Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Люкс: Наверное я тоже шоушница))) Но если бы у меня была рабочая сука, я бы подбирала по следующим параметрам -- кобеля, рабочие качества которого (по моему мнению) могли бы исправить недостатки (а они всегда существую) моей суки, во, вторых, учтя это, я искала бы кобеля, учитывая его фенотип, который также не усугубил бы недостатки моей суки (например, тонконогой и с лисьей мордой я бы подбирала не такого же), потом бы я обратила внимание на сочетание кровей(опять же, чтобы в результате какого-нить нежелательного инбридинга, не закрепить нежелательные мне качесства), И если бы я не нашла три в одном, тогда бы уж вязала бы с тем, у кого рк лучше для моей суки... Другой вопрос -- приобретение собаки рр. Когда я покупала Бунта, была готова и на страшилку, мне было все равно, какой он вырастет .
ЗакусАЙ: Rex Staller А автомат Калашникова - красивый?
Люкс: ЗакусАЙ пишет: А автомат Калашникова - красивый? Если у него сбит прицел или сломан курок, то не очень. А так-то стрелять будет.
ЗакусАЙ: Люкс пишет: Если у него сбит прицел или сломан курок, то не очень От блин... Исправный автомат Калашникова - красивый? Исправный - то есть без функциональных поломок и изношенностей?
Люкс: ЗакусАЙ, если ты хочешь сравнить с собакой, то да, как и собака -- красива без функциональных поломок, а, не секрет, они случаются и в рр -- все вон говорят про спины и др, что сразу и незаметно. Окуда берутся? Все ж когда вяжут, учитывают рк и нехотят плодить больных.
Rex Staller: ЗакусАЙ ЗакусАЙ пишет: А автомат Калашникова - красивый? Офигенно красивый)))).Там вполне совершенные линии.Он не кривой и не корявый.
ЗакусАЙ: Rex Staller пишет: Офигенно красивый)))).Там вполне совершенные линии.Он не кривой и не корявый. Люкс пишет: если ты хочешь сравнить с собакой, то да, как и собака -- красива без функциональных поломок )))))) Да, я хочу сравнить именно с собакой. Совершенные линии, Рита - это понятие сугубо фиолетовое, субъективное. Если речь об АК и вообще о любом надежном оружии, то понятие это о красоте - НЕ абстрактное, а совершенно пользовательское, функциональное и рождено это понятие красоты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО функциональностью и надежностью агрегата. Если бы Калашников создал фуфловое ненадежное и неуниверсальное оружие, его никто не считал бы красивым))) О функциональных поломках, Таня, речь, вроде бы, в контексте разговора НЕ ИДЕТ - нездоровое оно и есть нездоровое, отношения к контексту не имеющее. Отношение имеет - если угодно продолжать аналогию с АК - КРАСИВЫЙ он, подлец такой, если у него воронение поистерлось и царапины на прикладе? А? А то - шерстка, шерстка... Да чихал я на шерстку, честно сказать, если она 1. красивая, но не функциональная. 2. красивая, но обладающий ею - чмо по своим РК. 3. красивая, но не фо ми. Я потому и говорю, что красота - понятие неприменимое функционально и, стало быть, пользовательски бесполезное, а также субъективное. Кому-то яркий подпал чепрака нравится, аж уписаться. Иным - камуфляжный серый больше в цене. Нафик упираться в красоту, если она для всех - своя?
Iii: Кристинка пишет: Я активно пытаюсь донести это до нашего руководства, которое упорно отказывается закупать собак РР, и именно из-за "невзрачного" внешнего вида. а я для меня большинство рабочих выглядят очень красивыми, намного красивее шоу. Шоу часто вызывают жалость (особенно те кто на службе) и сочувствие своим видом, но никак не презентабельность. Даша N пишет: Не будут. У нас уже достаточно поголовья, чтобы выбрать кобеля НЕ ХУЖЕ по рабочим качествам, но презентабельнее внешне. Тем более светлого кобеля не будут использовать под светлую суку (если он супер хорош в работе его могут попробовать использовать только под очень темную суку) и т.д. значит вы тоже шоушники Я бы на окрас точно не посмотрела при подборе производителя. Да и Рита не смотрит. А вы там зажрались
ЗакусАЙ: Rex Staller пишет: Он не кривой Окей! Красиво? КОРЯВЫЙ, -ая, -ое; -ряв, -а, -о. 1. Искривлённый, узловатый, с наростами и т.п. К-ое дерево. К. пень. 2. Заскорузлый, загрубевший, с шероховатой кожей (о руках, пальцах). 3. Разг. Красивый корявый дуб? Уж простите мене за эстетическое отступление.
Rex Staller: Даша N пишет: вопрос можно решить импортом пары красивых рабочих сук. Даша N пишет: Тем более светлого кобеля не будут использовать под светлую суку (если он супер хорош в работе его могут попробовать использовать только под очень темную суку) и т.д. Украина 100% шоушники тоже
Даша N: Iii пишет: Да и Рита не смотрит. Рита использует то, что есть в наличии (даже вон переростков), за неимением другого. Если два кобеля одинаково хороши по рабочим качествам - зачем использовать светлого? В Германии достаточно примеров супер по рабочим качествам собак, невзрачных внешне, которые имели 2-3 вязки за всю жизнь и все. Это если светлый лучше по РК темного, тогда уже вопрос. Rex Staller пишет: Украина 100% шоушники тоже Просто выбор есть, поэтому собаки красивые. Вопрос к примеру костяка и размера головы не праздный: мощная костистая собака обладает большей физической силой и может показать лучше борьбу в защите, чем тонкокостная, собака с широким черепом и щипцом обладает сильнее хваткой, чем узколобая узконосая собака и т.д.
Iii: ЗакусАЙ кривой нож выглядит красиво. Кривизна там функциональная. Корявый дуб - только для глаза выглядит приемлемо, но нам неизвестно происхождение сей корявости. Когда я была в Карелии, ездили на экскурсию, так вот нам рассказывали про карельские березы. Оказывается корявость берез, то что мы ценим (как древесину), является результатом болезни обычной, нормальной березы.
Люкс: Даша N Вот и я про то же. Если есть выбор, нафига накапливать недостатки? Если их накапливать и накапливать, то на выхлопе получим и панд и больных и кривых и нефункциональных. ЗакусАЙ я об этом вот
Кристинка: Iii пишет: а для меня большинство рабочих выглядят очень красивыми, намного красивее шоу. Шоу часто вызывают жалость (особенно те кто на службе) и сочувствие своим видом, но никак не презентабельность. так и для меня...но у руководства другое мнение....
Iii: Даша N пишет: Если два кобеля одинаково хороши по рабочим качествам - зачем использовать светлого? ну чисто теоретически, да. Но на практике я еще не встречала 2х собак с совершенно одинаковыми данными, не считая окраса. Там может быть и происхождение разное, здоровье, экстерьер (функциональность), даже уровень подготовки и участие на соревнованиях - я бы в 1ю очередь эти параметры учла, а не окрас. Но на самом деле я никогда не видела 2х кобелей совершенно одинакового качества Приведи пример. Даша N пишет: Вопрос к примеру костяка и размера головы не праздный: мощная костистая собака обладает большей физической силой и может показать лучше борьбу в защите, чем тонкокостная, собака с широким черепом и щипцом обладает сильнее хваткой, чем узколобая узконосая собака и т.д. да тоже спорно. сейчас в спорте очень популярны малинуеподобные НО - с легким костяком, темпераментом холерика, скоростью и драйвом. Так что тут кому что.
ЗакусАЙ: Iii пишет: Оказывается корявость берез, то что мы ценим (как древесину), является результатом болезни обычной, нормальной березы. Нифига не понял. Ира, если ты говоришь про то, что добывают из наростов на телах берез, это действительно является заболеванием дерева, обработанное это напоминает моржовую кость и очень прочтое, из него делают, например, рукояти ножей. Отношения к породной корявости дубовой коры это не имеет))))
Iii: ЗакусАЙ пишет: Отношения к породной корявости дубовой коры это не имеет)))) я не говорю что корявость березы имеет отношение к дубу Привела как пример карельскую березу, т.к это оказалось не порода, а просто больное дерево. Про дуб я не в курсе что там с ним, болен он или так и должно быть. Я не ботаник. Но я бы не назвала его красивым. Сама картина, как пейзаж, возможно... Но отдельно дуб - спорно.
ЗакусАЙ: Люкс пишет: нафига накапливать недостатки? Если их накапливать и накапливать, то на выхлопе получим и панд и больных и кривых и нефункциональных. ЗакусАЙ я об этом вот Так определиться бы нелишне, О ЧЕМ ВСЕ ЖЕ речь! Рита написала, что обывателю, вишь ли, шерстка не нравится, цвет ее. Какое накопление больных, кривых и нефункциональных? Что от вязок светло-серых со-светло-серыми будут уроды рождаться, што ли? И спрашиваю с интересу - а что, дорогие согражданы и гражданки, если вязать только светло-серых (коли уж упомянуты) с остальными окрасами - НЕШТО рождаться щенки в пометах буду исключительно светло-серыми, не соболями, не зачерненными? А? Разведение по функциональности - включает в себя все понятия красоты рабочего заводчика, такое имхо скромного пользователя. И рождаться при таком разведении будут и красивые для пети, и красивые для мити. При прогибании под воззрения о красоте людей, которые НЕ ПОНИМАЮТ, что такое НО-рабочая-порода-собаки ЛЮБОЙ рабочий питомник в конечном итоге станет шоу-питомником.
ЗакусАЙ: Iii пишет: Но отдельно дуб - спорно. ГЫ! А АП чем спич то? Аккурат о том, что вообще понятие красоты - спорно и у каждого - свое.
Даша N: Iii пишет: сейчас в спорте очень популярны малинуеподобные НО - с легким костяком, темпераментом холерика, скоростью и драйвом. Да немного таких. А кто хочет таких собак - берут малинуа. Iii пишет: Но на практике я еще не встречала 2х собак с совершенно одинаковыми данными А им не надо быть "совершенно одинаковыми", достаточно обоим обладать ХОРОШИМИ рабочими данными. ЗакусАЙ пишет: если вязать только светло-серых (коли уж упомянуты) с остальными окрасами - НЕШТО рождаться щенки в пометах буду исключительно светло-серыми да, подавляющее большинство будет светлыми.
Iii: ЗакусАЙ пишет: Рита написала, что обывателю, вишь ли, шерстка не нравится, цвет ее. Рита написала, что такие люди есть. Она не сказала, что сама принадлежит к этой категории, а предложила к обсуждению тему "красивых рабочих". Больше ничего.
Iii: Даша N пишет: А им не надо быть "совершенно одинаковыми", достаточно обоим обладать ХОРОШИМИ рабочими данными. хм.. С хорошими рабочими данными - львиная доля собак рабочего разведения. Но у каждой собаки есть нюансы - я уже написала: происхождение, внешность, рост (костяк), агрессия-добыча, контактность к проводнику и много другого чего надо учесть при подборе к конкретной суке. И уж если б я нашла кобеля, которого ищу для своей суки, то точно бы не посмотрела на светлый окрас. Но вот, что-то слишком мало кобелей, которых я рассматриваю в качестве женихов. Даша N пишет: Да немного таких. А кто хочет таких собак - берут малинуа. кто берет, а кто и нет.Я бы не сказала, что таких не много. Полно. ЗакусАЙ пишет: А АП чем спич то? Аккурат о том, что вообще понятие красоты - спорно и у каждого - свое. я как раз и не спорю, пока Риты нет пытаюсь пояснить что она имела ввиду У нее тоже свои предпочтения.
Canis: Rex Staller пишет: .Для начала,даю вам ссылку на сайт,где информация о собаках и ожидаемых щенках,которых лично я отношу к категории "красивых рабочих",тоесть,судя по плем.составу и роликам,они внешности уделяют значение тоже.Да они этого и не скрывают.Щенки оформляются через несколько питомников,и носят приставки "Жинопо",с Жиркова Двора","Джипо-Ме". Рита, ну какие рабочие? Ну о чем вы пишете? Вы посмотрите статистику последних лет, на каком месте теперь находится сборная Чехии на мировых первенствах в ИПО! И посмотрите происхождение этих собак. В своё время была такая страна, как Чехословакия. Со своими традициями в породе немецкая овчарка, которая поколение из поколения наследовала один тип и очень соответствовала правильному представлению, как о раб. качествах, так и о функциональном экстерьере. После разделения собственно заводчики Чехии стали менять и направление в своих традициях, скатываясь к погоде за современной моделью немецкой овчарки. Если раньше в Чехословакии были свои отличные производители того времени, то теперь по прошествии 20 лет, как правило их действительно нормальные рабочие собаки в основном имеют 50 и более процентов немецких или словацких кровей. Ваш Анреби исключительно питомник шоу направления и на надо писать - красивые и рабочие. Нет там хороших рабочих качеств и не будет, пока не поменяют направление в разведении. У нас тоже как-то стали закупать собак из Чехии, помятуя о былых заслугах чешских собак на международном уровне... Так таких мягких собак закупили! Это не немецкие овчарки, а кошки. Из того же питомника Викар. Что-то там конечно есть из материала, с которым можно работать. Но надо действительно хорошо разбираться в собаках, чтобы не "купиться" вот на такую Вашу рекламу "рабочести и красоты".((( Rex Staller пишет: Вы же пытаетесь всех переделать,говоря что ваши взгляды самые правильные,а ваши собаки несомненно самые сильные и рабочие. Теперь о моих взглядах. Странно, не правда ли, что их разделяют все заводчики, спортсмены, судьи и специалисты у которых есть соответствующие результаты и международное признание? Стану думать иначе - потеряется квалификация и результаты.
Canis: Iii пишет: Она не сказала, что сама принадлежит к этой категории, а предложила к обсуждению тему "красивых рабочих". Больше ничего. Ира, вот эти слова тоже написаны Ритой: Rex Staller пишет: Но есть питомники,где экстерьеру уделяется не меньше внимания,чем рабочим данным.Тоесть-среди производителей,которых используют такие питомники,кобели строго определенного типа:Все с ярким половым деморфизмом,костистые,головастые,все имеют хорошо выраженные углы,все интенсивно прокрашены.Если это чепрачный-то обязательно с насыщенным подпалом,если зонарный-то темно-зачерненно- зонарный,супер-грау.У них не встретишь племенного кобеля с недостатком костяка,со слабыми или некорректными ушами ,или со светлыми глазами.Кобелей к своим сукам они подбирают обязательно с учетом пигмента и костяка. Я видела много роликов этих собак.По рабочим данным лишь немногие из них могут конкурировать на хорошем уровне в спорте.Многие работают на уровне хороших шоу,не лучше.Но они вполне подойдут для службы и будут радовать глаз обывателя. Не подойдут эти собаки для службы. А взгляд у обывателя формируем именно мы, те люди, кто занимается разведением. У меня в Эстонии покупают щенков исключительно обыватели. Это потом они становятся известными спортсменами и специалистами. И никто из них не видит и не видел красоты в современной модели, в окрасе, шерсти, костяке и ушах, потому что все их собаки в первую очередь оцениваются с философией грамотного отношения к собаке вообще. У немецкой овчарки должны быть прочные уши и темные глаза. Если рождается щенок с такой проблемой, то при племенном использовании к нему в пару будет подбираться обязательно производитель, не несущих за собой хоть какую-то слабость ушной раковины. Подавляющее большинство простых обывателей не заинтересованы в выставках, но они смотрят на картинки с изображением немецкой овчарки и везде видят одно и тоже: ниспадающий профиль с припушенной шерсткой яркого чепрачного окраса. Поменять везде картинку на другой тип и у обывателя тут же поменяется представление о "красоте" немецкой овчарки. Сколько уже можно переливать из пустого в порожнее.(
Canis: Rex Staller пишет: но например,светлый(с белесым фоном),или со светловатыми глазами,или гладкий как коленка,или со слабоватым ухом,или даже высокозадый слегка,или излишне сухой- то заводчики рабочих линий будут его вязать,начихав на окрас,глаза и уши.И правильно сделают,если их цель-рабочая собака,или,тем более,результаты в спорте. Подавляющее большинство современных собак РР имеют темный окрас. Светлые глаза - это скорее нонсенс в РР. Со слабыми ушами встречаются, но с прочными в подавляющем большинстве. Гладкошерстых немецких овчарок вообще не встречала. Т.е. РР не имеет указанных вами недостатков. Так что чихать не на что. А вот на кривую линию верха с дугой в области поясницы приходится закрывать глаза, т.к. прямых н.о. становится всё меньше и меньше. И даже прямых собак РР на фото искусно загибают, приближая профиль к вожделённой модели. Жесть просто. ( Рват тягат - это цитата из мультфильма, если кто помнит)
Natalja Hevari: ЗакусАЙ пишет: Нафик упираться в красоту, если она для всех - своя?
Natalja Hevari: Кристинка пишет: так и для меня...но у руководства другое мнение.... если не секрет, а чем подкрепляет руководство это своё мнение?интересно просто
annka: Iii пишет: Шоу часто вызывают жалость (особенно те кто на службе На службе все жалость вызывают
Rex Staller: Canis пишет: Не подойдут эти собаки для службы Вообще собиралась спать,но на 5 минут задержусь.У нас 2 ночи уже))почти. так вот.В этом питомнике закупают ОЧЕНЬ МНОГО щенков и собак именно для службы.Пртичем разные страны.Пачкамии тачками.Те самые буржую,которым нафиг шоу не нужны в структурах. Покупают постоянно,и приходят опять. тоесть-покупательский спрос говорит о том,что очень даже для службы подходят. А место на чемпионатах мира по ИПО тут совершенно не при чем. ГНа этом пока все,я спать)))
Rex Staller: Canis пишет: Не подойдут эти собаки для службы Вообще собиралась спать,но на 5 минут задержусь.У нас 2 ночи уже))почти. так вот.В этом питомнике закупают ОЧЕНЬ МНОГО щенков и собак именно для службы.Причем разные страны.Пачками и тачками.Те самые буржуи,которым нафиг шоу не нужны в структурах. Покупают постоянно,и приходят опять. То-есть-покупательский спрос на буржуйско-государственном уровне говорит о том,что очень даже для службы подходят. А место на чемпионатах мира по ИПО тут совершенно не при чем. ГНа этом пока все,я спать)))
annka: Natalja Hevari пишет: если не секрет, а чем подкрепляет руководство это своё мнение?интересно просто Руководству не надо ничего подкреплять
Canis: Кристинка пишет: Татьяна, а почему Вы так прохо относитесь к прилагательному "красивый"? Потому что за этим термином скрывается: предпочтение чепрачному окрасу, обьему за счет припушенной шерсти, глубокая и достаточно крупная собака. Это всё косвенные недостатки для рабочих качеств. Кроме того все сторонники красоты высокого разведения, шоу разведения, выставочного разведения считают красивым строение немецкой овчарки, приближенной к параллелограмма, который приплюснули с одного конца, с невероятно выраженными углами передних и задних конечностей. Как только видят прямого, крепкого немца с умеренной длиной ног, с нормальной грудной клеткой и не пушистой шерстью - тут же называют его шавкой или уродом.
Canis: Rex Staller пишет: В этом питомнике закупают ОЧЕНЬ МНОГО щенков и собак именно для службы.Причем разные страны.Пачками и тачками.Те самые буржуи,которым нафиг шоу не нужны в структурах. Покупают постоянно,и приходят опять. Тут всё просто: цена! Пока еще чешские собаки имеют хороший добычный инстинкт и в большинстве собаки некрупные. При этом там много питомников, кто ориентирован на эти продажи. Поэтому ценовое предложение для такого крупного гос-ва, как, например, США имеет главное значение. Действительно скупают пачками. И не только у чехов, но и у румын, например. Мы так вообще о румынском РР слухом не слыхивали. Но это никак не сочетание красоты и рабочести. Это сочетание хороший цены и пусть не очень высокого качества, но приемлемого в среднем при таких больших закупках. В Голландии и Германии цены в разы выше, но главное у них нет проблем с внутренним сбытом. Да, и вот ещё: коммерция на таком уровне безусловно бьет по качеству.
В.В.К.: Canis пишет: Как только видят прямого, крепкого немца с умеренной длиной ног, с нормальной грудной клеткой и не пушистой шерстью - тут же называют его шавкой или уродом. Сейчас переехал жить в село , где стереотип о Немецкой овчарке остался старый ,когда они меня видят с шоу кобелём сочувственно спрашивают -"Что у него с ногами ?!! Больной?!!" ., а когда я гуляю с РР , то говорят с завистью "Оооо!!!! Настоящий немец !!!!" Очень много приличных собак живет у нас в селе , но все без родословной . Тестировал несколько собак Вот одного даже сфоткал.
ЗакусАЙ: Natalja Hevari
ЗакусАЙ: В.В.К. пишет: Тестировал несколько собак А можно подробнее о результатах тестирования?
В.В.К.: ЗакусАЙ пишет: А можно подробнее о результатах тестирования? Артем , не охота писАть , на самом деле нормальные собаки
Natalja Hevari: annka пишет: Руководству не надо ничего подкреплять а вдруг
ЗакусАЙ: В.В.К. пишет: Артем , не охота писАть , на самом деле нормальные собаки Понял
Wolf_R: Rex Staller пишет: Ну весь список оглашать нету смысла.Для начала,даю вам ссылку на сайт,где информация о собаках и ожидаемых щенках,которых лично я отношу к категории "красивых рабочих",тоесть,судя по плем.составу и роликам,они внешности уделяют значение тоже.Да они этого и не скрывают.Щенки оформляются через несколько питомников,и носят приставки "Жинопо",с Жиркова Двора","Джипо-Ме". Посмотрите сами,там много фото(правда в том числе шопленных),происхождение собак,видео на плем.состав. У меня из тогось питомника соба...что по серединке написан) Canis пишет: Рита, ну какие рабочие? Ну о чем вы пишете? Вы посмотрите статистику последних лет, на каком месте теперь находится сборная Чехии на мировых первенствах в ИПО! И посмотрите происхождение этих собак. Я что то пропустила кажись...Рабочие теперь означает есть ли первенство в спорте или нет?! Rex Staller пишет: В этом питомнике закупают ОЧЕНЬ МНОГО щенков и собак именно для службы.Причем разные страны. Там и в семьи собак покупают даже... = ) А не только для службы.
полная версия страницы