Форум
Флудилка о породе и не только... (продолжение)
ДК: Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
konovalov: Снеговской В. пишет: то я его не отрекомендую Я подумал нехорошо-ты его продашь и ответственность с себя снимешь. Это честно и нормально. Я считаю, что любой щенок-не игрушка ребенку. Это мои рекомендации, а тем более подготовленная собака-без присмотра взрослых может быть беда.
Снеговской В.: stas пишет: Не - это мания величия, ну...когда маленькую письку двумя руками держат. Что-то я последнее время тебя понять не могу, шутки это такие или как? Или ты меня в гости зазываешь, типа "писками помериться" под видео ?
Оксана Адамовна: Снеговской В. пишет: Или ты меня в гости зазываешь, типа "писками помериться" под видео ? Во флудилку не забудьте скинуть видео
ДК: Снеговской В. пишет: Или ты меня в гости зазываешь Порто был первым Стас . придется ждать несколько лет Ну все , под киношку бай бай
Елена Павликова: konovalov пишет: А мне за прививки Какие-то. Лена, смилуйся, у меня еще двое маленьких пацанов-сыновей, внучечке 4 года. Как же я мог вот так в доверие попасть. Ничего еще лучше манту для проверки не придумали, не сомневайся. Если организм стерилен, то прививку делай. Кровь на туб.это тьфу, тем более, если однократно. Надеюсь, детки и внучечка привиты?
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: Что-то я последнее время тебя понять не могу, шутки это такие или как? Это они тебя перед соревнованиями из равновесия вывести хотят, не поддавайся))
Оксана Адамовна: ДК пишет: Ну все , под киношку бай бай Спокойной ночи
stas: Снеговской В. пишет: ты меня в гости зазываешь, типа "писками помериться Да куда уж мне до тебя !!! У меня и видеокамеры, то никогда не было !
konovalov: Елена Павликова пишет: Ничего еще лучше манту для проверки не придумали, не сомневайся. Ты знаешь, верю, если кроме шуток Из всех врачей так сказал только один-Ермаков Донат Герасимович, дед. Он, кстати-Ленинградец, на Донбассе лет 40. Всем-спокойной ночи! В воскресенье по фазану испытания, завтра с немчурой работы полно-юмор продлевает жисть и дай БОГ всем здоровья!
Елена Павликова: konovalov пишет: Ты знаешь, верю, если кроме шуток Из всех врачей так сказал только один-Ермаков Донат Герасимович, дед. Он, кстати-Ленинградец, на Донбассе лет 40. Хороший доктор, ты его слушай
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: Это они тебя перед соревнованиями из равновесия вывести хотят, не поддавайся)) Ну, ттт, нервы меня пока еще не подводили. НС крепкая, на шумовые не реагирую (да и в нашем регионе на них вообще ни кто давно уже не реагирует ).
Елена Павликова: Снеговской В.
cheloveka: Наш новый "зонарник" подрастает (наверно рабочим будет ).
Елена Павликова: cheloveka пишет: Наш новый "зонарник" Сейчас уже больше на белочку похож
cheloveka: Елена Павликова пишет: Сейчас уже больше на белочку похож Откормили маленько, а сначала такой страшилко был.
Елена Павликова: cheloveka пишет: Откормили маленько, а сначала такой страшилко был. Ноги длинные, хвост тоже...)) страшилко однозначно))
cheloveka: Елена Павликова пишет: Ноги длинные, хвост тоже...)) Тады наверно будет шоу...
Кристинка: Вот развели базар....ужас!!!! Вадим прав в том, что нужно разводить таких собак, которые и тебе по-сердцу, и за которых не будет стыдно перед клиентами. Он живет на Кавказе, там это актуально, как, пожалуй, нигде больше. Т.к. менталитет таков, что если впарил фуфло - могут и личико поправить в лучшем случае, народ там горячий и очень тесно живет, все друг друга знают и сарафанное радио работает на ура. Такие условия и будут держать заводчика в "тонусе", ибо авторитет нарабатывается годами, а теряется в один миг. Вадиму нет смысла разводить фигню, иначе он ею зарастёт, т.е. клиентура уйдет от него. То, что он он разводит и продаёт породистых собак в регионе, где в принципе к собакам относятся, мягко скажем, как к инвентарю и вещи и не готовы выкладывать мало-мальские деньги - делает ему честь и говорит о том, что именно такие собаки там востребованы. И владельцы сук, проданных им, при желании повязать, 100% пойдут к нему за советом, т.к. спецов рядом не много и люди понимают, что кобеля нужно искать не хуже суки, а кто лучше подскажет, чем заводчик? Никто! Вот и отпадет вопрос о халатном разведении. Пишу так, потому что сама прожила 4 года на Кавказе и людей знаю не по наслышке. Если люди там заплатили деньги за суку или кобеля, уж поверьте, вязать с двориками им и в голову не придёт. С другой стороны правы и остальные, говоря о том, что бесконтрольное разведение без опыта и знаний приведёт к вырождению породы. Да, так оно и есть. Только если читать между строк посты Вадима - то он и не пишет о бесконтрольном разведении, он пишет о разведении собак с теми характеристиками, которые бы устроили и его, как заводчика и дрессировщика, и население, как потребителей. Собаку без документов и с сомнительным происхождением на Сев. Кавказе продать практически не реально. Это понимают все, потому левое разведение очень маловероятно. По поводу его инструкторских и фигурантских навыков. Опять таки, надо учитывать, что Вадим живет в таком месте, где собаководство вообще не считатеся за деятельность, а больше носит характер хобби или блажи. Соответственно, ему, как человеку семейному и работающему, сложно вырваться куда бы то ни было, для повышения своего кинологического мастерства. Он учится сам, на своих ошибках и своей шкуре. При этом показывает очень хороший уровень как в разведении собак, так и в дрессировке. Погрешности есть у всех, не у него одного. И это при условии доступности семинаров и лагерей для большинства здесь присутствующих. ИМХО
ДК: Кристинка пишет: Вот развели базар....ужас!!!! Вадим прав В чем прав , в том что все кроме него лохи конченые ? Кристин , таким нереально красивым девушкам , не стоит играть в политику , у тебя парень заскучает Не закрепляй у Вадика болезнь , может ещё рассосется ? Канис вроде это уже поняла , так ты тут дифирамбы запела Кристинка пишет: По поводу его инструкторских и фигурантских навыков. Опять таки, надо учитывать, что Вадим живет в таком месте, где собаководство вообще не считатеся за деятельность, а больше носит характер хобби или блажи Вот теперь точное определение , он блаженный хоббит
ДК: Региональные парламенты обсуждают законопроект, предлагающий передать на места полномочия по утверждению правил содержания домашних животных на подведомственных территориях. права и обязанности владельцев животных, предписывающие соблюдать ветеринарно-санитарные правила и содержать питомцев в соответствии с их биологическими особенностями и нормами гуманности «Все-таки мы дождались этого мудрого решения федеральных органов власти, которые делегируют решение вопроса органам местного самоуправления Ни в одном федеральном документе не говорится о постоянной головной боли всех местных властей - регулировании численности животных. Не существует ограничений на разведение животных и штрафов за их перепроизводство. С точки зрения законодательства таких полномочий не имеют даже субъекты федерации, - объяснила Степаненко. - Для того чтобы субъекты могли ввести на своих территориях регистрацию домашних животных, должен появиться федеральный закон, вменяющий им эту обязанность. Мы пытались установить это московским законом, но прокуратура нас поправила, напомнив, что этот закон не будет иметь никакой юридической силы до тех пор, пока регионам не будут переданы соответствующие полномочия».
konovalov: ДК пишет: Региональные парламенты обсуждают законопроект, ПРИВЕТ! Это ты где выковырял? Это свежее?
konovalov: cheloveka пишет: Откормили маленько, а сначала такой страшилко был. СЫН ПОЛКА! ЧУДЕСА!
ДК: konovalov пишет: ПРИВЕТ! Это ты где выковырял? Это свежее? Привет . Свежее ))) Кошек и собак спустили на места http://www.gazeta.ru/social/2013/04/10/5251073.shtml
konovalov: Кристинка пишет: . И это при условии доступности семинаров и лагерей для большинства здесь присутствующих. Вадим и не поедет-у него все условия для этого есть и обмена опытом-оно ему просто не надо- он все знает, все умеет и т.д., мне кажется-все наоборот-Вадим хочет, чтобы ехали к нему-это тоже неплохой подход, но с начала нужно зауважать других- Вадик сам себе авторитет, сначала мне он нравился... А его разведение заглохнет на близких инбридингах как трактор при коллективизации на хреновой соляре с водой. Тогда он и узнает про Кавказ больше для себя. Проходили мы это... Пы. Сы. У нас азербайджанцы сейчас собачку адаптируют, к стати шоушную-обычный рабочий момент...
konovalov: Кристинка пишет: Вот развели базар....ужас!!!! А здесь ты права. Мне-лично-уже не интересно долбать одно и то же-пусть человек себе дерзает-достигает, ошибается, побеждает-нормальный процесс. Ему не хватает одного-спуститься с гор мозгами и нормальных ребят зауважать, перестать задираться налево и направо, быть сдержаннее в своих выводах на письме, перестать выскакивать. То, что делает он-делают тысячи ребят и они скромнее себя ведут. Не хочу больше возвращаться к этому-много других интересных тем.
Снеговской В.: Кристинка пишет: По поводу его инструкторских и фигурантских навыков. Опять таки, надо учитывать, что Вадим живет в таком месте, где собаководство вообще не считатеся за деятельность, а больше носит характер хобби или блажи. Соответственно, ему, как человеку семейному и работающему, сложно вырваться куда бы то ни было, для повышения своего кинологического мастерства. Он учится сам, на своих ошибках и своей шкуре. При этом показывает очень хороший уровень как в разведении собак, так и в дрессировке. Погрешности есть у всех, не у него одного. И это при условии доступности семинаров и лагерей для большинства здесь присутствующих. Это не совсем так. Причина не в сложности выбраться (как ни как, я все же объездил пол страны, и когда считаю необходимым, спокойно еду куда мне надо), а в отсутствии таковой потребности. Какое именно, в чем и где мне необходимо повышать кинологическое мастерство? Где его повышают? Я вот смотрю, ты любишь путешествовать, была по соседству. Если еще раз соберешься вдруг в Осетию или куда-то по соседству, свяжись со мной, постараемся встретится, и поработаем с собаками живьем. Я тебе продемонстрирую сто один способ решения самых различных задач и в послушание и в защите и в следе, в самых различных направлениях подготовки. Я видел живьем тренинг наших ведущих спортсменов, которые и по семинарам во всю мотаются, в нем нет ни чего, что бы мне было бы не известно, чего бы я не смог показать руками. Что касается результатов, то какие я должен показать? В спорте, которым я НЕ занимался, в которых не было потребности? Откуда им взяться, если НЕ стояло такой задачи? Какие ты увидела ошибки, на которых я учусь? Что такое вообще ошибка в дрессировке? Я так понимаю, ошибка, это когда собака не выдержала нагрузки, ушла в пасив, не получил от собаки требуемого навыка поставив не посильную для собаки задачу и т.д. Где это можно увидеть? Мне кажется, что у людей часто вырабатываются стереотипы, когда им продемонстрируют какой-то способ формирования навыка, что этот все должно выглядеть именно так, и ни как иначе. И когда они видят другую схему формирования навыка, они уже не обращают должного внимание на главное - поведение собаки, а ориентируются на антураж. Типа - тут на пять секунд было, а тут надо было уходить в раскачку, а тут надо было .... Да нет ни какого обязательного - надо, есть только одно - получения требуемого состояния и действия от СОБАКИ. Кристинка пишет: Собаку без документов и с сомнительным происхождением на Сев. Кавказе продать практически не реально. Здесь ты ошиблась. Все как раз с точностью наоборот. Документы тут вообще практически не востребованы. А вот качество собаки, как раз и имеет значение. От этого качества и цена. И люди платят здесь деньги и за собак и за дрессировку. Без фанатизма, но вполне разумные. Кристинка пишет: С другой стороны правы и остальные, говоря о том, что бесконтрольное разведение без опыта и знаний приведёт к вырождению породы. Бесконтрольное разведение ни к чему не приведет. Оно было, есть и будет. Ни кто не заставляет при таковом использовать тех особей, которых мы считаем не пригодными для себя. Но у нас будет выбор. На этом, как раз бесконтрольном разведение и держалось еще какое-то время удовлетворение потребностей в рабочих собаках у тех же силовиков, когда все заполонило ШОУ. На работающих безродниках, а точней, на потомках тех нормальных НО, которые не вписались в "новую модель".
Снеговской В.: konovalov пишет: Вадим хочет, чтобы ехали к нему Из каких моих слов, можно сделать такой вывод? Я, по-моему, совершенно четко и уже сто раз написал, чем я занимаюсь, какие у меня цели, и для чего!! konovalov пишет: но с начала нужно зауважать других Опять же, из каких моих слов можно сделать такой вывод? Есть великое множество людей, которых я уважаю! И об этом писал так же, уже много раз. Я уважаю громадный список дрессировщиков, заводчиков. Но уважать, не значит считать, что мне необходимо кого-то делать для себя кумиром или учителем. Инструктор, обязан уметь САМ модулировать схемы выработки каких-либо навыка у собаки. konovalov пишет: Мне-лично-уже не интересно долбать одно и то же-пусть человек себе дерзает-достигает, ошибается, побеждает-нормальный процесс. Ему не хватает одного-спуститься с гор мозгами и нормальных ребят зауважать, перестать задираться налево и направо, быть сдержаннее в своих выводах на письме, перестать выскакивать. То, что делает он-делают тысячи ребят и они скромнее себя ведут Опять же, цитаты где "моих высовываний"? По существу. Кто эти "нормальные ребята", которых я НЕ уважаю? К примеру, мне Алексей Вяткин тоже рекомендовал "спустится с гор". При всем при этом, я его уважаю как специалиста, и не раз об этом писал там. Но у меня отличное от его мнение по ряду вопросов. Как узнать, ошибаюсь я или нет?
Снеговской В.: konovalov пишет: А его разведение заглохнет на близких инбридингах как трактор при коллективизации на хреновой соляре с водой. Это Вы "специалиста" ДК наслушались, про "единственный" помет у меня, Или про то, что только "у себя на кухне" вязки делаю? Вы больше слушайте таких "нормальных ребят" . п.с. иногда меня народ просто удивляет, своей готовностью верить в любой бред брякнутый кем попало .
ДК: Снеговской В. пишет: . иногда меня народ просто удивляет, своей готовностью верить в любой бред брякнутый кем попало Тебе что надо выложить старенькую статью где ты однозначно хвалил свой правильный выбор в пользу рыжиков ? Ты хвалишься стабильностью своих приоритетов с давних времен . Тебе надо поднять флудилку пару тройку лет назад , когда Даша попросила показать щенков с крепкой хваткой на жгуте ? Я по моему один показал . Ты че не показал ? Небыло ? Какие ещё пометы у тебя кроме этого с одинадцатью щенками когда обсуждался ? Никакого . Так кто балабол у нас ? Ты мечешься всю свою сознательную жизнь в поисках брендовых собак . Потому что ты комерсант , а не спец . Если ты себя позиционируешь как дресс . Где твои успехи дресса ? Нет ? Так и сиди молча в трапочку . Если ты инструктор , покажи скольких ты человек подготовил , или собак ? Большой послужной список ? Нет ? Так че ты выскакиваешь как чертик с табакерки ? Ты в кинологии бесаполезный человек . И можешь че то там только на местном уровне сшибать с людей денег . При чем и это право могут скоро у тебя забрать , потому как ни на какую деятельность , у тебя лицензий , дипломов , допусков нет . Ну че ты пылишь все как неугомонный . тебе столько народу сказало не высовывайся ты со своими знаниями которые ни куда не засунуть кроме как в Ты никто , и звать тебя никак . Знают тебя исключительно из за твоего саморекламирования на всех форумах мира . Больше ни каких данных о специалисте по фамилии Снеговской , нигде нет . Ты самозванец!!!
konovalov: Снеговской В. пишет: Это Вы "специалиста" ДК наслушались, Эх , Вадик, Вадик, ты думаешь как-то примитивно, при чем тут Иван. КУМИР... Офигеть... Опять ты за свое. Ладно, надоело воду в ступе толочь. У меня СВОИ нормальные взгляды на разведение и ту же дрессировку, и я их никому не навязываю. Будь здоров!
konovalov: Простой пример. Я себя сам постоянно критикую-сам, один-на-один. Как-то я начал доказывать что-то о своих взглядах нашим Луганчанам. С Чупринко зацепился, с Мальцевой, с Червинко и вообще ОПЫТНЫМИ немчатниками. Я что-то начал пороть типа того что Снеговской сейчас. Мне дали отпор и неслабый. Так я их больше стал уважать и как-то все забылось, потому что не люблю держать зла, да и ребят попустило. Нужно вовремя остановиться. Аэлита была права-рубанула мне по я...м-занимался, мол, выставками-теперь гонишь. Ей стало обидно за себя. Правильно. Ольга-пахарь, спортсмен-тоже не промолчала-дала отпор. Спасибо! Урок. Вчера меня пригласила на испытания. Ну и что мне лично дала та война?! Ни ХРЕНА! Я мигом сумел разобраться-мне же с ними встречаться на мероприятиях и я им подам руку! А нахамил-то Я . А мне в центр приходят собаки и их разведения. На фига сук пилить? Недавно кобеля из Форсхауста готовили-боец! Он ни чем не хуже суки Снеговского на ролике. Жесткий, сильный и не для выставок. Хозяин очень доволен. Суку от Верона Мальцевой тоже недавно домой отправили-нормально и тоже ее выставлять никто не будет. Ольгиных от Ваньки было-тоже хорошо. Я ПОЛУЧИЛ УРОК и СПАСИБО ребятам за сбитую спесь-мне сейчас легко и хорошо! Сотрудничаю с Лешей Савенковым-АЛАН питомник. Очень доволен тем что подсказал ему многое по работе фигуранта-он взял на вооружение, сам учусь. Это больше исповедь. И я не бздю раскаяться вовремя-больше уважатиь будут. Для чего я это написал? Возраст-мудрость должна быть. СНЕГОВСКОЙ-ты сможешь так или это для тебя смерти подобно? А ты Д.К. и т.д. Меня это не парит. За свой базар отвечаю.
ДК: konovalov Я вот смотрю семинар Флюгге . Там такой момент , один ученик , на дорожке дубасит собаку стуком . Флюге его отчитывает , зачем столько ударов стеком , трех раз достаточно . Ни в коем случае так делать не надо . Смотрю ролики Вадика , он там тоже дубасит собак без меры . Ну не кому ему подсказать на такие мелочи Вот у него тактика , заводить народ , потом его все раскручивают . Отсюда и слава . Только она не здоровая
Снеговской В.: konovalov пишет: Эх , Вадик, Вадик, ты думаешь как-то примитивно, при чем тут Иван. КУМИР... Офигеть... Опять ты за свое. Ладно, надоело воду в ступе толочь. У меня СВОИ нормальные взгляды на разведение и ту же дрессировку и я их никому не навязываю. Будь здоров! От души желаю и Вам здоровья! Замечательно, что у Вас есть свои взгляды на дрессировку и разведение. Правда, я не заметил, что Вы их ни кому не навязываете (в частности, в отношение себя, потому как именно мне Вы рекомендуете поездить на семинары, "спустится с гор", поучиться фигурантской технике, не работать так с щенками, следовать каким-то заученным схемам - про 5 секунд, раскачку, видимо считая, что известное Вам является единственно правильным приводящим к результату). А вот я, если читать именно то, что пишу, без поисков потайных (не существующих, кстати) подтекстов между строк, как раз и НЕ навязываю ни кому. Я просто не считаю какие-то там стереотипные схемы единственно правильными, и ни чего пока не показало мне, не правильность того арсенала, которым пользуюсь я (щенки, с которыми я работал и чье видео выложено на моем канале ютуба, в большинстве своем уже выросли, и НЕ перестали кусаться, и НЕ "снесло у них крышу", и не стали потерянными для спортивного норматива). И если у меня есть видео не одного, а массово, работы в таком формате с щенками, и у меня есть возможность продемонстрировать этих же собак сейчас взрослыми, то на каком основание я должен уверовать, или хотя бы задуматься, о том, что данный подход НЕ правильный? Тем не менее, я не говорю, что другой подход НЕ правильный. Хочет человек работать с щенком с игры, в добыче, это его личное дело, и такой путь существует, и он результативный, но НЕ единственный!
konovalov: Простой пример. Я себя сам постоянно критикую-сам, один-на-один. Как-то я начал доказывать что-то о своих взглядах нашим Луганчанам. С Чупринко зацепился, с Мальцевой, с Червинко и вообще ОПЫТНЫМИ немчатниками. Я что-то начал пороть типа того что Снеговской сейчас. Мне дали отпор и неслабый. Так я их больше стал уважать и как-то все забылось, потому что не люблю держать зла, да и ребят попустило. Нужно вовремя остановиться. Аэлита была права-рубанула мне по я...м-занимался, мол, выставками-теперь гонишь. Ей стало обидно за себя. Правильно. Ольга-пахарь, спортсмен-тоже не промолчала-дала отпор. Спасибо! Урок. Вчера меня пригласила на испытания. Ну и что мне лично дала та война?! Ни ХРЕНА! Я мигом сумел разобраться-мне же с ними встречаться на мероприятиях и я им подам руку! А нахамил-то Я . А мне в центр приходят собаки и их разведения. На фига сук пилить? Недавно кобеля из Форсхауста готовили-боец! Он ни чем не хуже суки Снеговского на ролике. Жесткий, сильный и не для выставок. Хозяин очень доволен. Суку от Верона Мальцевой тоже недавно домой отправили-нормально и тоже ее выставлять никто не будет. Ольгиных от Ваньки было-тоже хорошо. Я ПОЛУЧИЛ УРОК и СПАСИБО ребятам за сбитую спесь-мне сейчас легко и хорошо! Сотрудничаю с Лешей Савенковым-АЛАН питомник. Очень доволен тем что подсказал ему многое по работе фигуранта-он взял на вооружение, сам учусь. Это больше исповедь. И я не бздю раскаяться вовремя-больше уважать будут и я их тоже. Для чего я это написал? Возраст-мудрость должна быть. СНЕГОВСКОЙ-ты сможешь так или это для тебя смерти подобно? А ты Д.К.,кумиры и т.д. Меня это не парит. За свой базар отвечаю.
konovalov: Вадим Батькович, ну познакомились уже, ну шо ты ВЫкаешь . Ну точно партсобрание. Или ты таким образом в положение НИЖЕ коллег ставишь Будь проще. Ты ж нормальный хлопец, че тебя прет?
Снеговской В.: ДК пишет: он там тоже дубасит собак без меры Для начала попробуй там отделить щелчки хлыста через спину собаки без касания оной, от непосредственно ударов. Когда отделишь, тогда посчитай удары. konovalov пишет: потому что не люблю держать зла Нет НИ ОДНОГО человека в инете, на которого я бы держал зло или вообще бы злился !!! Поэтому, мне, собственно, что держать то? konovalov пишет: Вчера меня пригласила на испытания. Ну и что мне лично дала та война?! Ни ХРЕНА! Я мигом сумел разобраться-мне же с ними встречаться на мероприятиях и я им подам руку! А нахамил-то Я . А мне в центр приходят собаки и их разведения. На фига сук пилить? Я тут ни с кем не воюю, но и "сук" это не мой. То есть, у меня нет заинтересованности в приглашение для участии в каких-либо испытаниях, проведение каких-либо семинаров и т.п. То, в чем я заинтересован, я вроде как уже сто раз сказал совершенно открытым текстом!!!
ДК: konovalov пишет: ну шо ты ВЫкаешь Это за ним раньше не замечалось Растет парень в своих глазах
ДК: Снеговской В. пишет: Для начала попробуй там отделить щелчки хлыста через спину собаки без касания оной, от непосредственно ударов. Когда отделишь, тогда посчитай удары. А что там ещё заувалировано ?
Aper: ДК пишет: А что там ещё заувалировано ? Для завхозов да Почти ВПШа получается Если не успеваешь на нормальной скорости следить за ударами попробуй на медленной прокрутить
ДК: Aper пишет: попробуй на медленной прокрутить Я так медлено как ты не умею . Я с тобой вчера поздоровался , а ты только сегодня откликнулся , эстонский парень ты наш . Молодец что за Вадика вступился . А тьо уже за него как за Андерсена девки заступаются . Вадика за ними уже не видно совсем
полная версия страницы