Форум
Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)
Iii: Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря Предыдущие части темы: 1 ЧАСТЬ 2 ЧАСТЬ
Елена Павликова: Canis пишет: В этом же году Ромми, сестра Реге и Ролекса вяжется с привозным кобелём Billo vom Wimbachtal , с которым так и не может справиться Хейки Хилтонен. Я уже деталей не помню, но Билло был достаточно злобным и продали его по причине - не справлялись. Хейки тоже не справился с управлением, поэтому не выступал на соревнованиях. И был даже покусан... Но при каких обстоятельствах я тоже не знаю. Так вот от Билло и Ромми рождается тот самый Бактероидес Ксабаровск, который участвует в 4-х чемпионатах мира с 2000 по 2004г. и в 2003-м году становится Чемпионом Мира ВУСВ!!! Вот такие результаты использование шоу+рабочие. Почему я всё так хорошо знаю, потому что материнская линия моих рабочих собак имеет именно эти корни. Одна из составляющих успеха - приоритет рабочих качеств над модным анатомическим строением!!! Положительный результат можно получить лишь в том случае, если отбирать для дальнейшего использования лучших именно по характеру, а не с модной анатомией. Спасибо за рассказ Так в чем был приоритет характера кобеля , который кусал своих проводников и по этой причине продавался? Видео его в работе по нормативу случайно нет?
Елена Павликова: Iii пишет: это значит, что если собака показала хорошие (или плохие, какие-нибудь) результаты, то говорят, что она их показала, а если не показала, то ничего не говорят. А "если бы, с ней занимались, то ..." - в расчет не принимается. Вот и я согласна, что если папа щенков рр на соревнованиях не выступал, то ценность его характера для разведения сомнительна.
Даша N: Елена Павликова пишет: если папа щенков рр на соревнованиях не выступал, то ценность его характера для разведения сомнительна. Она может быть видна только тем, кто вместе с ним занимается и видит потенциал собаки при нагрузках. Но это чаще всего ограниченное количество людей. А на соревнованиях собаку видят много людей.
Елена Павликова: Даша N пишет: Она может быть видна только тем, кто вместе с ним занимается и видит потенциал собаки при нагрузках. Но это чаще всего ограниченное количество людей. А на соревнованиях собаку видят много людей. Это понятно, но если кобель не участвует по причине кусания проводника, а оно тоже от невыдерживания нагрузки, то именно этого и не видит то самое большинство. Потенциал, это еще не все...соревнования и есть показ нагрузок, которые собака выдерживает.
Iii: Елена Павликова пишет: Потенциал, это еще не все...соревнования и есть показ нагрузок, которые собака выдерживает. это так, но только отчасти. Потому что и к соревнованиям собаку готовят, а там нагрузка стандартная. Конечно, это большой показатель, никто не спорит. Но подчас на тренировках нагрузка бывает в разы сильнее. Это смотря какой тренер и какая методика. А по поводу собаки, кусающей проводника, хочу сказать, что бывают очень сильные, доминантные кобели, с которыми не каждому дано справится.Я не имею ввиду про ту собаку, про которую Таня рассказала, я не знаю что там было. Так вот к такому сильному кобелю, я скорее всего, поехала бы на вязку, но иметь у себя бы не хотела. Вряд ли он даст таких же как сам потомков, но чаще всего, подобные доминантные собаки дают твердых по характеру детей, но вполне управляемых.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Вот и я согласна, что если папа щенков рр на соревнованиях не выступал, то ценность его характера для разведения сомнительна. Лена, не все так просто. Мы не раз уже вспоминали Йоши Дёленвизе, который выступал, но не получал очень высоких оценок в силу своей трудноуправляемости. Тем не менее, он стал одним из наиболее востребованных производителей. Елена Павликова пишет: Так в чем был приоритет характера кобеля , который кусал своих проводников и по этой причине продавался? Видео его в работе по нормативу случайно нет? Свой SchH3 Билло сдал еще в Германии и информации о его участии в соревнованиях я не нашел, но, скорее всего, мне кажется, он - плод селекции большого любителя сильных собак. Его мать - сука 100% ГДР, а по отцу идет накопление кровей питомника vom Bungalow, в котором тоже отдавали предпочтение собакам "с характером". Кстати, по экстерьеру он имел "отлично". http://www.working-dog.eu/dogs-details/38615/Billo-vom-Wimbachtal
konovalov: jarven_maa@mail.ru пишет: В смысле? Думаете, что крашены и стриженны? Опять подкалываете Нет,конечно! Я ж четко сказал. очень красивый зонар с плотным шерстным покровом по вашему описанию, оно и на фото видно! Лично мне очень нравятся такие! Сегодня Л.Н. Архангельская клеймила мне выводок моих серых РР, я как всегда получил отлично за выращивание, щенки ей понравились. Подшерсток-волчий, густой, защитный, хорошо одеты! если я непонятно выразился о ваших-извините, спешил!
Елена Павликова: Iii пишет: Так вот к такому сильному кобелю, я скорее всего, поехала бы на вязку, но иметь у себя бы не хотела. Вряд ли он даст таких же как сам потомков, но чаще всего, подобные доминантные собаки дают твердых по характеру детей, но вполне управляемых. Неужели такая проблема у рр с твердостью характера, что к кусающим свово проводника на вязку за счастье? У меня был кобель, единственный минус которого - не желал мне добычу отдавать: глазки наливались и мог иногда прихватить не шутя... так и то мы с ним расстались.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru Андрей, спасибо за справку
Iii: Елена Павликова пишет: Неужели такая проблема у рр с твердостью характера, что к кусающим свово проводника на вязку за счастье? ну не то чтобы за счастье У каждого свои цели. Какой то суке наверняка бы он подошел, даже не к одной. А проблемы с характером, конечно есть. Твердых и сильных собак единицы, а если принять во внимание доступность\дальность поездки и другие нюансы, то круг еще больше сужается. Конечно, характер оценивается не в таком ракурсе как шоу на мутпробе. Там совсем другой подход и другая оценка "твердости". Говоря о рабочей собаке, что она не уверена в каких то моментах, эта оценка ей дается по сравнению со средним уровнем рабочей популяции. Шоу не берутся в расчет. "Неуверенная" рабочая 100 очков даст "уверенной" шоу.
Елена Павликова: Iii пишет: Конечно, характер оценивается не в таком ракурсе как шоу на мутпробе. Ну конечно, кроме как о мутпробе больше и мыслей никаких)) Ира, Вы эту собаку не видели, не знаете, а уж выводы делаете) У меня нормальные немецкие овчарки)) таких и развожу, а от того, что не устраивает даже в мелочах, избавляюсь... могу себе это позволить
Елена Павликова: Iii пишет: Твердых и сильных собак единицы, а если принять во внимание доступность\дальность поездки и другие нюансы, то круг еще больше сужается. Вот я и удивляюсь, что к шоу в Германию у заводчика была возможность поехать, а шоу+рр повязали с тем что проводника кусает. Логика в чем?
шрэчка: Iii пишет: "Неуверенная" рабочая 100 очков даст "уверенной" шоу. в корне не согласна! Неуверенная,трусливая собака-она и есть такая,неважно,шоу это или *рабочая*.
шрэчка: Елена Павликова пишет: Логика в чем? да думаю,ни в чем.Немало людей считают таких окусывающихся,не терпящих коррекции от проводника собак-сильными.А может просто проводник и собака*не сошлись характерами*...Такое тоже бывает.
konovalov: шрэчка пишет: Неуверенная,трусливая собака-она и есть такая,неважно,шоу это или *рабочая*. БЕССПОРНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ! Всего этого добра везде хватает. Как хотелось бы минимум...
Елена Павликова: шрэчка пишет: в корне не согласна! И я не согласна, но Ире, видимо, виднее.)
Елена Павликова: шрэчка пишет: .А может просто проводник и собака*не сошлись характерами*...Такое тоже бывает. Похоже, что их там было несколько.
Даша N: шрэчка пишет: А может просто проводник и собака*не сошлись характерами*...Такое тоже бывает. Если извините "пиздить" без повода, то тут любой собаке трудно "сойтись", приходится защищаться.
romanenko: Даша N пишет: Может не огромная, но разница будет, если часть щенков пойдет в не очень сильных дедов или бабок. Да, это - бесспорно. Такое расщепление обязательно будет. Но на то и есть селекция, что-бы выбирать для дальнейшего использования лучших представителей по характеру.
Елена Павликова: Даша N пишет: Если извините "пиздить" без повода, то тут любой собаке трудно "сойтись", приходится защищаться. Думаете, что собака попадала именно в такие руки?
Canis: Даша N пишет: Если извините "пиздить" без повода Даша, ты как всегда, точна и лаконична!
Canis: Елена Павликова пишет: который кусал своих проводников и по этой причине продавался? В Германии он сдал ШХ-3. А Вы пробовали с жесткой собакой работать защиту, когда драйв зашкаливает? Заставлять его подчинятся, когда рядом сильный раздражитель - фигурант, которого он готов сожрать? Забирать его добычу, принуждать работать тогда, когда Вам это надо, а у него другие интересы? Вы просто таких сильных собак вряд ли держали... Это не каждому дано, найти с такой собакой тот контакт, который позволит ею управлять при таких нагрузках без проблем! Очень многие заводчики по всему миру рыщут, чтобы найти именно таких собак для разведения, да вот повыводились они уже... Сильные, жесткие собаки требуют от проводников определённого уровня мастерства и знаний, поэтому их всё меньше и меньше.
Canis: Елена Павликова пишет: Видео его в работе по нормативу случайно нет? Елена, К сожалению нет ничего. Самой интересно.
Елена Павликова: Canis пишет: Очень многие заводчики по всему миру рыщут, чтобы найти именно таких собак для разведения, да вот повыводились они уже... Мое скромное мнение, что рыщут те, кто с такими не сталкивался и собаки такие не нужны ни в спорте, ни в работе, ни в быту. Какими бы драйвы не были высокими( и нужны ли они зашкаливающие), если собака выпадает с ними из связки собака+ проводник, то ее ценность нулевая.
jarven_maa@mail.ru: шрэчка пишет: А может просто проводник и собака*не сошлись характерами*...Такое тоже бывает Согласен.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Мое скромное мнение, что рыщут те, кто с такими не сталкивался и собаки такие не нужны ни в спорте, ни в работе, ни в быту. Какими бы драйвы не были высокими( и нужны ли они зашкаливающие), если собака выпадает с ними из связки собака+ проводник, то ее ценность нулевая. Не думаю, что Хэйкки купил эту собаку, не представляя, с чем столкнется. Я знаю его лично с 1993 года, когда он был одним из двух в Финляндии судей SV по работе. И Билло оказался достаточно ценным для разведения в этой стране, дав участника трех, ecли не ошибаюсь, чемпионатов WUSV. Хотя, Ксабаровск-то был куплен не для спорта, а джля службы.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru Андрей, давай не будем лукавить) Видела я в начале 90-х собак озвученного питомника. Они по тогдашним меркам уже были экстремального типа и рабочими качествами не выделялись. И совсем за чуток времени вывели целую страну в лидеры по спорту. О чем это говорит? Правильно. Мы поняли друг друга.
Rex Staller: Если кому интересно.У меня довольно большой опыт подобных вязок-рабочие+шоу.Но оговорюсь,то,что я называю шоу-это условно.Это собаки старых выставочных линий,в том числе спортивные собаки выставочных линий,и поэтому результаты могут отличаться от сегодняшних вязок современных топ-шоу))) И сильно. Вы должны определиться,что вы хотите получить от подобных вязок,и исходя из этого принять решение. Для меня приоритетом была функциональность анатомии+рабочие качества,поэтому современный экстерьер меня волновал меньше других качеств. Если брать общие результаты вязок,то был ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ РАЗБРОС. Как по экстерьеру,так и по характеру.При том,что суки,которые вязались с кобелями РР,имели приличные рабочие характеристики. Часть щенков,рожденных в результате такого брака,оказались никакими по рабочим качествам(хуже матерей) и никакими с точки зрения типажа и анатомии по экстерьеру. Так что если вы хотите получить всё быстро и сразу,то вас ждет жестокое разочарование. Из достаточно большого количества вязок для разведения были отобраны лишь несколько собак,потомки которых и сейчас используются у меня в питомнике. Если кому-то интересно,то могу озвучить результаты более детально)))
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Если брать общие результаты вязок,то был ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ РАЗБРОС. Как по экстерьеру,так и по характеру.При том,что суки,которые вязались с кобелями РР,имели приличные рабочие характеристики. Часть щенков,рожденных в результате такого брака,оказались никакими по рабочим качествам(хуже матерей) и никакими с точки зрения типажа и анатомии по экстерьеру. Так что если вы хотите получить всё быстро и сразу,то вас ждет жестокое разочарование. Из достаточно большого количества вязок для разведения были отобраны лишь несколько собак,потомки которых и сейчас используются у меня в питомнике. Если кому-то интересно,то могу озвучить результаты более детально))) Нет ничего более ценного, чем откровенный рассказ профессионала. Очень интересно
Lyudmila: папа мама в 8 лет результат
Rex Staller: Елена Павликова Ок.вечерочком напишу
Елена Павликова: Lyudmila пишет: результат Гетерозис однако) Rex Staller пишет: Ок.вечерочком напишу
konovalov: Rex Staller пишет: Так что если вы хотите получить всё быстро и сразу,то вас ждет жестокое разочарование. Вы правильно и честно аргументировали свой подход! Я уже сказал, что это направление, может быть, только в начале своего пути, кто это делает, обычно всегда в опале с двух сторон, мол, зачем? Велик изобретаете... А почему ?
Canis: Елена Павликова пишет: Мое скромное мнение, что рыщут те, кто с такими не сталкивался и собаки такие не нужны ни в спорте, ни в работе, ни в быту. А с какими дрессировщиками и заводчиками Мировой известности Вы это обсуждали?
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Андрей, давай не будем лукавить) Видела я в начале 90-х собак озвученного питомника. Они по тогдашним меркам уже были экстремального типа и рабочими качествами не выделялись. И совсем за чуток времени вывели целую страну в лидеры по спорту. О чем это говорит? Правильно. Мы поняли друг друга. Я, вообще-то, тебя не понял. Вывели в лидеры не они. Кроме них были и еще неплохие собаки разных линий. А кроме Бактероидес Джипси и Бактероидес Кайоса в 90-е годы было много других собак этого питомника, которые на выставках в Финляндии, а не СНГ уже не блистали модностью экстерьера, но стабильно занимались на площадках и выступали на соревнованиях на разном уровне, закладывая базу рабочего разведения этого питомника.
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller , точно так же было и в Бактероидес. Все собаки были разными и продолджают отбраковываться и сейчас.
айруха: Lyudmila Виннер классный пёс , только большеват
Даша N: Елена Павликова пишет: Какими бы драйвы не были высокими( и нужны ли они зашкаливающие), если собака выпадает с ними из связки собака+ проводник, то ее ценность нулевая. Я тоже об этом подумала. На западе есть термин "чистая голова" (clear head) подразумевается способность собаки контролировать и анализировать ситуацию при сильных нагрузках и не кусать проводника при невозможности достать фигуранта. Есть собаки, которые в возбужденном состоянии просто не помнят "кто я? где я? и что мне надо делать?", т.е. неадекватное поведение несоотвесвующее ситуации. Что не говорит о силе собак, скорее наоборот, ее мозг просто не справляется с поступившими раздражителями и отказывается работать на все 100%. Если говорить о собаке с "чистой головой", но сильной и доминантной, то с такой возможны конфликты в ситуациях оспаривания ресурса, но грамотный дрессировщик все такие ситуации читает наперед и может их обходить.
Rex Staller: Пишу как обещала,про результаты вязок шоу+рабочие. Я не буду писать про помёты,где мне не удалось отследить собак до взрослого состояния по самым разным причинам,поскольку результаты вязок рассматриваю по факту что собака выросла и как минимум пришла на дресплощадку проходить обучение,или несёт службу,+ была хотя бы показана мне лично для осмотра экстерьера. Расскажу о собаках из трёх разных помётов,где можно проследить определенную статистику. Самый продуктивный в этом плане оказался "Х"-помёт,состоящий из 7 щенков,хотя и он первоначально вызывал у меня разочарование и массу вопросов. В данном случае были повязаны между собой Шерон с Берега Де-Фриз и Януш ф.Кап Аркона. Януш-достаточно известная собака ещё первых российских привозов собак РР,с ним выступали в том числе на Чемпионате РКФ по ИПО3 в 2005 году,где он занял 2 место.По экстерьеру Януш имел оч.хор,хотя по-большому счёту это собака на оценку хорошо)))Мне нравился характер Януша,но экстерьер был с кучей недостатков(рост около 68,выпрямленный угол плеча,свободные локти,плоские лапы, и т.д.) Шерон была известной в регионе спортивной собакой выставочных линий,выиграла множество соревнований или была призёром, по самым разным видам,включая сертификатные КД3,ОКД-ЗКС,соревнования по ринговым программам,включая мондио1. Шерон была дочерью Фульмо аус Ваттеншайд(VА-Россия) ,по матери крови Улька+нашего маточного ДВ семейства Р.С.Ханни,восходящее к ГДР-сукам.Шерон была правильно анатомически сложена,хорошего и вполне современного,хоть и без экстрима типа. В помёте был ярко выраженный разброс,в том числе по характеру,экстерьеру и здоровью. Два щенка имели проблемы здоровья,правда один потом перерос и проблемы этой уже не имел. По характеру был один щен с нулевым уровнем социала,тоесть нормально социализировать так и не смогли-попросту трусливая собака.В возрасте 6 мес я её подарила)))Вот эти 3 проблемных щенка меня расстраивали просто до ужаса((( По мере взросления собак появилась надежда,что вязка была сделана не зря,и эта надежда потом только окрепла.В помёте были получены 2 племенные собаки,кобель и сука,которые были интересны для программы разведения.Они же потом успешно выступали на соревнованиях регионального ранга. Мне очень нравится кобель из этого помёта,Х-файл Фадо. Фадо не только успешный спортсмен(имел САСТы по КД3,ОКД+ЗКС и т.д),он прежде всего великолепная служебная собака(сначала полиция,теперь МЧС). Очень хорош по характеру, с высоким интеллектом,отличными рабочими характеристиками,включая хватки и нагрузочную способность.Абсолютно балансовый.Единственное-не очень скоростной,как и отец.Фадо имеет отличное здоровье,и сейчас в 7,5 лет продолжает нести службу.По экстерьеру это собака классической анатомии-с прямой спиной и ниспадающей линией верха,умеренным обьёмом груди,сухой и сильной головой,абсолютно прочный и корректный.От отца унаследовал выпрямленное плечо,имеет коротковатый круп и очень умеренные задние углы.Экстерьерная оценка-очень хорошо. В целом по экстерьеру уступает матери но намного лучше отца. Фадо использовался в племенной программе питомника,от него есть успешно выступающие дети.По экстерьеру они-рабочики,в целом гармонично сложены,хотя по росту есть крупные кобели(в деда видимо),суки хорошего роста. Вторая племенная собака-сестра Фадо,Хаста.Это небольшого роста,крепкая сука,тоже классической анатомии.Как недостатки могу назвать коротковатые предплечья,кототковатое бедро.Хаста с хорошей добычей и высоким уровнем агрессии,это злобная и территориальная собака.Хаста успешно выступала по поисковым разделам и ринговым программам. Экстерьерная оценка-очень хорошо. Также из этого помёта был отличный по рабочим характеристикам пёс,который выполнял обязанности собаки-пастуха быков на ферме(я когда-то ставила видео на старом лоттасе).К сожалению,в 5 лет он погиб от дирофилляриоза.
Rex Staller: Второй вязкой была вязка служебной суки Диолы с Берега Де-Фриз и Голттвизен Хоф Чако. В помете было всего 2 щенка,оба остались под наблюдением. Диола была не полностью шоу-кровей.По матери она внучка известной в регионе рабочей собаи конца 80-х и начала 90- Ф.Лотти.Кроме Лотти,Диола несла крови Натца Штайгерхоф,Квандо Арминиус без Джека и Цамба,и Марка Хаус Бек.Диола многое унаследовала от бабки Лотти,имела великолепные поисковые характеристики и приличную работу в защите. Кобель-щенок от Диолы и Чако меня сильно разочаровал.Совершенно никакая собака по рабочим характеристикам(хотя экстерьер неплохой)-на уровне посредственного шоу.Тоесть он уступал и отцу,и матери! Был продан в возрасте 2 лет на охрану предприятия. Гораздо лучше в этом плане оказалась его сестра,Вендетта.Вендетта много выступала на соревнованиях и имела приличные результаты.По экстерьеру она-"горбатая рабочая".Причём откуда вылез горб-неизвестно))).Вендетта использовалась в разведении,от неё есть достаточно детей,в том числе очень приличные,часть "в типе старых ГДР" по экстерьеру,видимо по Лотти вылезает,хоть и далеко эти крови.
полная версия страницы