Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.
Обормотинка: Обращаюсь к специалистам и разведенцам. На нашем форуме, пока не буду называть на каком, один руководитель питомника немецких овчарок утверждает, что от черного кобеля рожденного от зонарного родителя всегда будут появлятся зонарные щенки, даже если этого черного кобеля будут вязать с незонарными суками. Она утверждает, что такой помет без проблем будет зарегистрирован РКФ. Это действительно так? Учитывая, что у овчарок зонарный окрас доминантный по отношению ко всем другим, то возникает вопрос каким образом черный кобель может давать зонарных щенков от сук любого окраса? Скажу сразу у нее действительно есть такой черный кобель и он действительно дает зонарных щенков от сук любого окраса...
Ольга Вартанян: Обормотинка А он сам точно черный?
Aida: Обормотинка а зонарного кобеля в этом питомнике нету, часом?
Ольга Вартанян: Aida Все-таки интересно бы фото этого кобеля)))) увидеть))))
Aida: Ольга Вартанян не, мне интереснее увидеть родословную, выданную на зонарного щенка от чёрного отца и чепрачной матери
Ольга Вартанян: Aida А в родослоных РКФ указывают окрас предков? И на самом старте эпопеи - тот, кто актирует пометы, должен указывать...гм...несоответствие...уникальность наследования окрасов в данном случае?
Wolf333: Да хотелось бы лицезреть чудо природы. И желательно шерсть раздвинуть и конечности при нормальном освещении осмотреть. Может таки он сильно зачернённый зонар?
фанта: Обормотинка Наташ, я вот тоже думаю, что он все-таки не черный на самом деле.
Aida: Ольга Вартанян у моей в экспортной не указан, но я помню, что в щенячке у неё указывался. А актировщик да, должен указать на несоответствие, но часто ли помёт актирует овчарист?
Iii: Ольга Вартанян пишет: А в родослоных РКФ указывают окрас предков? я тут даже родословную своей собаки достала, давно не смотрела Ага, указывают окрас Aida Наташ, согласна с тобой, скорее всего темный зонар. фанта Люд, а это ВЕО? Единственное, что я сомневаюсь с окрасом ВЕО Давненько (а может и вообще никогда) не встречала ВЕО темно-темно-зонарного окраса
Aida: Iii не, это не я писала, что скорее всего, кобель не чёрный Я предположила, что в питомнике есть ещё зонарный кобель
Ольга Вартанян: Дык я тоже думаю, что он на самом деле оч темный зонар, но никак не черный))))) Просто непонятна позиция заводчика в этом случае)))))
фанта: Iii Да, он -ВЕО.Поэтому Обормотинка и постеснялась видимо назвать форум, на котором полемика по этому вопросу.
фанта: Ольга Вартанян Я с самого начала предположила , что он очень-очень-очень зачерненный зонар, но говорят и волосок выдергивали, он был черным. Но к сожалению , выдернули только из спины, а надо было вообще досконально шерсть посмотреть, не только на спине.
Wolf333: фанта Ремень на спине может быть чёрным. Но все равно при рассмотрении в микроскоп волос окрашен не равномерно - зонами. На плечах, воротнике, конечностях и подвесе хвоста, должно быть чётко видно. Когда собака в линьке проявляется сильнее (ну в том случае, если собака не крашенная).Истинно чёрная собака может в момент линьки отливать в коричневу, а темный зонар в сероватый оттенок. Зонарные щенки от кобеля такого зачернённого зонарного окраса будут появляться только от зонарных сук. От чепрачных, щенки могут быть более светлого зонарного окраса, у чепраков может быть во взрослом состоянии на чепраке волосы окрашенные зонами. Ну это всё в том случае, если помёты действительно не сборная солянка. Просто очень интересен правдоподобный механизм наследования окрасов у детей такой собаки.
фанта: Wolf333 Да я все это знаю, поэтому и написала еще ранее на том форуме, что не со спины надо было шерстинки смотреть. Да и вообще... меня теперь посетила мысль, что в происхождении данного кобеля "пробежала" серенькая собачка,ну совсем не овчарка в общем. Вот поэтому в каждом помете и выщепляются собаки в эту пра-пра. Логично?
Iii: а есть такие породы, у которых зонарный окрас не доминирует?
Wolf333: фанта Вариант возможен. Вот вязала черную суку зонарным кобелём. Получилось 6 зонарных 4 чепрачных собаки. Чепрачную суку из этого помёта вязала зонарным кобелём получилось 11 зонарных сук. Зонарную суку повязала с чепрачным (очень ярким), получилось 2 темно зонарных кобеля, три чепрачных суки и одна черно-подпалая. Из 11 зонарную суку вязала с черным кобелём, получилось 6 зонарных щенков, 1 чёрный с пролемами психики и набором всего противного, что давно было в рецессиве, ТСБ у него было Д (усыпила). У зонаров у всех было А, а вот у их детей А и Б. Дальше их не использовала. Чёрно - подпалую суку вязала с рабочим кобелем чёрного окраса. Все дети были с яркими чепраками (ни одного черного), но у двух чепрачных собак при глубоком чепраке маска на морде была еле прорисована. Яркую чепрачную суку повязала с зонарным кобелем в инбридинге 3 на 4, вылез 1 чёрный кобель два зонарика и два чепрака. Зонары работали великолепно, были с ярким пигментом, ТСБ А, использовать дальше не стала, у чёрного кобеля из этого помёта было ТСБ Д. Хотя кобель очень красивый с большой головой, кусался божественно и двигался нормально до 10 лет. Потом усыпили ходить не мог. Ну это были ГДР крови.
Обормотинка: Вариант подвязки исключаем :) От него получен не один и не два помета и владельцы совершенно разных питомников наврядли впали в заговор и подвязывали бы своих сук серыми кобелями, тем более таковых не имеется в наличии. На счет затемненного зонара мне тоже пришло в голову и я, как Людмила написала, на одной из выставок дернула волоски со спины. Смотрели под микроскопом - волос незонированный, только у основания белый чуть чуть. Наверно надо было его целиком общипать Версия затемненного зонара остается по-моему единственным логичным объяснением... Но меня удивляет, что руководительница питоника заявляет, что черный кобель от зонарного родителя будет давать зонарных деток от сук любого окраса. И такое без проблем отактируется и будет зарегистрировано в РКФ...
Wolf333: У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым.
Iii: Wolf333 пишет: Наверно надо было его целиком общипать представила картину. Человек привел кобеля на выставку, а его там ощипали
фанта: Обормотинка пишет: только у основания белый чуть чуть. Во-во я тебе писАла про это беленькое.
Aida: Обормотинка ну так попросите у неё показать документы на зонарных щенков от чёрного отца и чепрачной или чёрной суки Если Вы говорите, что с этим кобелём вязалось достаточно много не зонарных сук, и дети получались зонарные, то должны же существовать на них документы А потом с этими документами - да в Племенную комиссию РКФ вопросик отправить, пущщай специалисты объяснят, как детишки документы получили
фанта: Классический пример. В Якутии живет сука, которая получена от вязки зонарной матери и чепрачного кобеля. В помете( из которого она сама) было всего три щенка, все суки: одна чепрачная, две-зонарные. Чепрачная была в полтора месяца продана в этот самый Якутск. Зонарная мать этих девочек имела такой окрас, что ее легко можно было принять за чепрачный, выглядело это так. как будто чепрак слегка "припыленный", а рукой проведешь и видно, что не чепрак это , а самая что ни на есть зонарная шерсть. Так вот , одна из девочек продана в Якутию как чепрачная, она уже рожала и у нее в помете были один или два зонарных щенка!!!!! Значит она все-таки сама зонарная и имеет как и ее мать такой дурацкий окрас, который можно посчитать за чепрак этакий приглушенный. Но в родословной у нее написано -чепрачная.Вот фигня-то какая. И тоже видать оформляют помет от нее (якобы чепрачной, как записано) и чепрачного кобеля ничуть не удивляясь, как это у пары чепрачных собак родился зонарный ребенок. Не понимаю.
Обормотинка: Wolf333 пишет: У чёрной собаки волос на всём протяжении окрашен в ровный чёрный цвет. Он не может быть у основания белым. Вы уверены? У меня 2 черные суки и если у них выдрать воло, то у основания он непигментированный ... (суки абсолютно разнокровные и от известных родителей)
Обормотинка: Aida Кобель восточник, а нас регитруют все что ни попадя, мне интересно в немцах тоже регисрация такой вязки возможна... НУ из приведенного Людмилой примера, становится видно что возможно... РКФ не отсматривает такие тонкости...
фанта: Обормотинка Мой пример не про немцев!!!! Это я просто не упомянула, что речь про ВЕО, чтобы лишний раз не раздражать людей. Это я про дочку Вольфа. Фиг такое у немцев пройдет. У немцев каждый зонарник(зонарница) наперечет, так же как и черные
Обормотинка: фанта Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок (это я выясняю возможность обращения в племенную комиссию РКФ с заявлением об отказе в регистрации вот таких феноменов! )
фанта: Обормотинка пишет: Т.е. РКФ откажет в регистрации такого помета немецких овчарок По идее- откажет, но таких пометов просто не было у НО.
Обормотинка: фанта Не было - будет Вон руководитель питомника немцев утверждает что без вопросов такой пометик сактирует и зарегистрирует
фанта: Обормотинка Это она так пошутила " по-черному". Я тебе на том написала ЛС.
Обормотинка: фанта Ты знаешь у меня такое впечатление, что она говорит это серьезно и верит в это :)
Iii: Пусть верит :) Таких людей трудно в чем-то убеждать. Можно только смеяться. У нас в клубе была одна дама, которая училась заочно в политехе и утверждала, что 3ка самая лучшая оценка )))))))). Она говорила, что 5 ставят дуракам, 4 тем, кто чего-то недопонимает, а 3 самое то )))). И это не шутка. Она в это свято верила.
Елена Павликова: Walkure пишет: Я в этом пока не очень разбераюсь, но надеюсь что со временем буду гораздо больше знать. Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен. Окрас Вашей собаки называется черно-коричневый. Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас.
Маха: Елена Павликова пишет: Генетически- это черноподпалые собаки, несущие гены модификаторы, влияющие на окрас. Киньте, плиз, ссылку, где почитать (для меня пока "чепрачные отдельно, черноподпалые отдельно").
lottas: Елена Павликова пишет: Теперь нет понятия чепрачный. Ген такого окраса не выявлен. Вроде бы, он давно уже выявлен... Если я, все-таки, что-то пропустила в области этих исследований, то хотелось бы тоже глянуть первоисточник такого утверждения. А то сейчас, как раз, готовлю к печати четвертый тираж своей книги с изменениями и дополнениями по окрасу, было бы очень кстати...
Елена Павликова: lottas В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а. В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц, где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить. Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса. Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а. Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен. Современная генетика уделяет особое внимание именно некодирующим последовательностям, в которых могут быть элементы, влияющие на работу гена. Например, их наличие мешает посадке на ген нужных ферментов и, соответственно, препятствует синтезу нормальной пре-мРНК), или они могут неожиданно оказываться кодирующими (!) (если, например, их продуктом служит только РНК, и до белка дело не доходит вовсе), и возможно еще много чего... В случае гена ASIP Шейла Шмутц предполагает, что инсерция приводит к изменению сплайсинга. К тому же в качестве инсерции выступает необычная последовательность ДНК, которая плюс еще находится в ориентации, способствующей альтернативному сплайсингу. Данных по белку они не приводят, вероятно, их нужно ждать в следующей статье. Интересно, что у мышей черно-подпалый окрас тоже вызывается вставкой (!), и в том же месте (!).
Iii: Елена Павликова пишет: Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен. хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов? Весьма сомнительные исследования. А дайте ссылку на первоисточник. Кроха (но она чепрачная )
Елена Павликова: Iii пишет: хм.. очень спорно. А как же ч/подпалый окрас у доберманов? Ира, что спорного, если это доказано генетиками? Сделайте генанализ окраса своей собаки и получите ответ. Чепрачная она , или ч/п- результат будет at/at( или a). Ссылку на первоисточник дать не могу,т.к. скопировала на память с одного из форумов. Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды.
lottas: Елена Павликова пишет: Авторы работы в статье указаны, можете почитать их труды. Я вспомнила! Примерно с полгода назад я тоже столкнулась с этой информацией на просторах инета и даже задавала вопросы некоторым людям, имеющим отношение к генетике. Мне тогда ответили, что эти исследования пока еще не закончены и эта теория рассматривается всего лишь, как гипотеза. На том я тогда и успокоилась и эта информация совершенно вылетела у меня из головы. Елена Павликова Спасибо, что напомнили. И вот теперь, хотелось бы докопаться до сути. ЗДЕСЬ ссылка на труды этих авторов. Но я не сильна в английском, чтобы досконально разобраться в прочитанном. Может быть, кто-то поможет?
полная версия страницы