Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 22)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21
Iii: lottas спасибо за мнение. Мне было интересно что Вы скажете по этому поводу. Я тоже с сомнением отношусь к статье, но это могло бы объяснить почему немцы ФРГ полностью "извели" у себя черный окрас, а так же категорически относились и извели популяцию ГДР при объединении. Остается вопрос почему тогда ДЧ не проник в популяцию рр. Ведь там никто по окрасам не разводил lottas пишет: У меня есть несколько старых-престарых кербухов, попробую при случае поискать там фото этих собак, интересно было бы. Базе ВД тоже на 100% верить нельзя, туда может занести данные любой пользователь.
Vladimir: Iii Осмелюсь возразить - немцы ФРГ не "изводили" у себя чёрный окрас. Чёрных немецких овчарок достаточно много было и есть. Не стоит сводить породу только к собакам, которые являются (являлись) участниками выставок.
Iii: Vladimir пишет: Чёрных немецких овчарок достаточно много было и есть. Не стоит сводить породу только к собакам, которые являются (являлись) участниками выставок. вы имеете ввиду популяцию рр? Этих то много. А я про шоу. Эти 2 популяции давно уже разрознено ведут свои линии. Понятно, что точного ответа мы уже не найдем, только предположения.
lottas: Я тоже считаю, что черный окрас никто не "изводил" целенаправленно. Иначе бы это нашло отражение в литературе, воспоминаниях старых заводчиков и различных публикациях, дошедших до наших дней. Да в том же SV-Zeitung непременно что-то бы да напечатали! Но ничего подобного не было. Просто в какой-то период этот окрас стал непопулярен среди любителей выставочных собак и это как раз пришлось на начало разделения популяции на шоу и рабочих. В рабочей как разводили, так и продолжали разводить без учета модных тенденций, а в шоу просто перестали вязать с черными. И потом, истоки у популяций ФРГ и ГДР едины! Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
Iii: да, наверное все же так и есть.
Олеся Кузнецкград: lottas пишет: И потом, истоки у популяций ФРГ и ГДР едины! Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
Царик: lottas пишет: Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
tatus: Галина Киблер пишет: Кибиш (вл Большаков) - Горьковский сын Нитуса А никого не смущает что Кибиш был рожден от 12 летнего Нитуса? Теоретически это возможно, но вот на практике как то мало я видела 12 летних кобелей имеющих в этом возрасте потомство. И что в ведомствах твориться с родословными и как ими закрывают вязки - не секрет ни для кого (было такое и раньше и дальше будет).
lottas: tatus Насчет ведомств абсолютно согласна! Что же касается 12-летнего кобеля - всё возможно. В Киев когда-то был привезен Майк ф. Бергхютте, сын Канто ф. Арминиус, примерно такого же возраста. Но с ним вязали, так как детей Канто в Украине тогда не было и он еще пару лет после этого давал потомство.
Галина Киблер: lottas пишет: Насчет ведомств абсолютно согласна! Что же касается 12-летнего кобеля - всё возможно. В Киев когда-то был привезен Майк ф. Бергхютте, сын Канто ф. Арминиус, примерно такого же возраста. Но с ним вязали, так как детей Канто в Украине тогда не было и он еще пару лет после этого давал потомство. Кибиш (вл. Большаков) был получен от НИТУСА не в "К.З.", а в Горьком. А что касается старости, то и мне приходилось видеть кобелей, которые давали потомство в столь же почтенном возрасте.
lottas: Случайно на одном из форумов наткнулась на пост Л.Пасечник - автора известной книги по генетике собак. И хотя здесь речь идет о рецессивных генах, которые передаются в скрытом виде, но история с нашими доминантными черными прямо - живая иллюстрация, один в один.
lottas: А вот и ее высказывание о черных овчарках.
Vladimir: lottas
lottas: Что я нашла... что я нашла... Фото черной собаки! По фенотипу - 100% доминантная черная! Смотрю, и глазам своим не верю - собака живет в Голландии, но происходит из германского питомника vom Waldschloss! http://www.vom-waldschloss.de/bayla-bandita.htm Присмотрелась, питомник непонятной альтернативной организации, к FCI и WUSV, слава Богу, отношения не имеющей, но все же, интересно стало - откуда она там взялась? Начинаю копать. По родословной тоже нет сомнений. что окрас доминантный черный: ее мать Enny v Schloss Bladenhorst, бабка Penny v Schloss Bladenhorst, прадед Merlin v Schwarzen Panthen, пра-прабабка Britta vom elfenbeinemen Turm - черные собаки! Дальше информация по собакам не отслеживается, зато всплывает по питомнику, откуда эти собаки берут свое начало - vom elfenbeinemen Turm. Оказывается, он был закрыт из-за нечистоплотного размножения и ужасных условий содержания собак. Заводчики даже составляли петицию с требованием пресечь его деятельность. А вот и интересный пост на одном из форумов об окрасе собак из этого питомника. 20. Okt 2010 23:36 re beechey Antwort auf: Leidensgenossen.... von: pillion67 bei uns auf dem Hundeplatz sind zwei Schäferhunde aus dem Zwinger. Chicco vom elfenbeinernen Turm und Dino vom elfenbeinernen Turm. Beide Hunde sind Wesenskrüppel. Chicco sieht aus wie eine Mischung aus Schäferhund und Berhardiner und Dino hat eine absolute Fehlfarbe. http://www.spin.de/forum/msg-archive/499/2010/10/124631 Оказывается, "мичуринцы" есть не только в России.
Абалихина Ирина: Кстати, поисковик по запросу vom Waldschloss выдал вот такую собаку http://www.pedigreedatabase.com/great_dane/dog.html?id=1414334-romana-vom-waldschloss и если покопаться у нее по низу то клички явно не относящиеся к немецкой овчарке и вот вам http://www.pedigreedatabase.com/great_dane/dog.html?id=1756117-armide-v-frankfurt Также и от самой этой пресловутой Романы есть потомки с кровями догов но уже поверху. По крайней мере в те далекие годы люди особо видимо и не скрывали факты метизации.Видимо спрос был на подобные изделия.
lottas: Абалихина Ирина Вообще-то, Romana vom Waldschloss - это тигровый дог - http://greatdanes.dog/dog.php?userif=1&id=28296 Я думаю, просто тот питомник разнопородный )
Абалихина Ирина: lottas ... ну у меня сегодня и день...все что можно было все перпуталось
lottas: Абалихина Ирина Бывает...
Iii: lottas пишет: Оказывается, "мичуринцы" есть не только в России. агенты из Красной Звезды внедрили во вражеский стан московских догов
lottas: Iii пишет: агенты из Красной Звезды внедрили во вражеский стан московских догов Все может быть. Мне в 80-х приходилось видеть восточника, привезенного из ГДР. Куплен был в одной из советских воинских частей там дислоцирующихся.
Clair: lottas пишет: А вот "любопытная собака", действительно вызывает интерес. Но по такому фото окрас не определить, и отследить передачу черного окраса по одной прямой ветке, как это должно быть при долминантном черном тоже не представляется возможным. http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=9807&tp=8 Серая?
lottas: Clair Спасибо. Ну, это уже кое-что. Если верить достоверности данных базы, можно считать вероятным наличие доминантного черного окраса у этой собаки. Во всяком случае, отслеживается 10 прямых предков черного окраса - см. список ниже (у Greta vom Doberluger Schützenhaus в этой базе окрас не отмечен, но я нашла ее в working-dog) Однако, это всего лишь вероятность, но не доказательство того, что все эти собаки были доминантного черного окраса. Во-первых, они с таким же успехом могли быть рецессивными черными, потому что этот окрас в то время был весьма распространен. Во-вторых, это всего лишь любительская база со свободным доступом внесения и исправления данных. В-третьих, для полноты картины мы не имеем фотографий всех этих собак, фотографий их потомков, а также результатов их племенного использования, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эти догадки. Но разобраться на самом деле хотелось бы. Поэтому, я предлагаю всем, у кого есть доступ в официальную базу данных SV или к старым Korbuch, Vererrbung и Zuchtbuch собрать максимум информации об этих собаках: Anka vom Schmerkendorf, DDR 2596, р.07.02.1955 > Ilona vom Schloß Hartenfels, SZ.881449, р. 18.07.1953 > Greta vom Doberluger Schützenhaus, SZ. 778410, р. 27.05.1951 > Afra vom Schloß Hartenfels, SZ. 610110, р. 14.12.1945 > Dewet vom Salinenpark, SZ.534270, р.29.04.1939 > Jennie vom Kyffhäuserblick, SZ.485718, р. 13.09.1935 > Ella vom Kyffhäuserblick, SZ. 454475, р. 12.11.1932 > Lustig von der Mutterherde, SZ. 421878, р. 09.02.1929 > Ebba von Burg Fasanental, SZ. 361714, р. 07.01.1927 > Lori, SZ.183773, р. 20.03.1921 > ? Далее информация об окрасах отсутствует Происхождение Lori - Prinz (Maier) (SVALT) 990566 HGH - Lori die Altere (SVALT) 990389, окрасы которых неизвестны Prinz происходит от двух длинношестных собак пастушьего разведения Max и Bella - окрасы которых также неизвестны Происхождение Lori die Altere найти не удалось Итак, что мы имеем? Пока всего лишь три фото. Все эти собаки в базе обозначены, как черные. Anka vom Schmerkendorf, DDR 2596, р.07.02.1955 Ilona vom Schloß Hartenfels, SZ.881449, р. 18.07.1953 Greta vom Doberluger Schützenhaus, SZ. 778410, р. 27.05.1951
Clair: В базе, похоже, Анка задвоилась. У клона вот такой щеночек http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=11856&tp=8
lottas: Clair пишет: В базе, похоже, Анка задвоилась. У клона вот такой щеночек Почему задвоилась? Вроде, это она же и есть. На working-dog есть и фото этого ее сына - https://www.working-dog.com/dogs-details/6368068/Ingo-vom-Flutgraben
Clair: lottas пишет: Почему задвоилась? У Греты http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=778410&tp=6 в потомках указаны две Илоны. Это две разных записи на одну и ту же собаку. У одной из них (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=881459&tp=6) указаны дети Акбар, Анка и Аксель, у другой (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=881449&tp=6)- только Анка. У Анки без братьев (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=2596&tp=6) два щенка - Фрея и Инка. У Анки с братьями (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=2536&tp=6) щенки из трех пометов: I, F, H. По обозначениям окрасов в базе меня заинтересовали Фрея (gr) и Инго (grs). На https://www.working-dog.com/ на фото у Фреи окрас выглядит как чепрак с продрисью, а Инго вроде бы черный. Но я сомневаюсь, что в базу вводились данные совсем уж от балды, скорее, из каких-то бумажных источников.
lottas: Clair Понятно. Будет время, покопаюсь. Хотя, давно уже не доверяю подобным базам, а зарегистрироваться в платную базу SV все никак не созрею. Просто, если уж платить деньги, надо этому посвятить достаточно много времени для изучения, а его постоянно катастрофически не хватает.
Clair: lottas пишет: Просто, если уж платить деньги, надо этому посвятить достаточно много времени для изучения, а его постоянно катастрофически не хватает. Та же ерунда. А в итоге в ЭсФау писали что-то на тему, или так и заглохло? Возможно, кто-то подбивал информацию по пометам с нетипичным наследованием? Лопатить всю тему заново сильно не хочется...
Clair: А база SV как-то разочаровала. Такое ощущение, что ее с педигри передрали и денег берут. По старым собакам информации толком нет. https://www.sv-doxs.net/hund/9004249 Вот Анка. Даже окраса нет. https://www.sv-doxs.net/hund/818942 Вот Ali vom Gränert. С фото, но без окраса. Греты нет. Собаки индексируются по номеру SZ, но справа-слева от собаки пустые номера, т.е. сиблингов нет в базе. По крайней мере, по старым собакам (чего хотелось бы). Печаль...
Clair: https://www.sv-doxs.net/hund/421878 Люстик. Окрас неизвестен. Справа-слева по три номера пусто. Больше никого из списка там нет.
lottas: Clair пишет: А база SV как-то разочаровала. Такое ощущение, что ее с педигри передрали и денег берут. По старым собакам информации толком нет. Да Вы что?! Вы меня разочаровали... А я-то надеялась, что туда информацию заносят из старых племенных книг и кербухов, ведь они-то должны быть в архивах SV! Теоретически можно всё восстановить, до каждой собаке! Пусть там не будет фотографий каких-то собак, но достоверной информации по окрасам, номерам, происхождению, потомству и т.д. не может не быть! Если это не так, то, конечно, и нет смысла платить деньги за такую халтуру. Clair пишет: А в итоге в ЭсФау писали что-то на тему, или так и заглохло? Ответ SV на первой странице 11 части этой темы. Но там и не ответ даже, а скорее - отписка. Запрос был не от кинологической организации, а от частного лица и смысл его сводился к тому, что нам такое наследование черного окраса неизвестно и если у вас наблюдается что-то подобное, рекомендуем проверить DNA этих собак на предмет соответствия происхождению.
Clair: lottas пишет: Lori, SZ.183773 Она, по крайней мере, точно существовала. В списке первично и повторно прошедших керунг сук (1926 г., Körbuch Band V+1926-1927): Lori (Maier)183773 HGH (s. IV/808). (4)G Bes.: Zuchgut Ossig b. Sommerfeld, (Post Merke, Niederlaus.). И больше ничего.
Clair: http://databasepedigree.com/SZ/183773/lori-(maier) Вариант происхождения Лори. Без бумажных Цухтбухов ничего мы не узнаем, похоже...
lottas: Clair пишет: Вариант происхождения Лори. Да ну... Лори 1921 года рождения, а там родители 50-х годов. Clair пишет: Без бумажных Цухтбухов ничего мы не узнаем, похоже... А вот это точно. Но, увы, они могли сохраниться только в SV.
Clair: lottas пишет: А вот это точно. Но, увы, они могли сохраниться только в SV. Ну почему? Один том Кёрбуха у меня дома валяется (старый, там только про Lori нашлось). У других людей частями есть. Здесь тоже можно раздобыть кое-что. Том Цухтбуха с Нитусом должен быть где-то между томами 51 и 56. Примерно 53-54. В 53. И мама его должна быть там же.
Clair: Clair пишет: В 53. И мама его должна быть там же. Посмотрела внимательнее. Заявлены записи 869 001-880 000 и 890 001-900 000. Не поняла, почему. Исключены номера, выданные на ГДР? Нитус с Аннхен как раз в пропущенных...
lottas: Clair пишет: Ну почему? Один том Кёрбуха у меня дома валяется Ну, я имею ввиду все вместе. Дома у многих что-то валяется. У меня тоже есть ранние ГДР-овские, все никак руки не дойдут полистать. А вдруг там Нитус? Только я так и не могу понять - что это даст? О чем может говорить рождение черных щенков из поколения в поколение в популяции, заряженной на ген рецессивного черного окраса?
Абалихина Ирина: Clair пишет: Нитус с Аннхен как раз в пропущенных... Кстати, я обнаружила что есть 2 варианта рукописной родословной Нитуса. Один- тот, который занесен в педигрибазу. И там у Аннхен приставка Вальдхаусшенке. Другой вариант- кличка матери та же-Аннхен, но название питомника другое. Фрейленплатц. И удалось разыскать родственника по этой Аннхен из более дальних колен. ОН происходит от Katja vom Lunaeck, так же как и бабка Аннхен- Дина Фрейленплатц. Так вот. По низу там совсем другие родословные книги- не SV , собаки происходят не из кровной линии Хоранда и полно судя по фото тигровых...
lottas: Абалихина Ирина пишет: Кстати, я обнаружила что есть 2 варианта рукописной родословной Нитуса. Верить в достоверность, я думаю, не стоит ни одному рукописному варианту. Но взглянуть было бы любопытно.
Clair: Да, хотелось бы взглянуть, конечно. По описаниям сложно влспринимать, лучше перед глазами иметь. Насколько я понимаю, там собаки щвейцаоскими родословными SHSB... А есть предположения, почему в 53 томе пропущены 20 тысяч номеров и где их искать?
Абалихина Ирина: lottas пишет: Но взглянуть было бы любопытно. ссылка на педигрибазу http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude
полная версия страницы