Форум
Флудилка о породе и не только... (продолжение)
lottas: Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
Даша N: Iii пишет: Похожа я на ту, которая мечтает стать балериной Так на то они и мечты.... ДК пишет: Ты меня один раз уже развела , а взамен показала не поймёшь чего . Да это ты меня развел: "обещал и не женился" (не показал). Конечно разлетаются, поэтому максимум в 45 дней и заснять можно. А дальше уже идет приобретенный жизненный опыт каждого отдельного щенка в непосредсвенной среде его обитания, и сказать где генетика, а где приобретенное становится все труднее и труднее, пока эта грань окончательно не стирается.
Rex Staller: Troi Раньше в Мондио,как и в других дисциплинах,можно было получить САСТ на 3 уровне,по крайней мере,теоретически:) Если,конечно,заявлялись соревнования ранга САСТ. Сейчас в новом положении о соревнованиях есть список дисциплин,по которым САСТ присуждается,ринговые виды в этот список не попали.
Iii: Даша N пишет: Так на то они и мечты.... нет, я мечтала о другом
kena: Даша N пишет: А дальше уже идет приобретенный жизненный опыт каждого отдельного щенка в непосредсвенной среде его обитания, и сказать где генетика, а где приобретенное становится все труднее и труднее, пока эта грань окончательно не стирается. можно определить, я не утверждаю что все, но побольшей части определяемо.
Даша N: kena пишет: можно определить, я не утверждаю что все, но побольшей части определяемо. Опереляемо, если владелец новичек, уровень дрессировки обычный или собака не дрессирована вообще. Когда речь идет о большом спорте, где даже (к примеру) спортсмен чемпион мира тренирует (специально и много отрабатывает) такие вещи как осмотр судьей клейма и стояние на пьедестале , то это уже не естесвенное поведение собаки, а наученное. Сейчас даже с боязнью выстрела справляются посредством дрессировки. Или наоборот - щенок приобретает приобретенные боязни, к примеру если его в раннем детстве сбила машина, может приобрести боязнь машин и т.д.
kena: Даша N пишет: , к примеру если его в раннем детстве сбила машина, может приобрести боязнь машин и т.д. ну это определить ведь проще всего, верно Даша?
kena: Даша N пишет: Сейчас даже с боязнью выстрела справляются посредством дрессировки. почему даже, психика то разная причины разные, боязнь реальная или собака в стрессе...если собака неуверенная и стрессует такое еще поправимо, кому не лень заниматься исправляют, но реально такую собаку дарят.
Даша N: kena пишет: ну это определить ведь проще всего, верно Даша? А как ты определишь, если владелец о травме ни слова, а на деле видишь собаку шугающуюся машин? Не зная что да как, про себя отмечаешь, что это плохая собака. Или другой случай: собака боится других собак, а владелец заливает, что его собаку, пока была маленькая, другая собака покусала, вот он и боится, а на деле щенка никто не кусал (по крайней мере сильно), просто у собаки слабовата психика и она такая впечатлительная по жизни - раз напугали (даже не кусали) - всю жизнь бояться будет этой ситуации. kena пишет: психика то разная причины разные, боязнь реальная или собака в стрессе Это одно и то же самое - слабая психика. Стресс от неуверенности в себе.
Елена Павликова: Даша N пишет: Конечно разлетаются, поэтому максимум в 45 дней и заснять можно. А дальше уже идет приобретенный жизненный опыт каждого отдельного щенка в непосредсвенной среде его обитания, и сказать где генетика, а где приобретенное становится все труднее и труднее, пока эта грань окончательно не стирается. У меня мнение другое. После 45 дней и далее как раз генетика и начинает вылезать на поверхность. Можете не соглашаться, но это не только мои выводы. Даша N пишет: Сейчас даже с боязнью выстрела справляются посредством дрессировки. Или наоборот - щенок приобретает приобретенные боязни, к примеру если его в раннем детстве сбила машина, может приобрести боязнь машин и т.д. Опять не соглашусь. Справиться возможно только с приобретенными боязнями. Патология неисправима.
Даша N: Елена Павликова пишет: После 45 дней и далее как раз генетика и начинает вылезать на поверхность. Она не вылезает. Она просто... никуда не девается :) Елена Павликова пишет: Справиться возможно только с приобретенными боязнями. Патология неисправима. Я тоже была так наивна, полагая, что патология неисправима вообще независимо от квалификации тренера... Оказалось патологию замещают другой патологией... и часто тренинг такой не из приятных для наблюдения... ((( увы.
romanenko: С боязнью выстрела научились справляться уже давно. Уж не знаю, насколько радикально, но по сигналу предупреждения собаки показывали внешне нормальное поведение. Только для чего это? Генетику не подменить.
PSG: jarven_maa@mail.ru пишет: Стыдно, батенька, не узнавать родственников! Льстите мне, мой друг №2, называя меня "батенькой". Или что-то прознали про меня непотребное? И перешли на "батеньку"?
PSG: А где мой друг №1 Снеговской В.? Я очень за него волнуюсь.
Елена Павликова: Даша N пишет: Она не вылезает. Она просто... никуда не девается :) Да как не скажите, суть одна- по малюсенькому щенку выводы и прогнозы делать преждевременно))) Даша N пишет: Я тоже была так наивна Даша N пишет: патология неисправима вообще независимо от квалификации тренера... Оказалось патологию замещают другой патологией... и часто тренинг такой не из приятных для наблюдения... ((( Даша, Вы не за теми наблюдаете. И где таких тренеров находите,чтобы смотреть как мучают животное за копеечку?....УжОс ...
Rex Staller: Елена Павликова пишет: мучают животное за копеечку?.... Я вот тоже не понимаю,зачем мучить животину,заменяя патологию патологией,если от природы нужные качества не даны. Положите на диван или подарите,и купите нормальную собаку. Ан нет,всё это делается исключительно для хозяйских амбиций и самолюбия...
Даша N: Rex Staller пишет: Я вот тоже не понимаю,зачем мучить животину,заменяя патологию патологией,если от природы нужные качества не даны. Для дрессов - это источник заработка. Чем хуже разводятся по характеру собаки, тем больше они заработают на исправлении патологий (как и ветеринары зарабатывают на больных собаках), причем некоторые владельцы занимаются годами без особых улучшений. Увы.
Rex Staller: Даша N пишет: Для дрессов - это источник заработка. Чем хуже разводятся по характеру собаки, тем больше они заработают на исправлении патологий Ну,это-то понятно,также как и фигуранты-чем слабее собачка,тем больше заработок у того,кто эту собачку вытягивает.Кушать-то все хотят... А если бы приходили собаки,которые способны усвоить защитный раздел ЗКС за 12-15 занятий,какой с них заработок? А так таскают люди,и год,и два,чтобы натаскать на элементарную мутпробу. Хотя,из разговора и с фигурантами,и с дрессировщиками,знаю,что ГОРАЗДО приятнее работать с собакой,которая все усваивает быстро,у которой есть от природы... Но я,собственно,не об этом. Дрессеры мучают собачек не по своей прихоти,а по настоянию владельца,который очень хочет сделать из г...конфету и готов,чтобы ради результата животное истязалось. И ещё такой момент.У меня на дрессировку ходят разные клиенты.Есть те,кому нужен норматив,есть те,кто просто хочет обучить собаку элементарной послушке.И когда попадается собака,которая совершенно не заинтересована в апортировке,и её нужно ставить принуждением,я обязательно спрашиваю владельца:а надо ли вам это в такой степени,что мы будем делать с собакой неприятные вещи.. Многие,говорят,что ненадо,или что согласны ходить на занятия в три раза больше,лишь бы обучить собаку более мягким способом. Я уважаю таких людей за их отношение к собственной собаке.
Даша N: Rex Staller Есть более мягкий способ: не принудительная апортировка во всей ее "красе", а апортировка через стресс (конфликт) и выход из него через апорт. У нас сейчас всем так ставят, даже (точнее особенно) гипер заинтересованным апортировщикам - с целью с самого начала избежать (недопустить) жевания. Здесь нет ничего такого "давящего" на собаку, ибо вся дрессировка собаки - это и есть избежание стресса собакой путем выполнения команды.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: ,также как и фигуранты-чем слабее собачка,тем больше заработок у того,кто эту собачку вытягивает.Кушать-то все хотят... А если бы приходили собаки,которые способны усвоить защитный раздел ЗКС за 12-15 занятий,какой с них заработок? Абсолютно неверное представление о том, что выгодно заниматься с слабой собакой. Выгоднее с сильной. Владелец сам останется доволен и другим посоветует. Думаю, что излишне говорить, что слабая собака где нибудь да подведет, или сорвется в какой-то момент дрессировки...и владелец не собаку в этом обвинит, а того кто обучает....Потом, он и даже на пяток занятий может с самого начала не согласиться, увидев, что собака не тянет. Выгода в чем? Rex Staller пишет: А так таскают люди,и год,и два,чтобы натаскать на элементарную мутпробу А зачем? Разве все поголовно вяжутся с оценкой в рабочем классе монопородки?
Елена Павликова: Даша N пишет: Чем хуже разводятся по характеру собаки, тем больше они заработают на исправлении патологий Даша, речь шла конкретно о отношении к выстрелу. Вы сказали, лично видели как выдавливали такую патологию другой. Вон Света видела, что у таких и поведение от нормы не отличается))) Вот и хотелось бы, по наивности, услышать рассказ так сказать из первых рук, а лучше увидеть такую собаку на видео: вот здесь до, а здесь -после...с патологией, при которой собака при выстреле в панике бежит в никуда и повторные выстрелы только усугубляли такое состояние. Спасибо.
Rex Staller: Елена Павликова У кого как-незнаю,но у нас фигуранта советуют не друзья,а руководитель питомника,секции,клуба. и это правильно.Советовать должны профессионалы,а не друзья. Финансово выгодно заниматься со слабой собакой.Она придет в десять раз больше на занятия и принесет в десять раз больше денег.Причем нормальный фигурант не будет обещать владельцу горы золотые,а честно скажет,что у собаки есть проблемы,работать придется долго,и стабильности он не гарантирует.Поэтому,когда слабая собака дает срыв,а владелец знает,что она слабовата,то при чем тут фигурант? А морально-да,приятнее заниматься с сильной собакой.Но если у владельца нет целей спорт или лучшая кусачка на мутпробе,а просто сдать норматив,с такой собаки мало поимеешь. Елена Павликова пишет: Потом, он и даже на пяток занятий может с самого начала не согласиться, увидев, что собака не тянет Вы о чём? Владельцы слабых собак,даже видя,как собака готова свалить с площадки,по пятам ходят за фигурантами и ПРОСЯТ,чтобы их собаку как-нибудь попытались сделать...Наблюдаю это весьма часто. Елена Павликова пишет: А зачем? Разве все поголовно вяжутся с оценкой в рабочем классе монопородки? Елена,ну почему речь только о вязке?Многие,у кого красивые топ-собаки,которые начали звездить с бэбиков в рингах,вполне искренне хотят продлить дальше выставочную карьеру.Абсолютно нормальное стремление.И не секрет,что в этой категории собак достаточно слабоватых.Поэтому владельцы и водят их постоянно,натаскивают,тренируют,чтобы в сезоне успешно посыставляться в рабочем,и естественно,на плюсик откусаться...
Rex Staller: Даша N Даш,любой стресс-это давление на собаку,как бы мягко мы его не называли. Я не знаю,какой способ ты описываешь как "мягкий".Напиши его суть,а то может я отстала от жизни и его не знаю
Даша N: Елена Павликова пишет: Думаю, что излишне говорить, что слабая собака где нибудь да подведет, или сорвется в какой-то момент дрессировки...и владелец не собаку в этом обвинит, а того кто обучает.... Поверьте, некоторые дрессы-умельцы настолько искустно выдумывают причины срыва и оправдывают их, чаще всего сводится к тому, что "недоработали", еще пару месяцев позанимайтесь и т.д., что владельцы верят (да и им и самим чаще ооочень не хочется искать причины в слабости своей собаки (как-же так, моя собака же самая лучшая) и винят себя, что мало занимались. А еще видя, что собака не тянет - всячески отговаривают от участия в соревнованиях и даже от их посещения зрителем, чтобы владелец не дай Бог не увидел как МОГУТ работать собаки, а проводят соревнования типа междусобойчика на своей площадке, чтобы примерно один уровень у всех был, и хозяин не увидел разницы в работе собак (моя так тоже умеет). Елена Павликова На счет выстрела: самое элементарное - заместить боязнь выстрела агрессией страха, на выстрел собака будет начинать кидаться и лаять на поводке. Тренируется элементарно: выстрел и одновременно выбегает фигурант и нападает на собаку. Второй варинат обучения - собаку кормят только под звуки выстрела (при этом больше нигде еды она не получает), как раньше обучали противотанковых собак бросаться под танки. Rex Staller пишет: Даш,любой стресс-это давление на собаку,как бы мягко мы его не называли. А ты знаешь вообще дрессировку без стресса? Разве что полностью оперантная. Любая дрессировка - это стресс. Рывок поводком - стресс. Повышение голоса - стресс. Конфликт мотиваций -стресс. Запрет на выполнение действия - стресс. И т.д. Без этого никуда. Только уровень стресса бывает разным: от легкого до запредельного.
kena: Rex Staller пишет: Дрессеры мучают собачек не по своей прихоти с другой стороны это хороший повод поднатаскаться, поднабраться опыта.
kena: Даша N пишет: Не зная что да как, про себя отмечаешь, что это плохая собака. я никогда не подумаю, что собака слабая, которая избегает машин, не шугается их поджав хвост и уши с остервенением убегая и крича ай-я-яй, как ты называешь, а именно избегает, т.е. все ее действия говорят сами за себя, подойдя к дороге остановится услышав машину отойдет чуть дальше, переходит быстро.
Iii: Rex Staller Елена Павликова правы в чем то и одна и другая Просто вы живете в разных областях нашей необъятной родины. В крупных городах немало фигурантов разного уровня знаний, умений и способностей вешать лапшу. В небольшом городе, да, люди как то еще ходят в клубы, зависят от клубов и тусуются на клубных междусобойчиках, а также слушают клубных специалистов. В Москве (наверное, и в Питере тоже), владельцы сами по себе часто или при заводчике. Обычно слушают заводчика или соседа и вообще ходят заниматься к кому поближе и удобней добираться. Там, где есть выбор фигурантов, я наблюдала такую картину, как описывает Елена. Но и с Ритой согласна, потому что знаю обстановку в дальневосточных клубах. Так и есть. Что кому выгодней, спорный вопрос. Любому фигуранту выгодно показать сильную, хорошую собаку (и не одну, а несколько), пусть даже подготовленную за 5 занятий, своим клиентам. Клиенты видят как работает та и идут к этому фигуранту. Многие не видят никакой разницы, о чем вы говорите. У своих собак практически никто не видит недостатков, даже люди с опытом. Редко кто критически относится, в основном стараются оправдать любые косяки. А у других самую мелочь замечают
Rex Staller: Даша N пишет: самое элементарное - заместить боязнь выстрела агрессией страха, на выстрел собака будет начинать кидаться и лаять на поводке. Тренируется элементарно: выстрел и одновременно выбегает фигурант и нападает на собаку. Собака,у которой конкретная патология(паническая боязнь или запредельное торможение) не будет реагировать на фигуранта активно,даже если он будет ее пинать и бить плеткой.Я наблюдала таких собак не раз.Убить можно,ничего не выправишь.Начинается запредельное торможение,собака впадает в ступор. И,Даш,что там про мягкий метод принуждения апортировке?(Ты не ответила)
Елена Павликова: Даша N пишет: Поверьте, некоторые дрессы-умельцы настолько искустно выдумывают причины срыва и оправдывают их, чаще всего сводится к тому, что "недоработали", еще пару месяцев позанимайтесь и т.д., Ой, мне не нужно верить в это, я сама и не раз видела как слабую собаку ведут и стараются убедить ее в том , что она все-таки смелая, но в определенный момент она просто не справляется с стрессом. Не о придуманных причинах срывов речь. Даша N пишет: На счет выстрела: самое элементарное - заместить боязнь выстрела агрессией страха, на выстрел собака будет начинать кидаться и лаять на поводке. Тренируется элементарно: выстрел и одновременно выбегает фигурант и нападает на собаку. Второй варинат обучения - собаку кормят только под звуки выстрела (при этом больше нигде еды она не получает), Думаю, что Вы все- таки не видели собак, у которых центр возбуждения страха выстрела перекрывает в мозгу все остальные. Даша N пишет: , как раньше обучали противотанковых собак бросаться под танки. А таких собак просто приучали к танку и кормили под ним. Причем здесь бежать кормиться под танк и страх выстрела?
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Собака,у которой конкретная патология(паническая боязнь или запредельное торможение) не будет реагировать на фигуранта активно,даже если он будет ее пинать и бить плеткой.Я наблюдала таких собак не раз.Убить можно,ничего не выправишь.Начинается запредельное торможение,собака впадает в ступор.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: А ты знаешь вообще дрессировку без стресса? Разве что полностью оперантная. Любая дрессировка - это стресс. Оперантная дрессировка - тоже стресс. Ведь собаке приходится самостоятельно, без подсказки дрессировщика шевелить мозгами и выбирать способ решения задачи. Подсказкой в данном случае называю прямое наведение, т.к. подкрепление правильного шага в нужном направлении - это тоже подсказка.
Даша N: Rex Staller пишет: что там про мягкий метод принуждения апортировке? Да трудно вот так по инету. Сейчас поищу видео. Барт Беллон, апорт на столе. Елена Павликова пишет: Думаю, что Вы все- таки не видели собак, у которых центр возбуждения страха выстрела перекрывает в мозгу все остальные. А в таких случаях (если речь о запределе идет, а не просто реакции на выстрел) используют мед. препараты, которые воздействуют на кору головного мозга. Елена Павликова пишет: А таких собак просто приучали к танку и кормили под ним. Причем здесь бежать кормиться под танк и страх выстрела? Да им тоже было страшно под танк бежать, но другого выхода у них не было, кормили то только там, а жить еще хотелось.
Елена Павликова: Даша N пишет: используют мед. препараты, которые воздействуют на кору головного мозга. О мед.препаратах могу говорить долго и нудно))) Это только для помощи жить, а не для проверок на выстрел. Даша N пишет: Да им тоже было страшно под танк бежать Не думаю, что так уж им было страшно, т.к. особого отбора вроде как не делали.
Даша N: Елена Павликова пишет: Не думаю, что так уж им было страшно, т.к. особого отбора вроде как не делали. Ну просто так ни одна здравомыслящая собака не полезет под заведенный танк ради интереса на прогулке. Учили целенаправленно преодолевать этот страх путем лишения жизненно важного ресурса (еды). Тут отбор и не нужен, лишь бы собака жить хотела в принципе, дальше научат.
Sherry: Iii пишет: В крупных городах немало фигурантов разного уровня знаний, умений и способностей вешать лапшу. В небольшом городе, да, люди как то еще ходят в клубы, зависят от клубов и тусуются на клубных междусобойчиках, а также слушают клубных специалистов. Вот-вот, в маленьких городах (у нас на всю Мордовию один едиственный фигурант (хоть и 40 лет в породе, правда сейчас обучает молодого целеустремленного.) хошь не хошь выбора нет. Будешь слушать того к кому ходишь на занятия. В крайнем случае к редко приезжающим дрессам из другого города (но это раз в 3 месяца хорошо если). Да чё там, площадки со снарядами в городе нет. Эх!
Sherry: Sherry пишет: один едиственный фигурант Однако занятия проводит бесплатно, за что ему большой респект. Раньше набирал платные группы, сейчас для всех желающих (с начальной базой по послушке) бесплатно. Молодого тренирует!
Iii: Sherry пишет: Однако занятия проводит бесплатно надо же! Какой молодец
Sherry: Iii пишет: надо же! Какой молодец Именно! Как думаете есть смысл ему обманывать приходящих на занятия? Вообще любит собак жестких или "военных" (как он любит их называть). Мою сразу на вшивость проверил, похвалил.
шрэчка: Rex Staller пишет: Собака,у которой конкретная патология(паническая боязнь или запредельное торможение) не будет реагировать на фигуранта активно,даже если он будет ее пинать и бить плеткой.Я наблюдала таких собак не раз.Убить можно,ничего не выправишь.Начинается запредельное торможение,собака впадает в ступор. совершенно верно...Наблюдала таких собак...Да и у меня был ВЕО с такой генетической паталогией...До трех лет не дожил-инфаркт...В таких тяжелых случаях ничего сделать нельзя.Против природы не попрешь...Медпрепараты тоже не всем помогают,увы...
romanenko: Елена Павликова пишет: Вон Света видела, что у таких и поведение от нормы не отличается))) Лена, мне рассказывали... Но я не видела именно ту собаку на проверке на отношение к выстрелу. По рассказам собаку приучали при кормлении. Возможно, что там не было полного ступора, раз удалось приучить к выстрелу.
Елена Павликова: Даша N пишет: Ну просто так ни одна здравомыслящая собака не полезет под заведенный танк ради интереса на прогулке. Учили целенаправленно преодолевать этот страх путем лишения жизненно важного ресурса (еды). Тут отбор и не нужен, лишь бы собака жить хотела в принципе, дальше научат Да не так и сложно, вероятно, научить за едой лезть под танк. Она же туда бежала не за побоями .
полная версия страницы