Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 21) (продолжение)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20
Даша N: ofastell пишет: а ДЧ уже годами "выворачивают на изнанку" - только всё без результативно, как получал народ таких овчарок так и будет получать дальше. Уже и в других странах они есть и никто не "парится" по этому поводу. Если на этом можно зарабатывать, то зачем по этому поводу "париться"?
lottas: Переношу свой пост с фейсбука - https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1085886108145224&set=a.202125513187959.52706.100001715354113&type=3&theater Классическая решетка Пеннета для немецкой овчарки Уважаемые заводчики немецких овчарок! В продолжение нашего разговора о доминантных черных (ниже в ленте), хочу показать вам еще одну свою работу. Все вы, конечно же, видели известную таблицу классического наследования окрасов немецкой овчарки (см. рисунок), так называемую решетку Пеннета. Надеюсь, что каждый, занимающийся разведением, хотя бы в общих чертах, понимает принцип ее построения и как ею пользоваться. После публикации моей статьи о доминантных черных, мне не раз приходила мысль расчертить такую решетку с добавлением пресловутого гена К, но представляя объем этой работы, все не могла собраться. И вот появился стимул - мои друзья высказали сожаление, что нет перевода моей статьи, для того, чтобы показать ее немецким специалистам. Я подумала, что перевод, это, конечно неплохо, но все можно сделать гораздо проще и нагляднее - если человек знаком с азами генетики и имеет представление о классическом наследовании окрасов, решетка Пеннета расскажет ему гораздо больше о том, что у нас происходит с породой и что ждет немецкую овчарку, если этот чужеродный ген "узаконить". Картинка получилась очень наглядная - что может сделать один-единственный ген в двух аллельных формах, внедренный в породу путем метизации. Небольшое пояснение для тех, кто совсем "на вы" с генетикой: в норме у немецкой овчарки локус К представлен двумя рецессивными генами - kk, отвечающими за нормальное распределение пигмента, чужеродный ген - доминантный К образует две аллельные формы - гомозиготу КК и гетерозиготу Kk и в комбинации с генами окрасообразующего локуса А, вместо десяти, возможных генотипов, создает уже 30 (ТРИДЦАТЬ!), а вместо 55 сочетаний между ними - около 900! Но самое главное - его присутствие в генотипе автоматически делает любую собаку черной, сводя на нет действия локуса А! Все возможные варианты выведены в этой таблице в виде генетических формул. Кроме того, для удобства восприятия, я выделила все фенотипы разными цветами (пояснение вверху таблицы). Таким образом, в этой таблице можно увидеть всю картину целиком - как наследуется тот или иной окрас в сочетании с другими, какова вероятность распространения доминантного черного в породе, если дать ему "зеленую улицу", и даже какой процентный состав серо-буро-малиновых собак, подверженных "перецвету" нам стоит ожидать в ближайшей перспективе. И даже если для кого-то, все это - только непонятный набор букв, увидеть темно-серые квадратики (доминантных черных) в процентном соотношении с другими окрасами, думаю, труда не составит. Надеюсь, немцы впечатлятся, прежде чем принимать окончательное решение ) Итак по ссылке вы можете увидеть всю эту "красоту" и сравнить ее с родной для немецкой овчарки решеткой Пеннета. P.S. Вся таблица в монитор вряд-ли влезет, так что пользуйтесь еще и прокруткой по горизонтали ))) http://lottasstyle.at.ua/locusAK_no.html
Iii:
Марго: lottas
lottas: Iii Марго Я уже не осилила посчитать возможное процентное соотношение доминантных черных по отношению к другим окрасам, будь этот окрас узаконен в породе, но навскидку, судя по таблице, оно может доходить до 75% И из этого числа, точно также - до 75% собак с "перецветом", хотя, справедливости ради, этот показатель можно корректировать подбором. Но для этого, надо хотя бы понимать - как )
koldovstvodog: lottas
Афина: Попыталась хоть что-нибудь выяснить об отношении к ДЧ в Германии, вот что ответили: Пища для ума...В очень отдаленном прошлом везде были какие хочешь подвязки Цепочка родовода очень длинна и уже тысячи генераций здавшие тест на ДНК подтверждают родство перед вязкой иначе вязка состоятся по закону не может!Потому в сомнительной линии розведения и документы сомнительны!Это все можно отследить с легкостью!Потому болтать языком и запускать пушку ьез либо каких доказательств это у нас как минимум работа для адвоката Если собаки данного розведения,о котором вы написали кому то просто стали неугодны!-По тому как слишьком хороши!Вполне возможно что таким образом пытаются хоть как то их отодвинуть на второй план! Тут тоже всяко бывает если собаки кому то дорогу переходят!!! Нельзя одталкиватся лишь по наличию черного окраса и так де носителя гена.Это смешно:-) Черный ген прекрасно сочитается с другими окрассами,но при этом всегда будет доминировать.Ращет может быть на убывание черного лишь после 4-5генерации При этом все равно будет давать о себе знать Я могу утверждать лишь о том что знаю:-) У нас есть собаки с примесями волка до 80%.Это лфицеально зафмксированные собаки Эксперементов в скрытую не лелают потому как минусов гораздо больше чем плюсов Даже мадый процент волка в собаке дает о себе знать в плвседневной жизни С волками и мишунгами я работала весь год.Потому знаю о чем я говорю 12% волка в крови и эта собака уже нещастна в быту обыденной жизни собаки Доместицировать доконца невозможно К с тати на практике!Черный преобладает в зонарном и в чепрачном окоассах!Это однозначьно.Я вам табличу прочентности в соотношениях приобладания черного окраса над другими высылала!Процент реально во много раз доминирует Для меня на данный момент тайна различия черного и доминантно-черного😄 Потому как есть черный ген!Который однозначьно доминирует над другими генами окрасов.Опять же таки при селекции можно высчитать и попробобать подавить тот или инной доминант!На 80%просчитать это реально.Но исключить что доминань не прострелит в помете совсем невозможно.Потому то где черная собака в роду была будут постоянно выпрыгивать черные собаки и черно-подпалые. Где в черно-подпалых и есть опятьже доминант черный окрас! По вашим предположениям выходит так что существует помимо черного доминирующего еще и недоменирующий.Может этотупущение но такое я впервые слышу! То что я хорошо усвоила что саму и удевило так это все же процентность силы преобладания черного над всеми генами других окрасов Щитали палевых лабрадоров по той же схеме И наличия в них черного гена По зонарям по наблюдению пока что так и получается что черный сильнее как не крути Тема актуальная и даже очень.Я голову давно ламаю потому как хочу получить определенный результат вязки) Ну так черный ген от таков и есть:-) А если намешали черт знает чего так там не об окрасе вовсе говорить нужно Потому и выцветает.И меняется и бог там знает чего еще В любом случае.Это все бла бла бла.Каждый может выдумывать и утверждать что ему в голову взбредет.Я делаю тест ДНК если мне нужно знать!Ну и одталкиваюсь уже от туда Сейчас тесты делают и в Украине и в России прямо на выставках! Вернее кровь берут А сам тест делают в Германии Результат приходит по почте Там описание на 4-5листов.Все тайны становятся явным Смотря какой тест ДНК делать.Я делаю полный обязательно на гаследственные болезни!Конечно если базы данных совсем нету-тогда сложно Но если начать копать обязательно кто то да и найдется из базы данных Такое часто бывает На подтверждение родства этот тест очень узкого спектра Я просто того мненя что нужно знать что розводишь и если не на улучшение то хотябы не испортить что есть.А если не знать что и кто стоит за данными собаками то это истинрое аматорсво Таблица наследования окрасов, это премитивно очень ) Если и щитать то конечно же не так😏 Позвонила я доценту😊.Сказала что я в замешательстве.Сказала что б я завтра утром перезвонила и она все розкажет.Но коротко обьяснила что несуществует,как я и говорила полностью черных собак рецесивных геноносителей черного окраса.Собака черного окраса носитель-доминант гена черного окраса! Так что ну выдумки это все.Как я и сразу подумала!.Собака либо доминант либо рецесив.2 абсолютно черные собаки немогут являтся одна рецесивной а вторая доминантной) Собака черная с доминантным черным геном может быть носителем рецесивного!Такое да возможно:-) Сегодня Розвела я целую демагогию в SV сегодня с утреца. В общем что я узнала. В далеком прошлом как Вы и писали считался доминантным зонарно-серый окрас.Берем во внимание намцев!!!Примеси были во времена войны!Цель была усилить выносливость,скорость,агрессии!По окончанию войны эти собаки были истреблены и запрещены!Да и по сей день мирный народ плохо относится к серым и черным собаках рабочих линий!!!Говорят что такие проэкты были засекреченными!Но дело совсем не в окрассах.Целью были другие приоритеты.Уже со временем черный ген стал доминантным!И с этим даже логически спорить нлупо!Если и есть примеси в современных НО то совершались они явно не сдесь.Ну как то так сегодня в длинной дискусии это было напрочь опровергнуто! В любом случае если и есть в тех собаках эхо прошлого то это совершенно не вредит.Тогда собаки были неубиваемые Если их все же сохранили в тайне тогда да Сегодня был мужчина он не держит уже собак ему 84 года Вот он очень много и долго розказывал у нас челюсти поотваливали Короче это был закон об истреблении этих собак и запред на дальнейшее розведение По предмету что они попросту были опасны Их блялись сами селекционеры Страх и ужас эти собаки наводили психологически Потому как они рвали людей и ели Там ужасы что было Потому долгое время овчарок то тут и было на пальчах перещитать По видимому примеси веют из дальнего прошлого в Германии Но не исключено что это делали и в россии Розведчики были то и русские сдесь Собаки были функциональным оружием Только уже после стали понимать что собаки мало того что генетически были пригодны для несения такого рода службы они были стабилны психически! Истребляли то со страху и обиды На самом то деле что в тех собак вкладывали-то и получали.Собаки были тут ни при чем! Нужно было истреблять лишь опасных для жизни уже воспитанных убивать Я думаю были и те люди которые прекрасно это понимали и попытались сохранить)
Абалихина Ирина: Афина Первод конечно подстрочный...но все равно такая каша...хоть плачь хоть смейся.
Афина: , да , каша Но, в последнем сообщении, об массовом истреблении поголовья после воины..., я раньше об этом не слышала
сарма: Такое впечатление что первоклассник писал. Читать невозможно, одни ошибки. Возможно кто то , что то курил, и не один.
Vladimir:
Абалихина Ирина: Афина пишет: Но, в последнем сообщении, об массовом истреблении поголовья после воины..., я раньше об этом не слышала Афина пишет: мужчина он не держит уже собак ему 84 года Вот он очень много и долго розказывал Я бы этим рассказам верила очень мало. Афина пишет: Страх и ужас эти собаки наводили психологически Потому как они рвали людей и ели Прям чуть не слово в слово про московских догов. Тоже слышала байку что были суперзлобные и на какой т о инспекции в питомнике одна из собак пожрала какое то высокое начальство. После чего их всех пустили в расход. Полная чушь, поскольку эти собаки были не только в" Красной звезде", но и у любителей и вязки какое то время регистрировались в клубах, а собаки выставлялись. Другое дело что эти метисы в итоге оказались не сильно пригодны по ТТХ и популяция скромно самоликвидировалась.
Афина: сарма пишет: Читать невозможно, одни ошибки Человек не очень хорошо знает русский язык, как ответили, так я и процитировала.
lottas: Абалихина Ирина пишет: .но все равно такая каша...хоть плачь хоть смейся. Я до середины только дочитала, дальше не осилила) Афина пишет: Человек не очень хорошо знает русский язык, как ответили, так я и процитировала. Дело не в русском. Человек генетику не знает. От слова совсем. И даже примерно не понимает, о чем речь.
lottas: А вот, кстати, подумала насчет таблицы. Дарю идею. Вы смело можете проверять наших германских коллег на их познания в генетике, просто показав им эту таблицу и спросив, что она означает. Замечательный будет тест! Возможные варианты ответов: 1) Решётка Пеннета или таблица наследования окрасов немецкой овчарки с учетом тех, что разводят сейчас в России (это говорит о том, что человек знает генетику окрасов, отслеживает современные тенденции в этой научной области и в курсе того, что на самом деле происходит у нас с чёрненькими) 2) Похоже на решётку Пеннета или таблицу наследования окрасов, но наверное не немецкой овчарки, т.к. в нашей породе всего 10 окрасообразующих генотипов (это говорит о том, что человек знает генетику окрасов, отслеживает современные тенденции в этой научной области, но не в курсе того, что происходит у нас с черным окрасом) 3) Похоже на решётку Пеннета или таблицу наследования окрасов, но что означает буква К ??? Не знаю такой (это говорит о том, что человек знаком с генетикой окрасов по старым источникам типа Уиллиса, Робинсона, но не отслеживает современных тенденции в этой научной области, и не в курсе, что не более десятка лет назад доминантный черный окрас был отнесен к локусу К вместо приписывающемуся ему ранее месту в локусе агути) 4) Что-то похожее на формулы окрасов (на этом познания заканчиваются) 5) Что это за набор букффф? Дальше делайте выводы. И да, моего авторства в этой таблице 0,0% Я всего лишь потратила время на то, чтобы её расчертить, как могла бы сделать это для таблицы умножения или каких-то формул из алгебры. Всего лишь инструмент, который работает вне зависимости от нашего к нему отношения. Википедия в помощь всем сомневающимся.
Jelena: SG 27 BSZS´13, VA 1 (EST 2016) Nika v. Nord Traum(V4 Conbhairean Uno - Vita v. Nord Traum ) Первая ДЧ получила "Отборный класс" !
Neda: Jelena И что,Лена,ты этим хочешь сказать?
Царик: Как многие и писали- деньги и тщеславие правят миром
Даниела: Jelena пишет: SG 27 BSZS´13, VA 1 (EST 2016) Nika v. Nord Traum(V4 Conbhairean Uno - Vita v. Nord Traum ) Первая ДЧ получила "Отборный класс" ! Она этого достойна
Люкс: Jelena пишет: Первая ДЧ получила "Отборный класс" ! Neda пишет: И что,Лена,ты этим хочешь сказать? Даниела пишет: Она этого достойна Так появляются новые породы
Vladimir: В Германии в питомнике vom Vogelsberger Südhang 25 мая получен помёт от Маргман Йеса . Мать - чёрная сука рабочих линий. В помёте 5 чёрных щенков и 1 чёрнорыжий.
Iii: Vladimir пишет: В помёте 5 чёрных щенков и 1 чёрнорыжий.
Rex Staller: Vladimir пишет: В Германии в питомнике vom Vogelsberger Südhang 25 мая получен помёт от Маргман Йеса . Мать - чёрная сука рабочих линий. В помёте 5 чёрных щенков и 1 чёрнорыжий. И отлично. Развязка близка))) Если всех щенков включая чепрачного благополучно зарегистрируют в SV,то считайте,что распространению ДЧ в Германии дан зелёный свет.
lottas: Rex Staller пишет: Если всех щенков включая чепрачного благополучно зарегистрируют в SV, то считайте,что распространению ДЧ в Германии дан зелёный свет. Мы не знаем, на каком уровне понимания там вообще эта проблема. Вспомните, сколько лет нам потребовалось, чтобы "врубиться", что наконец происходит с этим чёрным окрасом. Поэтому, не исключаю, что зарегистрируют и что выдадут документы, тем более, что функционеры везде одинаковые. Гораздо интереснее, что будет потом, когда начнется обсуждение на уровне специалистов (как-то, с трудом верится, что его не будет и все дружно проглотят эту пилюлю). Поэтому, ставлю на срок - момент регистрации + 1 год.
Iii: lottas пишет: Вспомните, сколько лет нам потребовалось, чтобы "врубиться", что наконец происходит с этим чёрным окрасом. у нас тогда не было вязок тогда черный+ДЧ. А тут сразу такое сочетание и родился чепрак. Могут быстрее врубится Сделают тест ДНА и
Rex Staller: Я думаю что проглотят,поскольку это сулит денежную выгоду.И уверена,что там сидят не дураки и не лохи.Те,кому интересны черные собаки шоу-типа,наверняка и в родословных покопались,и обсуждения в инете прочли.Другое дело,что им удобно делать вид,что они не знают и не понимают.А чернобурок красить будут,химическая промышленность поможет)))
lottas: Rex Staller пишет: Я думаю что проглотят,поскольку это сулит денежную выгоду. Ну, если все на самом деле так безнадёжно, тогда останется ждать пришествия китайских мастифоидов в SV... Rex Staller пишет: И уверена,что там сидят не дураки и не лохи. Где? Cреди штатного обслуживающего персонала, занимающегося обработкой информации и документами? Сомневаюсь, что там сидят специалисты. А до правления SV, это скорее всего, дойдет уже постфактум, вот поэтому + 1 год. Хотя, есть слабенькая надежда на то, что при компьютерной обработке документов в программе SV забит фильтр по генетическим аспектам окраса, вот тогда развязка наступит быстрее, еще на стадии попытки внести черно-рыжего щенка а базу. Запасемся попкорном. Rex Staller пишет: Те,кому интересны черные собаки шоу-типа,наверняка и в родословных покопались,и обсуждения в инете прочли Рита, где? Где они прочли обсуждение в инете? На лоттасе? Или на колючке? Я тщетно ищу все эти годы такое обсуждение на иностранных ресурсах, на немецком или английском языке. Если тебе такое известно, дай пожалуйста ссылку.
Iii: lottas http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522436-vogerland-shaytan вот почитайте комменты под родословной.
Iii: Vladimir пишет: Iii Можете ссылку дать на эту дискуссию? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522436-vogerland-shaytan вот про это я говорила, вы просили ссылку. Я нашла где читала. Если можете, переведите более приемлемо для чтения. Хотя и так понятно. Я подвергаю сомнению эту родословная. Там нет доминирующего черного гена в немецкой овчарки породы. Заводчик утверждает , что эта собака бросает твердый черный с каждого помета. Родословная показывает черно-подпалый седло воспитанный в сплошной черный производства твердого черного цвета. Черный и загар Erminal Visum явно не носит черную рецессивный. Все щенки от черного и коричневого не черного рецессивных разводили до черного цвета производят 100% двухцветным несущей черный рецессивным. Черный и Тан собаки проведение черный рецессивным ВСЕГДА представляет в качестве частичной до полной двухцветные, НЕ Седло. Невыполнима для Erminal Visum нести черный рецессивный. Невыполнима для Vogerland Gering нести черный рецессивный.
Даша N: Интересно, пишут, что мол в России и Белоруси такое вяжут, что не найдешь собак с настоящей родословной. Думают, что подвяз просто и родословная не настоящая. Второе предположение, что к Гое подмешали грюнендалей, мол, что-то в ней есть похожее, а в грюнендалях есть черный доминантный ген.
Iii: Даша N , так и мы разные предположения выдвигали. Тоже не знали что это такое может быть.
lottas: Iii пишет: вот почитайте комменты под родословной Ира, это я видела, это не то. Всего лишь с десяток комментариев под фото. Кто их там видит? Да и даты написания какие-то сомнительные. Хотелось бы почитать обсуждения в формате форума, ленты в соцсетях, где хотя бы какие-то знакомые имена мелькали... Шедевр, который я или пропустила раньше, или его там не было (кстати, даты написания комментариев, какие-то странные, датированные 2003, 2004 годом) Silbersee: Малькольм Уиллис и др: Ваши генетические теории все ерунда! Русские доказали , что вы не правы!
Iii: lottas пишет: Всего лишь с десяток комментариев под фото. Кто их там видит? Да и даты написания какие-то сомнительные. Хотелось бы почитать обсуждения в формате форума, ленты в соцсетях, где хотя бы какие-то знакомые имена мелькали... ну а зачем им обсуждать, если у них такой проблемы не было. Подождите, скоро начнут lottas пишет: Малькольм Уиллис и др: Ваши генетические теории все ерунда! Русские доказали , что вы не правы! а мне показалось, что это написано с сарказмом. Не?
lottas: Iii пишет: а мне показалось, что это написано с сарказмом. Не? Ну, не знаю... Весь пост что-ли? Там, вроде, сплошные восхищения в адрес заводчиков ДЧ, с просьбой больше показывать своих собак, и с упреками немецким заводчикам, типа чем вы вообще занимались все это время, если не могли получить таких замечательных собак.
Люкс: Думаю, все там будут регить. Нет никому дела сейчас. Длинников приняли в стандарт, полукитайфонов полно встречается. Мне кажется, давно всем все равно
Афина: Vladimir пишет: В Германии в питомнике vom Vogelsberger Südhang 25 мая получен помёт от Маргман Йеса . Мать - чёрная сука рабочих линий. В помёте 5 чёрных щенков и 1 чёрнорыжий. Так что там слышно, зарегистрировали помёт или нет?
Iii: с той вязкой все не понятно. Возможно, что регистрация пойдет через Швейцарский питомник шоу.
lottas: Iii пишет: Возможно, что регистрация пойдет через Швейцарский питомник шоу. FCI что ли? Очень интересно.
Iii: lottas пишет: FCI что ли? Очень интересно. пока не ясно. Темная история, на песике обсуждали.
lottas: Iii пишет: пока не ясно. Темная история, на песике обсуждали. Нашла, почитала. Понятно, что ничего не понятно. да. помет находится в Германии, под другим питомником. контактное лицо - датский заводчк, на сайте того питомника, под которым щенки - vom Vogelsberger Südhang - про помет ни звука. зато, на Leri есть информация про помет в питомнике нр 1, но не написано происхождение. странненько - странненько... у владельца питомник в Германии и в Дании или, просто. сотрудничают. в общем, я озадачилась)) А сколько в той ветке давно забытых мной персонажей! И риторика все та же - поучать и иронизировать. И судя по количеству постов, весьма активные персонажи на том ресурсе. Мда... по 30 лет кое-кого знаю, а ничего не меняется... Ирине Абалихиной респект за четкое определение Судя по всему наши с вами реальности находятся в разных временных измерениях. Я здесь и сейчас. Вы где то там...где и деревья выше и трава зеленее. Ну и, как всегда, опусы от разведенцев. Ваш пост 348 на фото не черная собака, а зачерненный зонарник. Настоящие ДЧ иссеня черного окраса, воронового крыла. У меня были САО и те, и другие. Господи, ну вот что человек понимает под НАСТОЯЩИМ ДЧ? С геном К они все настоящие, независимо от породы, но вот, будет ли собака "иссене-черной, воронова крыла" или начнет "цвести" зависит во-первых, от того, какой аллельной формы этот ген К (КК-гомозигота или Кk - гетерозигота), а во-вторых, от того, что у собаки под черной "шкуркой", то есть ее окрас по локусу А. Еще веселее А вот Мычко в своих исследованиях нашла много зонарников среди фенотипически черных собак. Ну вот, явно человек не понимает, что в исследованиях Мычко речь идет о разных локусах! Что гены одного локуса наследуются независимо от генов другого локуса. И что любая, фенотипически черная собака по локусу К, имеет еще и другой, скрытый окрас, образуемый генами локуса А. Что абсолютно у любой собаки, любой породы там скрывается либо Ау (доминантный рыжий), либо Aw (зонарный), либо At (чепрачный или черно-подпалый), либо а (черный) причем это могут быть гетерозиготы AyAw, Awat, Ata и так далее. Или она думает, что у черных азиатов в этом локусе пусто?
полная версия страницы