Форум
Флудилка о породе и не только... (продолжение)
lottas: Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
ДК: Raksha пишет: Неужели животное с видоизменёнными, а кое-где гипертрофированными инстинктами может сохранить и демонстрировать природное поведение? Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо . Диких собак на сегодня много , и они гораздо опаснее волков . И что интересно , волки не трогают этих одичавших собак , хотя режут охотничьих . И охотникам приходится самим отстреливать , потому что опаснее этих тварей нет .
Canis: Raksha пишет: Поведения кого? Смешались в кучу кони, люди........... Вы начала полюбопытствуйте, полистайте, почитайте... В самом коротком названии уже содержится ответ на ваш вопрос - кого.) Raksha пишет: Имею возможность вживую наблюдать поведение и сравнивать. И между ними - пропасть. А Вы приведите пример!
Canis: ДК пишет: Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо . Вот правы Вы, Иван!
ДК: Canis пишет: Вот правы Вы, Иван! Это возбуждает , пойду ка я спать , спокойной ночи
Raksha: Canis пишет: Вы начала полюбопытствуйте, полистайте, почитайте... Даже откинув новые достижения в поведении диких псовых, вопрос остаётся - поведения кого? Такими темпами можно и людей через мартышек изучать)))) ДК пишет: Чтобы одичать , собаке даже одного поколения не надо . Это - беспроблемно. Но поведение будет всё равно собачьим. Все стаи живут около человека, а вне его - не выживают. Например, собачья популяция в Чернобыле исчезла, волки же здравствуют. Собаки не могут выслеживать и охотиться толком. Для заповедников - они настоящее бедствие. Они рвут всё, что догонят, убивать не умеют, поэтому наносят множество ран, и запросто едят животных живьём. Весь природный рационализм утерян.
Raksha: Пример приведён был выше. Что если лидер лупит - то животное обязано продемонстрировать ритуал подчинения. Это основа иерархии. А собака - нет. Ибо она собака, нужное социальное поведение которое отбиралось человеком.
Canis: Raksha Честно, очень удивлена Вашим вопросам и просила привести пример. Raksha пишет: Собаки не могут выслеживать и охотиться толком. А как же, например, мышкование в поле?
Canis: Raksha пишет: Что если лидер лупит - то животное обязано продемонстрировать ритуал подчинения. Это основа иерархии. А собака - нет. Ибо она собака, нужное социальное поведение которое отбиралось человеком. Я дурного не посоветую, книжка есть в инете. Станете лучше разбираться в поведении собак и перестанете писать глупости.
Raksha: Canis пишет: А как же, например, мышкование в поле? Это как раз один из немногих более-менее сохранённых инстинктов, ибо не был нужен и никто собак по способностям к мышкованию не отбирал, и в нужное русло не направлял. А уже в программе - найди, отбери нужное, выследи, загони, убей - там уже производился необходимый отбор.
Raksha: Canis пишет: Я дурного не посоветую, книжка есть в инете. Станете лучше разбираться в поведении собак и перестанете писать глупости. Я как раз с подобными книжками подмышкой и пришла. А потом поняла, какими глупостями напичкана. Так что можете продолжать обратный процесс - прививать научную модель поведения дикого животного к собакам. Это всегда очень занимательно читать.
Canis: Raksha пишет: Это как раз один из немногих более-менее сохранённых инстинктов Как интересно! А какие основные инстинкты Вы знаете, которые утратились?
Raksha: Canis пишет: А какие основные инстинкты Вы знаете, которые утратились? А что, что-то утратилось, исчезло и растворилось? Особенно, основное? Или употребляется как антоним к слову "сохранённые"? так русский язык не так уж узок. Не знаю, наверно в Эстонии какие-то особенные волки, и особенные немецкие овчарки, рассекающие лесные просторы, возвращаясь назад к природе - или какая-то особенная методика, оценивающая поведение дикого животного по снующим по вольерам собакам.
Canis: Raksha пишет: Так что можете продолжать обратный процесс - прививать научную модель поведения дикого животного к собакам. Я так понимаю, что Лоренц и Тинберген отдыхают рядом с Вами. А какие книжки Вы читали? Что такое научная модель поведения дикого животного? А к каким животным Вы относите собаку? Понятное дело, что домашнее животное, а дальше? Я всё-таки очень хотела бы прочитать Ваш ответ по поводу инстинктов. Какие утратились? Какая форма поведения свойственна как человеку, так и собаке? Что их обьединяет и почему?
Canis: Raksha пишет: А что, что-то утратилось, исчезло и растворилось? Особенно, основное? Или употребляется как антоним к слову "сохранённые"? так русский язык не так уж узок. Не знаю, наверно в Эстонии какие-то особенные волки, и особенные немецкие овчарки, рассекающие лесные просторы, возвращаясь назад к природе - или какая-то особенная методика, оценивающая поведение дикого животного по снующим по вольерам собакам. Вообще мысли не поняла... Что утратилось, что растворилось? При чём тут Эстония?
Raksha: Canis пишет: Я всё-таки очень хотела бы прочитать Ваш ответ по поводу инстинктов. Какие утратились? Вообще-то я ответила. Если ответ не выловлен - ничем не могу помочь. Ага, я тоже в начале начала с Лоренца - в него тыкать. Меня отослали посмотреть научные документальные фильмы - про волков. И Вам - туда же. Если негде пощупать живых. Разница в выраженности ритуалов - очевидна. Ни человек, ни собака - мне, извините, не интересны. Я писала про идеальную модель поведения - которой собака не соответствует уже по многим параметрам, и постоянный отсыл к ней - не совсем правилен. И как раз все эти отклонения, человеческое влияние - уж Вам ковыряться))) Если уж интересно.
Raksha: Canis пишет: Вообще мысли не поняла... Что утратилось, что растворилось? При чём тут Эстония? Как печально. Ничего не утрачивается. Изменяется. Это далеко не синонимы.
Даша N: чудик пишет: Уменя в стае собак - единицы -которые не грезят о ступени вожака. Таких собак вообще в природе - единицы. И все они собраны у Вас. чудик пишет: при одёргивании кобеля за наезды на собак в момент их выгула- он гордо разворачивается и идёт с львиным рыком на меня Вожак не рычит, я уже писала, и если идет, то всегда заканчивает атаку нападением. Ваш останавливается? Ну так о чем тогда разговор. ольга чекмарева пишет: Да с хорошей собакой Вы не работали ... Я не считаю доминантных (поистине доминантных) собак - хорошими для работы, думаю, понятно почему. Практически в любой работе человека и собаки ценится хороший контакт с проводником, быстрая обучаемость, управляемость и надежность выполнения своей работы. Доминантная собака (а не 99% случаем лже доминирования) - это очень опасная собака. Raksha пишет: А почему собакам прививается модель поведения дикого животного? Огромное множество "диких моделей и ритуалов" давным-давно утеряны напрочь. Природа ведёт свой отбор, который уже в отношении собак не ведётся сколько сотен лет? Человек тоже ведет свой отбор и опасные для человека собаки, неспособные работать с ним вместе селекцией отбраковывались. Собственно как приручилась собака? Та собака, которая приходила в пещеру человека и отбирала его еду - убивалась. А та, что терпеливо ждала у входа в пещеру и никого туда не пускала из чужих, дожидалась своей полуобглоданной кости на ужин. Утрированно говоря. Потому и стал волк собакой)) Практически все породы, за исключением некоторых аборигенных, способны жить и работаь рядом с человеком не претендуя на роль лидера в этом союзе, если только человек по незнанию или специально собаку не поставит на эту роль. И именно это отличает собаку от волка - желание контакта с человеком. Raksha пишет: Волки собак - при возможности общения с себе подобными - не принимают, ибо не понимают их поведение. Не только из-за этого. Но это интересный момент, я много читала об этом. Raksha пишет: Тогда, исходя из ранее написанного, собака обязана уйти в позу подчинения - вожак же лупит - это обязательный ритуал. А потом исчезнуть и не светить - это тоже ритуальный закон. Должна подчиниться, но иногда об этом могут сказать только уши собаки. Даже хвост у сильной собаки остается вилять в момент наказания. А вот у слабой собаки - полный комплекс подчинения - хвост под живот, писк, желание свалить подальше или попытки защищаться, если некуда бежать. Исчезнуть и не светить - не обязательно, иерархической перестановки не произошло.
Даша N: Raksha пишет: Разница в выраженности ритуалов - очевидна. Вот это однозначно. Я думаю Вы видели передачу с экспериментами, где доказали, что собака лучше читает и понимает положение тела и мимику, интонации человека, чем волка (дикого собрата). Поэтому и держатся дикие стаи собак около человека. Это и отличает собак от волков - желание контакта с человеком, жить рядом с ним. А также делает опасными - собака умеет "читать" человека и не боится его. Хотя следует признать, что нападение даже одичавших собак на человека крайне редкие случаи и для этого у собак должны быть весьма веские причины.
Canis: Raksha пишет: Ни человек, ни собака - мне, извините, не интересны. А чего Вы тут вообще пишите?
Raksha: Даша N Совершенно согласна.. Я - про это же. Сильная собака -она не продемонстрирует подчинения. А даже второй по рангу волк - обязательно. Поэтому и по доминантности - описанная модель доминирования - она чисто волчья. А собаки уже имеют иные нюансы, как и в случае получения "пенделя сверху", поэтому не стоит всех вписывать в идеал поведения.
Canis: Raksha пишет: пенделя сверху Доминировать можно без пенделя, если знать эту науку... И волки в подавляющем большинстве доминирую без пенделя. Я вот предлагала же почитать.)))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Даша N пишет: или специально собаку не поставит на эту роль. А как можно специально поставить собаку на эту роль? И для чего?
Raksha: Даша N пишет: А вот у слабой собаки - полный комплекс подчинения - хвост под живот, писк, желание свалить подальше или попытки защищаться, если некуда бежать. Исчезнуть и не светить - не обязательно, иерархической перестановки не произошло. А высокоранговые сваливают, и интересно, что самые слабые особи никогда не убегают - у них нет страха перед вожаком. Canis пишет: А чего Вы тут вообще пишите? Да фиг его знает. Что-то зацепилась за описание - и роскошь времени позволила.
Даша N: Raksha пишет: Сильная собака -она не продемонстрирует подчинения. А даже второй по рангу волк - обязательно. Продемонстрирует и тот и тот, другой вопрос - как именно. Я хочу донести мысль, что в 90% случаев то, что люди считают проблемой доминирования, является проблемой в другой области поведения собак, потому что действительно доминантных собак - единицы.
Елена Павликова: Raksha пишет: а почему социальная модель должна быть неизменной? Вы правы в том, что одна и та же собака может менять свое поведение при сохранении своего социального статуса, получив вместо одного хозяина другого, приспосабливаясь к его требованиям. Это потому, что собака растет и живет рядом с человеком, и психика ее гибче, по сравнению с своим диким предком. Человек формирует поведение целенаправленно, или не замечая того на уровне выработки рефлекса. В Дашином случае- стимул к работе, в приоритетах Геннадия- показывает признаки доминирования, ведь ему это нравится, а значит поощряется и собака старается угодить ему и себе. Но, то что написала Даша про поведение доминанты- истинная правда, проверено на практике.
Raksha: Canis пишет: Доминировать можно без пенделя, если знать эту науку... Предлагаю почитать словарь русского языка - толковый. Плюс и основы не помешало бы. Тогда бы: кавычки в русском языке употребляются для придания употребляемому слову переносного смысла ( то есть не буквального, стоящего в определении термина). И не по приколу "пендель" был так написан - что захотелось новую кнопочку поюзать. Дважды. Переносный смысл становится ясен по контексту. С ним ранее было видно, что Вам трудно. Так вот. Слово в кавычках не означает физического воздействия, на то и кавычки.
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А как можно специально поставить собаку на эту роль? И для чего? Вот я уже давала ссылку на эту статью, прочитайте, там не очень много, если останутся после прочтения вопросы - обсудим: http://www.sportdog.ru/articles/h_fido.htm
Елена Павликова: Даша N пишет: Я не считаю доминантных (поистине доминантных) собак - хорошими для работы, думаю, понятно почему. Практически в любой работе человека и собаки ценится хороший контакт с проводником, быстрая обучаемость, управляемость и надежность выполнения своей работы. Доминантная собака (а не 99% случаем лже доминирования) - это очень опасная собака. Даша, доминантная собака может быть доминантой по отношению к себе подобным, т.е. в своей стае и социальной по отношению к проводнику. Это уравновешенные , послушные и любящие животные с доминантой по отношению к фигуранту, и т.д. Это очень хорошие в работе собаки. Единственный минус, если собака будет считать членов семьи ниже себя рангом. Но и в этом случае, они чаще просто "глухи" к их требованиям и если их не напрягают послушанием, то жизнь протекает мирно.
Canis: Даша N пишет: Я хочу донести мысль, что в 90% случаев то, что люди считают проблемой доминирования, является проблемой в другой области поведения собак, потому что действительно доминантных собак - единицы. Даша, Но скажу ещё больше, нет их доминантных!))) Доминантными их делает ситуация. Если ситуацию контролировать и поставить с рождения сразу в условия подчинения, то любое животное останется в этом статусе. Потому что для всех социальных животных от рождения свойственно одновременно два феномена: подчинения и доминирования. Иначе невозможно устройство социума! С человеком ситуация тоже очень похожая.
Даша N: Елена Павликова пишет: в приоритетах Геннадия- показывает признаки доминирования, ведь ему это нравится, а значит поощряется и собака старается угодить ему и себе. Да, это тоже верно, очень часто владелец сам (сознательно или нет) поощряет такое поведение собаки, рычание или прикусывание себя, или же поведение в некоторых частых бытовых ситуациях. При этом владелец может на людях "наказывать" собаку : "Ай-ай-ай, нельзя лаять на дядю", но в глубине души радоваться, что щенок облаял прохожего (такой смелый!) и собака прекрасно чувствует фальш и будет повторять такое поведение снова и снова. Тогда речь идет о выученном поведении.
Raksha: Елена Павликова Я не встречала доминантов среди собак. Зачастую так называют просто субдоминантов... Доминант - он уже не подчинится - никогда. Волков - усыпляли, ничего не помогало.
Canis: Raksha пишет: С ним ранее было видно, что Вам трудно. Кто Вас обидел-то? Это Вы меня тут будете уличать в безграмотности? Я использовала это слово точно по выражению: пендель — поджопник, удар, кисель, подколенник, пинок Словарь русских синонимов. пендель сущ., кол во синонимов: (6) • ↑кисель (30) • ↑пинок (11) • ↑ … Словарь синонимов пендель — я; м. Разг. сниж. Пинок, удар ногой по ягодицам. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова Взято отсюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/923250
Даша N: Елена Павликова пишет: доминантная собака может быть доминантой по отношению к себе подобным, т.е. в своей стае и социальной по отношению к проводнику. Это вполне нормально. Просто сейчас речь ведем о доминировании по отношению к человеку. Елена Павликова пишет: Единственный минус, если собака будет считать членов семьи ниже себя рангом. При правильном отношении всех членов семьи - не будет.
Raksha: Canis пишет: Кто Вас обидел-то? Это Вы меня тут будете уличать в безграмотности? А кто-то ещё мне писал это? Жую ещё раз. Вы дали определение БУКВАЛЬНОГО смысла. Уже плюс. Так вот. У слова есть КАВЫЧКИ. Это вот эти штучки: "....". Используются для переносного смысла. Надеюсь, не надо определения - что это? И таким образом... пендель - опа! - в "пендель".
Canis: Raksha пишет: И таким образом... пендель - опа! - в "пендель". Барышня, Вам по видимому просто скучно. Мне тоже наскучило с Вами общение.(
Raksha: Canis А мне весело. Обсуждать слова в кавычках - как пример иносказания - это же где ещё возможно!!! Особенно, когда только написано о буквальном - и рраз - определения в нём же. Прикол. Настроение зато будет хорошее на день)))))))))))))
Елена Павликова: Raksha пишет: Я не встречала доминантов среди собак. Зачастую так называют просто субдоминантов... Доминант - он уже не подчинится - никогда. Волков - усыпляли, ничего не помогало. Вы же сами написали, что модель доминанты в стае волков не совсем верно перекладывать на жизнь с человеком. Рассмотрите вариант доминирования в стае и подчинения хозяину. Это даже не подчинение по волчьим законам, а любовь и сотрудничество. А в стае они не особо напрягаются, и если возникает какая ситуация, например при охране территории, то при не очень серьезном варианте, бывает что только наблюдают за действиями своих подчиненных))
Елена Павликова: Даша N пишет: При правильном отношении всех членов семьи - не будет. Да, я там приписочку сделала по этому поводу.
Даша N: Елена Павликова пишет: Вы же сами написали, что модель доминанты в стае волков не совсем верно перекладывать на жизнь с человеком. Полностью перекладывать не стоит, особенно если иметь в виду, что в стае волков речь идет о внутривидовой иерархии, у собак же основы внутривидовой иерархии расширяются, по сути включая другой вид (человека) в свои рамки, отсюда и существенные различия. Но основы остаются основами.
Елена Павликова: Даша N пишет: Да, это тоже верно, очень часто владелец сам (сознательно или нет) поощряет такое поведение собаки, рычание или прикусывание себя, или же поведение в некоторых частых бытовых ситуациях. При этом владелец может на людях "наказывать" собаку : "Ай-ай-ай, нельзя лаять на дядю", но в глубине души радоваться, что щенок облаял прохожего (такой смелый!) и собака прекрасно чувствует фальш и будет повторять такое поведение снова и снова. Тогда речь идет о выученном поведении. Конечно
полная версия страницы