Форум
Флудилка о породе и не только... (продолжение)
lottas: Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: И где прописаны такие законы? Лена, применение собаки приравнивается к применению спецсредст даже в наших ведомственных инструкциях (законах). Все четко расписано - в каких случаях служебная собака может применяться против человека, а в каких это категорически запрещено. Я когда-то зачет сдавал на знание этих инструкций. Думаю, что и сейчас послаблений в этом плане не появилось. А в Германии наверняка еще жестче. Например, финны нам еще в 93-м году рассказывали, что если у них собака покусает забравшегося в дом вора, у хозяина есть все шансы сидеть потом с вором в одной камере.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Например, финны нам еще в 93-м году рассказывали, что если у них собака покусает забравшегося в дом вора, у хозяина есть все шансы сидеть потом с вором в одной камере. Глупые законы, или финны лукавили)) как можно ручаться за то, что собака не покусает забравшегося в дом вора)) Это только, если на все 100 уверен, что она от такого счастья его залижет..., главное, чтобы не до смерти))) Понятно, что у финнов собак не берем, спасибо за предупреждение)))
porto259: Елена Павликова пишет: И где прописаны такие законы?) Т.е. собакой можно четко пройти межреберье и попасть в сердце?)) ну так в законе и прописанно Вам ссылку прислать ???? при самозащите собака будет рассматриваться как оружие и будет решаться вопрос было ли привышенние самообороны. если какой не будь пьянчуга решил потолкаться с вами то не факт что он хотел нанести телеснные поврежденияю. а вот ваша собака ему по факту нанесла и статья вам будет причинение телесных с приминением оружия против не вооружонного . там начнут разсусоливать была ли возможность избежать этого предупредили ли Вы о собаке и.т.д ну и под конец а почему у вас собака была без намордника а прошла ли ваша собака обучение посещали ли вы площадки регулярнно . ................
ДК: Елена Павликова пишет: Если бы ко мне обратился человек с просьбой, что должна научить его собаку только рвать людей, то задумалась бы, а все ли в порядке у него самого с головой... Это у тебя с головой не все впорядке . А если человеку реально нужна защита , значит у него с головой все впорядке . Законодательство после случая с тем , когда убивали всю семью , и хозяин убил грабителей убийц , его посадили , потом отпустили , и закон поправили , можешь хоть мента покусать , если он нарушил твои права на твоей земле .
porto259: Елена Павликова пишет: Глупые законы, залезут в дом собака покусает Вас накажут ну или Ваши адвакаты как не будь разрулят
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru У меня есть очень состоятельный сосед. Когда у него погиб его старый кобель овчарки, то он больше собак не заводил и его квартиру стали обносить периодически, даже с сигнализацией. Потом он завел себе ирландского волкодава - самый оптимальный вариант по финскому законодательству))) собака огромная и наидобрейшая)) только теперь они все больше на даче живут, а квартира стоит на сигнализации, да такой, чтобы всем это было хорошо видно- весит в подъезде на стен рядом с квартирой аппаратура и перемигивается разноцветными лампочками)))
Елена Павликова: porto259 пишет: там начнут разсусоливать была ли возможность избежать этого предупредили ли Вы о собаке и.т.д ну и под конец а почему у вас собака была без намордника а прошла ли ваша собака обучение посещали ли вы площадки регулярнно . ................ Ну, судам тоже нужно чем-то заниматься и лучше говорить, что с собакой не занимались, т.к. работаете с утра до вечера и нет на это времени)))
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Глупые законы, или финны лукавили) Они так пошутили, но тут же объяснили, что посадить - не посадят, но проблем не оберешься. Задача собаки в Европе не сожрать любого, кто вошел, а предупредить, что входить не нужно. А задерживать преступников у них положено специально обученным людям со специально обученными собаками. Собственно, и у нас тоже так. Я за счет фирмы со своим Зайцем на учебу ездил именно по этому.
Елена Павликова: porto259 пишет: залезут в дом собака покусает Вас накажут ну или Ваши адвакаты как не будь разрулят У нас?))) у нас не накажут даже если кавказец на улице шубу порвет, колготки раздерет и синяков наставит... В этом вопросе главное честно отвечать: слышали ли команду фас))) , если нет, то хоз вроде как и не виноват))) Это я на себе проверяла)))
jarven_maa@mail.ru: porto259 пишет: при самозащите собака будет рассматриваться как оружие и будет решаться вопрос было ли привышенние самообороны. если какой не будь пьянчуга решил потолкаться с вами то не факт что он хотел нанести телеснные поврежденияю. а вот ваша собака ему по факту нанесла и статья вам будет причинение телесных с приминением оружия против не вооружонного . там начнут разсусоливать была ли возможность избежать этого предупредили ли Вы о собаке и.т.д ну и под конец а почему у вас собака была без намордника а прошла ли ваша собака обучение посещали ли вы площадки регулярнно . Практичекски дословно то, что говорилди финны.
Елена Павликова: ДК пишет: Это у тебя с головой не все впорядке . Будешь переходить на личности- я скажу все, что думаю о твоей голове))) Ты же знаешь, что за мной не заржавеет))
чудик: Елена Павликова пишет: И где прописаны такие законы?) Испокон -всегда применение собаки -приравнивалось к применению холодного оружия. Даже по правилам ментов -перед тем ,как пустить собаку- кинолог обязан получить разрешение на применение собаки от дежурного по отделу. Если собака будет им пущена без данного разрешения и в случае пострадавшим подачи иска в отношении покусов -в суд- кинологу придётся самому доказывать правомерность в своих действиях и обоснованности применения собаки.
Елена Павликова: porto259 пишет: при самозащите собака будет рассматриваться как оружие и будет решаться вопрос было ли привышенние самообороны. если какой не будь пьянчуга решил потолкаться с вами то не факт что он хотел нанести телеснные поврежденияю. А что он хотел?... потанцевать?)) совсем не обязательно его зажирать, а синяков и ссадин наставить можно... да и себе заодно...чтобы вопросов было меньше...
Елена Павликова: чудик пишет: Испокон -всегда применение собаки -приравнивалось к применению холодного оружия. Ерунду не говорите)) иначе очень многие собаководы сидели бы и неоднократно) Испокон века- это административный маленький штраф и то, если найдут, или были свидетели.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: У нас?))) у нас не накажут даже если кавказец на улице шубу порвет, колготки раздерет и синяков наставит... В этом вопросе главное честно отвечать: слышали ли команду фас))) , если нет, то хоз вроде как и не виноват))) Это я на себе проверяла) Я тоже несколько раз нечаянно проверил. Трижды меня отмазывали участковые со свидетелями, дважды я платил немаленькие штрафы по суду и дважды просто компенсации без суда, и один раз пообещал "терпиле", что повторю сеанс канис-терапии, если еще раз его встречу. Больше не встречал. И все это было не в жилых кварталах.
чудик: Елена Павликова пишет: Ерунду не говорите)) иначе очень многие собаководы сидели бы и неоднократно) Испокон века- это административный маленький штраф и то, если найдут, или были свидетели. ))))))))))) Я с этим работал и работаю....)))))))))) А судов с такими покусами выиграно пострадавшими море. Правильно есть от и ....до где это до -до 3 лет лишения свободы- если данный пуск не обоснован и человек пострадал серьёзно. А так да- минимум -штраф-у нас последний- после случайных покусов собакой-300 американских+ всё ,что связано с больничным и + вступил закон в силу о возмещении морального ущерба.
jarven_maa@mail.ru: Кстати, однажды занимавшийся у меня со своим ризеном замминистра внутренних дел Карелии полтора года судился за покусы, нанесенные его собакой. Я свидетелем выступать отказался, т.к. сам уже имел дело с этой судьей, а выступили с его стороны консультантами кинологи МВД, которые и помогли отмазаться, хотя ситуация была откровенно спровоцирована потерпевшим.
Елена Павликова: porto259 Вот не могу найти ролик очень показательный про действия зарубежной полиции... На нем: станция метро, лежащий и не сопротивляющийся подозреваемый, малинуа, с упоеним вжирающийся ему в ногу и полицейский, застегивающий наручники... Как думаете, на вскидку... сколько лет ему( полицейскому) за это дадут?
Елена Павликова: чудик пишет: ) Я с этим работал и работаю....)))))))))) А судов с такими покусами выиграно пострадавшими море. Значит они только пострадавшие, а вовсе не виновные и нужно было еще доказать, что они не просто на территорию забрели, случайно заблудившись и т.д. Чудик, это собаки должны быть при Вас, а не Вы при собаках. Ну работали бы в намордниках, от них от этого бы что-то убавилось?))
Iii: ДК пишет: Ир , не все собаки хорошо смотрящиеся на кусачке , могут укусить по делу , да ещё в нужный момент . Чего людям мозги засирать , скажи честно , на семинаре не учат кусать людей , а учат кусать рукав . какая разница что собаке кусать. Чему учат, то и кусает. Я не думаю, что человек, который ищет собаку на самом деле хочет учить собаку кусать людей Скорее всего, она ищет собаку, которая имеет потенциал - кусать. И она сможет увидеть глазами, спросить, пообщаться с теми собаками. Не считайте людей глупее себя. Увидит она собаку, которая только рукав или тряпку дербанит. Это легче увидеть своими глазами, чем в интернете прочитать.
Елена Павликова: porto259 Наша ролик. Давно смотрела) Оказывается там овчарка и не метро, но близко...))
чудик: Елена Павликова пишет: Значит они только пострадавшие, а вовсе не виновные и нужно было еще доказать, что они не просто на территорию забрели, случайно заблудившись и т.д. Елена Павликова - я отработал на питомнике МВД- ГДЕ КИНОЛОГИ КОНТРОЛИРУЮТ ВЕСЬ ГОРОД С СОБАКАМИ. ТАК ЧТО ТЕРРИТОРИЯ ПРЕСТУПНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - НЕ ТЕРРИТОРИЯ КАКОЙ ТО ТАМ ОРГАНИЗАЦИИ. Потрудитесь изучить 137 приказ- там всё чётко расписано по применению собак кинологами- ещё с советских времён-данное положение не менялось и до сих пор.
ДК: Iii пишет: какая разница что собаке кусать. Чему учат, то и кусает. Нет Ира , собака может кусать , и это будет считаться для нее работой , а надо чтобы она кусала только когда считает что хозяину и его имуществу что то или кто то угрожает . Этому не учат , это взращивают с детства . При чем если собака с детства это не усвоила , в будущем это уже будет бутафорная защита . Если ты этого не понимаешь , зачем утверждать ? Iii пишет: Я не думаю, что человек, который ищет собаку на самом деле хочет учить собаку кусать людей Скорее всего, она ищет собаку, которая имеет потенциал - кусать. Зачем тебе думать ?))) Если бы человек скзал что хочет заниматься собакой ИПО , тогда да , надо послать его нах семинар , зачем посылать человека смотреть цирковое обучение собак , которое впринципе нужно дрессировщику . Что такое семинары по обучению ? Люди туда приезжают за дополнительной информацией , а не нулевые . Никто туда не едет выбирать собак для охраны себя , дома , семьи . Потому что ни одна ИПОшная собака не занимается этим ))))Iii пишет: Не считайте людей глупее себя. Я не считаю, поэтому и не посылаю чекловека тратить деньги впустую . Там просто будут цыганить человека в лагерь , вот и все . Ваша затея понятна , она на поверхности . Чего там честного скажи ?
чудик: ДК пишет: Чего там честного скажи ? А шоб они сами знали
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: станция метро, лежащий и не сопротивляющийся подозреваемый, малинуа, с упоеним вжирающийся ему в ногу и полицейский, застегивающий наручники... Лена, задержаный не сопротивляется скорее всего потому, что собака не дает ему это делать. Одновременно снимать собаку и надевать наручники довольно затруднительно, а надевать их после того, как снял собаку не рационально - может понадобиться второй пуск. Полицай все сделал правильно из того, что мы видим на ролике, а о правомерности применения собаки по этому видео судить нельзя.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: задержаный не сопротивляется скорее всего потому, что собака не дает ему это делать. Одновременно снимать собаку и надевать наручники довольно затруднительно, а надевать их после того, как снял собаку не рационально - может понадобиться второй пуск. Полицай все сделал правильно Ничего нет затруднительного дать команду собаке на отпуск и охрану подозреваемого, если ее этому действительно учили. Что такое болевой шок, знаю не по наслышке. Какой там второй пуск... На лицо явное превышение. Это только мое мнение.
Елена Павликова: чудик пишет: Потрудитесь изучить 137 приказ- там всё чётко расписано по применению собак кинологами- ещё с советских времён-данное положение не менялось и до сих пор. Чудик, Вы сейчас кто: кинолог, охранник, или сторож? Определитесь с тем, в качестве какой профессии, или как просто владелец, пишете о настоящем времени и расчете с пострадавшими, в том числе, и за моральный ущерб)) Для справки- я кинологом никогда не работала, а всю жизнь дрессировала собак. В трудовой книжке есть запись: инструктор- преподаватель, так что мне этот самый 137-й приказ без надобности)
jarven_maa@mail.ru: ДК пишет: Нет Ира , собака может кусать , и это будет считаться для нее работой , а надо чтобы она кусала только когда считает что хозяину и его имуществу что то или кто то угрожает . Этому не учат , это взращивают с детства . Это не взращивается, это или есть у собаки, или нет. Это врожденная потребность собаки защищать прежде всего территорию своего проживания. У некоторых собак это распространяется и на вещи, которые имеют отношение к ее стае-семье, но далеко не у всех даже родственных между собой и живущих вместе. Чем выше статус в стае и желание доминировать, тем сильнее это обычно проявляется. А учить этому бесполезно. Кому-то нужно просто подкрепить похвалой первые проявления, а кого-то уже с этих первых проявлений тормозить.
ДК: jarven_maa@mail.ru пишет: Это не взращивается, это или есть у собаки, или нет. Даже если у собаки это есть , но не взращивалось , потом этого из неё уже не вытащить . У охотников такая же фигня , если собаку с детства не брали на охоту , и не развили в неё её природу , потом этим уже не заморачиваются , бесполезно . Но эта тема интересна тем , кто это наблюдает воочию , а не теоретически .
Iii: ДК пишет: а надо чтобы она кусала только когда считает что хозяину и его имуществу что то или кто то угрожает . Этому не учат , это взращивают с детства . При чем если собака с детства это не усвоила , в будущем это уже будет бутафорная защита . Если ты этого не понимаешь , зачем утверждать ? скорее всего вы не понимаете. Взращивается с детства и обучается это не одно и то же? В чем разница? И если у собаки с рождения присутствуют инстинкты, то тренировками можно закрепить желаемое или загасить ненужное поведение. А если ничего от рождения не дано, то не вытащишь никаким обучением. ДК пишет: Что такое семинары по обучению ? Люди туда приезжают за дополнительной информацией , а не нулевые . Никто туда не едет выбирать собак для охраны себя , дома , семьи . Потому что ни одна ИПОшная собака не занимается этим чтобы сделать выводы что такое семинары, надо на них побывать. Позвольте человеку самому решить надо ему это или нет. Это предложение, а не приказ. ДК пишет: Я не считаю, поэтому и не посылаю чекловека тратить деньги впустую . так она же без собаки пойдет, какие деньги.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Ничего нет затруднительного дать команду собаке на отпуск и охрану подозреваемого, если ее этому действительно учили. Что такое болевой шок, знаю не по наслышке. Какой там второй пуск... На лицо явное превышение. А команду он дал, когда застегнул наручники И собака достаточно легко подчинилась. А для "превышения", возможно, были причины. Кстати, если это нарик или даже просто буйный алкаш, шок у него проявится не скоро. Мне приходилось пару раз применять собаку против таких, знаю не по наслышке. Да и меня однажды жевал на питомнике мой друг-кавказь. У меня шок начался после того, как я загнал его в вольер, а до этого просто очень не хотелось быть съеденным. А вот когда азиат снял с руки шкуру как перчатку, шок был у диспетчера скорой, которую я обматерил в ответ на "Подумаешь, собака укусила! Перевяжи и все". Потом легкий шок был у приехавшей бригады - "Как ты сам ухитрился обработать такие раны?".
ДК: Iii пишет: Взращивается с детства и обучается это не одно и то же? В чем разница? Разница в том , что недоверчивость к чужим не поддается дрессировке . Можно сделать бутафорию , собака будет бросаться , но мотивация будет не та .Iii пишет: А если ничего от рождения не дано, то не вытащишь никаким обучением. А с рождения у рабочего разведения недоверчивость откуда возьмется ? Ниоткуда ей браться Ир .Iii пишет: чтобы сделать выводы что такое семинары, надо на них побывать. Позвольте человеку самому решить надо ему это или нет. Это предложение, а не приказ. Звучит как обида слезная )))Человек что просил у вас совета где ему мозги прополскать ? Почему семинары нужно слушать , чтобы склониться на РР ??? Неприкрытая жадность . Типа не я советую , специалисты . Но четко знаешь что там посоветуют РР . И покажут особено фантику неоспоримое превосходство . Я перестаю тебя сегодня уважать , воскресенье тебя расслабило .Iii пишет: так она же без собаки пойдет, какие деньги. Так я смотрел некоторые семинары обьявления , с собакой одна цена , без собаки другая . Или она зрителем на стадион в бинокль смотреть будет ? Да Бог с ней , найдет она себе собаку , предложений больше чем нужно . Просто разочаруется же в РР , и ты знаешь почему .
jarven_maa@mail.ru: ДК пишет: Даже если у собаки это есть , но не взращивалось , потом этого из неё уже не вытащить . Никогда не взращивал ни у Стеллки, ни у Зоси, ни у Зайца, ни у Йоши. Просто относился как к данности. У сук начало ярко проявляться после полутора лет, у кобеля уже в четыре месяца. Его приходилось всю жизнь даже сдерживать. Но по жизни это были просто вмеру нахальные, адекватные, уверенные в себе собаки. У нынешних не столь выражено, но есть, и тоже не взращиваю, а отношусь как к само собой разумеющемуся.
jarven_maa@mail.ru: ДК пишет: Разница в том , что недоверчивость к чужим не поддается дрессировке . Можно сделать бутафорию , собака будет бросаться , но мотивация будет не та .I Так мы именно об этом и говорим. И если у собаки этого нет, то это для меня как бы и не собака. И взращивать это я не собираюсь - будет бутафория.
ДК: jarven_maa@mail.ru пишет: Никогда не взращивал ни у Стеллки, ни у Зоси, ни у Зайца, ни у Йоши. Ты мало перечислил для солидности . ))) Так у твоих и нет недоверчивости , с чего она у них будет ? То что у них возможно есть , это наверное как то можно назвать . Но как у собаки без родины , может быть что то для охраны ?
Iii: ДК пишет: А с рождения у рабочего разведения недоверчивость откуда возьмется ? Ниоткуда ей браться Ир . ну берется откуда то. Полно недоверчивых. ДК пишет: Так я смотрел некоторые семинары обьявления , с собакой одна цена , без собаки другая да, есть такие семинары, но ей предлагают один конкретный. И не семинар там, а дрессировочный сбор. И после него будет лекция для желающих за 500 р. Почитайте по ссылке. На лекцию ее никто не посылает, а предлагают сходить посмотреть что люди делают и какие у них собаки. ДК пишет: )Человек что просил у вас совета где ему мозги прополскать ? Почему семинары нужно слушать , чтобы склониться на РР ??? я про РР слова не сказала. Пусть посмотрит и выберет. Может быть ей шоу местные понравятся. Я ее вообще отправила к Ольге Максимовой, которая держит и разводит только шоу. Не додумывайте того, чего я не говорила
ДК: jarven_maa@mail.ru пишет: Так мы именно об этом и говорим. И если у собаки этого нет, то это для меня как бы и не собака. И взращивать это я не собираюсь - будет бутафория. Так правильно , где тебе это взращивать , в кунге ? Как ? Потом ты и не поймешь есть у собаки нормальные инстинкты , или нет .
чудик: Елена Павликова пишет: Чудик, Вы сейчас кто: кинолог, охранник, или сторож? Определитесь с тем, в качестве какой профессии, или как просто владелец, пишете о настоящем времени и расчете с пострадавшими, в том числе, и за моральный ущерб)) Кем бы я сейчас не работал- есть закон и наказание от степени его нарушения. Так,что всё о чём я писал - сегодня реально. И то что я знаю не по наслышке.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: А команду он дал, когда застегнул наручники Не, Андрей, не согласна. Собака рвет ногу, конкретно отрываясь, не сопротивляющегося и орущего от боли, человека, а отпускает и затихает после шлепка по голове. Дело в том, что можно было и одевать наручники , и управлять собакой. Он видимо не догадывался, что его снимают на видео. В чем тогда заключается дрессировка полицейской собаки...только в натаске на человека?
Елена Павликова: чудик пишет: Кем бы я сейчас не работал- есть закон и наказание от степени его нарушения. Так,что всё о чём я писал - сегодня реально. И то что я знаю не по наслышке Так Вы же писали о задержаниях собаками на работе...блефовали?))
полная версия страницы