Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.
Абалихина Ирина: скопировано с http://pesiq.ru/foru.. Alvheim Местный Регистрация: 15.11.2008 Сообщений: 1,330 Спасибо: 6,482 Цитата: Сообщение от Олдерклан Ну так и предложите мне лучшую теорию чем эта. Я к ней особо душевно не привязана. Если найдете такую, в которую уложатся все действительно известные мне факты, которые я помню или еще могу вспомнить - да бога ради, я ее приму с удовольствием. Боже упаси, какие могут быть теории?! Локус Агути давно и благополучно обнаружен практически, там найдены аж 4 гена и точно определен характер доминирования между ними Ay >aw>at>a (обращаю особое внимание, что ген чепрака до сих пор не обнаружен в локусе агути). Это вещи доказанные и теперь уже выдвигать свои собственные теории просто неприлично. Времена местечковой генетики, отдельной для каждой породы, со своими генами и своим особым характером доминирования, канули в Лету. Поэтому не я должна доказывать обратное, а вы должны представить доказательную базу к своей теории.
Абалихина Ирина: Еще оттуда же.... Чепрак и соболиный окрас нельзя мерить одной линейкой. Потому что ген чепрачного окраса asa мы относим к локусу агути условно, на самом деле его там до сих пор не обнаружили и похоже, что и не обнаружат. Если посмотреть на "поведение" чепрака, то можно предположить, что это какой-то регулятор белков Агути, усиливающий их активность. Опять же предположительно, он может взаимодействовать только с at-агути и не влияет на Ay aw a (так часто бывает). А что получится если усилить at? Это значит улучшить сопротивление MSH гормону, что приведет к увеличению зон рыжего подпала. Именно это мы и наблюдаем у щенков с чепрачным окрасом. Нет ничего удивительного в том, что щенки рождаются подпалого окраса и только позже подпалы начинают увеличиваться, ведь многие ферменты включаются в работу организма постепенно, в определенном возрасте и для каждого есть периоды максимума и минимума. Даже если окажется что этот самый таинственный фермент, который дает эффект чепрачного окраса у подпалых собак может влиять и на Ay с aw, то конечным результатом будет не зачернение верхних поверхностей тела соболиных и зонарных собак, а наоборот, осветление этих окрасов, т.к. чепрак играет на стороне рыжего пигмента против черного.
Абалихина Ирина: Всякий окрас агути это результат сложного взаимодействия нескольких белков. Белки агути, в честь которых дали названия всем окрасам этой линии, всего лишь один из участников и нужно научиться видеть в каждом окрасе где его доля участия, а что на совести МСГ, меланокортина или других регуляторов... Это тоже оттуда.
Абалихина Ирина: Единственное, чем занимаются белки агути - блокирование МСГ. И отличие между разными аллелями лишь в том, что Ау - блокирует гормон радикально; у aw немного странный характер работы, он на какое-то время как бы выключается, а потом включается снова; at - блокирует слабо; ген a вообще не блокирует. Тип агути-белка одинаков во всем организме, концентрация гормона в крови одинакова по всему организму и посему, согласно программе локуса агути, все шерстинки на теле д.б. окрашены абсолютно одинаково. Но как мы знаем - это не так. Все окрасы (кроме сплошного одноцветного) имеют еще и специфическое распределение пигмента по телу. Вот только оно совсем не на совести генов агути. И потому мы не должны обращать на него внимание когда определяем генотип собаки по локусу агути. А смотреть нужно только на прокрас волоса. это продолжение оттуда же...
Елена Павликова: lottas пишет: . Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза. Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями. Если в настоящее время генетика находится на уровне, на котором может исследовать и исследует гены не на уровне предположений, а на научном, с подтверждением и выдачей соответствующего документа, то это, опять же на мой взгляд, и есть теория. В сертификате на собаку, любезно предоставленном Ириной Абалихиной, в локусе агути стоит at/at - черно-подпалый окрас. Что влияет и делает собаку визуально чепрачной, а не ч/п, или другого окраса- это опять же работа и исследования генетиков. Если ученые напишут, что нашли ген чепрачного окраса, я приму это как должное и не смогу не согласиться. Во всяком случае, пока пишут, что чепрачные собаки несут at/at. Проверить это генетически может практически любой владелец немецкой овчарки.
Даша N: lottas В статье речь идет еще и о фиксированных и нефиксированных (вариабельных) вставках в ген at отвечающих за чепрак. Указано, что у н/о эта вставка фиксированная (т.е. имеется у всей популяции) и отвечает за чепрачный окрас.
Абалихина Ирина: Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента. Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала. Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех.
Абалихина Ирина: тирозиназу сделали термочувствительной вовсе не ради подпалого окраса и даже не ради собак, т.к. этот фермент появился задолго до существования млекопитающих, еще во времена простейших. Скорее всего это млекопитающим подогнали температуру под нее. Это нужно и для остальных окрасов и рыжего, и зонарного, которые тоже должны быть устроены по принципу: темный верх - светлый низ. У большинства животных спина окрашена темнее чем живот и это все благодаря тирозиназе. То что у собак получился такой своеобразный подпалый окрас это сочетание комплекса причин: наличие участков тела с очень активным кровоснабжением и наличие гена at. Этот ген плохо блокирует МСЧ, и проскочивших мимо at гормонов оказывается достаточно, чтобы на холодных участках тела активировать Е-рецепторы в кол-ве нужном, для нормальной работы Тирозиназы, что и приводит к синтезу черного пигмента. Но того кол-ва МСЧ, что пропускает at оказывается недостаточно для аналогичного результата на участках подпала. Там уровень тирозиназы остается низким и клетка вырабатывает рыжий пигмент. Этот окрас - результат виртуозного баланса физиологических и биохимических показателей. Все заводчики работающие с этим окрасом знают, что размеры подпала нужно поддерживать методами селекции. Если вязать между собой собак с обширными подпалами, то у детей подпалы окажутся еще крупнее. У дворняг часто бывают такие подпалы. Не зря во многих породах обширные подпалы считаются нежелательными.
Даша N: Абалихина Ирина Указывайте, пожалуйста, что и откуда Вы цитируете и автора текста.
Абалихина Ирина: В самом первом посте я написала, что цитирую с "Песик-а"., напрямую ссылки не получилось дать, возможно из за моего компьютера.Там очень большая ветка по окрасам, страниц около тысячи, очень много всего, я занялась чтением, в профили пишущих там не заглядывала, поскольку не зарегистрировалась,но ,судя по некоторым высказываниям, это как раз Сотская, Пасечник, еще кто то из тех, кто действительно в генетике разбирается на очень хорошем уровне... Я позволила себе перенести сюда то, что нашлось конкретно по теме разговора. Там, повторюсь, обсуждается настолько широкий круг вопросов но от всего прочитанного уже сложилось впечатление, что мы с нашими немцами еще в очень выгодном положении, поскольку основных окрасов раз-два и обчелся.Далее-практически во всех породах в настоящее время постоянно или идет какая то путаница с окрасами, либо возникают новые , не характерные вообще для данной породы и , наконец,- настойчиво начинает идти такая тема, что пора бы уже не писать окрасы в родословных, а их генетическую формулу, так как делается при оформлении родословных на кошек....
lottas: Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями. Все спорно. Я пока воздержусь от каких-либо комментариев и постараюсь вначале для себя разобраться и еще раз проконсультироваться с кем-то из генетиков. Теперь для меня это особенно актуально, потому что в ближайшее время планирую издавать очередной тираж своей книги, для которого у меня давно уже готова новая глава с таблицами классической схемы наследования окрасов немецкой овчарки. Вот теперь, надо разобраться - оставлять все, как есть, или все-таки, стоит внести какие-то изменения и дополнения. Вот ссылку на таблицу из моей книги - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm Думала не делать этого до выхода тиража, ну да ладно... смотрите, комментируйте, критикуйте, только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме...
Елена Павликова: lottas пишет: , только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме... Избави бог...) Они такие не из-за at/at...а совсем по другому поводу. lottas пишет: http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm Красивые таблицы! Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...
lottas: Елена Павликова пишет: Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения... Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе.
Елена Павликова: lottas пишет: Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе. Когда-нибудь найдут этому объяснение. Если честно, то я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?)
Iii: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? Елена Павликова пишет: я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?) в рабочей популяции таких достаточно. Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски?
Абалихина Ирина: Iii пишет: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? К Агути.
lottas: Iii пишет: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...
Елена Павликова: Iii пишет: . Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски? Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д. Это все потому, что нет отбора по окрасу, а значит, " чистота"и границы рисунка чаще всего отсутствует. Гены-модификаторы - гены, не имеющие собственного выражения в фенотипе, но оказывающие ослабляющее или усиливающее влияние на экспрессию других генов.
Елена Павликова: lottas пишет: Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... Так его же никто при том когда называли не видел и не щупал)) As в прошлые времена " обнаружили" по фенотипу и из-за этого, возможно, в совокупности с влиянием других генов. У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим.
Абалихина Ирина: lottas пишет: определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... Ну или найдут его в конце- концов, или это какое то сложное взаимодействие нескольких генов из агути, вполне возможно что и с "диким рыжим", который вообще как то зачастую в рассчет не принимается...
Iii: lottas пишет: Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... ну вот. И при этом у них он не размывается, чепрак не бывает выше-ниже, а имеет определенный рисунок. Елена Павликова пишет: У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим. НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных. Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет. Елена Павликова пишет: Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д. да, есть и такие собаки, не спорю. И не всегда они на самом деле являются ч\п. Смазанные подпалы чаще всего бывают(пробиваются) у черных собак. Вот классические ч\п это 2 брата и их отец
Елена Павликова: Абалихина Ирина У меня шпиц рыжий. Есть зоны более темные , а есть светлее. Рисунок, если присмотреться внимательно, напоминает собаку с глубоким чепраком.
Абалихина Ирина: Елена Павликова Я туи очень внимательно изучала тему про окрасы на форуме "Песик..."(ну так пишу, надеюсь понятно) Много всего интересного, чувствуется тему ведут генетики... так вот, касательно шпицов, и некоторых других собак с однотонным, но понизу и по лапам осветленным окрасом- это осветление называют подлас. Выше как раз я привела большуюю ссылку ,где такое действие обьясняется действием фермента тирозиназы, определенным порядком высветляющим основной тон в местах тела с более высокой температурой, то есть наиболее хорошо кровоснабжаемые...
Елена Павликова: Iii пишет: НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных. Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет. Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак. Iii пишет: Вот классические ч\п Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения.
Iii: вот еще Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть.
Елена Павликова: Абалихина Ирина У моей даже светлая полоса есть за плечом как у овчарки фото
Iii: Елена Павликова пишет: Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения. классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть. Эту собаку я знаю и точно могу сказать, что рисунок у него не менялся со щенячьего возраста. Какой был такой и остался. В отличие от чепрачных собак, у которых зоны подпала потом размываются и увеличиваются, появляется рыжина на животе. Елена Павликова пишет: Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак. так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были. А у эрделей да, брак.
Елена Павликова: Iii пишет: Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть. Треугольники не должны сливаться . Отметины над глазами есть? Щеки очень темные. Вообще черноты не должно быть на пятнах- окрас д.б. чистым.
Елена Павликова: Iii пишет: классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть. Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты.
Елена Павликова: Iii пишет: так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были. Это потому, что чепрачных собак с черными плечами и бедрами не выводили из разведения. У меня тоже есть собаки от двух чепр., с черными бедрами и плечами в возрасте 2-х лет, только не мне они достались)
Iii: Елена Павликова пишет: Треугольники не должны сливаться . у него не сливаются, зуб даю. Я очень хорошо знаю эту собаку. Посередине у него небольшая белая отметина, может быть на фото выглядит как слитые треугольники. Но они точно раздельные. Елена Павликова пишет: Отметины над глазами есть? Щеки очень темные. отметины есть. И над глазами и на щеках. У этого кобеля просто маска более глубокая, у его брата больше по размеру отметины. Елена Павликова пишет: Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты. варианты возможны, только это уже не будет ч\п окрасом. Я просто привела пример классических ч\п, что они есть в породе.
Елена Павликова: Iii пишет: У этого кобеля просто маска более глубокая Ира, мы часто не знаем где у овчарок кончается маска и начинается собственно окрас на голове. У палеывх догов я это четко вижу. Есть же чепрачные, но черноголовые собаки).
Елена Павликова: Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.) Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках)
Iii: Елена Павликова пишет: Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.) ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку. Елена Павликова пишет: Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках) а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки? Я сама тоже часто задумывалась про такую "черезволосицу". Насколько это хорошо(плохо)?
Елена Павликова: Iii пишет: ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку. Вообще-то это относилось к коричневой части окраса))) У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки) Iii пишет: а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки? К чистоте тона могут придраться, или к черноте на голове))) Да не берите в голову))) Эта собака под непородниками не выставлялась))
Елена Павликова: Iii пишет: Насколько это хорошо(плохо)? Мне лично очень нра
Iii: Елена Павликова пишет: У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки) у какого супруга? Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар. Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь. Елена Павликова пишет: Мне лично очень нра ну это чисто визуальное восприятие нравится или нет. Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса.
Елена Павликова: Iii пишет: Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса. Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии. У собаки черного больше? ага. Белых пятен и проточин нет? нет. Очень нарядный окрас...многим нравится. Iii пишет: Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар. Точно))) ошиблась
Елена Павликова: Iii пишет: Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь Это спорный вопрос) В Германии его и соболем называют. Кстати, я рассматривала шерсть зонарных собак. Основная масса шерсти именно серого, или рыжего цвета с черными концами, есть и чисто черные шерстинки.
Iii: Елена Павликова пишет: Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии. да, в стандарте нет точного указания какой должен быть чепрак и подпалы. Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.
полная версия страницы