой момент, что зародыши несущие зонарный окрас почему то не прикрепились... У меня тоже была пара случаев, когда от пары зонарный- чепрачный не было или чепраков или зонаров.Или были в маленьком количестве. Так же по моему уж совсем оригинальный случай, когда я ДЧ суку( с чепраком в локусе агути) повязала рецессивно черным кобелем. По итогу было 9 щенков, из них только 1! черный, остальные чепрачные. ТО есть ДЧ ген унаследовал только 1 щенок из 9 .
Мне так грустно: mari пишет: А о какой собаке идет речь? Фатастике? Марин, ты что, даже не знаешь из-за кого весь сыр-бор? Ну ты даешь! mari пишет: РКФ облегчило нам жизнь- три окраса пишем- черно-рыжий, зонарно-рыжий и черный. Да ты что???? Это они и себе жизнь облегчили!!! Вот молодцы т.е. теперь черно-подпалого окраса у нас не существует?
Царик: Мне так грустно пишет: Да ты что???? Это они и себе жизнь облегчили!!! Вот молодцы т.е. теперь черно-подпалого окраса у нас не существует? Ага))), усреднили)))
Neda: Абалихина Ирина Спасибо,спасибо ,я в шоке, как много я не знала.Век живи,век учись. Я была уверена,что серые должны быть,если один из пары зонарный.Наверное нам просто везло и наша серая сука(от Timo vom Berrekasten) всегда давала в пометах серых,да еще в большем количестве,чем чепрачных(сама тоже серая).И ее дочь(серая) точно также.Эх,как жаль,что у нас уже не будет серых,все это так интересно. Да,я оооочень удивлена,как я ошибалась.
Абалихина Ирина: Neda Neda пишет: Эх,как жаль,что у нас уже не будет серых Ну сейчас вроде бы можно найти без проблем зонарных производителей. Повяжите кого нибудь из ваших производительниц зонарным кобелем и у вас снова появятся серенькие. Зонарники есть и в высоком разведении или можно для разрядки кровей и чтоб просто заполучить зонар однократно поиспользовать кого нибудь из рабочих с правильным анатомическим сложением и выразительного. В России сейчас очень многие заводчики миксуют РР+ШР. Но делают это не совсем правильно на мой взгляд.ШР сука вяжется с РР кобелем. Это как правило ухудшает экстерьер а если в дальнейшем потомство(сук) ставить под выставочных кобелей, то и рабочие качества вернутся к уровню исходному у изначальной суки. Мое мнение: сука должна быть рабочего разведения, кобель Шоу. Потому что помимо обычной ядерной наследственности , есть еще цитоплазматическая( внеядерная, рибосомная, материнская)- можно по разному назвать. И она играет очень важную роль. Мы все знаем старое правило- матка основа разведения. И мы будем постепенно модернизировать экстерьер матки взятой за основу. А не "лепить" к красивому внешнему виду рабочие качества от кобеля. Они (рк) в таком виде опустятся до первоначального уровня уже во втором поколении при возвратном скрещивании суки микса с шоу кобелем. Кстати как раз в Марвил Юнион и есть ярчайшее подтверждение всему, что я тут понаписала. Поскольку на мой взгляд одни из лучших миксовых собак получены именно в этом питомнике. На Грефенталевских маточных кровях.Пусть это не совсем РР, но и не шоу и очень наглядно, для тех конечно, кто это понимает и чувствует.
Neda: Абалихина Ирина Я Вас поняла,но мне бы хотелось получить не просто серых,а таких,какие были всегда у меня.Очень темный серый с рыжими подпалинами и с темными масками.Сейчас таких собак очень мало,обычно светлый серый окрас,да и подпал слабый,а еще и глаза светлые. Еще раз спасибо за разъяснение. А вязать с РР не мое,я этого не буду делать,видела плохих примеров.Да и возраст не тот ,уже пора заканчивать разведение.
Абалихина Ирина: Neda пишет: мне бы хотелось получить не просто серых,а таких,какие были всегда у меня.Очень темный серый с рыжими подпалинами и с темными масками. Да, я ваших собак отлично помню. Очень густой и насыщенный окрас. Я бы его назвала даже не зонарно -серый или зонарно - рыжий, а зонарно- бурый. Это был у вас своего рода эксклюзив. И я вас понимаю в этом плане. Neda пишет: Да и возраст не тот ,уже пора заканчивать разведение. Да, к сожалению наше поколение не молодеет.В итоге есть знания, есть наработанное поголовье. И вопрос- кому это все передать, кто будет сохранять после нас. К сожалению не у всех дети- внуки увлекаются собаками...
Neda: Абалихина Ирина Да,к сожалению нет кому оставить собак и свой опыт в разведении.Собран большой маточный материал ,но он никому не нужен,кроме нас,да и в нашей стране это совсем не ценится.
Мне так грустно: Абалихина Ирина пишет: кого нибудь из рабочих с правильным анатомическим сложением и выразительного. А что есть такие?
mari: Мне так грустно пишет: А что есть такие? И гораздо больше, чем в шоу\я про правильное функциональное строение\. Шоу сейчас сильно заэкстримарились. Конечно, грамотные заводчики пытаются избавиться от экстрима, но это непросто, они все равно вылазят Помимо экстримального строения у шоу куча еще проблем, связанных со здоровьем и физическим и психическим. Возможно, это связано с тем, что в общей массе поголовье сильно заинбридировано. Ну, выразительностью рабочие не блещут, тут сложнее найти.
Абалихина Ирина: Мне так грустно За меня уже ответила mari и я с ней полностью согласна. Я со своей стороны могу сказать, что использовала сына Команча с Путиловой горы http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2564423-wolferudel-leonelli и вязала суку с самим Команчем, но к сожалению она не ощенилась. Это вполне выразительные и что мне нравится длинногрудые форматные кобели. Леонелли- выступающий в трешке кобель с хорошими местами на сертификатных соревнованиях, помимо всего прочего, не чистый РР, с интересными лично для меня старыми шоу кровями. В педигрибазе да и вообще очень редко бывают хорошие фотографии РР в стойках. Потому их всегда надо смотреть живьем. Ну и конечно мне ооочень нравится Пантер Огер Шлосс. Даже при имеющихся у него недостатках. Так это у кого их нет... Можно поставить в упрек некоторую облегченность головы. Но у остального помета и у родителей головы дай боже и сам Пантер, насколько я могу понять по фото, и по имеющейся у меня его дочери этот недостаток практически не передает. Зато он по экстерьеру и выразительности явно лучший из помета.
Царик: Абалихина Ирина пишет: ооочень нравится Пантер Огер Шлосс. Мне у него материнская нравится: там красивые шоу суки
Мне так грустно: mari пишет: И гораздо больше, чем в шоу\я про правильное функциональное строение\. Шоу сейчас сильно заэкстримарились. Конечно, грамотные заводчики пытаются избавиться от экстрима, но это непросто, они все равно вылазят Помимо экстримального строения у шоу куча еще проблем, связанных со здоровьем и физическим и психическим. Возможно, это связано с тем, что в общей массе поголовье сильно заинбридировано. Ну, выразительностью рабочие не блещут, тут сложнее найти. И тут.... Астапа понесло! Ну да, давайте вернемся снова к Хоранду! Это самая правильная и функциональная собака! Да брось ты Марин, наговариваешь ты на нас - грех это! А что ни так у шоу собак со здоровьем особенно - физичкеским? В чем выражается их недомогание? И на счет психического состояния тоже не могу согласится. Ты хочешь сказать, что у спортивных собак таких проблем нет? Да тоже самое, ты только не учитываешь количественное соотношение шоу собак и спортивных. Популяция шоу собак в сотни раз больше, если не в тысячи, вот поэтому таких собак про которых ты говоришь, и кажется что их много, в спортивных их не меньше, их просто самих намного меньше поэтому так и кажется. И если тебе повезло с их представителем, то это не значит, что они все такие. Абалихина Ирина пишет: Я со своей стороны могу сказать, что использовала сына Команча с Путиловой горы Ирина, Wolferudel Leonelli имеет черный окрас, а разговор был про зонарников - "Ну сейчас вроде бы можно найти без проблем зонарных производителей" вот поэтому я и написала вопрос, есть ли такие! Я не буду писать про кобеля на которого ты дала ссылку т.к. он помимо того, что черный, он там лежит и какой он, сказать нельзя. Абалихина Ирина пишет: Это вполне выразительные и что мне нравится длинногрудые форматные кобели Ирина о какой выразительности ты здесь говоришь? С такой головой, как у него, я бы в жисть не повязала - брылястый, некрасивое выражение и очень я сомневаюсь, что он длинногрудый. Я часто ездила на разные дрессировочные площадки и кинологические центры, специализирующиеся на спортивных собаках, а в прошлом году, в прямом смысле слова и дневала и ночевала в Ярославле в Олькаре, куда постоянно на тренинг приезжают ото всюду куча спортсменов с их собаками, и видела собак из разных городов и далеких и близких и что-то ни одна собака не подпала под твое описание. Абалихина Ирина пишет: В педигрибазе да и вообще очень редко бывают хорошие фотографии РР в стойках. Потому их всегда надо смотреть живьем. Их нет, потому что их не реально с такой анатомией поставить в красивую стойку. На счет того, что бы их посмотреть живьем, хочу тебе сказать, что я их столько перевидела, что поверь, тебе и не снилось. И я это не утрирую, это действительно так . Так что давайте не будем говорить в этом разрезе ни о шоушниках, ни о спортивных собаках т.к. сытому, голодного не понять! Царик пишет: Мне у него материнская нравится: там красивые шоу суки Вот и приехали! Оказывается он вовсе и не спортивный! Я даже и не знала об этом. Марина, и ты будешь говорить о физическом и психическом состоянии наших шоушников имея не чистокровную спортивную собаку? У меня просто нет слов! Абалихина Ирина пишет: Леонелли- выступающий в трешке кобель с хорошими местами на сертификатных соревнованиях, помимо всего прочего, не чистый РР, с интересными лично для меня старыми шоу кровями Еще одна! Девушки,о чем Вы говорите????
mari: Мне так грустно пишет: имея не чистокровную спортивную собаку А мне и не нужна была чистокровная спортивная собака, и меня как раз порадовало наличие немного шоу кровей. Миксы здоровее Нужна была более-менее приличная анатомия, темные глаза и характер. Я получила то, что хотела. Мне так грустно пишет: А что ни так у шоу собак со здоровьем особенно - физичкеским? В чем выражается их недомогание? И на счет психического состояния тоже не могу согласится. Ты хочешь сказать, что у спортивных собак таких проблем нет? Да тоже самое, ты только не учитываешь количественное соотношение шоу собак и спортивных. Популяция шоу собак в сотни Стало много проблем со здоровьем, это то, что я наблюдаю вокруг, ранняя смертность, когда внезапно умирают молодые собаки в районе года, вскрытие никто не делает, предположительно сердечная недостаточность, за последние два года в Тюмени и Кургане умерло 7 собак. Аллергия, которой ранее не наблюдалось в таком количестве. Проблемы с ЖКТ тоже участились. Это так навскидку. Может и у спортивных собак это имеется, тут у меня наблюдения ограничены только своими собаками, не вхожа я в круг спортсменов.
Laima: Мне так грустно пишет: И тут.... Астапа понесло! бъю себе по рукам, что б и меня не понесло, а они так и тянутся к клаве
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: разговор был про зонарников - "Ну сейчас вроде бы можно найти без проблем зонарных производителей" вот поэтому я и написал[urа вопрос, есть ли такие! Галина Ивановна. Про черного как то у меня самой по себе написалось. Я больше имела ввиду его отца Команча. Кому как, но я считаю что эта собака - с очень достойным выражением. а вот стойка в исполнении Алены Артеменко, смотрится намного лучше чем на фото в педигрибазе... сынуля его черный... тоже фото какое нашлось, любительское, в базу поставили. Живьем выглядит намного приятнее. У нас вон теперь если фото из ринга неудачное выставили то может быть скандальчик.. раньше как то проще было, а теперь фотографы сразу предупреждают, что если фото неудачное, то могут или удалить или сразу не вывесить. А рабочие этим пока не особо заморачиваются. Что есть то и лепится.
Neda: Да,интересная темка развилась. Я тоже считаю,что шоу собаки болеют не больше,чем рр.У спортивных много проблем со спиной и не меньше с дисплазией,да еще у многих светлые глаза.
Абалихина Ирина: Neda пишет: Я тоже считаю,что шоу собаки болеют не больше,чем рр.У спортивных много проблем со спиной и не меньше с дисплазией,да еще у многих светлые глаза. В обеих популяциях большинство наследственных заболеваний вызвано сужением кровной базы и многочисленными инбридингами. Это одна из главных проблем на текущий момент. Совсем в кровях зашились-что шоу, что РР, только инбридируют на своих "ключевых" собак. Ко мне очень много обращается народу со всей страны для ветеринарных консультаций. Так вот, я никогда даже происхождение не спрашиваю. Уже просто не имеет значения. Проблемы практически одни и те же- сердце, кожа, ОДА, ЖКТ. В последнее время прибавился дисбаланс тиреоидных гормонов.
Мне так грустно: mari пишет: Миксы здоровее Марин, ты сама себе противоречишь, то ты говоришь, что у шоу много всевозможных проблем со всем и от куда же тогда более здоровые миксы? Извини, но мне не понятна твоя позиция в этом вопросе. Laima пишет: бъю себе по рукам, что б и меня не понесло, а они так и тянутся к клаве Так ты за белых или за красных?! А зачем себя сдерживать? Мы для этого и ведем дискуссии и высказываем разные точки зрения, ведь это же интересно у кого какие мысли по тому или иному вопросу. mari пишет: Стало много проблем со здоровьем, это то, что я наблюдаю вокруг, ранняя смертность, когда внезапно умирают молодые собаки в районе года, вскрытие никто не делает, предположительно сердечная недостаточность, за последние два года в Тюмени и Кургане умерло 7 собак. Может это еще и с региональной экологией связано или с местной популяцией? А у нас вот такого мора среди собак такого возраста не наблюдается. По крайней мере, ни у нас в питомнике, ни в тех о которых я знаю и с которыми общаюсь, ничего подобного не слышала, а общаюсь я со многими. mari пишет: Аллергия, которой ранее не наблюдалось в таком количестве. Проблемы с ЖКТ тоже участились. Ну а это вообще никак не связано с шоу или не шоу, это связано с кормлением собак я в этом твердо убеждена. Наверно ты так же знаешь, что эти болезни имеют место быть и у современных детей и у взрослых и причем в больших количествах, так что, это касается всей нашей планеты Земля а не только шоу собак. Не аргумент вовсе Абалихина Ирина пишет: Я больше имела ввиду его отца Команча. Ирина, видела я Команча много раз в вольере и на прогулке, т.к. бывала часто в Олькаре правда сейчас он уже возрастной в этом году ему 10 лет исполнилось. Соглашусь, что получше многих спортивных собак, но.....все равно он не такой как ты про них написала - "Это вполне выразительные и что мне нравится длинногрудые форматные кобели". Абалихина Ирина пишет: Кому как, но я считаю что эта собака - с очень достойным выражением. Ирина соглашусь, что с очень достойным выражением, приятный кобель, но даже таких как он очень мало. Ты сама-то его в жизни видела? А хотя да, видела, ты же вязала с ним. Neda пишет: Я тоже считаю,что шоу собаки болеют не больше,чем рр.У спортивных много проблем со спиной и не меньше с дисплазией,да еще у многих светлые глаза. Очень рада, что ты тоже так думаешь. Абалихина Ирина пишет: В обеих популяциях большинство наследственных заболеваний вызвано сужением кровной базы и многочисленными инбридингами. Ира, а ты несколько зашорилась на генетике, ну почему ты часть заболеваний относишь только к узкой кровной базе и генетики? Еще раз повторюсь, почему ты не проводишь аналогию болезней в наше время людей, особенно детей? Болезни-то стали одинаковыми и у нас и у собак! Даже тот же рак, косит и тех и других, тоже из-за кровной базы? А сколько стало дисплазии у детей, а сколько проблем тоже с гормонами, имункой? Так что, наши рыжики болеют точно также как и все на нашей грешной земле, не больше и не меньше.
mari: Мне так грустно пишет: Еще раз повторюсь, почему ты не проводишь аналогию болезней в наше время людей, особенно детей? Болезни-то стали одинаковыми и у нас и у собак! Даже тот же рак, косит и тех и других, тоже из-за кровной базы? А сколько стало дисплазии у детей, а сколько проблем тоже с гормонами, имункой? Так что, наши рыжики болеют точно также как и все на нашей грешной земле, не больше и не меньше. Может быть, может быть, такая мысль мне в голову не приходила Мне так грустно пишет: Может это еще и с региональной экологией связано или с местной популяцией? Экология у нас нормальная, во всяком случае, лучше, чем в Москве. А популяция как раз не местная, собаки или приехали или родились здесь, но от приехавших из других регионов или даже из других стран.Кто то родственный, кто то неродственный. Местные нам таких сюрпризов не приносят
mari: Мне так грустно пишет: Марин, ты сама себе противоречишь, то ты говоришь, что у шоу много всевозможных проблем со всем и от куда же тогда более здоровые миксы? Извини, но мне не понятна твоя позиция в этом вопросе. Я думаю, что эти проблемы шоу прячутся при аутбредной вязке, не проявляют себя. Это мое видение. Я сужу по практике своей, я делала несколько миксовых пометов, щенки рождаются упругие, активные и растут хорошо. Да, у шоу тоже бывают такие пометы, крупные, активные, хорошо растущие, но упругие тельца бывают гораздо реже и прочности такой нет Я о первых шагах щенков...
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: Ира, а ты несколько зашорилась на генетике, ну почему ты часть заболеваний относишь только к узкой кровной базе и генетики? Так это я не сама придумала. Есть много литературы на этот счет. например есть очень приличная и доступно написанная книга Джордж Паджетт "Контроль наследственных заболеваний у собак". Можно ее просто найти на доступных ресурсах в интернете и почитать. Там дается перечень наследственных заболеваний по породам. Да, конечно, экология, питание- это все играет роль, но бывает что обращаются с собакой, проживающей в весьма экологически чистом районе, с собакой которая хорошо выращивалась и кормилась... а болячки у нее те же что у собак в большом не очень благополучном городе. К тому же я написала Абалихина Ирина пишет: Так вот, я никогда даже происхождение не спрашиваю. Уже просто не имеет значения. Проблемы практически одни и те же- Раньше спрашивала. Потом когда поднабрала личной статистики- перестала. От разных производителей одни и те же проблемы. Мне так грустно пишет: Марин, ты сама себе противоречишь, то ты говоришь, что у шоу много всевозможных проблем со всем и от куда же тогда более здоровые миксы? mari пишет: Я думаю, что эти проблемы шоу прячутся при аутбредной вязке, не проявляют себя. Это мое видение Это не только ваше видение mari Это закон той же самой генетики. Называется эффект гетерозиса. Происходит разрядка кровей. При инбридинге накапливается гомозиготность, как по рецессивным так и по доминантным генам и по этому все биохимические процессы в организме становятся ослабленными. Напомню, что гены сами по себе это просто матрица для синтеза какого то определенного вида белка . И есть простая для запоминания схема : Ген - фермент- белок- признак. Именно так и никак по другому гены не "выращивают" живой организм. Если нет разнообразия в генотипе , если гены из поколения в поколение тиражируются одни и те же то они в процессе передачи"портятся" Вспомните игру в испорченный телефон. Слово изначально одно, но по цепочке играющих до конца может дойти совсем другое- организм теряет жизнестойкость и жизнеспособность. Не я это тут по ходу придумываю, это наука... Вы вспомните, когда разведение в клубах велось планово, планы вязок разрабатывали зоотехники клубов- была практика выезды на вязки и завоз чужекровных щенков. На вязку посылали не к модному производителю, а к тому, кто мог дать нужное для местной популяции поголовье, причем не для того, чтоб сразу получить нескольких "звезд", - обязательно учитывалось их дальнейшее племенное использование. Иногда даже сознательно шли на ухудшение по какому то параметру, лишь бы крови выцепить. И еэто был совершенно правильный, зоотехнически грамотный подход. mari пишет: Да, у шоу тоже бывают такие пометы, крупные, активные, хорошо растущие, но упругие тельца бывают гораздо реже и прочности такой нет Вот просто замечательно сказано. Это надо самому попробовать и почувствовать. И еще. Есть переводная статья. Если не ошибаюсь перевод М. Мнацакановой. Анализ современной шоу популяции по кровным линиям. Так вот. Там очень хорошо расписано, что ВСЯ выставочная популяции на настоящий момент замкнута на одну единственную суку- Пальме ф. Вильдштайгер Ланд. Какую бы мы собаку не взяли, все равно при разборе ее родословной упремся в Пальме и ее помет Q-Арминиус. В накопление этих кровей- Квандо, Квана, Квина... PS. Мне как то попались материалы по гепардам. Знаете- самый быстрый зверь на планете. Так вот. Мировая популяция на данный момент тоже несет кучу проблем по разного рода заболеваниям и не смотря на наличие достаточного поголовья есть тенденция к вымиранию. Отследили происхождение популяции и выяснилось, что вид уже был почти вымершим много тысяч лет назад. Восстановился так же через одну единственную самку. Это даже не очень сложное исследование. Ее цитоплазматическая( материнская ДНК) содержится у абсолютно всех обследованных животных. А их было протестировано много и из совершенно разных регионов планеты. У гепардов отмечаются наследственные заболевания ОДА, легочные проблемы и проблемы системы кроветворения. И это, заметьте, у диких животных, которые подвергаются жестокому естественному отбору. Что уж говорить о домашних собаках...
Мне так грустно: Все это очень интересно прочитать, честно, но я не могу все равно со всем согласиться и пусть будет - "а баба яга против", но я поняла только одно, что все наши шоу произошли от Пальмы, люди от Евы, поэтому тоже все болезные, а вот а все РР самые здоровые организмы на планете потому что они с планеты Марс и имеют чужеродную базу! И даже гепарды не могут с ними соперничать по состоянию здоровья!
Мне так грустно:
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: а вот а все РР самые здоровые организмы на планете потому что они с планеты Марс и имеют чужеродную базу! Ну Галина Ивановна... это вы сказали. В нашем разговоре этого никто не утверждал. В РР так же идет породнение на нескольких производителей и так же есть проблемы со здоровьем- их очень точно перечислилаNeda Neda пишет: У спортивных много проблем со спиной и не меньше с дисплазией И если дальше будет продолжатся раздельное разведение популяций, то положение относительно здоровья будет только усугубляться. Наша порода еще относительно здоровая, вы посмотрите, сколько тестов на наследственные заболевания приходится проводить в других породах- мы еще как говорится хорошо живем. И почти в каждой пользовательской породе и среди служебных и среди охотничьих тоже прошло разделение на шоу и РР. Есть например лабрадоры шоу и рр, бордер колли шоу и рр, даже малинуа есть рр и выставочных линий...и везде уже обособленные крови и везде примерно такое же разделение по типу и экстерьеру и положение с инбридингами как и в НО. Так что мы не исключение.
Laima: Мне так грустно пишет: Все это очень интересно прочитать, честно, но я не могу все равно со всем согласиться и пусть будет - "а баба яга против", но я поняла только одно, что все наши шоу произошли от Пальмы, люди от Евы, поэтому тоже все болезные, а вот а все РР самые здоровые организмы на планете потому что они с планеты Марс и имеют чужеродную базу! И даже гепарды не могут с ними соперничать по состоянию здоровья! ой Галина Мне так грустно пишет: Так ты за белых или за красных?! А зачем себя сдерживать? Мы для этого и ведем дискуссии и высказываем разные точки зрения, ведь это же интересно у кого какие мысли по тому или иному вопросу. Галь- скажу так- я люблю рыжиков однозначно, но осознаю ихние проблемы и стараюсь не идти в угоду моде и как то балансировать. Не могу их сравнивать с популяцией так называемой РР (так буду называть, так как удобней использовать абравиатуру), потому, что не владею информацией про РР, да и желания нет их сравнивать, каждый в праве заниматся такими собаками, каких ценят и любит. Очень многие заводчики шоу не ответсвенны в разведении- используют не здоровых собак, красят, химичат снимки, химичат происхождение, химичат с хвостами и т.д. Порода на мой глаз очень страдает от коммерциализации. По мне такой коммерциализации в РР стороне нет- так как нет таких оборотов и популяция значительно меньше. Конечно там свои проблемы-но не буду про них сплетничать, т.е. говорить по наслышке. Повторюсь- считаю не правельным сравнивать внутрипородные типы- надо в первую очередь говорить и дискутировать о проблемах своей стороны и как их избежать. П.С.У нас в Литве есть очень хороший помёт р.р. два щенка и девушка,начинающая заводчица, никак не может их продать- хоть пара родителей исключительная по параметрам и для спорта. А рыжики пордаются без проблем- как компанъёны и семейные собаки. А про болезни- соглашусь, что многое от окружающей среды и от кормления концентратами.
mari: Мне так грустно пишет: а вот а все РР самые здоровые организмы на планете потому что они с планеты Марс и имеют чужеродную базу! И даже гепарды не могут с ними соперничать по состоянию здоровья! Не утрируй! Тут тоже есть болезные и на голову тоже. Просто РР работать надо, а со слабым здоровьем такие нагрузки не выдержать и успехов не добиться, поэтому отбраковка жестще, а лежать на диване компаньон может и болезный Вот недавно принимала дрессировку в в\ч,занимающейся разведением для службы.Ну и показывали мне свои приобретения.В основном, собаки достойные. Но... Прикупили в каком то рабочем питомнике суку аж за 75 тыс.руб,нереального окраса суперграу. А собачка из будки не выходит, ее выволакивали, чтобы мне показать, еще она ловит несуществующих мошек, считает звезды по ночам, и начала бегать за хвостом. Вот как то так, хоть и РР. Я не утверждаю, что они ВСЕ здоровые, но там здоровье все-таки, очень важный фактор, среди лидирующих требований, а в шоу - на первом месте красота. И еще, там собаки натуральные, хвосты не корректируют, линзы не ставят, специально не накачивают определенные группы мышц и специальным тренингом не делают шире шаг и сильнее толчок. Все это в шоу популяции и не всегда можно увидеть в шоу собаке , супер подготовленной и натренированной на ринговые движения ее истинную анатомию, грамотный тренинг и отличный хендлер более половины успеха собаки в ринге.
mari: Для разрядки В нашем питомнике рождаются очень интеллектуальные собаки, которые совершая променанд в парке, почитывают свежую прессу на лавочке А читать прессу в нашем питомнике учат с младенчества
Мне так грустно: Абалихина Ирина пишет: а вот а все РР самые здоровые организмы на планете потому что они с планеты Марс и имеют чужеродную базу! Ну Галина Ивановна... это вы сказали. В нашем разговоре этого никто не утверждал. Ирина, ну как же!!! А это тогда что???mari пишет: Помимо экстримального строения у шоу куча еще проблем, связанных со здоровьем и физическим и психическим. Возможно, это связано с тем, что в общей массе поголовье сильно заинбридировано. Абалихина Ирина пишет: В РР так же идет породнение на нескольких производителей и так же есть проблемы со здоровьем- их очень точно перечислила Ну слава богу. что хоть ты это не отрицаешь! Абалихина Ирина пишет: И если дальше будет продолжатся раздельное разведение популяций, то положение относительно здоровья будет только усугубляться. Как приятно, что ты это понимаешь! А то некоторые возвели РР во что-то божественное и безупречное, честно скажу, смолчать не могу! Абалихина Ирина пишет: И почти в каждой пользовательской породе и среди служебных и среди охотничьих тоже прошло разделение на шоу и РР Оно было уже давно, это разделение. У нашей как раз породы это произошло чуть ли не в последнюю очередь. Laima пишет: Галь- скажу так- я люблю рыжиков однозначно, но осознаю ихние проблемы и стараюсь не идти в угоду моде и как то балансировать. Лайма, никто не говорит, что у наших рыжиков нет проблем, они есть и никто это не отрицает даже я, но нельзя говорить, что их нет в РР, они есть и у них, и как правильно написала Ирина, что мы еще хорошо живем по сравнению с другими породами. Вот о чем речь и с чего началась дискуссия. Ну уж и с чем я не могу согласиться, что все болезни и пр. происходит от того, что ВСЯ выставочная популяции на настоящий момент замкнута на одну единственную суку- Пальме ф. Вильдштайгер Ланд.!!! По мне так это чушь, а как же тогда ее пример с другими породами, например охотничьими? У них тоже сужение кровной базы? Laima пишет: По мне такой коммерциализации в РР стороне нет Ну и зря ты так думаешь. Чтобы добиться успехов в спорте, для лошадей, собак - тоже есть определенные препараты, которые улучшают их резвость, сохраняют работоспособность, только лошадей тоже перед соревнованиями проверяют, берут кровь, а у наших РР - нет, кроме того, например в Чехии, тоже есть такие же нечистоплотные заводчики и питомники которые даже метизируют немцев с бельгийцами для улучшения спортивных качеств. Имела даже возможность лицезреть таких типа овчарок. Так что, везде хорошо, где нас нет. Laimа пишет: А про болезни- соглашусь, что многое от окружающей среды и от кормления концентратами. Рада, что я не одинока в этом вопросе. mari пишет: Не утрируй! А что еще остается делать, после таких выпадов на рыжиков! mari пишет: Я не утверждаю, что они ВСЕ здоровые См.выше, я выделила выше твою фразу с чего мы начали дискутировать. Это не я, это ты написала! Теперь - сама напала, сама и отбивайся! mari пишет: но там здоровье все-таки, очень важный фактор, среди лидирующих требований, а в шоу - на первом месте красота. Богу-божье, кесарю-кесарево! Каждому свое. mari пишет: И еще, там собаки натуральные, хвосты не корректируют, линзы не ставят, специально не накачивают определенные группы мышц и специальным тренингом не делают шире шаг и сильнее толчок. Все это в шоу популяции и не всегда можно увидеть в шоу собаке , супер подготовленной и натренированной на ринговые движения ее истинную анатомию, грамотный тренинг и отличный хендлер более половины успеха собаки в ринге. А это тут при чем? Среди людей есть качки, которые тоже качают и наращивают мышцы, но это не значит, все люди полоумные. И если у собаки короткие кости или неправильное анатомическое строение корпуса, то никаким специальным тренингом даже грамотным, не сделаешь длиннее кости, шире шаг и сильней толчок, это можно улучшить тренировками только тем особям, у которых все есть в наличии для этого, кроме физической подготовки и почему бы нет, почему не надо этим заниматься, что в этом плохого если есть такая возможность? Ну а на счет линз и хвостов, это частности и к здоровью шоушников никакого отношения не имеют. Опять-таки мы дожили до такого века, когда и люди ложатся под нож, что бы стать красивее, улучшить внешность, не обошло это веяние и собак.
mari: Мне так грустно Галя, сними значок приват
Мне так грустно: mari пишет: В нашем питомнике рождаются очень интеллектуальные собаки, которые совершая променанд в парке, почитывают свежую прессу на лавочке Акселерация! Красотка Мэри!
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: По мне так это чушь, а как же тогда ее пример с другими породами, например охотничьими? У них тоже сужение кровной базы? Если брать охотничьих собак , то у них не закрытые племенные книги, Вяжутся собаки без родословных через Общество охотников, выдается регистр , но с правом дальнейшего разведения и при желании к этим родословным можно еще и РКФ ную заиметь. У Охотников свои правила. И в чем то более демократичные чем ФЦИшные. Теперь насчет Пальме В. Л. Конкретно ее я ни в чем не обвиняю и не подозреваю. Тогда никаких тестов вообще не требовалось. она судя по всему нормально размножалась, это косвенно говорит о том, что была здорова физически. Но с большим накоплением кровей какого то предка в линии начинает появлятся явление под названием инбредная депрессия. Инбредная депрессия — снижение жизнеспособности особей, возникающее в результате инбридинга. Проявляется в виде низкого значения показателя наследуемости в фенотипе, низкой способности к биологической адаптации и снижением иммунитета к заболеваниям. Как следствие, проявляется снижение выживаемости и репродуктивного успеха[1]. Инбредная депрессия у животных характеризуется пониженной фертильностью, меньшей производительностью, худшими темпами роста и т. д. Так что увы...достаточно залезть в педигрибазу и посмотреть по любому производителю степени инбридинга. Так мало того, что он сам инбредный, и родители его так же инбредны, и деды... Мне так грустно пишет: Ну а на счет линз и хвостов, это частности и к здоровью шоушников никакого отношения не имеют. Ну цвет глаз это да, пока слава богу влияет только на место в ринге. А вот хвост это достаточно значимая часть ОДА. Хвост это балансир. Его развитие соответствует развитию костно- мышечно- связочной системы данного животного. Кроме того, согласно зоотехническим канонам хвост соответствует типу конституции. При уклонении в сторону слабого( нежного) типа хвост истончается, удлинняется, имеет тенденцию к крючению или заворачиванию штопором. Кстати, я бы характеризовала тип конституции некоторых представителей шоу популяции как сырой- нежный- настолько причудливо смешаны у них признаки обеих типов. Но это целая отдельная тема на поговорить. Хвост имеет вид безжизненного при нарушении структуры костного канала задней части позвоночного столба, так же безжизненность может быть ранним признаком развития заболевания "синдром конского хвоста". Хороших стандартных хвостов сейчас критически мало.Причем в обеих популяциях. Я так думаю, что многие молодые немчатники вообще в жизни своей не видели хорошего хвоста . Такого как описан в стандарте. Я видела. Это весьма толстый, за счет костно мышечной основы, орган, длиной до середины скакательного сустава. И не смотря на это исключительно упругий и подвижный. Сейчас толщина чаще всего за счет шерсти. Упругости практически нет, хвост можно вертеть и выгибать как пожелаешь.Ну про длину я уже написала.
TeSlA: Мне так грустно Кассный. Их действительно сразу не разберешь, кто есть кто или Монти это и есть Монарх?! Монти и есть Монарх
Силаева Елена: mari пишет: В нашем питомнике рождаются очень интеллектуальные собаки, которые совершая променанд в парке, почитывают свежую прессу на лавочке Ну красота какая! Умняха! Да,дискуссия у вас,девочки очень интересная!
полная версия страницы