Форум
Моя статья "О черном окрасе у немецкой овчарки"
lottas: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью "О черном окрасе у немецкой овчарки" http://lottasstyle.com/statja7.htm Поводом для ее написания стала ситуация, сложившаяся на сегодняшний день в породе, которая некоторое время назад активно обсуждалась на форуме в теме Пара слов о доминантном черном окрасе (в последней части есть ссылки на все темы, кому интересно и кто пропустил...) Эта ситуация заставила меня глубже вникнуть в суть вопроса, перечитать всю доступную специальную литературу, проконсультироваться с генетиками, получить их одобрение и изложить свое мнение не в виде постов на форуме, а в виде отдельной статьи, которая, я надеюсь, будет опубликована в одном из кинологических изданий. Я понимаю, что эта статья далеко не всеми будет принята с энтузиазмом, но истина, как говорится, дороже.
чудик: lottas пишет: Вы с этим лучше во флудилку, ладно? ))) ВСЕХ НЕ СОГЛАСНЫХ- К НАМ ВО ФЛУДИЛКУ МЫ ИХ ТАМ ПРОВЕРИМ НА НАЛИЧИЕ ГЕНА К
ДК: lottas пишет: Вы с этим лучше во флудилку, ладно? Да никто вроде не претендует на обратное
galla: Я могу пед положить ,что был получен ДЧ так.Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген.Рискованно,но осуществимо.На опыте пуделей.(эксперимент 20 летней давности- по закреплению роста).
Iii: galla пишет: Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген. да Вы что такое говорите?
чудик: Iii пишет: да Вы что такое говорите? Написала- то что знает - как и в каком именно питомнике - вылезли такого окраса и с таким набором генов собачки)))) И всего лишь Я этот финт так же знаю и знаю у кого
Felice: galla пишет: Вот вам и закреплённый ген. Вы, извините, вообще понятие о генетике имеете? Закрепленный ген, о котором Вы говорите - это гомозигота с рецессивным черным, и закрепленный он ровно до того момента, пока туда не прильются более доминантные серый или чепрак.
galla: Я предполагаю.На пуделях закрепили-рост,цвет и тип.Потом эту суку вязали с разными кобелями и получали всё,что хотели.
чудик: galla ТО О ЧЁМ ТЫ ТУТ ПИШЕШЬ - НЕ ВОСПРИМУТ ВСЕРЬЁЗ- ТАК КАК НЕ ЗНАЮТ ЭТОЙ ИСТОРИИ. а ВЫЛОЖИВ ИМЕНА- ПОЛУЧИШЬ ВРАГОВ. ТЕБЕ ЭТО ТОЧНО НЕ НАДО
galla: чудик Я описывала эксперимент на пуделях.А кто и получал так немцев-это их вопрос!!!Я в эти игры не играю и не лезу в чужой огород. Просто,чёрный окрас никогда не был доминантным.Вспомни, первых ГДРовцев.
чудик: Felice пишет: Закрепленный ген, о котором Вы говорите ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО АВТОР НА РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН НЕ УКАЗЫВАЕТ- galla пишет: Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук НЕМНОЖКО НЕ КОРРЕКТНО ПОДАНО- ТАК КАК НЕ УКАЗАНА КЛИЧКА, В КАКОМ ПИТОМНИКЕ И ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЭТОТ ЧЁРНЫЙ КОБЕЛЬ.))))
чудик: galla пишет: чудик Я описывала эксперимент на пуделях.А кто и получал так немцев-это их вопрос!!!Я в эти игры не играю. ПО ЭТОМУ ТЕБЯ И НЕ ПОНЯЛИ)))
Iii: galla пишет: Я предполагаю а Вы статью Людмилы Николаевны прочитали? Прочитайте, а потом можно предполагать. Ну и для начала можно еще законы Менделя из учебника 9 кл биологии изучить.
Felice: чудик пишет: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО АВТОР НА РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН НЕ УКАЗЫВАЕТ- Но подразумевает именно это - берем кобеля рч, вяжем им его же дочерей и так несколько раз, и вуаля - дч ветвь на блюдечке. Сказки бабушки Арины!
Iii: Felice пишет: Сказки бабушки Арины!
galla: Вам надо научиться читать.Менделя вы читайте сами и дальше.На практике было получено то,о чём я писала.Сука и её дети давали то,что и закрепляли.( рост ,цвет и тип).
Felice: Да ну что Вы в пуделей уперлись, ей Богу?! Там стандартно солидный окрас и другой тип наследования!
Iii: galla пишет: Вам надо научиться читать.Менделя вы читайте сами и дальше.На практике было получено то,о чём я писала.Сука и её дети давали то,что и закрепляли.( рост ,цвет и тип
чудик: Felice пишет: Но подразумевает именно это - берем кобеля рч, это ваше , а автор пишет-Взяли чёрного кобеля повязали суку.)))
galla: чудик Я больше на эту тему писать не буду.Все умные на теории.Когда говорят,что получили на практике.Пусть и дальше рассуждают.
Iii: galla пишет: Я больше на эту тему писать не буду да напишите еще и поподробнее, так было смешно, повеселили на ночь глядя
galla: Iii Смейтесь и дальше.
romanenko: lottas Благодарю Ваш за труд! Немецкая овчарка действительно является чистокровной породой и заводчики обязаны сохранять её в "чистоте". Своевременное напоминание: "И если вспомнить банальное - "Мы лишь временные опекуны выбранной нами породы", то сей факт становится своеобразным мерилом ценностей и проводит четкую грань между истинными заводчиками и торговцами модным товаром..." Для этого нужны знания, в т.ч. и генетики окраса, которые изложены в данной статье очень доступно. (Генетическое наследование окраса в породе проверено на протяжении более ста лет и является одним из "маркеров" породы.) Хочется надеяться, что заводчики немецкой овчарки из уважения к породе, будут ориентироваться на первое правило основателя породы Макс фон Штефанитц - "Разводи эту породу из любви к ней, себе на радость и утеху, но никогда ради выгоды, так как тогда ты сильно ошибешься в своих расчетах.".
romanenko: galla пишет: Я могу пед положить ,что был получен ДЧ так.Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген.Рискованно,но осуществимо.На опыте пуделей.(эксперимент 20 летней давности- по закреплению роста). Ваше предположение по получению ДЧ у немецкой овчарки и закрепление роста у пуделей - из разных "опер". Предлагаю не смешивать эти разные генетические показатели. Генетика - это наука и знать её основы очень желательно заводчикам.
чудик: romanenko Галла описала на пуделях, то что местные нувориши устроили с овчаркой, когда взлетели цены на чёрненьких. Она не утверждает с каким геном был чёрный кобель с ДЧ или РЧ , которым вязали сук. Но то ,что она описала - имело место быть. До сих пор плоды тех вязок бегают по выставкам)))
Rex Staller: Отличная и нужная статья! Конечно,кто-то скажет,что поздновато мол уже,расплодились их тысячи((( Но поздно не бывает никогда.Множество людей,кто назвался заводчиками,к великому сожалению,вообще не знает законов генетики и не обременяет себя изучением.Возможно,для кого-то будет вообще откровением,что есть на территории СНГ черные овчарки с совершенно разным наследованием окраса. Кого-то это остановит от "покупки на племя" ДЧ щенка или подростка.И это уже будет громадным плюсом. В последнее время мне звонило довольно много людей,сраждущих обзавестись чёрненьким немцем.И из всех только один слышал,что существуют какие-то доминантные чёрные из линии Фараона.Остальным это было абсолютно фиолетово,и главной составляющей желания был именно заветный окрас. Чем больше будет в интернете информации на тему черного окраса у н.о.,тем лучше.Особенно полезно посмотреть картинки многих выросших и перелинявших ЧД собак,которые по факту уже не чёрные. Если же кто-то,прочитав статью,где всё разложено по-полочкам,всё равно купит себе ДЧ щенка или собаку-это будет уже сознательный выбор,а не выбор лоха,которого развели предприимчивые дельцы от кинологии.
Iii: Rex Staller пишет: Если же кто-то,прочитав статью,где всё разложено по-полочкам,всё равно купит себе ДЧ щенка или собаку-это будет уже сознательный выбор,а не выбор лоха,которого развели предприимчивые дельцы от кинологии. все правильно Хотелось бы еще, чтобы заводчики (не дельцы. Дельцы, я думаю, все прекрасно понимают) хоть немного изучили или законы Менделя или статьи Людмилы Николаевны об окрасах, я уж не говорю, чтобы прочитали Пасечник, тут уж не до жиру. Как можно разводить собак (да хоть и свинок), не понимая элементарных основ А еще удивляемся куда катится порода
lottas: Всем спасибо за положительные отзывы о статье! Я рада, если кому-то она окажется полезной в понимании природы черного окраса и может быть хоть кто-то из заводчиков, прочитав ее, задумается - надо ли продолжать эти эксперименты с доминантными черными? Хотя, прекрасно понимаю, что этой статьей затронула интересы многих людей и некоторые будут пытаться выдвигать свои контраргументы... Но, как по мне, ни один из них не имеет хоть какого-нибудь веса и не оправдывает дальнейшее распространение этого окраса в породе. Вот один из аргументов, прочитала на колючке Кому интересно, и кто меня знает - подходите с лупой осматривать моего кобеля, я не против. Он черный 100% Уж простите, но отвечу здесь. А кто сказал, что такого не может быть? И, главное, что это меняет по сути? Ну скрывается под доминантным черным глубокий чепрак без седины или тем паче - рецессивный черный, или в данном конкретном случае экспрессия гена К оказалась достаточно сильной и ее хватило на то, чтобы зарисовать исходный окрас. И что? Доминантный, он и в Африке остается доминантным. И к Ирине Абалихиной хотелось бы обратиться здесь и прокомментировать ее пост на колючке. Ну вот как раз на Колючке и возможно. Пожалуйста. Что Вы имели ввиду? Происхождение самого гена-доминантного черного ? Локус ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина), это делеция трех нуклеотидов, возникла однократно, в процессе доместикации и, скорее всего, распространяется с тех пор из одного-единственного источника. Косвенно является положительной мутацией, имеющей отношение к общей резистентности организма, поскольку ген бетта-дефенсина является одной из составляющих, кодирующих иммуннную систему организма.( Это из моей переписки с Питерским "ЗОогеном", где делали анализ на наличие у моей собаки ДЧ гена) Источник появления ДЧ гена в породе по мнению многих является однозначно прилитием инопородной крови. Отрицать это бессмысленно, поскольку спонтанное появление второй такой же мутации, как описано выше маловероятно. В статье Л.Н. Архангельской указаны вероятные пути заноса.. Тем не менее, самого вероятного и имеющего реальную генеалогическую базу там не указано. Все современные ДЧ собаки, как Российских так и Белорусских корней происходят от общего предка, а именно http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1695 Белорусские ДЧ это отпрыски черной дочери Эфара Арготы( вл. Вербицкий)в электронном ВЕО каталоге ее нет, а Питерские- сына Эфара-Жарсена. ДЧ ген отслеживается от Эфара вниз по следующей цепочке : Эфар- Пойя-Руза С 1212- Айлан- Султан- Нитус ф. Хаус Кенигфрайде. Единственное, что следует отметить, то, что иногда в эл. базе ВЕО не написан окрас, либо он указан неточно, но я располагаю Всесоюзной племенной книгой по ВЕО, к которой у меня доверия больше, чем эл. каталогу, в который иногда данные вносятся со слов... поэтому мне удалось достаточно достоверно отследить непреывные линии передачи ДЧ окраса . Происхождение Нитуса по матери благодаря Старая Обезъяна удалось установить. Это довольно известная племенная матка ГДР, чепрачного окраса, причем ее крови сохранились в породе через других потомков буквально до сегодняшних дней. По отцу- на сегодня кроме клички и номера родословной информации нет. Нитус находился в разное время в Питере, Нижнем новгороде и "Красной Звезде" и стабильно давал часть потомков черного окраса от совершенно разных по фенотипу и генотипу сук, которые в дальнейшем так же давали черных отпрысков. К примеру я еще в восьмидесятые годы имела черную однопометницу вот этого кобеля http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 где наследование черного окраса отслеживается по линии Нартон- Самур-Кибиш- Нитус. Окрас Самура и Нартона не указан, но я лично видела этих собак и смею всех заверить- они были лаково- черные..., как и моя старая сука и ее щенки от чепрачных кобелей, за котрыми РЧ не было ... Отдаю должное Вашему глубокому анализу и ни в коем случае не пытаюсь его оспорить. Нитус, так Нитус - ни доказать, ни опровергнуть это сейчас невозможно. Но как я понимаю, важность этого аргумента для Вас заключается в том, что чужеродный ген пришел к нам, все-таки, из Германии, а не явился результатом экспериментов наших соотечественников? Предположим. Опустим варианты, что Нитус, использовавшийся когда-то в Красной Звезде, мог быть Нитусом только по бумажке. Но опять же, что это меняет по сути? Есть ситуация - широкое распространение доминантных черных в породе. И не в Германии, а у нас в стране. Вот о ней и речь.
Iii: lottas пишет: Нитус, так Нитус - ни доказать, ни опровергнуть это сейчас невозможно. да ей уже много раз говорили, что Нитус был абсолютно нормальным и давал стандартный расклад по окрасам. Ну хочется людям верить
Абалихина Ирина: lottas пишет: Опустим варианты, что Нитус, использовавшийся когда-то в Красной Звезде, мог быть Нитусом только по бумажке. Но опять же, что это меняет по сути? Есть ситуация - широкое распространение доминантных черных в породе. И не в Германии, а у нас в стране. Вот о ней и речь. Полностью с Вами согласна. И вышеприведенная Вами цитата с Колючки это просто лично моя попытка выяснить, откуда все же торчат "ослиные уши". Вполне возможно что я ошибаюсь( конкретного материала для 100% точного генеалогического исследования катастрофически мало), но я и не претендую на истину в последней инстанции, никоим образом. Тем не менее, любая гипотеза имеет право на существование, пока либо не подтвердится, либо не будет опровергнута. Все остальное это своего рода личный интерес "поковырятся в архивной пыли"
Даша N: чудик пишет: Ведь вся эта муть с регистрами в итоге влазит в племенное разведение. И ведь опять же -большая масса таких собак не шоу, а рр направления))) Интересно, как это собака с регистром может ВДРУГ стать собакой РР направления? Или все, что страшное на вид - это теперь РР? Даже не все собаки с предками рр не могут быть названы собаками рр из-за проблем характера и психики. lottas пишет: Ни один серьезный заводчик не будет строить свое разведение на "нулевках". Здесь еще вопрос организаций. Есть например человек, он 20 лет работал и разводил собак в ДОСААФ и до последних пор оформлял документы в этой организации и ее правоприемнике, а когда она совсем загнулась - решил перейти в КСУ, а КСУ ему - на ваших собак только нулевки можем дать,хотя он знает предков этих собак в 6 коленах, были там и вязки в Германии. Ну а по документам - нулевки. Хотя все родословные (не ксу) со всеми предками у человека есть. Это несколько другое, когда собака неизвестного происхождения получает нулевку.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Все остальное это своего рода личный интерес "поковырятся в архивной пыли" Да не вопрос, поковыряться, конечно, каждый может для личного интереса. Но надо стараться быть объективной в этом "ковырянии". Я не верю в версию Нитуса по одной причине - в те годы, когда он использовался, практически ВСЕ немецкие овчарки были гетерозиготны по рецессивному черному гену (а) и ВСЕ давали черных щенков. Они и от чепрачных, и от зонарных рождались пачками, а уж от черных - естественно, по пол-помета. Меня бы в 80-х скорее удивил помет от черного кобеля, где черных щенков бы не было. Так что, Ваш основной аргумент в отношении Нитуса никак не может быть доказательством его доминантности.
lottas: Даша N пишет: Это несколько другое, когда собака неизвестного происхождения получает нулевку. Согласна. Есть исключения. Но это отдельный случай, и еще одно подтверждение того, что функционерам наших головных кинологических организаций нет никакого дела до породы и прочих высоких материй.
чудик: Даша N пишет: Даже не все собаки с предками рр не могут быть названы собаками рр из-за проблем характера и психики. Ну так именно вы их распределили-шоу и рр))) Как по мне -так есть собаки в пределах требования стандарта и собаки за пределом требований стандарта. Есть немецкая овчарка -которую буду содержать и есть такая- к которой душа не лежит -а значит и содержать такое не буду.)))
Даша N: lottas пишет: и еще одно подтверждение того, что функционерам наших головных кинологических организаций нет никакого дела до породы и прочих высоких материй. Конечно нету. Да и ЭсФау тоже нет дела. Длинников вон узаконили, чтобы "денежный поток" не терять - на выставки и оформлени документов больше клиентов будет. чудик пишет: Как по мне -так есть собаки в пределах требования стандарта и собаки за пределом требований стандарта. Вопрос только в том, что этот бедный многострадальный стандарт кажды крутит как хочет, как дышло - куда повернул туда и вышло. Так что давайте оставим стандарт в покое. А тем более - Ваши личные предпочтения.
PSG: lottas пишет: Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. Фух! От сердца отлегло. А то я уж собрался было своего черныша идти топить, к чертовой матери. Камень подходящий нашел, веревку и все такое. Ан, нет. Пусть пока еще поживет. Но камень с веревкой выбрасывать, думаю, не стоит.
чудик: Даша N пишет: Вопрос только в том, что этот бедный многострадальный стандарт кажды крутит как хочет, как дышло - куда повернул туда и вышло. Так что давайте оставим стандарт в покое. А тем более - Ваши личные предпочтения. Во первых- стандартом никто не крутит))) Во вторых- личные предпочтения- составляющее в разведении))) Вот когда их нет- тогда и болтаются как яйца над пропастью- так и не определившись к какому краю примкнуть)))
Воронина Яна: lottas Спасибо большое за статью!!!
Даша N: чудик пишет: Во первых- стандартом никто не крутит))) Ну да, приведут в ринг сейчас Хоранда Графрат, ну или хотя бы КлодоБоксберг так Вы первый закричите, что за дворняжка в ринге, а они то полностью в стандарте. Так что давайте стандарт не трогать, как показывает практика, каждый его понимает все равно по своему.
чудик: Даша N Вы ещё мамонтов откопайте и рядом со слонами поставьте Не путайте- первый шаг к основанию породы с.... А то сейчас ещё начнём бультерьеров того времени сравнивать с представителями породы на данный момент
Даша N: чудик Что и требовалось доказать. И тем не менее, как бы не менялись предпочтения внутри стандарта - он дает очень широкий спектр для работы заводчикам, так как и Хоранд и Вегас в него "вмещаются".
полная версия страницы