Форум
Флудилка о породе и не только... (продолжение)
lottas: Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
Rex Staller: Вот опишу пример как меня с двумя собаками угораздило попасть на неожиданный тест))) Было это четыре года где-то назад.Приехала я в гости в своему знакомому в соседний город,он ведомственник.Там площадка,вернее полоса со снарядами,ну и дреска у них есть,ну,думаю,погоняю по снарядам и мож дреску укусим. А он неожиданно говорит-хочешь,проверим твоих собак? Я говорю-как? А он смеется-ну хочешь? Ну хочу, говорю.Тогда,говорит,не спрашивай,сама узнаешь. Оставил меня с собаками сидеть в комнатке,и говорит:через 5 минут бери любую одну собаку и по команде рядом просто иди вдоль стенки здания. ну я вышла,иду.Тишина,никого. Внезапно открывается металлическая дверь,из нее выпрыгивает фигур в рукаве и с криком нападает на нас. Собака делает хватку,а дальше)))) Как только собака схватила,он кричит мне-стой!,а сам затаскивает собаку внутрь помещения,вернее,маленького предбанника перед помещением.Слышу только,он орет на нее, хлопает металлической дверью и теснит к стене,пытаясь выгнать наружу. Так вот,одна собака лишь на секунду ослабила хватку и выдержала давление,вторая хватку бросила и бегала гавкала.Возобновила хватку только когда я вошла внутрь и морально ее поддержала... Но это было еще не всё))) мы вошли в само помещение-незнакомое,казёнку. Он говорит-держи собаку,и как только я скроюсь-пускай! Сам убегает по лестнице вниз,в темный подвал Я пускаю собаку.Честно говоря я сама стояла от всего открывши рот-такого мои собаки в жизни не делали. Так вот-одна собака пошла в подвал и сделала хватку в темноте,а вторая не пошла.Стояла и смотрела на меня,предлагала вместе туда идти и замочить гада))) Так вот,о чем я.Если бы собаки были предварительно обе обучены многократно это выполнять,да на того же фигура,да в том же месте,возможно я вообще бы не увидела разницы между собаками...
ДК: Rex Staller все правильно . Например когда мы ездили в ебург на выставку , организаторы любезно предоставили нам домик с гаражом для катера внизу . Посадили мы собачку внизу , а сами поднялись спать на второй этаж . Проснулись от лая ,шума . Как оказалось пр шол здоровенный хозяин катера , собачник проженый . Ему надо было чтото взять для выставки . Так когда собака встала на его пути , и не пропустила , он решил что пройдет все равно , че там мелкота какая то сидит . А он бугаина . Но как ни старался , собака не отступила ни на шаг . Хоть и писнула под себя . Ни какой поддержки , место чужое ,противник огроменый . Я спустился и забрал собаку , а хозяин уважительно собаку похвалил . Но вадик поганец, назвал бы собаку трусливой . По окрасу , или по форме когтей , на кофейной гуе или еще как там он определяет . Вроде бывает у него просветления . Но больше какие то штампы , известные только ему . По таким штампам разводили шоушников , без головы и мозгов , только по нескольким признакам , при чем приоритеты выводили почти научно . Такие же ошибки и у вадика . Он шоушник , комерсант , и показушник . Может много работы проделать для показухи . Но для питомника сэкономит , будет в сараях держать , но поводок и цепочку ,купит для собак золотую. Тут много таких показушников.
вiдклiма: Rex Staller пишет: Проверка выполнения навыков и не более того.
Iii: Rex Staller пишет: Проверка выполнения навыков и не более того. ну навык тоже все по разному выполняют, кто-то хорошо, кто-то плохо, как ни готовь. Думаешь в Германии отборников мало натаскивают, чтобы ту же мутпробу пройти. А смотреть все равно не на что. Так что как ни крути, а оно все равно видно.
ДК: Iii ир дык я историю про собаку к чему рассказал , в таких же условиях слбаки вадика , убежали бы ,только их и видели . Но тест бы показал что они ой какие смелые,страшно мужественые . Тестировать собак дрессирлвкой нельзя . Защиту в современном мире , надо называть окд , а не зкс . Потому как все ценности за послушание ,а не за смелость . Фигуранты делают все , чтобы собак приучить к кусаске , не напугать . А механизм торможния ,возбуждения , бережотся как тончайший агрегат , чуток грубости , и собачка на всю жизнь расстроена ,в есте с хозяином . Это не качество , как бы вадик ни пыжился. Шоушники спортсмены , потому кск обходят настоящее давление и проверки . А занимаются только баллами ,да показушностью
Iii: мы сейчас вообще не про большой спорт и спортсменов. Мы говорим о нормативе, как о тесте на обучаемость. По большому счету если рассудить, то пользователю служебной собаки по барабану как поведет она 1й раз без подготовки. Если собаку можно научить тому, что от нее требуется, значит у нее есть для этого данные, если нельзя, тогда это непригодная собака для использования. Я знаю кучу примеров, когда собака не испугалась в незнакомой обстановке, не убежала, но, например, не показала хватку или сделала плохую хватку. А дальше ... а дальше все. Научить ее делать хватку оказалось практически невозможно. Она и после обучения оставалась на том же уровне, что и до него. Т.е она не убегала, но и не кусала. И обратные примеры знаю, когда приводили на площадку собак, они под себя писались. Но уже через 3 занятия они понимали что от них требуется и работали на ура. НО - порода пользовательская и мне более важны такие характеристики как способность к обучению и скорость ее обучения, чем первоначальная реакция. Когда я вижу мутпробу на выставках и вижу сколько времени владельцы посвящают ее подготовке, то я понимаю, что мне такая собака нафиг не нужна. А когда вижу какие нагрузки переносят собаки во время треннига и подготовки к сдаче норматива, а еще больше к подготовке на соревнования, то делаю другие выводы.
gera: Rex Staller пишет: На самом деле ни мутпроба ни испытания в натуральном смысле это не тест. определяет каким образом были получены дипломы Rex Staller пишет: Вот опишу пример как меня с двумя собаками угораздило попасть на неожиданный тест))) моя собака поведет себя как Ваша вторая честно признаюсь
gera: Iii пишет: Когда я вижу мутпробу на выставках и вижу сколько времени владельцы посвящают ее подготовке, то я понимаю, что мне такая собака нафиг не нужна. на самом деле не так много с ними занимаются.... если только для мутпробы владельцы рассуждают- главное что бы отвисела, потому что это ступенька которая ведет к главному действу..... рингам(много раз слышала это на площадках, которых готовят только к проверке)
ДК: Iii мы говорим о тестировании собак по качеству ,которое заявлено описанием породы . А ты говоришь о тестировании на обучаемость такую , которя породе не совсем и свойствена . Зачем глушить агрессию переводя ее в добычу , у служебной собаки ? Эт вы портите породу
Елена Павликова: ДК пишет: , организаторы любезно предоставили нам домик с гаражом для катера внизу . Посадили мы собачку внизу , а сами поднялись спать на второй этаж . Проснулись от лая ,шума . Как оказалось пр шол здоровенный хозяин катера , собачник проженый . Ему надо было чтото взять для выставки . Так когда собака встала на его пути , и не пропустила , он решил что пройдет все равно , Иван, ну не бывает так, чтобы сначала любезно пригласить в дом, а потом пытаться отодвинуть собаку гостя любым способом), тем более по утру на тверёзую голову)) Скорее всего чел пришел- собака залаяла...вот и вся история)
Елена Павликова: Iii пишет: По большому счету если рассудить, то пользователю служебной собаки по барабану как поведет она 1й раз без подготовки. Не сказала бы. Лично мне далеко не все равно. Iii пишет: Я знаю кучу примеров, когда собака не испугалась в незнакомой обстановке, не убежала, но, например, не показала хватку или сделала плохую хватку. А дальше ... а дальше все. Научить ее делать хватку оказалось практически невозможно. Она и после обучения оставалась на том же уровне, что и до него. Т.е она не убегала, но и не кусала. Это что-то из области фантастики)))
Rex Staller: Iii пишет: Мы говорим о нормативе, как о тесте на обучаемость. Ир,норматив-это экзамен.И определенное свидетельство о способностях собаки к обучению,но не более. Мы уже об этом как-то говорили.Экзамен не покажет,сколько труда ты вложил в собаку,чтобы добиться результата.А ведь обучаемость(способность усваивать информацию) может быть разной. Одну собаку можно подготовить на сдачу,например,защитного раздела ЗКС,за 12 занятий,а другую-за 40. На выходе мы увидим одинаковый результат.А обучаемость у собак принципиально разная. Тоже самое по поисковым видам. У меня в практике обучения были собаки,которые на обыск местности ставились за 2-3 занятия-у них было сумасшедшее природное желание искать,высокая мотивация и природный челночный поиск.собственно,эти 2-3 занятия больше уходили на технические мелочи и обучение проводника. А были собаки,с которыми бились и по 25 занятий,и по 30,голодом морили,режим подбирали))) В результате сдавали испытания на полный балл и те,и другие.
Снеговской В.: ДК пишет: экзамен по успеваемости это не тест Ваня, ты читать умеешь? Снеговской В. пишет: ТЕСТЫ (англ. lest - испытание, проба), стандартизированные задания, предназначенные для измерения в сопоставимых величинах индивидуально-психол. свойств личности, а также знаний, умений и навыков Что ты отсебятину тут порешь? Тесты и по успеваемости и ученики сдают, они так и называются, к ним и готовят, и далеко не все их в состояние пройти. ДК пишет: А тестируют учеников , задавая им разные вопросы , и по тому как они отвечают , делают выводы Тестируют учеников проверяя их способность осваивать программу, и чем сложней программа, тем больше учеников "отваливается", потому как не в состояние её тянуть. Что нам нужно от собаки? На шиша вообще нужно сдавать испытания по дрессировки, зачем вообще собак дрессировать-то? Нам нужно узнать конечный результат, чему и на сколько собака СПОСОБНА или НЕ СПОСОБНА научиться! Rex Staller пишет: На самом деле ни мутпроба ни испытания в натуральном смысле это не тест. Тогда почему же они все поголовно так погано её проходят? Тогда почему, мы плюемся от просмотра? Кто мешает научить?
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: Это что-то из области фантастики))) Это не из области фантастики, это ОБЫЧНОЕ явление! Мы узнаем на что способна собака только тогда, когда готовим её на максимально возможный для неё результат.
Rex Staller: gera пишет: моя собака поведет себя как Ваша вторая Я думаю,что так поведёт себя 90% собак ,принадлежащих гражданским,вне зависимости от происхождения,шоу или рабочие.Если их специально не обучали работать в неожиданных стрессовых ситуациях. А вот насчёт собак,прошедших специальное обучение,сказать можно только после результатов самого теста)))Какой там будет процент)))
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Тогда почему же они все поголовно так погано её проходят? Тогда почему, мы плюемся от просмотра? Кто мешает научить? Мешает научить в массе своей изначально недостаточное качество материала.Тоесть у большинства собак недостаточно пластичная психика и низкая нагрузочная способность. В некоторых случаях-элементарная лень владельцев.И во многних случаях-недостаточная квалификация фигурантов и инструкторов,которые собаку обучали. Тут каждый случай надо рассматривать отдельно.
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: Это не из области фантастики, это ОБЫЧНОЕ явление! Мы узнаем на что способна собака только тогда, когда готовим её на максимально возможный для неё результат. Если собака не боится первоначально, то к ней остается только подобрать ключик, а сыкалки изначальные стабильными не могут быть по определению даже на максимально возможный для них результат...где нибудь, когда-нибудь да подведут.
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Мешает научить в массе своей изначально недостаточное качество материала.Тоесть у большинства собак недостаточно пластичная психика и низкая нагрузочная способность. В некоторых случаях-элементарная лень владельцев.И во многних случаях-недостаточная квалификация фигурантов и инструкторов,которые собаку обучали. Тут каждый случай надо рассматривать отдельно. То есть, все же получается, что собаки НЕ ТЯНУТ данного теста? Не тянут подготовку, не тянут физически, не тянут не достаточно филигранную работу фигуранта и т.п. То есть, мы можем смело сказать - не выдерживают тестирование дрессировкой!
Iii: ДК пишет: Зачем глушить агрессию переводя ее в добычу , у служебной собаки ? Эт вы портите породу агрессию как раз не глушат, а поднимают в процессе обучения. Посмотрите на финнов, они работают только с агрессией и при этом занимают 1е место в мире в спорте. gera пишет: на самом деле не так много с ними занимаются.... если только для мутпробы наверное все по-разному. Я говорю то что сама видела. Не утверждаю, что только так, а не иначе. Помню, когда я занималась с шоу, приезжала в Москву в Плющево на площадку, там работает сразу несколько тренеров в разных местах. Приезжала, готовила свою собаку, видела других кто занимался. Потом приезжала уже с другой собакой, все те же ходят, приехала с 3ей, опять они же. И собаки те же, особенно перед выставкой все собирались. И никакого сдвига в обучении Я помню что меня это тогда очень удивило. Сейчас уже не удивляет )) Rex Staller пишет: Одну собаку можно подготовить на сдачу,например,защитного раздела ЗКС,за 12 занятий,а другую-за 40. На выходе мы увидим одинаковый результат.А обучаемость у собак принципиально разная. согласна. Но я не говорю, что испытания по нормативу покажут полностью всю картину. И нет ни одного норматива, который это покажет. Везде есть свои минусы. Елена Павликова пишет: Это что-то из области фантастики))) это не фантастика. Вся дрессировка строится на задействовании инстинктов и стрессе. Реакция - это ответ организма на основе инстиктов. Если собака их имеет , она проявляет какую то реакцию. Если не имеет или инстинкты слабо выражены, то реакция тоже будет слабо выражена или ее нет. Задействуем инстинкты и направляем их в нужное нам поведение, даем собаке стресс, показываем где есть разрядка, например, в хватке. И собака стремится получить разрядку, т.е делает хватку.
Шали: Rex Staller пишет: Мешает научить в массе своей изначально недостаточное качество материала.Тоесть у большинства собак недостаточно пластичная психика и низкая нагрузочная способность.
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: Если собака не боится первоначально, то к ней остается только подобрать ключик, а сыкалки изначальные стабильными не могут быть по определению даже на максимально возможный для них результат...где нибудь, когда-нибудь да подведут. Нет, не так. У каждой собаки есть набор характеристик врожденных, и за них мы выпрыгнуть ни какой дрессурой не можем. Достаточно инфантильная собака не боится "неожиданностей", острая злобная, дает реакцию адекватную ситуации. Собаки имеют очень разный врожденный набор характеристик, и если у одной есть от чего зацепиться, то у другой бывает просто не за что.
Шали: Снеговской В. пишет: То есть, все же получается, что собаки НЕ ТЯНУТ данного теста? Не тянут подготовку, не тянут физически, не тянут не достаточно филигранную работу фигуранта и т.п. То есть, мы можем смело сказать - не выдерживают тестирование дрессировкой!
Снеговской В.: Народ, Алана видео кто-нибудь поставьте. Вы же снимали его в лагере в Орле (вроде), что попитесь-то ?
Iii: Елена Павликова пишет: Если собака не боится первоначально, то к ней остается только подобрать ключик, а сыкалки изначальные стабильными не могут быть по определению даже на максимально возможный для них результат...где нибудь, когда-нибудь да подведут. конечно лучше сразу чтоб не боялась и не писалась. Кто же спорит. Я говорю, что в принципе, такую собаку можно подготовить и найти ей применение. В отличие от той, которая вообще никакой реакции не показывает. Не боится, но и не кусается. Я часто вижу таких в шоу-популяции (у рабочих реже, но встречаются тоже). Они не трусливые, никого не боятся, на людей не обращают внимания, их не волнует окружающий мир, живут себе и живут. Но таких сложно обучить чему-либо, потому что их ничего не интересует в принципе - ни угрозы, ни движущиеся объекты, ни еда. Что толку от их смелости? И с другой стороны - всем нравятся скоростные собаки, нравятся те, которые не формально отвисели - открыли рот, зацепились, повисели, а такие, которые включают эмоции, агрессию ту же. А агрессия всегда ходит рядом с неуверенностью и нервами.
ДК: Елена Павликова ты наверное судишь по себе , хочется желчи полить )))) у людей выставка , нас устроили , дали ключи ,хозяйка дала ключи организаторам . Хозяин тоже организатор , знал что мы там , но для выставки что то было нужно взять . Мы спим на втором этаже , внизу стоит катер большой , проход между катером и лесенкой на второй этаж один . Будить нас , надо подняться на второй этаж , кск пройти . Собачка маленькая , сука ирка . Мужик собачник здоровенный . Думал пройдет без проблем . Но не смог пока я не спустился и не убрал собаку . Твои то коврики наверное даже не проснулись , еще бы , после конслагеря поспать в достойном месте . Не все же собак мучают по своему усмотрению . По дискуссии видно ,нас таких мало , тебя поддерживают все , меня только пара флудильщиков. Так что мучай собак дальше . Некому тебя отшлепать по заднице.
ДК: Снеговской В. школьников не тестируют на экзаменах , а экзаменуют . Тестируют ребят при приеме например в институт , и самое главное ты недопонимаешь . Тестируют всех не одними и теми же вопросами или приемами . А для всех все по разному . Иначе тест считается липовым. Живой организм сложная штука , там много всего . Примитивным экзаменом , ты собаку не поймешь . Ты же не смог закончить даже техникум , че ты лезешь в такие тяжкие вопросы всех учить?
jarven_maa@mail.ru: клоун, хозяин просто пожалел твою сучку и не стал ее топтать
Шали: jarven_maa@mail.ru пишет: и не стал ее топтать А чего её топтать, она и так описалась.
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: Нет, не так. У каждой собаки есть набор характеристик врожденных, и за них мы выпрыгнуть ни какой дрессурой не можем. Достаточно инфантильная собака не боится "неожиданностей", острая злобная, дает реакцию адекватную ситуации. Собаки имеют очень разный врожденный набор характеристик, и если у одной есть от чего зацепиться, то у другой бывает просто не за что. Вадим, Вы философствуете. Инфантильность породе не свойственна. я не видела еще ни одного щенка, который бы болтался в зубах братьев-сестер с такой реакцией. Не нужно путать инфантильность со ступором - уходом от конфликта. Если собака "не боится" не по этой причине, то ее всегда можно расшевелить. Сыкливая острота меня не интересует вовсе . В ней можно зацепиться на пару зубов, а потом работать и работать над удержанием. Такая собака подведет стопудово когда выйдет из схемы. Мы сейчас разве рассуждаем о " звонке дворовом"? То, что у каждой собаки есть врожденные характеристики, согласна...в соответствии с ними работают и прогнозируют результат.
Елена Павликова: ДК пишет: ты наверное судишь по себе , хочется желчи полить ))) Где ты желчь увидел?))) Ваня, ты неадекват)) Собачка залаяла- молодец. Только не преподноси, что она стояла насмерть без тебя за чужую собственность...смешно выглядит))) ДК пишет: Некому тебя отшлепать по заднице. Приезжай, я тебя сама отшлепаю за язык поганый, а потом в больничку устрою, чтобы ты подлечился) а то все в трудах... за тобой и присмотреть некому)
forsthaus: jarven_maa@mail.ru пишет: клоун, хозяин просто пожалел твою сучку и не стал ее топтать Ну уж вы б с Шали не жалели б. )))) Шали А что - других моих собак не знаете? Этого пески уже, к сожаленью нет в живых, но он бы научил ваших жизни В отличии от ваших, занимающихся в рабочее время хозяйки, натаскивающей их регулярно- на сьёмку этого видео, песа вышел после большого перерыва (порядка 10 месяцев) с последнего занятия... И чё- показал себя как трус, который не знает что делать? Никогда не позиционировала его как рабочего спортсмена.)))
forsthaus: Снеговской В. пишет: Тогда почему же они все поголовно так погано её проходят? Тогда почему, мы плюемся от просмотра? Кто мешает научить? А кто это "МЫ" и сколько вас? )))) Это обращение к трем-четырем со-флудильщикам?
Елена Павликова: Iii пишет: Реакция - это ответ организма на основе инстиктов. Если собака их имеет , она проявляет какую то реакцию. Если не имеет или инстинкты слабо выражены, то реакция тоже будет слабо выражена или ее нет. Задействуем инстинкты и направляем их в нужное нам поведение, даем собаке стресс, показываем где есть разрядка, например, в хватке. И собака стремится получить разрядку, т.е делает хватку. Ира, это все понятно и никто с этим не спорит. Это азы. Только согласитесь, что из-за того, что кто-то использует собак, которые делают пи-пи под себя изначально, а им показывают выход, складывается очень неприятная картина в разведении. Пока еще можно выехать на генетической хватке и кое еще на чем, но недавно мне рассказывали про помет( не буду уточнять какого разведения, чтобы никого не обидеть), люди приехали щенка выбирать, а они все забились под кровать. Это нормально?
Елена Павликова: Iii пишет: Они не трусливые, никого не боятся, на людей не обращают внимания, их не волнует окружающий мир, живут себе и живут. Но таких сложно обучить чему-либо, потому что их ничего не интересует в принципе - ни угрозы, ни движущиеся объекты, ни еда. Что толку от их смелости? С чего Вы взяли, что это смелость? Смелость делом проверяется. То, что Вы описали- дебилизм.
Снеговской В.: forsthaus пишет: А кто это "МЫ" и сколько вас? )))) Это обращение к трем-четырем со-флудильщикам? Мы, это все те, кто занимается дрессировкой собак.
В.В.К.: Снеговской В. пишет: Мы, это все те, кто занимается дрессировкой собак.
forsthaus: Снеговской В. вот это САМОМНЕНИЕ! Только где же вы есть-то, дрессировщики? Дрессируем по-дворам?
Шали: forsthaus пишет: А что - других моих собак не знаете? Не знаю! Видео взяла с вашего сайта. Другого там нет. forsthaus пишет: но он бы научил ваших жизни Вы слишком самоуверенны. Притом, без оснований. forsthaus пишет: В отличии от ваших, занимающихся в рабочее время хозяйки, натаскивающей их регулярн Не пишите глупостей, если не знаете. Или выживёте со мной в соседнем доме и работаете вместе со мной? Моя личная собака Шали никакого отношения к моей работе не имеет, пока. Дрессируется в свободное от работы время. На работе у меня другие собаки, но и на них я так же затрачиваю личное нерабочее время и деньги (покупаю мясо, творог, витамины, аммуницию, лечу при необходимости за свой счёт). А времени на дрессировку своей собаки я затрачиваю не так много, как на рабочих. А по защите занимаюсь с ней не чаще недели в полгода, и то для этого приходитсявыезжать на семинары или приглашать фигуранта к себе, т.к. своих у нас нет.forsthaus пишет: на сьёмку этого видео, песа вышел после большого перерыва (порядка 10 месяцев) с последнего занятия... А чего выоправдываетесь? Выложите на свой сайт другое видео, более удачное может быть. forsthaus пишет: Никогда не позиционировала его как рабочего спортсмена.))) Я тоже не спортсменка, как и моя собака.
forsthaus: Шали пишет: Вы слишком самоуверенны. Притом, без оснований Это, чтоб вы на себя со стороны посмотрели! Это полезное занятие( и не путать- "в зеркало"))))) Я оправдываюсь?.. Да бросьте, но каюсь- сто лет не обновляла сайт! Но раз ко мне заходят посетители- обязательно займусь , Обещаю! Шали пишет: Не пишите глупостей, если не знаете. опять, же-- для себя примеряйте периодически,,,
Шали: forsthaus пишет: Но раз ко мне заходят посетители- обязательно займусь , Обещаю! Займитесь! И покажите уже тех собак, которые фору рабочим дадут! А то всё слова, слова.... forsthaus пишет: опять, же-- для себя примеряйте периодически,,, А разве я что-то придумываю? У меня только факты, только то, что вижу своими глазами и знаю не по наслышке. И при том, ни про вас, ни про ваших собак я слова не сказала.
полная версия страницы