Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.
Обормотинка: Обращаюсь к специалистам и разведенцам. На нашем форуме, пока не буду называть на каком, один руководитель питомника немецких овчарок утверждает, что от черного кобеля рожденного от зонарного родителя всегда будут появлятся зонарные щенки, даже если этого черного кобеля будут вязать с незонарными суками. Она утверждает, что такой помет без проблем будет зарегистрирован РКФ. Это действительно так? Учитывая, что у овчарок зонарный окрас доминантный по отношению ко всем другим, то возникает вопрос каким образом черный кобель может давать зонарных щенков от сук любого окраса? Скажу сразу у нее действительно есть такой черный кобель и он действительно дает зонарных щенков от сук любого окраса...
Ольга Вартанян: Обормотинка А он сам точно черный?
Aida: Обормотинка а зонарного кобеля в этом питомнике нету, часом?
Ольга Вартанян: Aida Все-таки интересно бы фото этого кобеля)))) увидеть))))
Aida: Ольга Вартанян не, мне интереснее увидеть родословную, выданную на зонарного щенка от чёрного отца и чепрачной матери
Ольга Вартанян: Aida А в родослоных РКФ указывают окрас предков? И на самом старте эпопеи - тот, кто актирует пометы, должен указывать...гм...несоответствие...уникальность наследования окрасов в данном случае?
Wolf333: Да хотелось бы лицезреть чудо природы. И желательно шерсть раздвинуть и конечности при нормальном освещении осмотреть. Может таки он сильно зачернённый зонар?
фанта: Обормотинка Наташ, я вот тоже думаю, что он все-таки не черный на самом деле.
Aida: Ольга Вартанян у моей в экспортной не указан, но я помню, что в щенячке у неё указывался. А актировщик да, должен указать на несоответствие, но часто ли помёт актирует овчарист?
Iii: Ольга Вартанян пишет: А в родослоных РКФ указывают окрас предков? я тут даже родословную своей собаки достала, давно не смотрела Ага, указывают окрас Aida Наташ, согласна с тобой, скорее всего темный зонар. фанта Люд, а это ВЕО? Единственное, что я сомневаюсь с окрасом ВЕО Давненько (а может и вообще никогда) не встречала ВЕО темно-темно-зонарного окраса
Aida: Iii не, это не я писала, что скорее всего, кобель не чёрный Я предположила, что в питомнике есть ещё зонарный кобель
Ольга Вартанян: Дык я тоже думаю, что он на самом деле оч темный зонар, но никак не черный))))) Просто непонятна позиция заводчика в этом случае)))))
фанта: Iii Да, он -ВЕО.Поэтому Обормотинка и постеснялась видимо назвать форум, на котором полемика по этому вопросу.
фанта: Ольга Вартанян Я с самого начала предположила , что он очень-очень-очень зачерненный зонар, но говорят и волосок выдергивали, он был черным. Но к сожалению , выдернули только из спины, а надо было вообще досконально шерсть посмотреть, не только на спине.
Wolf333: фанта Ремень на спине может быть чёрным. Но все равно при рассмотрении в микроскоп волос окрашен не равномерно - зонами. На плечах, воротнике, конечностях и подвесе хвоста, должно быть чётко видно. Когда собака в линьке проявляется сильнее (ну в том случае, если собака не крашенная).Истинно чёрная собака может в момент линьки отливать в коричневу, а темный зонар в сероватый оттенок. Зонарные щенки от кобеля такого зачернённого зонарного окраса будут появляться только от зонарных сук. От чепрачных, щенки могут быть более светлого зонарного окраса, у чепраков может быть во взрослом состоянии на чепраке волосы окрашенные зонами. Ну это всё в том случае, если помёты действительно не сборная солянка. Просто очень интересен правдоподобный механизм наследования окрасов у детей такой собаки.
фанта: Wolf333 Да я все это знаю, поэтому и написала еще ранее на том форуме, что не со спины надо было шерстинки смотреть. Да и вообще... меня теперь посетила мысль, что в происхождении данного кобеля "пробежала" серенькая собачка,ну совсем не овчарка в общем. Вот поэтому в каждом помете и выщепляются собаки в эту пра-пра. Логично?
Iii: а есть такие породы, у которых зонарный окрас не доминирует?
Wolf333: фанта Вариант возможен. Вот вязала черную суку зонарным кобелём. Получилось 6 зонарных 4 чепрачных собаки. Чепрачную суку из этого помёта вязала зонарным кобелём получилось 11 зонарных сук. Зонарную суку повязала с чепрачным (очень ярким), получилось 2 темно зонарных кобеля, три чепрачных суки и одна черно-подпалая. Из 11 зонарную суку вязала с черным кобелём, получилось 6 зонарных щенков, 1 чёрный с пролемами психики и набором всего противного, что давно было в рецессиве, ТСБ у него было Д (усыпила). У зонаров у всех было А, а вот у их детей А и Б. Дальше их не использовала. Чёрно - подпалую суку вязала с рабочим кобелем чёрного окраса. Все дети были с яркими чепраками (ни одного черного), но у двух чепрачных собак при глубоком чепраке маска на морде была еле прорисована. Яркую чепрачную суку повязала с зонарным кобелем в инбридинге 3 на 4, вылез 1 чёрный кобель два зонарика и два чепрака. Зонары работали великолепно, были с ярким пигментом, ТСБ А, использовать дальше не стала, у чёрного кобеля из этого помёта было ТСБ Д. Хотя кобель очень красивый с большой головой, кусался божественно и двигался нормально до 10 лет. Потом усыпили ходить не мог. Ну это были ГДР крови.
Обормотинка: Вариант подвязки исключаем :) От него получен не один и не два помета и владельцы совершенно разных питомников наврядли впали в заговор и подвязывали бы своих сук серыми кобелями, тем более таковых не имеется в наличии. На счет затемненного зонара мне тоже пришло в голову и я, как Людмила написала, на одной из выставок дернула волоски со спины. Смотрели под микроскопом - волос незонированный, только у основания белый чуть чуть. Наверно надо было его целиком общипать Версия затемненного зонара остается по-моему единственным логичным объяснением... Но меня удивляет, что руководительница питоника заявляет, что черный кобель от зонарного родителя будет давать зонарных деток от сук любого окраса. И такое без проблем отактируется и будет зарегистрировано в РКФ...
Wolf333: У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым.
Iii: Wolf333 пишет: Наверно надо было его целиком общипать представила картину. Человек привел кобеля на выставку, а его там ощипали
фанта: Обормотинка пишет: только у основания белый чуть чуть. Во-во я тебе писАла про это беленькое.
Aida: Обормотинка ну так попросите у неё показать документы на зонарных щенков от чёрного отца и чепрачной или чёрной суки Если Вы говорите, что с этим кобелём вязалось достаточно много не зонарных сук, и дети получались зонарные, то должны же существовать на них документы А потом с этими документами - да в Племенную комиссию РКФ вопросик отправить, пущщай специалисты объяснят, как детишки документы получили
фанта: Классический пример. В Якутии живет сука, которая получена от вязки зонарной матери и чепрачного кобеля. В помете( из которого она сама) было всего три щенка, все суки: одна чепрачная, две-зонарные. Чепрачная была в полтора месяца продана в этот самый Якутск. Зонарная мать этих девочек имела такой окрас, что ее легко можно было принять за чепрачный, выглядело это так. как будто чепрак слегка "припыленный", а рукой проведешь и видно, что не чепрак это , а самая что ни на есть зонарная шерсть. Так вот , одна из девочек продана в Якутию как чепрачная, она уже рожала и у нее в помете были один или два зонарных щенка!!!!! Значит она все-таки сама зонарная и имеет как и ее мать такой дурацкий окрас, который можно посчитать за чепрак этакий приглушенный. Но в родословной у нее написано -чепрачная.Вот фигня-то какая. И тоже видать оформляют помет от нее (якобы чепрачной, как записано) и чепрачного кобеля ничуть не удивляясь, как это у пары чепрачных собак родился зонарный ребенок. Не понимаю.
Обормотинка: Wolf333 пишет: У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым. Вы уверены? У меня 2 черные суки и если у них выдрать воло, то у основания он непигментированный ... (суки абсолютно разнокровные и от известных родителей)
Обормотинка: Aida Кобель восточник, а нас регитруют все что ни попадя, мне интересно в немцах тоже регисрация такой вязки возможна... НУ из приведенного Людмилой примера, становится видно что возможно... РКФ не отсматривает такие тонкости...
фанта: Обормотинка Мой пример не про немцев!!!! Это я просто не упомянула, что речь про ВЕО, чтобы лишний раз не раздражать людей. Это я про дочку Вольфа. Фиг такое у немцев пройдет. У немцев каждый зонарник(зонарница) наперечет, так же как и черные
Обормотинка: фанта Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок (это я выясняю возможность обращения в племенную комиссию РКФ с заявлением об отказе в регистрации вот таких феноменов! )
фанта: Обормотинка пишет: Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок По идее- откажет, но таких пометов просто не было у НО.
Обормотинка: фанта Не было - будет Вон руководитель питомника немцев утверждает что без вопросов такой пометик сактирует и зарегистрирует
фанта: Обормотинка Это она так пошутила " по-черному". Я тебе на том написала ЛС.
Обормотинка: фанта Ты знаешь у меня такое впечатление, что она говорит это серьезно и верит в это :)
Iii: Пусть верит :) Таких людей трудно в чем-то убеждать. Можно только смеяться. У нас в клубе была одна дама, которая училась заочно в политехе и утверждала, что 3ка самая лучшая оценка )))))))). Она говорила, что 5 ставят дуракам, 4 тем, кто чего-то недопонимает, а 3 самое то )))). И это не шутка. Она в это свято верила.
Елена Павликова: Walkure пишет: Я в этом пока не очень разбераюсь, но надеюсь что со временем буду гораздо больше знать. Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен. Окрас Вашей собаки называется черно-коричневый. Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас.
Маха: Елена Павликова пишет: Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас. Киньте, плиз, ссылку, где почитать (для меня пока "чепрачные отдельно, черноподпалые отдельно").
lottas: Елена Павликова пишет: Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен. Вроде бы, он давно уже выявлен... Если я, все-таки, что-то пропустила в области этих исследований, то хотелось бы тоже глянуть первоисточник такого утверждения. А то сейчас, как раз, готовлю к печати четвертый тираж своей книги с изменениями и дополнениями по окрасу, было бы очень кстати...
Елена Павликова: lottas В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а. В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц, где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить. Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса. Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а. Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен. Современная генетика уделяет особое внимание именно некодирующим последовательностям, в которых могут быть элементы, влияющие на работу гена. Например, их наличие мешает посадке на ген нужных ферментов и, соответственно, препятствует синтезу нормальной пре-мРНК), или они могут неожиданно оказываться кодирующими (!) (если, например, их продуктом служит только РНК, и до белка дело не доходит вовсе), и возможно еще много чего... В случае гена ASIP Шейла Шмутц предполагает, что инсерция приводит к изменению сплайсинга. К тому же в качестве инсерции выступает необычная последовательность ДНК, которая плюс еще находится в ориентации, способствующей альтернативному сплайсингу. Данных по белку они не приводят, вероятно, их нужно ждать в следующей статье. Интересно, что у мышей черно-подпалый окрас тоже вызывается вставкой (!), и в том же месте (!).
Iii: Елена Павликова пишет: Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен. хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов? Весьма сомнительные исследования. А дайте ссылку на первоисточник. Кроха (но она чепрачная )
Елена Павликова: Iii пишет: хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов? Ира, что спорного, если это доказано генетиками? Сделайте генанализ окраса своей собаки и получите ответ. Чепрачная она , или ч/п- результат будет at/at( или a). Ссылку на первоисточник дать не могу,т.к. скопировала на память с одного из форумов. Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды.
lottas: Елена Павликова пишет: Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды. Я вспомнила! Примерно с полгода назад я тоже столкнулась с этой информацией на просторах инета и даже задавала вопросы некоторым людям, имеющим отношение к генетике. Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза. На том я тогда и успокоилась и эта информация совершенно вылетела у меня из головы. Елена Павликова Спасибо, что напомнили. И вот теперь, хотелось бы докопаться до сути. ЗДЕСЬ ссылка на труды этих авторов. Но я не сильна в английском, чтобы досконально разобраться в прочитанном. Может быть, кто-то поможет?
Абалихина Ирина: скопировано с http://pesiq.ru/foru.. Alvheim Местный Регистрация: 15.11.2008 Сообщений: 1,330 Спасибо: 6,482 Цитата: Сообщение от Олдерклан Ну так и предложите мне лучшую теорию чем эта. Я к ней особо душевно не привязана. Если найдете такую, в которую уложатся все действительно известные мне факты, которые я помню или еще могу вспомнить - да бога ради, я ее приму с удовольствием. Боже упаси, какие могут быть теории?! Локус Агути давно и благополучно обнаружен практически, там найдены аж 4 гена и точно определен характер доминирования между ними Ay >aw>at>a (обращаю особое внимание, что ген чепрака до сих пор не обнаружен в локусе агути). Это вещи доказанные и теперь уже выдвигать свои собственные теории просто неприлично. Времена местечковой генетики, отдельной для каждой породы, со своими генами и своим особым характером доминирования, канули в Лету. Поэтому не я должна доказывать обратное, а вы должны представить доказательную базу к своей теории.
Абалихина Ирина: Еще оттуда же.... Чепрак и соболиный окрас нельзя мерить одной линейкой. Потому что ген чепрачного окраса asa мы относим к локусу агути условно, на самом деле его там до сих пор не обнаружили и похоже, что и не обнаружат. Если посмотреть на "поведение" чепрака, то можно предположить, что это какой-то регулятор белков Агути, усиливающий их активность. Опять же предположительно, он может взаимодействовать только с at-агути и не влияет на Ay aw a (так часто бывает). А что получится если усилить at? Это значит улучшить сопротивление MSH гормону, что приведет к увеличению зон рыжего подпала. Именно это мы и наблюдаем у щенков с чепрачным окрасом. Нет ничего удивительного в том, что щенки рождаются подпалого окраса и только позже подпалы начинают увеличиваться, ведь многие ферменты включаются в работу организма постепенно, в определенном возрасте и для каждого есть периоды максимума и минимума. Даже если окажется что этот самый таинственный фермент, который дает эффект чепрачного окраса у подпалых собак может влиять и на Ay с aw, то конечным результатом будет не зачернение верхних поверхностей тела соболиных и зонарных собак, а наоборот, осветление этих окрасов, т.к. чепрак играет на стороне рыжего пигмента против черного.
Абалихина Ирина: Всякий окрас агути это результат сложного взаимодействия нескольких белков. Белки агути, в честь которых дали названия всем окрасам этой линии, всего лишь один из участников и нужно научиться видеть в каждом окрасе где его доля участия, а что на совести МСГ, меланокортина или других регуляторов... Это тоже оттуда.
Абалихина Ирина: Единственное, чем занимаются белки агути - блокирование МСГ. И отличие между разными аллелями лишь в том, что Ау - блокирует гормон радикально; у aw немного странный характер работы, он на какое-то время как бы выключается, а потом включается снова; at - блокирует слабо; ген a вообще не блокирует. Тип агути-белка одинаков во всем организме, концентрация гормона в крови одинакова по всему организму и посему, согласно программе локуса агути, все шерстинки на теле д.б. окрашены абсолютно одинаково. Но как мы знаем - это не так. Все окрасы (кроме сплошного одноцветного) имеют еще и специфическое распределение пигмента по телу. Вот только оно совсем не на совести генов агути. И потому мы не должны обращать на него внимание когда определяем генотип собаки по локусу агути. А смотреть нужно только на прокрас волоса. это продолжение оттуда же...
Елена Павликова: lottas пишет: . Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза. Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями. Если в настоящее время генетика находится на уровне, на котором может исследовать и исследует гены не на уровне предположений, а на научном, с подтверждением и выдачей соответствующего документа, то это, опять же на мой взгляд, и есть теория. В сертификате на собаку, любезно предоставленном Ириной Абалихиной, в локусе агути стоит at/at - черно-подпалый окрас. Что влияет и делает собаку визуально чепрачной, а не ч/п, или другого окраса- это опять же работа и исследования генетиков. Если ученые напишут, что нашли ген чепрачного окраса, я приму это как должное и не смогу не согласиться. Во всяком случае, пока пишут, что чепрачные собаки несут at/at. Проверить это генетически может практически любой владелец немецкой овчарки.
Даша N: lottas В статье речь идет еще и о фиксированных и нефиксированных (вариабельных) вставках в ген at отвечающих за чепрак. Указано, что у н/о эта вставка фиксированная (т.е. имеется у всей популяции) и отвечает за чепрачный окрас.
Абалихина Ирина: Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента. Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала. Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех.
Абалихина Ирина: тирозиназу сделали термочувствительной вовсе не ради подпалого окраса и даже не ради собак, т.к. этот фермент появился задолго до существования млекопитающих, еще во времена простейших. Скорее всего это млекопитающим подогнали температуру под нее. Это нужно и для остальных окрасов и рыжего, и зонарного, которые тоже должны быть устроены по принципу: темный верх - светлый низ. У большинства животных спина окрашена темнее чем живот и это все благодаря тирозиназе. То что у собак получился такой своеобразный подпалый окрас это сочетание комплекса причин: наличие участков тела с очень активным кровоснабжением и наличие гена at. Этот ген плохо блокирует МСЧ, и проскочивших мимо at гормонов оказывается достаточно, чтобы на холодных участках тела активировать Е-рецепторы в кол-ве нужном, для нормальной работы Тирозиназы, что и приводит к синтезу черного пигмента. Но того кол-ва МСЧ, что пропускает at оказывается недостаточно для аналогичного результата на участках подпала. Там уровень тирозиназы остается низким и клетка вырабатывает рыжий пигмент. Этот окрас - результат виртуозного баланса физиологических и биохимических показателей. Все заводчики работающие с этим окрасом знают, что размеры подпала нужно поддерживать методами селекции. Если вязать между собой собак с обширными подпалами, то у детей подпалы окажутся еще крупнее. У дворняг часто бывают такие подпалы. Не зря во многих породах обширные подпалы считаются нежелательными.
Даша N: Абалихина Ирина Указывайте, пожалуйста, что и откуда Вы цитируете и автора текста.
Абалихина Ирина: В самом первом посте я написала, что цитирую с "Песик-а"., напрямую ссылки не получилось дать, возможно из за моего компьютера.Там очень большая ветка по окрасам, страниц около тысячи, очень много всего, я занялась чтением, в профили пишущих там не заглядывала, поскольку не зарегистрировалась,но ,судя по некоторым высказываниям, это как раз Сотская, Пасечник, еще кто то из тех, кто действительно в генетике разбирается на очень хорошем уровне... Я позволила себе перенести сюда то, что нашлось конкретно по теме разговора. Там, повторюсь, обсуждается настолько широкий круг вопросов но от всего прочитанного уже сложилось впечатление, что мы с нашими немцами еще в очень выгодном положении, поскольку основных окрасов раз-два и обчелся.Далее-практически во всех породах в настоящее время постоянно или идет какая то путаница с окрасами, либо возникают новые , не характерные вообще для данной породы и , наконец,- настойчиво начинает идти такая тема, что пора бы уже не писать окрасы в родословных, а их генетическую формулу, так как делается при оформлении родословных на кошек....
lottas: Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, гипотеза- это же предположение. На мой взгляд , не может быть теории, не подтвержденной научными исследованиями. Все спорно. Я пока воздержусь от каких-либо комментариев и постараюсь вначале для себя разобраться и еще раз проконсультироваться с кем-то из генетиков. Теперь для меня это особенно актуально, потому что в ближайшее время планирую издавать очередной тираж своей книги, для которого у меня давно уже готова новая глава с таблицами классической схемы наследования окрасов немецкой овчарки. Вот теперь, надо разобраться - оставлять все, как есть, или все-таки, стоит внести какие-то изменения и дополнения. Вот ссылку на таблицу из моей книги - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm Думала не делать этого до выхода тиража, ну да ладно... смотрите, комментируйте, критикуйте, только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме...
Елена Павликова: lottas пишет: , только, пожалуйста, не приплетайте сюда доминантных черных, о них в соседней теме... Избави бог...) Они такие не из-за at/at...а совсем по другому поводу. lottas пишет: http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm Красивые таблицы! Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения...
lottas: Елена Павликова пишет: Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения... Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе.
Елена Павликова: lottas пишет: Зато есть практическое подтверждение наследования окрасов именно в соответствии с этими схемами. И никак иначе. Когда-нибудь найдут этому объяснение. Если честно, то я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?)
Iii: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? Елена Павликова пишет: я уже очень давно не вижу среди н.о. собак классического черно-подпалого окраса...может тогда его вычеркнуть?) в рабочей популяции таких достаточно. Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски?
Абалихина Ирина: Iii пишет: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? К Агути.
lottas: Iii пишет: а кто-нибудь знает, чепрачный окрас эрделей, гончих к какому локусу относится? Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет...
Елена Павликова: Iii пишет: . Просто у них еще есть маска, поэтому рыжина на щеках и морде как бы не видна. Но это все равно ч\п окрас, я бы назвала его классическим. Или Вы имели ввиду такую классику как у доберманов, без маски? Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д. Это все потому, что нет отбора по окрасу, а значит, " чистота"и границы рисунка чаще всего отсутствует. Гены-модификаторы - гены, не имеющие собственного выражения в фенотипе, но оказывающие ослабляющее или усиливающее влияние на экспрессию других генов.
Елена Павликова: lottas пишет: Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... Так его же никто при том когда называли не видел и не щупал)) As в прошлые времена " обнаружили" по фенотипу и из-за этого, возможно, в совокупности с влиянием других генов. У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим.
Абалихина Ирина: lottas пишет: определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... Ну или найдут его в конце- концов, или это какое то сложное взаимодействие нескольких генов из агути, вполне возможно что и с "диким рыжим", который вообще как то зачастую в рассчет не принимается...
Iii: lottas пишет: Всю жизнь относился к серии агути и определялся геном as, но вот, оказалось, что такого гена нет... ну вот. И при этом у них он не размывается, чепрак не бывает выше-ниже, а имеет определенный рисунок. Елена Павликова пишет: У эрделей чепрак черного, или серого цвета и окрас- единственный по стандарту. Были бы у них еще и черные собаки, то и сам чепрачный окрас перестал бы быть классическим. НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных. Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет. Елена Павликова пишет: Маска маской, но у многих собак например, нет характерных пятен над глазами, пятен на щеках, зачерненные, или отсутствуют пятна на груди и т.д. да, есть и такие собаки, не спорю. И не всегда они на самом деле являются ч\п. Смазанные подпалы чаще всего бывают(пробиваются) у черных собак. Вот классические ч\п это 2 брата и их отец
Елена Павликова: Абалихина Ирина У меня шпиц рыжий. Есть зоны более темные , а есть светлее. Рисунок, если присмотреться внимательно, напоминает собаку с глубоким чепраком.
Абалихина Ирина: Елена Павликова Я туи очень внимательно изучала тему про окрасы на форуме "Песик..."(ну так пишу, надеюсь понятно) Много всего интересного, чувствуется тему ведут генетики... так вот, касательно шпицов, и некоторых других собак с однотонным, но понизу и по лапам осветленным окрасом- это осветление называют подлас. Выше как раз я привела большуюю ссылку ,где такое действие обьясняется действием фермента тирозиназы, определенным порядком высветляющим основной тон в местах тела с более высокой температурой, то есть наиболее хорошо кровоснабжаемые...
Елена Павликова: Iii пишет: НО уже сколько поколений разводили один только чепрачный окрас. Это в последнее время стали приливать серых и черных. Но в любом случае, он (чепрачный окрас) ведь есть же. Не зависимо от того приливали к нему другие окрасы или нет. Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак. Iii пишет: Вот классические ч\п Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения.
Iii: вот еще Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть.
Елена Павликова: Абалихина Ирина У моей даже светлая полоса есть за плечом как у овчарки фото
Iii: Елена Павликова пишет: Это на чей взгляд. Классический возможен только в породах, в которых ч/п- единственно возможный окрас и отклонения выводят из разведения. классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть. Эту собаку я знаю и точно могу сказать, что рисунок у него не менялся со щенячьего возраста. Какой был такой и остался. В отличие от чепрачных собак, у которых зоны подпала потом размываются и увеличиваются, появляется рыжина на животе. Елена Павликова пишет: Но вариации чепрака у н.о. есть же. Например, эрдель с черными плечами, или бедрами вроде бы брак. так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были. А у эрделей да, брак.
Елена Павликова: Iii пишет: Это верхняя собака, у которой треугольник с левой стороны закрыт, здесь видно, что он есть. Треугольники не должны сливаться . Отметины над глазами есть? Щеки очень темные. Вообще черноты не должно быть на пятнах- окрас д.б. чистым.
Елена Павликова: Iii пишет: классический называется такой окрас, который имеет определенный рисунок, не имеет значения единственно возможный он в породе или нет. Если он есть, значит есть. Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты.
Елена Павликова: Iii пишет: так вот я и говорю, что несмотря на то, что НО очень долгое время разводилась только лишь чепрачного окраса, вариации все равно есть и были. Это потому, что чепрачных собак с черными плечами и бедрами не выводили из разведения. У меня тоже есть собаки от двух чепр., с черными бедрами и плечами в возрасте 2-х лет, только не мне они достались)
Iii: Елена Павликова пишет: Треугольники не должны сливаться . у него не сливаются, зуб даю. Я очень хорошо знаю эту собаку. Посередине у него небольшая белая отметина, может быть на фото выглядит как слитые треугольники. Но они точно раздельные. Елена Павликова пишет: Отметины над глазами есть? Щеки очень темные. отметины есть. И над глазами и на щеках. У этого кобеля просто маска более глубокая, у его брата больше по размеру отметины. Елена Павликова пишет: Это да, но отклонения у овчарок не бракуются, значит возможны варианты. варианты возможны, только это уже не будет ч\п окрасом. Я просто привела пример классических ч\п, что они есть в породе.
Елена Павликова: Iii пишет: У этого кобеля просто маска более глубокая Ира, мы часто не знаем где у овчарок кончается маска и начинается собственно окрас на голове. У палеывх догов я это четко вижу. Есть же чепрачные, но черноголовые собаки).
Елена Павликова: Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.) Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках)
Iii: Елена Павликова пишет: Вот у этой собаки в керкарте написано, что окрас чепрачный не чистых тонов. Видимо, это плохо.) ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку. Елена Павликова пишет: Тогда что говорить про такого? Кстати есть судьи, которые к окрасу таких собак придираются на всепородках) а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки? Я сама тоже часто задумывалась про такую "черезволосицу". Насколько это хорошо(плохо)?
Елена Павликова: Iii пишет: ну вобщем да. Рыжина пробивается по чепраку. Вообще-то это относилось к коричневой части окраса))) У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки) Iii пишет: а что судьи отмечают таким собакам? В чем придирки? К чистоте тона могут придраться, или к черноте на голове))) Да не берите в голову))) Эта собака под непородниками не выставлялась))
Елена Павликова: Iii пишет: Насколько это хорошо(плохо)? Мне лично очень нра
Iii: Елена Павликова пишет: У него есть места с чернотой, как и у супруга Вашей собаки) у какого супруга? Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар. Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь. Елена Павликова пишет: Мне лично очень нра ну это чисто визуальное восприятие нравится или нет. Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса.
Елена Павликова: Iii пишет: Мне интересно как это расценивается с точки зрения породности окраса. Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии. У собаки черного больше? ага. Белых пятен и проточин нет? нет. Очень нарядный окрас...многим нравится. Iii пишет: Ее супруги оба зонарные и 3й планируется тоже зонар. Точно))) ошиблась
Елена Павликова: Iii пишет: Ну чернота есть там да, но они ж зонары, а не соболь Это спорный вопрос) В Германии его и соболем называют. Кстати, я рассматривала шерсть зонарных собак. Основная масса шерсти именно серого, или рыжего цвета с черными концами, есть и чисто черные шерстинки.
Iii: Елена Павликова пишет: Породный конечно... а как же) В стандарте сказано черно- коричневый, значит все в строгом соответствии. да, в стандарте нет точного указания какой должен быть чепрак и подпалы. Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше.
Абалихина Ирина: Iii пишет: У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше. Ну коль нравится, подозревать ... так что поделать, каждый имеет право на самоподозрение и самовыражение . А Вы не пробовали это все обьяснить просто отбором? Как например чисто отбором выведены современные спортивные собаки... или может там что то тож намесили... для усиления нужных качеств?
Iii: Абалихина Ирина в ваших то талантах сомневаться не приходится
Абалихина Ирина: Iii пишет: в ваших то талантах сомневаться не приходится Ну или поподробнее...или "каждый думает в меру своей распущенности..."
Елена Павликова: Iii пишет: Но, согласитесь, раньше такой черноты и черезволосицы не было. Особенно черной маски во всю рожу У меня вообще есть подозрения о прилитии другой породы, чтобы получить таких зачерненьких. Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?))) Вот его некоторые ну очень далекие предки: V Alex vom Westfalenheim
Елена Павликова: Iii пишет: Да и на шерсть посмотреть, явно стала другая, особенно длинники, даже не говоря, что их стало в принципе больше. Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)
Iii: Елена Павликова пишет: Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?))) маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было. Елена Павликова пишет: Вот его некоторые ну очень далекие предки: это и правда ну очень далекие. Алекс совершенно нормального ч\п окраса. А Беовульф тигровый, раньше этот окрас был в стандарте, потом стали выбраковывать. Я имела ввиду гораздо более поздние сроки, когда порода приобрела уже современный вид, никаких"грязных" и смазанных окрасов я не встречала - это70е-80е, в 90е уже стали встречаться. Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств. ну например вот таких когда-нибудь встречали? а на этих картинках найдите 10 отличий я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" И неужели все ЭТО можно объяснить Елена Павликова пишет: Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.)
Елена Павликова: Iii пишет: маски на морде были, я имела ввиду маску на "лице", черезволосицы, грязного подпала не было. Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?))) Вот интересно, почему Вы не обращаете внимание на разные по величине пятна у ч/п собак, темные концы шерсти и зачернение на на пятнах))) И еще, видимо Вы так же и некоторые из судей считаете, что если собака чепрачного окраса, то должна напоминать эрделя?)) Iii пишет: Алекс совершенно нормального ч\п окраса. Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?)))) Iii пишет: ну например вот таких когда-нибудь встречали? ))) Вроде бы админ просила не сваливать все в кучу))) Iii пишет: а на этих картинках найдите 10 отличий Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа? Iii пишет: я уже не предлагаю зайти в тему "голова НО" И неужели все ЭТО можно объяснить Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные. Iii пишет: Елена Павликова пишет: цитата: Гены имеют свойство накапливаться, усиливать, или ослаблять друг друга.) Объясните что не понятно? то, что гены как доминантные, так и рецессивные могут накапливаться и от этого зависит не только генонотип, но и фенотип собаки...в частности, что касается и окраса с пигментацией?)
Iii: Елена Павликова пишет: Т.е. Вы со мной согласны, что у н.о. в настоящее время классический ч/п окрас практически не встречается?))) нет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше. Елена Павликова пишет: Интересно, как Вы это рассмотрели по ч/б фото, да еще такого качества?)))) читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый. Елена Павликова пишет: Интересно почему Вы для контраста вставили именно второе фото...можно было найти куда более похожее))) А какую голову Вы ожидали увидеть у овчарки такого типа? Что быстрее нашлось под рукой, я на работе, не могу же я целый день искать похожие фотографии. Думаю и этого достаточно, чтобы сделать выводы. А голову я бы хотела видеть соответствующую породе, как один из основных признаков. Типы типами, но голова НО не должна быть похожа на голову БО Елена Павликова пишет: Все можно объяснить. Собаки, соответственно разведению, разные. ваши предположения? Елена Павликова пишет: Объясните что не понятно? про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось
Люкс: Iii пишет: Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось У них копилки дырявые просто
Елена Павликова: Iii пишет: ет не так. Я бы сказала стал реже встречаться, но не потому что он не существует. А потому что ... мои предположения выше. Интересненько, тогда почему на фото, поставленном мной, кобель вроде как не чепрачный, да еще с черезволосицу))), так Вы считаете. Имеете конечно право...)))
Даша N: Елена Павликова пишет: Но я бы воздержалась от указания гена as, если ему нет научного подтверждения... Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак...
Елена Павликова: Iii пишет: читала где-то в старых книгах. Так же и про Биовульфа. По этому фото в жизни не догалась бы, что он тигровый. Ну про Биовульфа и я читала, а что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?)Iii пишет: Что быстрее нашлось под рукой, Под рукой должны быть собственные собаки)). Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться))) Iii пишет: ваши предположения? Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?)) Кстати, Вы выложили фото собаки, а может она из Германии и с подтвержденным происхождением...) Ваши ДНА сдавали?))) Iii пишет: А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, Ей немного больше) А вопрос смешной) т.к. то, что Вы видите сейчас- результат именно накопления определенных генов, по которому шла селекция) Хотели маску во все лицо, постепенно получили... это если по теме про окрасы)) Гансы сказали, что чем больше черного на голове, тем лучше, что не так?)) Любимый многими суперграу) тоже не из лесу вышел, а получен селекцией)
Елена Павликова: Люкс пишет: У них копилки дырявые просто Совершенно верно, что не использовали в разведении, то и вываливалось.)
Елена Павликова: Даша N пишет: Ранее он выделялся многими учеными, это только современные разработки последних лет ставят его под сомнение. Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак.. Для обычных владельцев- согласна, но и им как-то нужно объяснять от чего к примеру, от вязки чепрачной собаки с черной( классический окрас), получаются собаки , у которых появляется т.н. глубокий чепрак, хотя и не всегда, от чего зонарный бывает похож на чепрачный и наоборот и отчего собак классического зонарного( волчьего) окраса практически нет.
Iii: Елена Павликова пишет: Вы заснемите их на хороший фотоаппарат, а я найду к чему прицепиться))) да мои тоже не идеал. Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье. Елена Павликова пишет: Допустим, не у всех форумчан собаки с родословной... устраивает?)) я выложила фото не с этого форума (хотя может и здесь есть). И фото были с выставки, с подписью и оценкой. Безродиков я в расчет не беру. Елена Павликова пишет: что по окрасу и его недостаткам скажете про Алекса?) судя по фото, окрас стандартный.
Елена Павликова: Iii пишет: Ну а фоток их полно, смотрите на вартхофе. Есть и хорошим фотиком снятые. Цепляйтесь на здоровье. Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.) Iii пишет: судя по фото, окрас стандартный. ну да...по фото конечно все видно...))))
Iii: Елена Павликова пишет: о фото конечно все видно...) что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно Елена Павликова пишет: Так не интересно)) Вы сюда вставьте, тогда пообсуждаем.) хорошо. Собака моя и моего разведения [img][/img]
Елена Павликова: Iii пишет: что видно, о том и говорю. Зачем же мне придумывать то чего не видно )) но и додумывать по фото не надо)) Iii пишет: хорошо. Собака моя и моего разведения Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса)
Iii: Елена Павликова пишет: Вот теперь мне абсолютно понятен Ваш интерес к черезволосице и зачернению окраса) это не то, что вы подумали
Джака: Iii пишет: ну например вот таких когда-нибудь встречали? Ну это ,что называют сейчас "доминантный черный",собака чепрак по генотипу и черная по фенотипу,но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Iii пишет: про накопленные гены мне все понятно Мне непонятно как они могли так накопиться, чтобы получилась фактически другая порода Так на то она и селекция Iii пишет: А почему раньше не накапливались? Овчарке 100 лет, но эти гены накопились лишь за последние 10, а остальные 90 бродили где то Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу Iii пишет: Другие породы более старые, тоже ничего не накопилось В основном,породу стараются поддерживать в неизменном виде,но много пород развивающихся,видоизменяющихся. Iii пишет: Тогда уже и выставки превратились в шоу и нарядность стала ценнее рабочих качеств. "Спрос рождает предложение" ,назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном",и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств.Но судя по Вашей реакции на "новые" окрасы,рабочие качества Вас не столько волнуют.
lottas: Даша N пишет: Я тоже не уверена, стоит ли лезть в такие дебри генетики при издании научно-популярной книги для владельцев собак... Я раньше и не лезла. Но были справедливые упреки, что как-то "не по науке" написано... Решила исправиться. Джака пишет: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Шутка удалась! 5 баллов!
Елена Павликова: Iii пишет: это не то, что вы подумали Именно то: голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти .
Iii: Джака пишет: Так на то она и селекция для каких целей было селекционировано такое? Ну так 90 лет планомерно накапливали,и наконец,при достаточном накоплении они массово вылезли наружу Вы уверены, что надо было 90 лет? Не больше не меньше? назовите хотя бы одну рабочую породу(служебные,охотничьи)где шоу и рабочие обязательно "два в одном" ягды, дратхаары, лайки (не все правда), думаю еще много наберется не популярных пород. и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств. правда??? Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти рабочие качества Вас не столько волнуют. чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует: "Спрос рождает предложение" Елена Павликова пишет: голова черная, окрас чепрачный и абсолютно не чистый серый тон шерсти . у нее то как раз стандартный окрас и вопросов не вызывает. Подпалены отделены от чепрака. Черное - это черное, желтое - это желтое, ничего нигде не размазано и не размыто. Много черного тоже понятно откуда, она несет ген черного окраса. Меня больше интересует такое вот откуда берется Ну это чисто из интереса к науке. Никого не хочу обидеть
Абалихина Ирина: Iii пишет: Ну это чисто из интереса к науке. Если бы Iii действительно интересовалась наукой, или хотя бы пыталась , то думаю, таких глупостей тут бы не писала....Iii пишет: Меня больше интересует такое вот откуда берется Да собственно говря оттуда же , откудаIii пишет: стандартный окрас и вопросов не вызывает
Iii: Абалихина Ирина Не зафлуживайте тему своими тупыми остротами. Вам на алтайский форум , там объясняйте почему повязали свою лучшую суку с самым худшим из кобелей рабочего разведения и свои высокогениальные выводы там же излагайте, может кто и поверит. Для человека, считающего себя заводчиком - верх безграмотности. мутпроба Игора на зигере. На том ролике, только 1 шоу откусался хуже Игора. Все остальные лучше
Feeria: Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый....
Джака: lottas пишет: Джака пишет: цитата: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Шутка удалась! 5 баллов! Извините,Людмила Николаевна,но разве во время линьки окрас не осветляется?Рыже-черные почти бело-черные,черные буреют,мой рыжий зонар был вообще как серый зонар.А про собаку на фото-общалась с владельцами дч,в разлиньке вылазиет чепрак,а у одной годам к трем вообще чепрак вылез и так и остался(хоть окрас в родословной меняй) Тема совсем о другом и здесь не хочется дискутировать,но...Взято отсюда М.Сотская "Генетика окрасов и шерстного покрова собак"2010 "Множество вариантов имеет чепрачный окрас.........В то же время у ряда других пород,например,но,ам кокеров и др. он может быть модифицирован практически до сплошного черного окраса."Там же описано действие генов-модификаторов и полигенов на различные окрасы.Там же ссылка на Ильина,но вывод автора"Ильин,проводя эксперименты указывал при скрещивании черн но с волками,что использованные при этом овчарки на самом деле имели не чисто-черные концы лап и более светлые основанияволос и подшерсток.Он однозначно утверждал,что черный окрас полностью доминирует над зонарным." Сотская дает свой комментарий "Т.о. их черный окрас на самом деле необходимо трактовать как модифицированный зонарный или чепрачный." Там же "Возможные генетические формулы черных окрасов. черный-модифицированный зонарный aw aw B-E-C-D-(Em-)kk черный-модифицированный чепрачный asa asa B-E-C-D(Em-)kk" Я,конечно,не ас и не специалист в области генетики "я только учусь",но все-таки ,версию,которую описывает Сотская,ссылаясь на работы других авторов,поддерживаю,все-таки она более правдоподобна,нежели разговоры о "подвязках и прилитии другой крови" в случае с дч.Сама купила суку дч,что б не с чьих-то слов,а на собственном опыте вести разговор "о предмете".Поживем увидим.
Джака: Feeria пишет: Iii извините, но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый.... Красивый,стандартный окрас.Не раз и не два слышала от судей на выставках (и моно и всепорд) "хотелось бы больше маски" Iii пишет: цитата: и все-таки допуск в разведение у но предусматривает наличие крепкой нс и наличия определенных рабочих качеств. правда??? Я думала в ринге расставляют только по качеству шерсти Ну так и к чему такой сыр-бор разводить об окрасах,если сами понимаете,что рабочие качества важнее... Iii пишет: чьи? Ваших собак не волнуют, разводите что хотите, селекционируйте по шерсти и окрасу, ваш же только это волнует: цитата: "Спрос рождает предложение" Ну одно другому не мешает-здоровье,хорошая нс, красивый окрас(именно все вкупе,и никак не иначе)меня только и волнует-спрос всегда будет! Iii пишет: для каких целей было селекционировано такое? Ну если Вас не устраивает современная но займитесь другой породой,которая больше по нраву.
Елена Павликова: Iii пишет: Меня больше интересует такое вот откуда берется Это тема про окрас. Что конкретно интересует в окрасе этой собаки?
Iii: Джака пишет: Ну если Вас не устраивает современная но займитесь другой породой,которая больше по нраву. я уже давно занимаюсь (и всегда занималась) той породой, которая мне по нраву. Попробовала шоу, не подошло и опять вернулась к своей породе - истиной НО. Джака пишет: Извините,Людмила Николаевна,но разве во время линьки окрас не осветляется? вы же пишите Джака пишет: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Feeria пишет: но что Вас не устраивает в окрасе Монарха? Пес очень красивый.... о внешней красоте речи нет. На вкус и цвет... Допускаю, что он кому то кажется красивым, не вопрос. Меня интересует с точки зрения генетики откуда такие окрасы получились. Ну и к породным признакам тоже как он(такой окрас) относится
Елена Павликова: Iii Рыжина что ли смущает? А Вы не знаете, с какого года в стандарте записан окрас черно-коричневый? Мне тоже это интересно.
Джака: Iii пишет: Джака пишет: цитата: но гены в разлиньке или с возрастом берут своё. Может я и не так выразилась,но что я имела ввиду(относительно дч) выше уже изложила.
Iii: Елена Павликова пишет: Рыжина что ли смущает? А Вы не знаете, с какого года в стандарте записан окрас черно-коричневый? Мне тоже это интересно. не только рыжина. Сам рисунок. И это не единичный представитель, собак именно с таким характерным рисунком появилось очень много в последнее время.
Абалихина Ирина: Iii Я уж как нибудь сама разберусь, где , на каком форуме и с кем я буду общатся, во всяком случае препирательство с Вами здесь в мои планы не входит.Поскольку в данной ситуации разговор с Вами идет именно в виде препирательства, а начать обьяснять Вам что и как на самом деле с окрасами( и не с ДЧ, а именно с окрасами)... боюсь что не поймете.
romanenko: Елена Павликова пишет: Чего не было? масок, черноты и черезволосицы?))) На представленном Вами фото собака с глубоким чепраком, что характерно для носителей рецессивного чёрного гена. Много современных собак из шоу-популяции являются носителями этого гена? Это фото двух однопомётников от чепрачной суки и чёрного кобеля.
Елена Павликова: romanenko пишет: На представленном Вами фото собака с глубоким чепраком, что характерно для носителей рецессивного чёрного гена. Много современных собак из шоу-популяции являются носителями этого гена? Света, я не делаю генетического тестирования собак. А Вы? Знаю собак, несущих рецессивный черный ген и без глубокого чепрака и наоборот. Есть научное объяснение этому? И что с того, что вязали чепр. суку черным кобелем) я черную суку вязала чепрачными, поэтому знаю предмет разговора.) По фото: Вы видите чепрачную собаку, а Ира пишет, что ч/п.
romanenko: Елена Павликова пишет: наю собак, несущих рецессивный черный ген и без глубокого чепрака и наоборот. А вот здесь - интересно. У меня нет таких наблюдений Поделитесь?
Елена Павликова: romanenko пишет: А вот здесь - интересно. У меня нет таких наблюдений Поделитесь? Света, я уже делилась в другой теме про окрасы и в флудилке... нет времени рассказывать по которому кругу. Вот, чтобы напомнить Рядом с черной сукой- ее дочь от чепрачного яркоокрашенного кобеля А это правнук третьей собаки на первом фото. У него есть дочь, которую я видела в 2 года. У нее помимо окраса отца черные бедра и плечи) При этом ее мать обычного чепрачного окраса и без черного на голове.
romanenko: Елена Павликова пишет: Рядом с черной сукой- ее дочь от чепрачного яркоокрашенного кобеля Можно попросить инфу о происхождении чёрной суки?
Елена Павликова: romanenko Света, это искать нужно. Фотке самой лет 17-18))) Отец- импорт, по матери- среднестатистическое происхождение немецкой овчарки конца 80-х .
romanenko: Елена Павликова пишет: Света, это искать нужно. Фотке самой лет 17-18))) Отец- импорт, по матери- среднестатистическое происхождение немецкой овчарки конца 80-х . Очаровательный ответ!
олимпия: Iii пишет: ...Собака моя и моего разведения А какой окрас у этой собаки?
Елена Павликова: romanenko пишет: Очаровательный ответ! я рада, что понравилось)
Katarina: скажите пожалуйста, вот у нас пришла пора актировать и оформлять помет,вопрос: сейчас чепрачный уже не пишут окрас? а как его правильно обзывать тогда?
Ястреб: Katarina Можете чепрачный написать,ошибкой не будет.
lottas: Наконец-то я получила книгу Л.Пасечник "Окрасы собак: генетические, биомеханические и молекулярно-биологические аспекты", точнее ее второй тираж, в который были внесены изменения и дополнения в соответствии с новейшими результатами исследований. Сегодня всю ночь читала. Выкладываю сюда несколько страниц, где конкретно рассматривается тема чепрачного окраса: Это, всего лишь, небольшая часть информации, которая несомненно будет интересна всем, кто интересуется генетикой окрасов. В книге много интересного и полезного, в том числе затрагиваются такие вопросы, как окрасы и здоровье, нестандартные для породы окрасы, пигментация кожных покровов и глаз и пр. Написана она легким и доступным языком, так сказать "генетика для чайников". Заказать ее можно у автора, списавшись с ней по E-mail - pasechnik_larisa@mail.ru Пасечник Лариса Анатольевна В свете той информации, которая содержится в книге Л.Пасечник, в наследовании окрасов у немецкой овчарки ничего не изменилось, а вот ген-модификатор чепрачного окраса пока еще не описан и не имеет названия. Поэтому в своей книге мне все-таки пришлось отказаться от обозначения генов, и таблица теперь будет выглядеть вот таким образом - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm
Katarina: Ястреб Дмитрий спасибо!
Katarina: lottas таблица с окрасами
ВЕЛТА: lottas Спасибо за ссылку (таблица с окрасами)lottas и адрес (книги Л.Пасечник "Окрасы собак....) Очень интересно. Обязательно закажу.
Джака: ВЕЛТА пишет: lottas Спасибо за ссылку (таблица с окрасами)lottas и адрес (книги Л.Пасечник "Окрасы собак....) Очень интересно. Обязательно закажу.
lottas: Вот еще один исключительно актуальный вопрос, на который я нашла ответ в этой книге - о пресловутом доминантном черном. Размещение всего лишь одной страницы очень важной главы - это не интрига. Просто, я и так уже нарушила авторское право, размещая здесь сканы, но ввиду особой актуальности информации для будущего нашей породы, очень надеюсь, что Лариса Анатольевна мне это простит. Собственно, ответ на вопрос - Имеет ли доминантный черный право на существование в породе, насчитывающей столетнюю историю? - не только в этой главе. Вся книга содержит тот объем информации, который необходим для понимания сути этого вопроса. Так что, кому интересно, заказывайте книгу, изучайте, анализируйте и делайте для себя выводы. Я для себя выводы сделала давно, и это нашло отражение в новом тираже моей книги - доминантный черный не включен мною в классификацию возможных генотипов немецкой овчарки, что вы и видите в приведенной мною таблице. Это чужеродный породе ген и никто меня не переубедит в обратном.
Allima: А как расценивать такой окрас у молодого кобеля? Считать ли его стандартным, описанным как "черный с желтым", или рассматривать как недостаток, т.е. "бледный, ослабленный окрас"? При этом мочка носа, глаза и все когти черные.
Джака: lottas пишет: Я для себя выводы сделала давно, и это нашло отражение в новом тираже моей книги - доминантный черный не включен мною в классификацию возможных генотипов немецкой овчарки, что вы и видите в приведенной мною таблице. Это чужеродный породе ген и никто меня не переубедит в обратном. Не хотелось здесь дискутировать ,но все-таки...Вот ссылка на родословную дч сукиhttp://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=623168,там есть первый помет с рецес черн коб,в помете есть чепрачный(или ч-п щенок),думаю,что это подтверждает версию Сотской о модифицированном чепрачном окрасе(фенотип черный),в свою очередь,по её версии,и не только её,чепрачный-это модифицированный ч-п. В этом году эта же сука была повязана кобелемclick here тоже один щенок не черный,а ч-п. много фото щенков click here
lottas: Джака пишет: Не хотелось здесь дискутировать ,но все-таки... Я затронула этот вопрос не с целью подискутировать, тем более, для этого есть отдельная тема, где дискуссия ведется уже в одиннадцати продолжениях. Просто предупредила, что в моей таблице этого окраса не будет и пояснила почему. Чтобы не продолжать здесь, могу скопировать свой пост и в ту тему.
lottas: Allima пишет: Считать ли его стандартным, описанным как "черный с желтым", или рассматривать как недостаток, т.е. "бледный, ослабленный окрас"? Окрас, конечно, недостаточно яркий, но он стандартный.
олимпия: lottas пишет: Вот еще один исключительно актуальный вопрос, на который я нашла ответ в этой книге - о пресловутом доминантном черном. Извините, но приведённая глава не имеет отношения к ДЧ, она о нестандартных окрасах. А ДЧ имеют стандартный окрас.
lottas: олимпия пишет: Извините, но приведённая глава не имеет отношения к ДЧ, она о нестандартных окрасах. А ДЧ имеют стандартный окрас. Ответ - в теме о доминантных черных.
олимпия: lottas пишет: Ответ - в теме о доминантных черных. Прокоменнтировала в той же теме.
Афина: lottas пишет: http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm Не совсем понятны варианты 29 и 34 ,где ещё 25% , (может там и затаились эти ужасные ДЧ )
lottas: Афина пишет: Не совсем понятны варианты 29 и 34 ,где ещё 25% , (может там и затаились эти ужасные ДЧ ) Нет, там они затаиться никак не могут , потому что образуются геном К, которого в стандартных окрасах НО просто нет. Это чисто механическая опечатка, спасибо, что заметили. Исправила. Если взять упрощенную генетическую формулу этих сочетаний и ген чепрачного окраса все-таки обозначить символом As (каким его и обозначали до сих пор), а черного символом а, то выглядеть эти сочетания будут следующим образом (как я и планировала опубликовать вначале): А по большому счету, совершенно неважно какими буквами эти гены обозначаются, важно умение составить и прочитать генетическую формулу наследования того или иного окраса: awa + asas = awas+awas+asa+asa awa + aa = awa+awa+aa+aa С таким же успехом, для понимания сути, можно пользоваться любыми условными обозначениями, что я и делала прежде в своих статьях и книгах. К примеру, если обозначить А - зонарный В - чепрачный с - черный Аc + Bb = Ab+Ab+Bc+Bc Ас + сс = Ас+Ас+сс+сс
Елена Павликова: lottas В вариант № 34 попала картинка ч/п овчарки.
Wolf_R: Возникло пару вопросов : 1.От двух чепрачных собак (если в ближ.предках были зонарные собаки) может родится зонарный щенок? По сути знаю,не может,читали про это. 2.Допустим щенок чепрак (или ч/п),но у него на пальчиках передних лап черные отметинки - о чем это говорит? PS. сама запуталась уже...
lottas: Елена Павликова пишет: lottas В вариант № 34 попала картинка ч/п овчарки. Спасибо. Исправила. Wolf_R пишет: Возникло пару вопросов : 1.От двух чепрачных собак (если в ближ.предках были зонарные собаки) может родится зонарный щенок? По сути знаю,не может,читали про это. 2.Допустим щенок чепрак (или ч/п),но у него на пальчиках передних лап черные отметинки - о чем это говорит? PS. сама запуталась уже... 1. У чистокровных собак со стандартным окрасом, имеющих его стандартное наследование - НЕ МОЖЕТ! В схемах это наглядно видно. 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве.
Wolf_R: lottas пишет: 1. У чистокровных собак со стандартным окрасом, имеющих его стандартное наследование - НЕ МОЖЕТ! В схемах это наглядно видно. 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве. 1.Хм,а если не стандартное наследование это как будет?И возможно ли такое? 2.Понятно,спасибо!Так и подумалось примерно...
lottas: Wolf_R пишет: 1.Хм,а если не стандартное наследование это как будет?И возможно ли такое? А об этом в соседней теме, имеющей 11 продолжений - о доминантных черных. Там уже так разжевано - дальше некуда. А насчет возможно ли... Почему бы и нет? Даже пятнистых и мраморных получить возможно при желании. Только к чистокровной немецкой овчарке это не будет иметь никакого отношения...
Оксана Адамовна: lottas пишет: 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве. Извините за примитивность вопроса, но хотелось бы уточнить: речь идет о неполном доминировании, или о каких-то отдельных генах-модификаторах, которые имеют определенный механизм наследования?
lottas: Оксана Адамовна пишет: Извините за примитивность вопроса, но хотелось бы уточнить: речь идет о неполном доминировании, или о каких-то отдельных генах-модификаторах, которые имеют определенный механизм наследования? Видите ли, я не генетик, чтобы дать квалифицированный ответ на Ваш вопрос. Но мне кажется, что в данном случае речь скорее может идти о генах-модификаторах (генах, усиливающих или ослабляющих действие других генов), нежели о неполном доминировании.
Оксана Адамовна: lottas Спасибо.
Абалихина Ирина: Вот тут в соседней темке обнаружила, в списке собак зарегистрированных на выставку...Ничего личного, не знаю ни хозяев, ни собаку, ни какого она происхождения, ни где она родилась. Удивилась только тому, как прописан окрас. Класс подростки (9-12 месяцев) RKF---------, Tat. -------, ------ 2011, grey fawn Насколько я понимаю...переводится дословно: серый олений...О, как... Знаю, что есть еще разновидность зонарного окраса у такс, называется кабаний...И генетически он не совсем такой как "наши" зонарники... как впрочем и этот самый fawn...
lottas: Абалихина Ирина Как пишет в своей книге Л. Пасечник: Ген aw (иногда обозначают ag) - это тот самый, упоминаемый выше, ген зонарного окраса, он же агути, он же волчий, он же кабаний, он же дикий, он же перец с солью. Я не буду дальше приводить примеры разных названий одного и того же окраса, чтобы у непосвященного читателя не сложилось впечатление, что генетические законы зависят от специальной лексики, существующей у поклонников разных пород. Все разговоры о том, что "наш" зонарный окрас, это совсем не то же, что ваш "кабаний": и ген у нас другой, и действует он совсем не так, и наследуется по совсем иному типу - не более, чем вопиющая безграмотность.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Все разговоры о том, что "наш" зонарный окрас, это совсем не то же, что ваш "кабаний": и ген у нас другой, и действует он совсем не так, и наследуется по совсем иному типу - не более, чем вопиющая безграмотность. Значит будем заниматся Ликбезом...И остается только пожалеть о том, что в собаководстве никак не решатся принять написание в родословных не" кабанов и фавнов " , а генетические формулы окрасов, как делается у фелинологов...Вот тогда бы наверно сразу отпали многие проблемы, и в первую очередь с определением чистопородности животных.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Вот тогда бы наверно сразу отпали многие проблемы, и в первую очередь с определением чистопородности животных. Абсолютно согласна.
lottas: Наткнулась на тему 2007 года. Какие мы все наивные тогда были... О злаполучном гене К никто и не помышлял...
Абалихина Ирина: lottas пишет: Наткнулась на тему 2007 года. Какие мы все наивные тогда были... О злаполучном гене К никто и не помышлял. lottas А вы "побродите" по ВЕО форумам...до сих пор по моему не помышляют....
БУЗУНОВА ЛАРИСА: фанта пишет: Так вот , одна из девочек продана в Якутию как чепрачная Но ведь при актировке зонарного щенка невозможно спутать с чепрачным и потом у любого зонарника щенка есть период в детстве, когда от полностью рыжий. Как могли спутать?
Rex Staller: Учитывая,из чего "возрождалось" современное вео,немудрено что туда попали черные доминанты.На моих глазах под вео оформлялось всё что вытащено со дворов и отдаленно напоминало их,естественно без родословных и с неизвестными предками.Потом их потомки выигрывали выставки,постепенно родословные становились полными,и с кучей Чемпионов.Такое делалось повсеместно,поэтому насчет вео нечему удивляться.
РАТНИК: фанта пишет: По идее- откажет, но таких пометов просто не было у НО. почему же.. у меня было вот такое Черная сука(но признаюсь пух зимний у нее был сероватым на солнце заметно особо) вязалась с моим кобелем чепрачным Сан иринхоф Анри(Эндрефальва Хилтон-Бабси фон Штиглерхоф) и............... родилось 3 черных, 3 зонарных и 1 чепрак. Сука дочь Вогерланд Шейха и Мегги Бест .......(там отец внук Тимо ф.Беррекастена). Правда помет не пришлось оформлять..... по другим причинам. НО........................ как обяъснить такой расклад????????????
Люкс: РАТНИК пишет: Правда помет не пришлось оформлять..... по другим причинам. НО........................ как обяъснить такой расклад???????????? Шейхам можно всё .
Rex Staller: РАТНИК какого окраса была бабушка-Мэгги Бест...?
lottas: РАТНИК пишет: почему же.. у меня было вот такое Черная сука(но признаюсь пух зимний у нее был сероватым на солнце заметно особо) Не в пухе дело. Эта собака доминантного черного окраса, потому и было. как обяъснить такой расклад???????????? Нехарактерным для породы наследованием, как же еще... Об этом уже 11 тем исписали.
сара виктория: Я тоже думаю что в щенячестве зонарников никак не перепутаешь. Они все рыжие или темно темно серые (зачерненые зонары), но никак не черные. У меня с одного помета купили зонарную суку (в 1 мес.-рыжая, в 1 год-серая, а в два -типо чепрачная), хозяйка просила поменять родословную, вернее окрас в родословной. Она у меня ждала зонарную ску целых 2 года, и за это получила якобы чепрачную.ее попросила повязать с чепрачным кобелем и объяснила, что при таком раскладе будет 50/50 (т.е. и зонарные и чепрачные). Убедилась когда родилось 3 зонарных и 2 чепрачных.
РАТНИК: Rex Staller зонарная конечно, но в целом при таком окрасе я бы сказала светлая.... а может это тоже был чепрак такой
РАТНИК: lottas пишет: Нехарактерным для породы наследованием, как же еще... Об этом уже 11 тем исписали. согласна lottas пишет: доминантного черного окраса, да-да.. Шейх однопометник Шайтана.. так почему же эти произведители вяжутся и звездятся ведь они значит не чистокровные НО
сара виктория: Тема о зонарниках резко перешла в доминантночерных. Сейчас поналетят владельцы ДЧ немцев и будут говорить завидуйте молча!
Афина: Добрый вечер Как Вы считаете, как можно назвать окрас, если визуально он промежуточный между зонарным и чепрачным Каждый волосок на спине, особенно на холке имеет три зоны, вся она какая то пёстрая, все её куропаточкой зовут, щенки тоже частично окрасом в маму Из предков зонарно-рыжим был только дедушка по маме( Тимо ф.Беррекастен)
lottas: РАТНИК пишет: так почему же эти произведители вяжутся и звездятся Вы у меня спрашиваете? Задайте этот вопрос в РКФ. Мне бы тоже хотелось услышать на него вразумительный ответ. Тем более, знаю насколько строго у вас там относятся к нетипичному наследованию окрасов в других породах. Парадокс, но недавно в РКФ отказали в оформлении родословных на щенков русского тоя рецессивного черного окраса. Якобы консультатнт по генетике объяснил это тем, что в породе русский той черного рецессивного гена не существует. Я чуть со стула не упала, когда услышала такое. Значит в породе, которой "без году неделя", и где массово используются собаки с неизвестным происхождением, чужеродного гена быть не может, а в немецкой овчарке, сто лет разводящейся "в себе" это явление никого не напрягает.
lottas: Афина пишет: Добрый вечер Как Вы считаете, как можно назвать окрас, если визуально он промежуточный между зонарным и чепрачным Окрас называется так, каковым он является генетически, вне зависимости от того, как стала выглядеть собака с возрастом. Зонарные и чепрачные (даже сильно осветленные) щенки отчетливо различимы с рождения и до полугода.
lottas: сара виктория пишет: Тема о зонарниках резко перешла в доминантночерных. Сейчас поналетят владельцы ДЧ немцев и будут говорить завидуйте молча! Значит придется перенести посты в тему ДЧ. Но Вы правы - тема о наследовании зонарного окраса. При чистокровном разведении: - зонарный окрас является доминантным по отношению ко всем другим окрасам, а значит в скрытом состоянии его просто не существует - зонарные собаки могут иметь четыре генотипа: зонарный гомозиготный, зонарный гетерозиготный (с рецессивным геном чепрачного окраса), зонарный гетерозиготный (с рецессивным геном черно-подпалого окраса), зонарный гетерозиготный (с рецессивным геном черного окраса) - зонарный щенок может родиться только в том случае, если хотя бы один из родителей является зонарным - от двух зонарных родителей может родиться чепрачный или черный щенок (если они оба гетерозиготны по какому-то из этих окрасов) - от двух зонарных родителей небольшая часть щенков (примерно 25%) будут гомозиготные зонарные, т.е. это будут собаки, которые всегда и в любых сочетаниях будут давать только зонарных щенков Как и в каких сочетаниях наследуется зонарный окрас подробно расписано вот здесь - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm
Asunta: Афина пишет: Как Вы считаете, как можно назвать окрас, осветленный чепрачный ...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Asunta пишет: осветленный чепрачный ... lottas пишет: Окрас называется так, каковым он является генетически, вне зависимости от того, как стала выглядеть собака с возрастом
Афина: В том- то и дело, что окрас у неё генетически может быть и тот и тот, а сейчас, перелиняв после щенков она вся такая яркая, радужно разноцветная , и мама у неё была такая же
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Афина пишет: В том- то и дело, что окрас у неё генетически может быть и тот и тот Вы когда нибудь видели маленького зонарного щенка? Тема такая странная,люди гадают и сомневаются какого окраса собака зонарный от чепрачного не отличим,а ещё пытаемся ДЧ понять
LIST: Афина что Вы гадаете. Посмотрите какой окрас написан в родословной. Если оба родителя Вашей собаки были чепрачными, то зонару взяться неоткуда (даже если дед был зонарным). Я лично вижу осветленный чепрак.
Афина: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Вы когда нибудь видели маленького зонарного щенка? Видела конечно, да и у этой собаки заподозрила что она не освет.чепрачная только после того, как она в каждом помете от чепрачного кобеля стала приносить по одному явно зонарно-рыжему щенку.
Iii: lottas пишет: Тем более, знаю насколько строго у вас там относятся к нетипичному наследованию окрасов в других породах. Парадокс, но недавно в РКФ отказали в оформлении родословных на щенков русского тоя рецессивного черного окраса. Якобы консультатнт по генетике объяснил это тем, что в породе русский той черного рецессивного гена не существует. Я чуть со стула не упала, когда услышала такое. вот это да!!!
Rex Staller: lottas пишет: недавно в РКФ отказали в оформлении родословных на щенков русского тоя рецессивного черного окраса. Якобы консультатнт по генетике объяснил это тем, что в породе русский той черного рецессивного гена не существует
РАТНИК: lottas подпишусь подк аждым вашим словом БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ,люди гадают и сомневаются какого окраса собака тема-то нормальная как раз.. окрасы определяемы, во вопрос в том, что от каких кто рождается. вот в чем загвозка. И почему ???????????? И как РКФ наша оформляет при это доки там пометам сара виктория пишет: Сейчас поналетят владельцы ДЧ немцев и будут говорить завидуйте молча! да на фиг они нужны нам.. я лично их в упор не вижу.тут вопрос-то почему от них рождаются окрасы разные в помете
Вест: РАТНИК пишет: да на фиг они нужны нам.. я лично их в упор не вижу Вот это новость
Афина: LIST пишет: Если оба родителя Вашей собаки были чепрачными, то зонару взяться неоткуда (даже если дед был зонарным). У матери в нем.родословной серебристый зонар, а отец был рыжий чепрак
РАТНИК: Вест пишет: Вот это новость это не новость.. я сама их не держу ты об этом знаешь, вот что я имела ввиду Свет. ты тут не в счет
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Афина Если Ваша собака рожает зонарных щенков от чепрачных кобелей,значит она зонарная,если Вы конечно отличаете зонар от чепрака, и не важно сколько зонарных щенков получается от таких вязок 10 или 1
lottas: РАТНИК пишет: тут вопрос-то почему от них рождаются окрасы разные в помете Потому что, доминантные черные, это по сути, и не черные вовсе. Генетически они могут быть зонарные, чепрачные, черно-подпалые и только ген К, который дополнительно присутствует в их генетической формуле, делает их визуально черными. Потому что действие этого гена - маскировать под черным пигментом любые другие окрасы. Как пишет в своей книге Л. Пасечник - Представьте себе чепрачную или зонарную собаку, которую с ног до головы облили черной краской. Представили? Вот то же самое делает с собакой ген К. Но при этом она все равно остается чепрачной или зонарной и наследует свой окрас по обычной схеме. И только те потомки, которые получают в придачу к своему естественному окрасу ген К, тоже визуально выглядят черными. Откуда этот чужеродный ген появился в породе - тайна, покрытая мраком, которую мы безуспешно пытаемся разгадать в соседней теме о доминантных черных, имеющей 11 продолжений. Поэтому, давайте здесь все-таки о зонарных...
Даниела: lottas пишет: Поэтому, давайте здесь все-таки о зонарных...
молли: Афина Вот фото двух щенков-однопометников в возрасте 30 дней зонарного и чепрачного окраса . В этом помете от двух зонарников родилось 3 чепрачных и 6 зонарников.
lottas: молли пишет: В этом помете от двух зонарников родилось 3 чепрачных и 6 зонарников. Нормальный расклад. Вас что-то в этом удивило?
Ганса: РАТНИК РАТНИК пишет: вопрос в том, что от каких кто рождается. вот в чем загвозка. И почему ???????????? И как РКФ наша оформляет при это доки там пометам РАТНИК пишет: так почему же эти произведители вяжутся и звездятся Потому что черненькие - это модно, кто-то перецветет из щенков, кто-то и правда черный может остаться. Если не ошибаюсь, однопометнику вашей суки, тоже от Шейха и Мегги бест ... , доки поменяли в конце концов. Он внешне черный, а на деле щенков тоже всех цветов рожал, теперь он по докам - зонар (на выставках, правда, иногда и черным по старой памяти пишется, но не суть). У новых щенков отец по докам будет зонарный, а что со с предыдущими, которые как отец типа черные от черного - не знаю, так и остались, наверное, или, может, поменяют тоже доки по желанию.
Wolf_R: идиотский вопрос наверно задам и не в тему : Но стала замечать что среди бездомных собак стал появляться зонарный окрас.Откуда?!
Абалихина Ирина: Wolf_R пишет: среди бездомных собак стал появляться зонарный окрас.Откуда?! Наверно среди них затесался волк- оборотень .
Марго: Wolf_R пишет: среди бездомных собак стал появляться зонарный окрас.Откуда? От свободного выгула кобелей всех мастей и пород, от вязок "для здоровья", плоды которых потом расходятся неизвестно куда и т.д., и т.п.
Vesna: Wolf_R пишет: идиотский вопрос наверно задам и не в тему : Но стала замечать что среди бездомных собак стал появляться зонарный окрас.Откуда?! Сколько себя помню,столько и бездомных собак зонарного окраса... На работе,в 92г у собаки очень похожей на ВЕО,только рост её был см50 и уши висели(окрас,как у Мухтара из фильма с Никулиным) родились щенки и зонарные и чепр.,подпалые и белые с рыжими ушами...Даже был один как мраморный дог... Но не помню,какого окраса был отец щенков...На овчарку вообще не был похож...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Абалихина Ирина пишет: Наверно среди них затесался волк- оборотень Волки атакуют! Они везде!
Rex Staller: Ничего удивительного.Среди цепных бобиков и дворни зонарный окрас один из самых распространенных)
Wolf_R: Вот честно говоря мне мало попадались....а щас подбросили щена,так все спрашивают когда у Вас девка успела родить
Iii: нашла интересный расклад по окрасам. http://www.working-dog.eu/dogs-details/1010786/Rossmel-Voskhodyaschaya-Zvezda-s кто знает? Это нормально для БО?
олимпия: Iii пишет: нашла интересный расклад по окрасам. http://www.working-dog.eu/dogs-details/1010786/Rossmel-Voskhodyaschaya-Zvezda-s кто знает? Это нормально для БО? Нормально, потому что у грюнов доминантное наследование чёрного окраса. У грюнендалей могут рождаться тервюрены, а наоборот - нет.
Arinascorp: Абалихина Ирина У моей собаки в родословной указан окрас grey fawn ,так перевели в РКФ,я не очень разбираюсь в генах - это что неправильно ?
олимпия: Arinascorp пишет: У моей собаки в родословной указан окрас grey fawn А по-русски как окрас назывался? По фото можно сказать. что собака зонарно-рыжего окраса. grey - это понятно, что серый - зонарный, а fawn вроде олений окрас, песочный цвет. В стандарте НО такой разновидности окраса нет ни в русской версии стандарта, ни а английской.
Абалихина Ирина: Arinascorp Олимпия пишет совершенно правильно. Серый олений ( есть еще серый кабаний) Я тоже не очень сильно разбираюсь в английских наименованиях окрасов, но,поскольку, экспортная на английском и при заполнении заявления на обмен ,скорее всего, галочку ставили-" на усмотрение кинолога РКФ"... так что все в принципе законно.
Arinascorp: олимпия В русской родословной - зонарно-рыжий . Абалихина Ирина Да переводили в РКФ . А на выставках как только не называют - серо-желтый , серый ,коричнево-желтый .
олимпия: Абалихина Ирина пишет: ...поскольку, экспортная на английском и при заполнении заявления на обмен ,скорее всего, галочку ставили-" на усмотрение кинолога РКФ"... так что все в принципе законно. Да, но мне кажется, должны были использовать названия окрасов, закреплённые стандартом. Наш зонарный в стандарте на немецком и английском языке обозначен как серый (англ.- grey, нем.- grau). К этому прибавляется окрас подпала: коричневый, рыжий, жёлтый, серый. Arinascorp пишет: А на выставках как только не называют - серо-желтый , серый ,коричнево-желтый . По-русски зонарный окрас должен называться: зонарно-рыжий, зонарно-коричневый, зонарно-жёлтый.
Arinascorp: олимпия Очень часто на выставках слышим " этот эксперт не любит зонарных , или а что Вы хотели у Вас ведь зонарный", почему такое отношение к этому окрасу - ведь он в стандарте есть и ещё сейчас очень много черпаков у которых подпал светлее нашего.
олимпия: Arinascorp пишет: Очень часто на выставках слышим " этот эксперт не любит зонарных , или а что Вы хотели у Вас ведь зонарный", почему такое отношение к этому окрасу - ведь он в стандарте есть и ещё сейчас очень много черпаков у которых подпал светлее нашего. Некоторые олраундеры вообще не могут определить зонарный окрас и называют его размытым чепраком. Ну так ходите под породников.
Елена Павликова: lottas пишет: Я просто думаю, что причину этому явлению (ну, когда светлая собака является носителем рецессивного черного) надо искать в другом локусе - Е, который отвечает за распределение черного пигмента по шерсти. По идее все зачерненные имеют ген Е (нормальное распределение пигмента по шерсти), а вот ген Еm - "масочный" ген, доминируя над ним, делает собаку светлее по корпусу. Но это всего лишь мои предположения... Думаю, что даже с маской и не зачерненные могут иметь нормальное распространение пигмента по шерсти. Можно взять палевого дога, малинуа, или ... и повязать с РЧ немецкой овчаркой - проверить классику наследования окраса . А это фото из моего архива: РЧ мать и рядом с ней лежит ее чепрачная дочь.
Марина Куретова: konovalov пишет: Наверное, на мой взгляд, Рита,-это и есть самый крупный подводный камень, Ну не скажите. У нас в Москве был очень красивый чёрный сын Рикса (не помню кличку), но характером был чуть слабоват, поэтому я его не использовала. И был просто нереально красивый Агент ф.Хаус Кайзер (но беззубый, увы )
Абалихина Ирина: lottas пишет: Я просто думаю, что причину этому явлению (ну, когда светлая собака является носителем рецессивного черного) надо искать в другом локусе - Е, который отвечает за распределение черного пигмента по шерсти. По идее все зачерненные имеют ген Е (нормальное распределение пигмента по шерсти), а вот ген Еm - "масочный" ген, доминируя над ним, делает собаку светлее по корпусу. Но это всего лишь мои предположения... Предположение совсем не лишено смысла. Ведь серьезных генетических исследований по окрасам немецкой овчарки скорее всего не то что мало, их ничтожно мало. В этой связи у меня как то уже мелькала крамольная мысль, проверить например наличие ДЧ не у черных собак, а у чепрачных, поскольку он вполне может там имется вкупе с тем же геном Е mask, чем кстати, может хорошо обьяснятся такая широкая вариабельность чепрачного окраса. В конце концов, на носительство ДЧ исследовали всего одну собаку, хоть и с характерным окрасом и передачей по наследству...А в другие локусы ( ну корме агути, пожалуй) кто то когда то "лазал"?
Canis: lottas Читаю, Люда и улыбаюсь!))) Как думаешь, почему?
konovalov: Марина Куретова пишет: Ну не скажите. У нас в Москве был очень красивый чёрный сын Рикса (не помню кличку), но характером был чуть слабоват, поэтому я его не использовала. И был просто нереально красивый Агент ф.Хаус Кайзер (но беззубый, увы Марина, вот видишь-все-равно что-то да не так. Ну я не знаю, может, в Москве по-другому, у нас это пропало где-то в средине 80-х. ИМХО,
lottas: Елена Павликова пишет: Думаю, что даже с маской и не зачерненные могут иметь нормальное распространение пигмента по шерсти. Можно взять палевого дога, малинуа, или ... и повязать с РЧ немецкой овчаркой - проверить классику наследова Нет. Или-или. Есть ген Em - масочный (он, кроме головы и спины блокирует распространение черного пигмента) и есть ген Е - нормальное распространение пигмента. Причем Em доминирует над Е. Думаю, что у тех чепрачных собак, которые в генотипе имеют рецессивный черный, но недостаточно зачернены, как раз Em. А у зачерненных нет Em-маски, она образуется на морде только за счет зачерненного окраса. Абалихина Ирина пишет: В этой связи у меня как то уже мелькала крамольная мысль, проверить например наличие ДЧ не у черных собак, а у чепрачных, поскольку он вполне может там имется вкупе с тем же геном Е mask Вы хотите сказать, что ген Em может работать по принципу е-рецессивного и скрывать К доминантный? Что-то я такого нигде не читала...
lottas: Canis пишет: Читаю, Люда и улыбаюсь!))) Как думаешь, почему? Тань, ну я понимаю, что ты имеешь ввиду. Но, как говорится, у вас своя свадьба, у нас - своя. Давайте к этому относится терпимо.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: В этой связи у меня как то уже мелькала крамольная мысль, проверить например наличие ДЧ не у черных собак, а у чепрачных, поскольку он вполне может там имется вкупе с тем же геном Е mask, чем кстати, может хорошо обьяснятся такая широкая вариабельность чепрачного окраса. В конце концов, на носительство ДЧ исследовали всего одну собаку, хоть и с характерным окрасом и передачей по наследству...А в другие локусы ( ну корме агути, пожалуй) кто то когда то "лазал"? Ну так эту одну проверили и сказали, что у нее ДВА гена из локуса агути - черно-подпалых. А по научным исследованиям профи заявили, что генетически чепрачного окраса не существует. Скорее можно предположить, что разнообразие зависит от генов-модификаторов. Эпистатическое взаимодействие генов Е и А (репетитор по биологии) http://www.biorepet-ufa.ru/reshenie-geneticheskix-zadach/epistaticheskoe-vzaimodejstvie-genov-e-i-a.html
Canis: lottas пишет: Но, как говорится, у вас своя свадьба, у нас - своя. Да нет же. Я всё к тому, что на территории СССР никогда не делали тест ДНА. Да и в Европе его не так давно ввели. Некоторые моменты наследственности можем только предполагать.
Елена Павликова: lottas Людмила Николаевна, гены локуса агути отвечают за неравномерную окраску шерсти и доминируют над генами локуса Е.
lottas: Елена Павликова пишет: Эпистатическое взаимодействие генов Е и А (репетитор по биологии) А к чему эта статья? Там про хорьков и совсем не принимаются во внимание гены at из локуса агути и Em из локуса Е, а рассматриваются как раз те, которых у овчарки нет - Ay и е.
Елена Павликова: lottas Хорошо, какая генетическая формула должна быть у овчарки с ослабленным окрасом( и как она выглядит?) и откуда она возьмется, если все предки хорошо окрашены? Мы же не рассматриваем голубых, коричневых собак. Что есть ослабление окраса в таком случае?
чудик: Canis пишет: Да нет же. Я всё к тому, что на территории СССР никогда не делали тест ДНА А сколько зато левых оформлений было
lottas: Canis пишет: Да нет же. Я всё к тому, что на территории СССР никогда не делали тест ДНА. Да и в Европе его не так давно ввели. Ааааа, ну так это да. Когда-нибудь и у нас введут, будем решать проблемы по мере их поступления...
lottas: Елена Павликова пишет: lottas Хорошо, какая генетическая формула должна быть у овчарки с ослабленным окрасом( и как она выглядит?) и откуда она возьмется, если все предки хорошо окрашены? С ослабленным рыжим (подпалом) или черным (чепраком)?
Елена Павликова: lottas пишет: С ослабленным рыжим (подпалом) или черным (чепраком)? Все нюансы подпала до серого не являются ослаблением, он же не белый. Это только то, что видит глаз человека. А если чепрак черный?
Iii: lottas пишет: То есть, светлых собак без маски, которые бы несли рецессивный ген а - я не знаю. Может кто-то такую знает? а зонарные подойдут? Или надо только чепраков? Зонарные часто встречаются без маски, надо поискать кто из них несет черный.
Елена Павликова: lottas пишет: А к чему эта статья? Какая разница что за статья: о хорьках, или нет. Законы генетики едины для всех- гены локуса агути доминируют эпистатически над локусом Е.
Елена Павликова: Iii пишет: а зонарные подойдут? Или надо только чепраков? Зонарные часто встречаются без маски, надо поискать кто из них несет черный.
Елена Павликова: чудик пишет: А сколько зато левых оформлений было Каждый должен говорить не вообще, а за себя конкретно)
konovalov: Canis пишет: Некоторые моменты наследственности можем только предполагать. Наверное-все это именно так, поэтому что есть-то есть. Если в НО черный окрас в рецессиве в принципе, то ДЧ-это ненормально. Лично мне это просто и ясно. А докапываться-дело тугое, и для чего? И применяют ЧО в РР совсем не для того, чтобы дороже продать щенка. Я извиняюсь-здесь про ДЧ в выставочном разведении.
konovalov: чудик пишет: А сколько зато левых оформлений было ГЕНА- . Уважуха, не постеснялся правду вынести.
Елена Павликова: konovalov пишет: Уважуха, не постеснялся правду вынести. Это не правда, а общее рассуждение)) Правда, это когда человек открыто признается что делал левые родословные.
Iii: Елена Павликова пишет: Правда, это когда человек открыто признается что делал левые родословные. вот именно. За тех, за кого знаем, можно и порассуждать. Кстати, венгы очень даже грешили подставными родословными и производителями.
lottas: Елена Павликова Какая разница что за статья: о хорьках, или нет. Законы генетики едины для всех- гены локуса агути доминируют эпистатически над локусом Е. Как это какая разница? В локусе Е пять генов. А в статье говорится только о двух, которые есть у хорьков, но которых нет у немецкой овчарки. И как это могут гены одного локуса доминировать над генами другого? Все вот так, скопом, что ли? Да, в этом локусе есть рецессивный ген е, который полностью блокирует проявление черного пигмента, не оставляя ни единого черного волоска. Но этого гена нет у немецкой овчарки! И светлый подпал - это именно ослабленный рыжий пигмент, рецессивный ген i из локуса I (ранее С).
konovalov: Елена Павликова пишет: Это не правда, а общее рассуждение)) Та не придирайся до мойих слив ОЛЭНА!
konovalov: Iii пишет: вот именно. За тех, за кого знаем, можно и порассуждать Ир, тебе рассуждать-меда не давай, но скажу честно-это у тебя отлично получаццца
Елена Павликова: lottas У меня рыжий шпиц и шерсть не окрашена равномерно по телу, даже обратная маска есть. А у ДЧ на фотографиях, которые Вы выставили, агути пробивается. Не такой уж он с слабенький). Я одного не понимаю, но пытаюсь понять : в чем Вы видите ослабление окраса у обычно окрашенной чепрачной собаки, но несущей РЧ ген? Попутно: есть масса кареглазых людей, несущих голубой ген , который себя никак визуально не проявляет, пока не встретится с таким же. Тоже и у людей с темным цветом волос.
Iii: этот кобель 100% с геном черного (от черного отца и серой матери), тест ДНА имеет. Маска не глубокая, хотя есть. Это на вскидку первое что втретилось
Елена Павликова: lottas пишет: В локусе Е пять генов. А в статье говорится только о двух, которые есть у хорьков, но которых нет у немецкой овчарки. Ну Вы же сказали про мысль о влиянии одного из генов этого локуса на ослабление чепрачного, а наука говорит, что агути эпистатически доминирует над Е. При чем здесь уже действия генов из других локусов?
lottas: Елена Павликова Причем тут Ваш шпиц? У меня тоже четыре рыжих тоя и все имеют разные генотипы. И окрасы их образованы сочетанием разных генов из разных локусов, поэтому все они и выглядят по-разному, хотя все РЫЖИЕ. Каким боком это к данной теме? И я говорила не об окрасе, а о конкретных генах. Есть ген, который так и называется - ген ослабленного рыжего пигмента. Что-то мы совершенно на разных языках говорим и друг друга не понимаем... пойду-ка я лучше гулять с собаками...
lottas: наука говорит, что агути эпистатически доминирует над Е. Ё-моё, ну не может агути доминировать над Е. Не может! Это разные локусы! И порядок доминирования существует только между генами внутри этих локусов: локус Агути: Ay > aw > at(as) > at > a локус Е: Em > Eg > E > Eh > e А окрас зависит от комбинаций между этими генами. Всё, ушла.
Елена Павликова: Iii пишет: этот кобель 100% с геном черного (от черного отца и серой матери), тест ДНА имеет. Маска не глубокая, хотя есть. Это на вскидку первое что втретилось Хорошенький, а мать наверное совсем светлая и отец добавил черноты?)
Елена Павликова: lottas пишет: Ё-моё, ну не может агути доминировать над Е. Не может! Это разные локусы! И порядок доминирования существует только между генами внутри этих локусов: Как же не может, когда может. Пример, хотя бы ген К- заливает черным. Эпистаз ` (эпи- + греч. stasis стояние, положение) - 1) взаимодействие неаллельных генов, при котором доминантный аллель одной из пар подавляет проявление доминантного аллеля другой пары; 2) любое взаимодействие неаллельных генов, независимо от их доминантности.
Iii: Елена Павликова пишет: а мать наверное совсем светлая и отец добавил черноты?) мать тоже от черного отца и серой суки вот еще этот кобель, сбоку лучше видно
konovalov: Елена Павликова пишет: Хорошенький, а мать наверное совсем светлая и отец добавил черноты?) Лена, с чего ты это все выдумываешь? У меня такой же точно кобель. Мать-РЧ, отец-зонарно серый. Опиши свое предположение. о родителях.
Елена Павликова: lottas пишет: Есть ген, который так и называется - ген ослабленного рыжего пигмента. Что-то мы совершенно на разных языках говорим и друг друга не понимаем... пойду-ка я лучше гулять с собаками... Да пусть себе есть такой ген, мы же не о нем говорили, а о взаимодействии генов локуса А с геном локуса Е.) lottas пишет: Я просто думаю, что причину этому явлению (ну, когда светлая собака является носителем рецессивного черного) надо искать в другом локусе - Е, который отвечает за распределение черного пигмента по шерсти. По идее все зачерненные имеют ген Е (нормальное распределение пигмента по шерсти), а вот ген Еm - "масочный" ген, доминируя над ним, делает собаку светлее по корпусу. Но это всего лишь мои предположения...
konovalov: Iii пишет: мать тоже от черного отца и серой суки Павликова, где тут совсем светлая?
Елена Павликова: konovalov пишет: Лена, с чего ты это все выдумываешь? У меня такой же точно кобель. Мать-РЧ, отец-зонарно серый. Опиши свое предположение. о родителях. Интересно что это я выдумываю?)) я не выдумываю, а точно знаю, что ген РЧ окраса не всегда делает из чепрачной собаки собаку с глубоким чепраком, зачерненную. Кто не имеет такого личного опыта, или этого не знает, то я в этом не виновата. Ставь уже фотки- полюбуемся на результат.
Елена Павликова: konovalov пишет: Павликова, где тут совсем светлая? Коновалов, иди лечиться в флудилку))
Iii: konovalov пишет: где тут совсем светлая? теоретически может быть и от светлой матери. Сейчас еще найду
чудик: Елена Павликова пишет: Это не правда, а общее рассуждение)) Не смешите-кто же признается сегодня ,что в те года пачками штамповал))) Допустим -мне пришлось рвать племкарту на собаку и не один раз -заполненную вторым инструктором и вложенную в стопку и приготовленную к отправке. Так же в теме истории я вспоминал кобеля Пановой из Электростали))) Могу сюда дополнить помёт от плода собак ГДР и в итоге повязанную в Киеве кобелём-уж точно не тем под которого отправляли. Сам хозяин суки ,когда стали разбираться -откуда хрень такая вылезла в помёте- не узнал кобеля которым вязал..Знаю вариант,когда владелец суки приехав с вязки -дабы не потерять выплаченную сумму владельцу кобеля за вязку - подставил свою суку на следующий день соседскому кобелю , жившему за забором))) Так что- копать можно упорно и долго. ))) Только -анализы будут не те , так как и собаки вписанные в родухи- не те.
ANNUSHKA: Rex Staller: И кстати,лично я совершенно не осуждаю тех заводчиков,которые вязали Фараона и Шайтана из-за окраса.Окрас в шоу-популяции утрачен,почему-бы не вернуть разнообразие окрасов в шоу-тип? Другой вопрос,когда все поняли,что тут что-то не то...И продолжали разводить этих собак. Мартынова Ольга: « Окончательно уверен я, что в моем происхождении нечисто. Тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке». М.А. Булгаков.
Елена Павликова: чудик пишет: Не смешите-кто же признается сегодня ,что в те года пачками штамповал))) я не штамповала, это имеет значение к теме? Здесь уже говорилось в подтверждение моих наблюдений по окрасу собак, несущих РЧ ген: Да,кстати,ещё одно нынешнее убеждение-про визуальное определение зонаров-носителей черного гена-что это супер-грау насыщенных тонов с черными мазками.Но на деле не всегда так ))) Всякие есть носители.Лично я вязала свою зонарную и довольно яркую гомозиготницу Зорту с черным кобелем(хотя уточню-на лапах у него с возрастом пробился небольшой подпал),выросшие щенки,практически полпомета-обычные среднесерые собаки,видом мало отличающиеся от носителей затемненного чепрака или гомозигот.Никаких интенсивностей окраса и ярких черных мазков в наличие нету))) А ещё у нас от суки с окрасом как у Ульфа по кличке Аэлита и чепрачного внука Атома з Фра-Бак(делали три дубля) по кличке Реймс в каждом из трех дублей были черные.
Iii: Елена Павликова пишет: что ген РЧ окраса не всегда делает из чепрачной собаки собаку с глубоким чепраком, зачерненную. да. сука от черного отца маска правда у всех есть, хоть и не глубокая. Те, кто без маски пока нет 100% гарантии что с черными геном. Смотрю только тех, кто от черных родителей, чтобы наверняка ))
чудик: Елена Павликова Я про диалог Канис и Лоттас))) О сложности -разобраться из за отсутствия подтверждения о происхождении собак. А так- где в принципе гарантия , что даже у тех о которых пишете Вы -оно в соответствии Вы можете судить только по какому то моменту - когда от данных собак получили помёты Вы. Но ведь в доках ваших собак- масса собак полученных до Вас.)))
Елена Павликова: Iii пишет: да. сука от черного отца То что надо по теме
чудик: Iii пишет: Елена Павликова пишет: цитата: что ген РЧ окраса не всегда делает из чепрачной собаки собаку с глубоким чепраком, зачерненную. Iii пишет: да. сука от черного отца Елена Павликова пишет: То что надо по теме Вот только писалось про чепрачную, а стоит на фото зонарная)))
ANNUSHKA: Iii пишет: теоретически может быть и от светлой матери. Сейчас еще найду Не могу сказать что совсем светлая но, тем не менее... Мать повязана с чёрным , получены:
Iii: еще кобель от черного отца обратная маска или нет? Но он зачерненный.
Елена Павликова: чудик пишет: Вы можете судить только по какому то моменту - когда от данных собак получили помёты Вы. Но ведь в доках ваших собак- масса собак полученных до Вас.))) Само собой, что держу, то знаю и отвечаю за это... за что же еще, поэтому и отстаиваю собственные наблюдения. А если бы у меня творился бы бардак в разведении, то молчала бы, потому что не знала бы где правда, а где ложь. Мои в окрасах не прокололись ни разу, хоть их предки получены были другими заводчиками... и на том спасибо))
Iii: ANNUSHKA пишет: повязана с чёрным , получены: красивые Только я не поняла как от чепрачной матери и черного отца получился зонар? Или сука серая? На фото смотрится как чепрак. примеров ярких собак от черных родителей полно. Я ищу обратный пример, чтобы был светлый с черным геном )). Таких меньше, конечно. И еще надо без маски ))
чудик: Елена Павликова Так вот в том то и всё- Спасибо предкам)))!!!!
ANNUSHKA: А вот на чепрачной суке без чёрного гена от чёрного рецессивного кобеля получена такая собака и все щенки в этом помёте, а их было 10, были такого окраса это мать
ANNUSHKA: Iii пишет: Только я не поняла как от чепрачной матери и черного отца получился зонар? Или сука серая? На фото смотрится как чепрак. Мать серая, на фото плохо видно
Iii: во! нашла без маски от черного отца взято тут http://www.working-dog.eu/dogs-details/581815/Cania-vom-unteren-Jagsttal
Елена Павликова: ANNUSHKA пишет: А вот на чепрачной суке без чёрного гена от чёрного рецессивного кобеля получена такая собака У меня тоже похожие были, но были и другие.
Елена Павликова: Iii пишет: во! нашла без маски от черного отца
чудик: Iii пишет: во! нашла без маски от черного отца Ослаблена , но не полностью отсутствует...Не катит это ищите дальше
Iii: ANNUSHKA пишет: это мать мать тоже не светлая, довольно яркая сука с маской.
ANNUSHKA: Елена Павликова пишет: Знаете, мне когда-то тоже рассказывал один человек, что от вязки чепрачной собаки с черной родились зонарики Сука /мать/ СЕРАЯ!!!
Елена Павликова: чудик пишет: Так вот в том то и всё- Спасибо предкам)))!!!! Так я собаку брала не на ферме, а у ответственного заводчика от его единственной собаки))
Елена Павликова: ANNUSHKA пишет: Сука /мать/ СЕРАЯ!! рассмотрела, пост убрала.
чудик: http://poisk-druga.ru/breeds/poroda-n/463-nemeckaya-ovcharka.html для расслабона http://poisk-druga.ru/breeds/poroda-k/371-kunminskaya-ovcharka.html
чудик: Ну и вернёмся к маскам и генетике)))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Кобель от серой матери шоу и чепрачного отца
Марина Куретова: Iii пишет: вот именно. За тех, за кого знаем, можно и порассуждать. Кстати, венгы очень даже грешили подставными родословными и производителями. Первая фраза полностью противоречит второй. У нас, кстати, раньше был такой термин "собака с орловской родословной", т.е, левая собачка с нарисованной родословной из Орла. Уж не помню сейчас, то ли кто-то бланки из вашего клуба кто-то спёр, то ли написана в них была всякая галиматья. Елена Павликова Лен, поддерживаю Вас. И мне встречались совершенно светлые чепраки почти без маски с РЧ геном.
Мартынова Ольга: отец мать сын в этом же помете черная сука, светлая сука и два затемненных кобеля (к сожалению фото не сохранилось).
romanenko: Из моего опыта: мать - Отец - Фиделити Бони-Бой, чёрный В двух помётах чёрных не было (делала дубль). Чепраки получились такими:
Даша N: Елена Павликова пишет: я не выдумываю, а точно знаю, что ген РЧ окраса не всегда делает из чепрачной собаки собаку с глубоким чепраком, зачерненную. Это верно. Из практики есть процентов 10-15% собак, которые несут черный ген, но фенотипически светлые и гораздо светлее представленных Иркой фото, что по ним 100% никогда не предположишь наличие черного РЧ гена, он вылазит только на потомках. Но таких собак не много, а информация о окрасе родителей и полученных детей дает 100% понимание генотипа.
lottas: Елена Павликова пишет: Как же не может, когда может. Пример, хотя бы ген К- заливает черным. Ерунду Вы пишите, уж извините... Это не доминирование. У этих локусов функции совершенно разные. Как входящие в них гены, отвечающие за совершенно разные процессы в организме, могут доминировать друг над другом? Это все равно, что сказать - стоячие уши доминируют над закрученным хвостом. Iii пишет: во! нашла без маски от черного отца Вот тут я с Canis соглашусь, пожалуй - чтобы принять это как факт, надо своими глазами увидеть папу-маму, присутствовать при их вязке и своими руками принять родившихся щенков.
Даша N: ANNUSHKA пишет: Мать повязана с чёрным , получены: От черного кобеля у нее есть итакая дочь: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=617987-taiga-ot-rabochih-psov Обычный (не затемненный) чепрак.
konovalov: ANNUSHKA пишет: повязана с чёрным , получены Анюта, привет! Это не от Жигана? ANNUSHKA пишет: А вот на чепрачной суке без чёрного гена от чёрного рецессивного кобеля получена такая собака ООО! Это от Зидана моего и твоей суки. Точно. Забыл кличку. По-моему ее уже нет?
konovalov: чудик пишет: Ну и вернёмся к маскам и генетике))) ГЕНА- класснючее фотопособие из природы!
konovalov: Даша N пишет: . Но таких собак не много, а информация о окрасе родителей и полученных детей дает 100% понимание генотипа.
konovalov: Елена Павликова пишет: Коновалов, иди лечиться в флудилку)) Павликова Елена, я ж не говорю где тебе лечиться надо... Ты че задираиссся? Или любя?
Т.Алексеенко: lottas пишет: Вот тут я с Canis соглашусь, пожалуй - чтобы принять это как факт, надо своими глазами увидеть папу-маму, присутствовать при их вязке и своими руками принять родившихся щенков. Ой еще как не факт. Расскажу случай из жизни. Лет десять назад один владелец повез свою собаку (чепрачную) на вязку в питомник (другой город) к чепрачному . Ехал на машине, выгуливал только на поводке. Приехал, повязал. Остался переночевать у владельцев в доме. Собаку закрыли в вольере. На следующий день сделали контрольную вязку. Сел в машину уехал. В положенные сроки сука ощенилась серыми щенками. Звонит мне и рассказывает о щенках, поспудно пытаясь выстроить гипотезу о доминантном сером окрасе, который проявился через ---надцать поколений. В ответ посоветовала искать другого папу щенкам. Клялся и божился, что не было нигде и ничего. Щенков раздарили в хорошие добрые руки. Через некоторое время узнаем, что еще две приезжие суки, повязанные в этом питомнике, ощенились тоже серыми щенками. Выяснилось все после того как владельцы племенного кобеля установили камеры наблюдения. По ночам к течным сукам приходил серый дворик. И ловко так по двухметровой сетке перебирался и делал контрольные вязки
ANNUSHKA: Даша N пишет: От черного кобеля у нее есть и такая дочь: Обычный (не затемненный) чепрак. О, точно,Даша!!!
ANNUSHKA: konovalov пишет: Анюта, привет! Это не от Жигана? Привет! Первый пример - это дубли из которых Тиара и Идальго, а второй - это от Зидана и Йолочки
Елена Павликова: lottas пишет: Ерунду Вы пишите, уж извините... Это не доминирование. У этих локусов функции совершенно разные. Как входящие в них гены, отвечающие за совершенно разные процессы в организме, могут доминировать друг над другом? Это все равно, что сказать - стоячие уши доминируют над закрученным хвостом. Нет, не ерунду и сравнение с ушами и хвостом более чем неуместно, потому что рассматриваемые гены оказывают влияние на окрас собаки. Ерунда, скорее, предполагать что Еm оказывает ослабляющее действие на основной окрас. Ген Еm как и Е является геном черного окраса. Пасечник называет его черным геном с плюсом. Эпистаз между А и Е существует, иначе бы не было под действием агути разнообразия в окрасах . Ген К не влияет на производство пигмента, а отвечает за распределение по телу пигмента- эпистатическое действие его доминантной составляющей над локусом агути. И по локусу С , который как говорите теперь I: с ним не все еще так ясно, как говорите Вы, потому что та же Пасечник пишет:" С одной стороны- есть явно выраженная тенденция доминирования ярких оттенков над светлыми, а с другой - нередки случаи, когда от светловатых родителей рождаются более темные потомки." http://volgadog.0pk.ru/viewtopic.php?id=4949
Елена Павликова: konovalov пишет: Ты че задираиссся? Или любя? я-то любя, смотри сам не задирайся)))
Елена Павликова: Марина Куретова пишет: И мне встречались совершенно светлые чепраки почти без маски с РЧ геном. Марина, не светлые чепраки, а обычные, без затемнения по корпусу. Даша N пишет: Обычный (не затемненный) чепрак.
Елена Павликова: lottas пишет: Вот тут я с Canis соглашусь, пожалуй - чтобы принять это как факт, надо своими глазами увидеть папу-маму, присутствовать при их вязке и своими руками принять родившихся щенков. " Прочие гены локуса А даже с более слабым геном Е с трудом могли совладать, из-за чего у многих собак на морде появилась чернота, напоминающая маску, и это вызвало у многих собаководов подозрение: уж не является ли собака носителем гена Еm? Поэтому у зонарных и чепрачных собак отличить настоящую маску от характерного затемнения , свойственного этим окрасам, можно далеко не всегда." Пасечник. http://volgadog.0pk.ru/viewtopic.php?id=4949 Не напрашивается ли вывод, как Вам кажется, что "маска" у немецкой овчарки название условное и затемнение на морде у кого-то выражено больше, а у кого-то меньше в окрасах кроме РЧ, потому что ген " а" не работает и позволяет гену Е красить собаку в черный цвет?
Iii: Марина Куретова пишет: У нас, кстати, раньше был такой термин "собака с орловской родословной", т.е, левая собачка с нарисованной родословной из Орла. мимо. Я к Орлу, его клубам и родословным никакого отношения не имела. Жила в Магадане,там руководила секцией НО и занималась разведением. Никаких подставных вязок, родословных у нас не было в помине. Дрессировку мы всегда сдавали и принимали открыто, всех собак знали наперечет и в лицо. Отправляла на выездные вязки и подбирала производителей я сама, часто сама возила сук на вязки или доверенные лица от клуба. И говорила я о магаданском клубе и тех временах (касаемо Ульфа в частности). Что творилось в Орле мне неведомо. Сейчас я состою в Орловском клубе, где очень честный и порядочный председатель и я уверена, что никаких подставных документов у нее нет. В других клубах что происходит я не интересовалась. Овчарок у нас в городе достаточно мало, с овчаристами общаюсь (из разных клубов), с кем вяжут, в основном, в курсе тоже. Марина Куретова пишет: Первая фраза полностью противоречит второй. а в чем противоречие? Венгров мы практически минули. От ГДР собак, перешли сразу к ФРГ. Использовали, но не часто, производителей, которые были в то время на ДВ - Хабаровск, Петропавловск Камчатский. Это были чехи - Арт з Лапуду, Атом з фра Бак и еще пара менее популярных. До этого ГДР были собаки - Эгайс Бессе, Клифф Левенкель, из венгров Сердогели Олтен (но его потомки как то мало пошли в разведение). Если были вязки с выездом "на материк", то вязали с собаками непосредственно вывозными из ФРГ - у Попова стояли несколько Касто Фильшперле, несколько вязок было и др., Билл Брунсвигер в Самаре и в Ужгород вот ездили несколько раз. Вспомнила, от Глатто были потомки, тоже венгр. Но в основном, венгров мы не использовали (так вышло, не потому что там родословные подставляли, мы тогда не знали,мало кто нравился).
konovalov: ANNUSHKA пишет: Привет! Первый пример - это дубли из которых Тиара и Идальго, а второй - это от Зидана и Йолочки Понял. Я ошибся в первом-не глянул суку. Просто с Жигой повязана была зонарница из Штеровки-получились щенки такого же типа.
konovalov: Елена Павликова пишет: я-то любя, смотри сам не задирайся)) Не-еее, то тебе показалось, не бери к сердцу
Iii: lottas пишет: надо своими глазами увидеть папу-маму, присутствовать при их вязке и своими руками принять родившихся щенков. я намерено брала собак из Германии, у которых пройден тест ДНА. Что было ранее, можно сомневаться, конечно. Но родители то точно уже те. Отец черный, значит собака с геном черного.
konovalov: Iii пишет: я намерено брала собак из Германии, у которых пройден тест ДНА. Это хорошо. Тут, блин, с тем, что везде происходит, уже и в немецких заключениях сомневаться начинаешь
Марина Куретова: Iii пишет: мимо. Я к Орлу, его клубам и родословным никакого отношения не имела. Мимо чего? Я же не Вас имела в виду, а сам факт наличия таких бумаг. Это к разговору о липе. Iii пишет: а в чем противоречие Противоречие в том, что в первой фразе Вы сначала поддерживаете Лену о конкретике: вот именно. За тех, за кого знаем, можно и порассуждать. И тут же уходите в обобщение без каких-либо конкретных примеров и доказательств: Кстати, венгы очень даже грешили подставными родословными и производителями А немцы, значит, не грешили, так что ли? И до сих пор чисты и прозрачны как стекло...
Марина Куретова: Iii пишет: у Попова стояли несколько Касто Фильшперле У Попова как раз в то время, когда был Касто, большинство было венгров, а не немцев. Орри Рёмерау, Джок и Кватро Маггенхайм (он, кстати, голландец) появились гораздо позже.
Iii: Марина Куретова пишет: У Попова как раз в то время, когда был Касто, большинство было венгров, а не немцев ну мы их не использовали, я помню, когда я возила свою суку к Касто, там у него был Олденбурги Геро и Вирнхейми Брикс. Но мы вязали с Касто несколько сук и еще был кобель из ФРГ,но никак не вспомню его кличку. И еще с Бихарис Лого был 1 или 2 помета у нас. Марина Куретова пишет: А немцы, значит, не грешили, так что ли? И до сих пор чисты и прозрачны как стекло... немцы грешили, но в данном разговоре я принимаю во внимание собак с тестом ДНА. Возможно, что и в этом случае попадаются "подставы", но думаю, гораздо меньше. Процентов 90 или больше (мое мнение), скорее всего, верно. Марина Куретова пишет: Я же не Вас имела в виду, а сам факт наличия таких бумаг. а почему тогда Орел в пример привели? В те времена (даже до нас, магаданских) слухи ходили о Подольском КСС. Вот где были липы так липы. Про этот клуб какие только байки не ходили. Про Орел я никогда не слышала, в про Подольск часто
Iii: по теме. Моя Фанта (подозреваю) несет ген черного. Она от отца с геном черного, т.к. от него рождались черные щенки, по происхождению имеет крови ГДР. Она одна из помета такая темная по чепраку, остальные с осветленным чепраком. Мать светлая (в смысле чепрак рзмыт), с ослабленной маской. У Фанты тоже проактически нет маски. К сожалению, уже не проверить что у нее в рецессиве, я ее не использовала в разведении. вот она
konovalov: Iii пишет: К сожалению, уже не проверить что у нее в рецессиве, Ну вот те и дилемма. Получается, что наличие гена у этой суки возможно проверить только вязкой с кобелем РЧ окраса. Или я ошибаюсь?
Iii: konovalov пишет: Получается, что наличие гена у этой суки возможно проверить только вязкой с кобелем РЧ окраса. Или я ошибаюсь? и то не 100%. Черные могут и не родится, это все равно не скажет нам точно, что гена нет. Если родятся черные, значит 100% есть. А если нет, то опять неизвестно
lottas: Елена Павликова У нас с Вами разговор слепого с глухим получается. Я Вам говорю о том, что у генов разного локуса не может быть никакого порядка доминирования, Вы мне приводите выдержки из книги Пасечник совсем о других вещах. Неужели сами не видите разницу? Iii пишет: я намерено брала собак из Германии, у которых пройден тест ДНА. Что было ранее, можно сомневаться, конечно. Но родители то точно уже те. Отец черный, значит собака с геном черного. Да я не про Вас. Я про ту безмасочную собаку из воркинг-дог. Ну а вообще, я же сказала, насчет влияния гена Em это всего лишь мои предположения, проверить которые можно было бы только в порядке экспериментов, повязав любую зачерненную собаку с партнером имеющим е-рыжий окрас. Но поскольку его нет в породе, понятно, что никто этого не будет делать, выискивая такую инопородную собаку.
вiдклiма: Добрый всем денёчек! Т.Алексеенко пишет: В Киеве и окрестностях тоже было достаточно много собак с кровями ГДР. И ни от Ульфа, ни от его потомков черных никогда не было. Iii пишет: А моя сука от него родила черного кобеля Так что так. Да-а-а, пани, Вам похоже надо хорошенько разбираться, ну разумеется после всех чемоданов.
чудик: romanenko пишет: Отец - Фиделити Бони-Бой, чёрный Я уже думал,что мне память изменяет- в отношении чёрного ))) В моём понятии чёрный- это сплошной , без подпала на лапах)))
konovalov: чудик пишет: В моём понятии чёрный- это сплошной , без подпала на лапах) Наверное, так и надо считать. Присутствие красно-коричневого-это черноподпалая собака уже. У меня Зидан был РЧ-сплошной, у других собак выходил подпал от между пальцев и чуть выше, но собака оставалась с преобладающим черным.
Марина Куретова: Iii пишет: а почему тогда Орел в пример привели? Ассоциативно. Вы заговорили о липе, я задумалась, стала вспоминать. И тут же в памяти образовалась картинка именно массовых родух из Орла. Синеньких таких бланков. Iii пишет: слухи ходили о Подольском КСС. Вот где были липы так липы. Про этот клу Было. Не так повально чтобы дошло до терминологии, типа "орловская собака", но мне тоже встречались. Только в орловских была сплошная галиматья из несуществующих собак, а в подольских - дети от вязок реальных собак, коих никогда не было, только вот Магадан об этом знать никак не мог - клички и номера там были настоящие - раз, и владельцев этих собак знали мы, а не магаданцы - два. чудик пишет: Я уже думал,что мне память изменяет- в отношении чёрного ))) Кстати, да. Боник был подпалым, а не чисто-чёрным.
полная версия страницы