Форум
Моя статья "О черном окрасе у немецкой овчарки"
lottas: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью "О черном окрасе у немецкой овчарки" http://lottasstyle.com/statja7.htm Поводом для ее написания стала ситуация, сложившаяся на сегодняшний день в породе, которая некоторое время назад активно обсуждалась на форуме в теме Пара слов о доминантном черном окрасе (в последней части есть ссылки на все темы, кому интересно и кто пропустил...) Эта ситуация заставила меня глубже вникнуть в суть вопроса, перечитать всю доступную специальную литературу, проконсультироваться с генетиками, получить их одобрение и изложить свое мнение не в виде постов на форуме, а в виде отдельной статьи, которая, я надеюсь, будет опубликована в одном из кинологических изданий. Я понимаю, что эта статья далеко не всеми будет принята с энтузиазмом, но истина, как говорится, дороже.
Cinereo: lottas давно пора. Рекс Сталлер еще в начале темы о ДЧ окрасе предлагала изучить поглубже данную читуацию. Спасибо большое за Ваш труд.
Felice: Изучить то нужно, да только сопротивление будет, как под Сталинградом.
Asunta: lottas пишет: Предлагаю вашему вниманию свою новую статью "О черном окрасе у немецкой овчарки" спасибо за статью, емко и понятно
Люкс: Asunta , нам-то понятно, а владельцам ДЧ навряд ли она покажется убедительной.))))
ВИКТОРИЯ: lottas спасибо!очень познавательно и интересно! надеюсь многие прислушаются
Vladimir: lottas Браво!! Очень интересная статья!! Спасибо!!
VerWolf: lottas пишет: Я понимаю, что эта статья далеко не всеми будет принята с энтузиазмом, но истина, как говорится, дороже. пораньше бы
Кристинка: Спасибо
ДК: Cinereo пишет: lottas давно пора. В самый раз В Астраханской области на территории Уваровского природногопамятника (Камызякский район) на месяц раньше обычного срока начал цвести лотос. В селе Увары лотос уже раскрывает свои розовые лепестки. Он зацвел на месяц раньше привычного срока. По мнению специалистов, раннее цветение «уваровского» лотоса связано с тем, что ерик, в котором растет лотос мелководный, вода прогревается быстро. Отметим, что традиционно цветение лотоса на территории региона начинается в июле-августе. Спасибо
Марго: lottas Спасибо!
ГалГрос: Людмила, очень доходчиво и понятно! Спасибо!!!
Elada: Спасибо за статью! Всё ясно и понятно.
Iii: VerWolf пишет: пораньше бы лучше поздно, чем никогда В этой связи стоит вспомнить, что немецкая овчарка всегда относилась к чистокровным породам. То есть, для ее создания, улучшения и воспроизводства никогда не использовались собаки других пород и родословные современных немецких овчарок можно проследить вплоть до ее родоначальников ох, как это сомнительно для сегодняшнего дня. До моды на черных, была мода на яркий подпал, на маску во все лицо, на уборную шерсть Сомневаюсь я, что только любителям черных пришла в голову идея применить "подливание" других пород. Это не обязательно произошло в нашей стране, я не знаю откуда, не прослеживала. К тому же, для получения черных щенков нужна была не одна такая вязка, а для получения черных щенков высокого качества - не две, и не три. А это уже долгий и непростой путь, отнюдь не гарантирующий успеха. Абсолютно то же самое можно сказать про ржаво-красный подпал и маску на морде лица. Ну а шерсть так вообще не могла в породе взяться просто ниоткуда. Не было не было, и вдруг ... К тому же и сами собаки стали все больше иметь черты некоторых других пород. В ситуации с черными просто все более явно и проще вычисляется.
lottas: VerWolf пишет: пораньше бы Пораньше мне и самой многое было непонятно. Iii пишет: Сомневаюсь я, что только любителям черных пришла в голову идея применить "подливание" других пород. Это не обязательно произошло в нашей стране, я не знаю откуда, не прослеживала. Все может быть. Но ведь начать можно с малого, самого очевидного. А там, может и правда, до молеклярно-генетических исследований доберутся и составления полного генеалогического древа породы. Как считает Л. Пасечник, это не в таком уж и далеком будущем станет возможно. Она, кстати, статью прочитала и одобрила.
Canis: Выход был один - практиковать вязки сук с кобелями рабочего разведения, где еще сохранялось достаточное количество собак зонарного и черного окраса, но где на протяжении многих лет практически не велась селекция по экстерьерным качествам. Люда, при моём глубоком уважении, вышеприведённая цитата крайне субъективна! Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции.
Iii: lottas пишет: Но ведь начать можно с малого, самого очевидного согласна Присоединяюсь к Пасечник статью одобряю В том смысле, что она обязательно нужна и написана доступным языком. Не для всех понятны и интересны научные термины. Побольше бы таких статей.
Iii: Canis пишет: Люда, при моём глубоком уважении, вышеприведённая цитата крайне субъективна! Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции. Тань, мне тоже та фраза резанула глаз. но все же решила в тему про ДЧ не примешивать разборки об экстерьере и промолчала PS. И более того, есть много заводчиков, оринентированных на моду и экстерьер по моде, но на рабочих кровях, что очень огорчает. Но это уже другая тема.
forsthaus: lottas
lottas: Canis Таня, это не субъективное мнение, я сейчас вообще человек нейтральный и готова во многом с тобой согласиться. Я предвидела реакцию сторонников рабочего разведения на этот абзац, но написать по-другому не могла в данном контексте. Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении.
вiдклiма: Добрый денёчек! Canis пишет: Очень многие заводчики рабочего разведения, кто понимает ценность рабочих качеств, при подборе пар обращают внимание на экстерьер, вот только представление о правильном экстерьере тех, кто нацелен на рабочие качества собаки и тех, кто нацелен на выставочную карьеру диаметрально противоположны! Экстерьерные качества и рабочие в собаке нераздельны. Прошу воспринимать эту фразу в рамках популяции.
gera: lottas пишет: Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении. я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны?
фанта: lottas Большое спасибо за статью!
lottas: gera пишет: я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны? Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. А зачем им? Там и так хватает собак с классическим наследованием черного окраса. Но это я об истинно рабочем разведении. Что делается у торговцев модными черными щенками, которые экспериментируют над миксами - я не знаю.
LIST: В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев. Поскорее бы. Только начинать скорее нужно с РКФ и племенной комиссии.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Что делается у торговцев модными черными щенками, которые экспериментируют над миксами - я не знаю. Очень много помётов сука с рч геном вяжут с кобелём дч и наоборот.По моему уже глупее вязки и придумать сложно.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Очень много помётов сука с рч геном вяжут с кобелём дч и наоборот.По моему уже глупее вязки и придумать сложно. Вряд ли это "творчество" можно отнести к рабочему разведению.
Даша N: gera пишет: я правильно понимаю, что в рр черный окрас не вызывает сомнения, там все по закону генетики без прилива со стороны? У нас в стране уже были смешанные вязки ДЧ и РР и там в помете черт ногу сломит, т.е. в одном помете могут быть и ДЧ и РЧ, а как их распределить??
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Вряд ли это "творчество" можно отнести к рабочему разведению. А никто его к рабочему разведению и не относит я имела ввиду только рч и дч окрас.
чудик: lottas пишет: Canis Таня, это не субъективное мнение, я сейчас вообще человек нейтральный и готова во многом с тобой согласиться. Я предвидела реакцию сторонников рабочего разведения на этот абзац, но написать по-другому не могла в данном контексте. Ведь статья касается исключительно шоу-разведения и имеет целевую аудиторию шоу-заводчиков, поэтому и надо было придерживаться именно их представлений о правильном экстерьере. Тем более, что есть, то есть - многих заводчиков от вязок с рабочими останавливает именно боязнь "потерять экстерьер" и остаться невостребованными в своем разведении. Полностью соглашусь . И само высказывание-" но где на протяжении многих лет практически не велась селекция по экстерьерным качествам." - полностью поддерживаю. \Хотя статью перечитывать не стал- так поверхностно просмотрел. Считаю , что на уровне того , как сегодня штампуются регистровые доки - на всё что в чепрачном ,зонарном -окрасе и со стоячими ушами- то в скором будущем -можно окрасу ДЧ петь гимны -на фоне овчарок с мордой бультерьера. Ведь вся эта муть с регистрами в итоге влазит в племенное разведение. И ведь опять же -большая масса таких собак не шоу, а рр направления))) Именно того направления- где нет требований к правильному экстерьеру.
вiдклiма: чудик пишет: полностью поддерживаю. Встречают и у них и у нас по одежке. Т.е. с вислоухим там ни кто не вяжет.
lottas: чудик Ну регистры - это отдельный разговор. Я всегда считала, что для серьезного заводчика, неважно каким он занимается разведением - рабочим или шоу - регистровые собаки изначально вне породы. Ни один серьезный заводчик не будет строить свое разведение на "нулевках". Поэтому их разведение в любом случае будет идти параллельно, пока не прекратится это безобразие в виде тупого зарабатывания денег нашими кинологическими организациями.
Asunta: Люкс пишет: нам-то понятно, а владельцам ДЧ навряд ли она покажется убедительной.)))) это дело их совести.....
чудик: вiдклiма пишет: Встречают и у них и у нас по одежке. Т.е. с вислоухим там ни кто не вяжет. Одно дело не вязать таким кобелём и совсем другое - выводить из разведения - стабильно передающих данный серьёзный недостаток не только давших такое маток, но и их сибсов и полусибсов.))) А так- глаза закрываются на многое - лишь бы прыгала и кусалась.
lottas: Даша N пишет: У нас в стране уже были смешанные вязки ДЧ и РР и там в помете черт ногу сломит, т.е. в одном помете могут быть и ДЧ и РЧ, а как их распределить?? Даша, да собственно это несложно просчитать - что будет. Вот только кто из рожденных черных доминантный, а кто рецессивный - останется вопросом, пока от них не родятся щенки. Хотя, учитывая то, что в нашей шоу-популяции довольно мало собак с рецессивным черным геном, то в первом поколении от "доминантников" классического черного окраса скорее всего не будет. Во всяком случае, для этого надо, чтобы он уже был в рецессиве у доминантника. Это прерогатива последующих поколений. При вязке доминантной черной (генетически чепрачной гомозиготной) и рецессивной черной могут родиться щенки: at(asa)at(asa) BB Kk + aa BB kk = at(asa)а BB Kk + at(asa)а BB kk at(asa)а BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные) с рецессивным геном черного окраса at(asa)а BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса При вязке доминантной черной (генетически зонарной гетерозиготной по чепрачному) и рецессивной черной могут родиться щенки: awat(asa) BB Kk + aa BB kk = awa BB Kk + at(asa)a BB Kk + awa BB kk + at(asa)a BB kk awa BB Kk - доминантные черные (генетически зонарные с рецессивным геном черного окраса) at(asa)a BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные с рецессивным геном черного окраса) awa BB kk - зонарные с рецессивным геном черного окраса at(asa)a BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса А вот с собаками, имеющими в генотипе ген а, уже совсем другой расклад: При вязке доминантной черной (генетически чепрачной гетерозиготной по черному) и рецессивной черной получается at(asa)a BB Kk + aa BB kk = at(asa)а BB Kk + aа BB Kk + at(asa)а BB kk + aа BB kk at(asa)а BB Kk - доминантные черные (генетически чепрачные) с рецессивным геном черного окраса aа BB Kk - доминантные черные (генетически рецессивные черные) - интересный вариант, черный К-краситель повторно заливает черным пигментом и так уже черный окрас at(asa)а BB kk - чепрачные с рецессивным геном черного окраса aа BB kk - рецессивные черные При вязке доминантной черной (генетически зонарной гетерозиготной по черному) и рецессивной черной получается awa BB Kk + aa BB kk = awa BB Kk + aa BB Kk + awa BB kk + aa BB kk awa BB Kk - доминантные черные (генетически зонарные с рецессивным геном черного окраса) aa BB Kk - доминантные черные (генетически рецессивные черные) awa BB kk - зонарные с рецессивным геном черного окраса aa BB kk - рецессивные черные Ну по черно-подпалым соответственно, убрать только (asa) - и будет понятно.
Снеговской В.: lottas пишет: Поэтому их разведение в любом случае будет идти параллельно, пока не прекратится это безобразие в виде тупого зарабатывания денег нашими кинологическими организациями. Наши кинологические организации существуют для того, чтобы зарабатывать деньги. Что касается регистров, то они куда разумней, чем "чистопородное" ШОУ разведение. Хотя бы позволяют влить в дегенерирующую породу, животных, прошедших, от части, естественный отбор.
чудик: Снеговской В. пишет: Хотя бы позволяют влить в дегенерирующую породу, животных, прошедших, от части, естественный отбор. )))) Вадим - получается так, что собаки с геном ДЧ- только плюс для дальнейшей работы с породой. Так сказать -собаки с разгруженной генетической дегенерацией
Абалихина Ирина: lottas пишет: учитывая то, что в нашей шоу-популяции довольно мало собак с рецессивным черным геном, то в первом поколении от "доминантников" классического черного окраса скорее всего не будет. Во всяком случае, для этого надо, чтобы он уже был в рецессиве у доминантника. Это прерогатива последующих поколений. И статьи следует, что немецкую овчарку следует причислить к "чистокровным" породам. Хотя, не думаю, что этот коневодческий термин- определение в этой ситуации уместен... ДЧ окрас ,исходя из концепции "прилива" "долива"..., является всего- навсего маркером, сигнализирующем о том, что чужепородные гены есть. И уж никак не стоит надеятся, что они сцеплены с геном ДЧ и автоматом убираются из поголовья при "вычищении" этого гена. Тем не менее, уже есть некоторые разведенцы, смекнувшие в чем дело и ,хотя их поголовье вообще строилось на инбридингах на доминантно- черных собак, затем перекрывалось производителями с РЧ...и в итоге теперь предлагается как РЧ ( каковым по факту и является)... но с чего тогда их следует считать чистопородными?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Хотя, не думаю, что этот коневодческий термин- определение в этой ситуации уместен... Отчего же? Вся современная наука о разведении животных построена на терминах и определениях, заимствованных из коневодства. Древнейшая из зоотехнических наук, что поделать... Абалихина Ирина пишет: но с чего тогда их следует считать чистопородными? Вы наверное хотели сказать - чистокровными? А кто сказал, что их следует считать таковыми? Потомки этих собак, вне зависимости от наличия или присутствия в их генотипе отдельного взятого гена К - метисы.
ДК: lottas пишет: Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. А зачем им? Зачем и всем , а кто в рабочем лагере инопланетяне что ли ? Те же шоушники . Только назвались рабочими
lottas: ДК пишет: Зачем и всем , а кто в рабочем лагере инопланетяне что ли ? Те же шоушники . Только назвались рабочими Вы с этим лучше во флудилку, ладно?
чудик: lottas пишет: Вы с этим лучше во флудилку, ладно? ))) ВСЕХ НЕ СОГЛАСНЫХ- К НАМ ВО ФЛУДИЛКУ МЫ ИХ ТАМ ПРОВЕРИМ НА НАЛИЧИЕ ГЕНА К
ДК: lottas пишет: Вы с этим лучше во флудилку, ладно? Да никто вроде не претендует на обратное
galla: Я могу пед положить ,что был получен ДЧ так.Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген.Рискованно,но осуществимо.На опыте пуделей.(эксперимент 20 летней давности- по закреплению роста).
Iii: galla пишет: Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген. да Вы что такое говорите?
чудик: Iii пишет: да Вы что такое говорите? Написала- то что знает - как и в каком именно питомнике - вылезли такого окраса и с таким набором генов собачки)))) И всего лишь Я этот финт так же знаю и знаю у кого
Felice: galla пишет: Вот вам и закреплённый ген. Вы, извините, вообще понятие о генетике имеете? Закрепленный ген, о котором Вы говорите - это гомозигота с рецессивным черным, и закрепленный он ровно до того момента, пока туда не прильются более доминантные серый или чепрак.
galla: Я предполагаю.На пуделях закрепили-рост,цвет и тип.Потом эту суку вязали с разными кобелями и получали всё,что хотели.
чудик: galla ТО О ЧЁМ ТЫ ТУТ ПИШЕШЬ - НЕ ВОСПРИМУТ ВСЕРЬЁЗ- ТАК КАК НЕ ЗНАЮТ ЭТОЙ ИСТОРИИ. а ВЫЛОЖИВ ИМЕНА- ПОЛУЧИШЬ ВРАГОВ. ТЕБЕ ЭТО ТОЧНО НЕ НАДО
galla: чудик Я описывала эксперимент на пуделях.А кто и получал так немцев-это их вопрос!!!Я в эти игры не играю и не лезу в чужой огород. Просто,чёрный окрас никогда не был доминантным.Вспомни, первых ГДРовцев.
чудик: Felice пишет: Закрепленный ген, о котором Вы говорите ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО АВТОР НА РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН НЕ УКАЗЫВАЕТ- galla пишет: Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук НЕМНОЖКО НЕ КОРРЕКТНО ПОДАНО- ТАК КАК НЕ УКАЗАНА КЛИЧКА, В КАКОМ ПИТОМНИКЕ И ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЭТОТ ЧЁРНЫЙ КОБЕЛЬ.))))
чудик: galla пишет: чудик Я описывала эксперимент на пуделях.А кто и получал так немцев-это их вопрос!!!Я в эти игры не играю. ПО ЭТОМУ ТЕБЯ И НЕ ПОНЯЛИ)))
Iii: galla пишет: Я предполагаю а Вы статью Людмилы Николаевны прочитали? Прочитайте, а потом можно предполагать. Ну и для начала можно еще законы Менделя из учебника 9 кл биологии изучить.
Felice: чудик пишет: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ЧТО АВТОР НА РЕЦЕССИВНЫЙ ГЕН НЕ УКАЗЫВАЕТ- Но подразумевает именно это - берем кобеля рч, вяжем им его же дочерей и так несколько раз, и вуаля - дч ветвь на блюдечке. Сказки бабушки Арины!
Iii: Felice пишет: Сказки бабушки Арины!
galla: Вам надо научиться читать.Менделя вы читайте сами и дальше.На практике было получено то,о чём я писала.Сука и её дети давали то,что и закрепляли.( рост ,цвет и тип).
Felice: Да ну что Вы в пуделей уперлись, ей Богу?! Там стандартно солидный окрас и другой тип наследования!
Iii: galla пишет: Вам надо научиться читать.Менделя вы читайте сами и дальше.На практике было получено то,о чём я писала.Сука и её дети давали то,что и закрепляли.( рост ,цвет и тип
чудик: Felice пишет: Но подразумевает именно это - берем кобеля рч, это ваше , а автор пишет-Взяли чёрного кобеля повязали суку.)))
galla: чудик Я больше на эту тему писать не буду.Все умные на теории.Когда говорят,что получили на практике.Пусть и дальше рассуждают.
Iii: galla пишет: Я больше на эту тему писать не буду да напишите еще и поподробнее, так было смешно, повеселили на ночь глядя
galla: Iii Смейтесь и дальше.
romanenko: lottas Благодарю Ваш за труд! Немецкая овчарка действительно является чистокровной породой и заводчики обязаны сохранять её в "чистоте". Своевременное напоминание: "И если вспомнить банальное - "Мы лишь временные опекуны выбранной нами породы", то сей факт становится своеобразным мерилом ценностей и проводит четкую грань между истинными заводчиками и торговцами модным товаром..." Для этого нужны знания, в т.ч. и генетики окраса, которые изложены в данной статье очень доступно. (Генетическое наследование окраса в породе проверено на протяжении более ста лет и является одним из "маркеров" породы.) Хочется надеяться, что заводчики немецкой овчарки из уважения к породе, будут ориентироваться на первое правило основателя породы Макс фон Штефанитц - "Разводи эту породу из любви к ней, себе на радость и утеху, но никогда ради выгоды, так как тогда ты сильно ошибешься в своих расчетах.".
romanenko: galla пишет: Я могу пед положить ,что был получен ДЧ так.Взяли чёрного кобеля повязали суку,оставили сук ,этих сук повязали папой.Получили черных сук.И повязать ещё раз и все.Вот вам и закреплённый ген.Рискованно,но осуществимо.На опыте пуделей.(эксперимент 20 летней давности- по закреплению роста). Ваше предположение по получению ДЧ у немецкой овчарки и закрепление роста у пуделей - из разных "опер". Предлагаю не смешивать эти разные генетические показатели. Генетика - это наука и знать её основы очень желательно заводчикам.
чудик: romanenko Галла описала на пуделях, то что местные нувориши устроили с овчаркой, когда взлетели цены на чёрненьких. Она не утверждает с каким геном был чёрный кобель с ДЧ или РЧ , которым вязали сук. Но то ,что она описала - имело место быть. До сих пор плоды тех вязок бегают по выставкам)))
Rex Staller: Отличная и нужная статья! Конечно,кто-то скажет,что поздновато мол уже,расплодились их тысячи((( Но поздно не бывает никогда.Множество людей,кто назвался заводчиками,к великому сожалению,вообще не знает законов генетики и не обременяет себя изучением.Возможно,для кого-то будет вообще откровением,что есть на территории СНГ черные овчарки с совершенно разным наследованием окраса. Кого-то это остановит от "покупки на племя" ДЧ щенка или подростка.И это уже будет громадным плюсом. В последнее время мне звонило довольно много людей,сраждущих обзавестись чёрненьким немцем.И из всех только один слышал,что существуют какие-то доминантные чёрные из линии Фараона.Остальным это было абсолютно фиолетово,и главной составляющей желания был именно заветный окрас. Чем больше будет в интернете информации на тему черного окраса у н.о.,тем лучше.Особенно полезно посмотреть картинки многих выросших и перелинявших ЧД собак,которые по факту уже не чёрные. Если же кто-то,прочитав статью,где всё разложено по-полочкам,всё равно купит себе ДЧ щенка или собаку-это будет уже сознательный выбор,а не выбор лоха,которого развели предприимчивые дельцы от кинологии.
Iii: Rex Staller пишет: Если же кто-то,прочитав статью,где всё разложено по-полочкам,всё равно купит себе ДЧ щенка или собаку-это будет уже сознательный выбор,а не выбор лоха,которого развели предприимчивые дельцы от кинологии. все правильно Хотелось бы еще, чтобы заводчики (не дельцы. Дельцы, я думаю, все прекрасно понимают) хоть немного изучили или законы Менделя или статьи Людмилы Николаевны об окрасах, я уж не говорю, чтобы прочитали Пасечник, тут уж не до жиру. Как можно разводить собак (да хоть и свинок), не понимая элементарных основ А еще удивляемся куда катится порода
lottas: Всем спасибо за положительные отзывы о статье! Я рада, если кому-то она окажется полезной в понимании природы черного окраса и может быть хоть кто-то из заводчиков, прочитав ее, задумается - надо ли продолжать эти эксперименты с доминантными черными? Хотя, прекрасно понимаю, что этой статьей затронула интересы многих людей и некоторые будут пытаться выдвигать свои контраргументы... Но, как по мне, ни один из них не имеет хоть какого-нибудь веса и не оправдывает дальнейшее распространение этого окраса в породе. Вот один из аргументов, прочитала на колючке Кому интересно, и кто меня знает - подходите с лупой осматривать моего кобеля, я не против. Он черный 100% Уж простите, но отвечу здесь. А кто сказал, что такого не может быть? И, главное, что это меняет по сути? Ну скрывается под доминантным черным глубокий чепрак без седины или тем паче - рецессивный черный, или в данном конкретном случае экспрессия гена К оказалась достаточно сильной и ее хватило на то, чтобы зарисовать исходный окрас. И что? Доминантный, он и в Африке остается доминантным. И к Ирине Абалихиной хотелось бы обратиться здесь и прокомментировать ее пост на колючке. Ну вот как раз на Колючке и возможно. Пожалуйста. Что Вы имели ввиду? Происхождение самого гена-доминантного черного ? Локус ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина), это делеция трех нуклеотидов, возникла однократно, в процессе доместикации и, скорее всего, распространяется с тех пор из одного-единственного источника. Косвенно является положительной мутацией, имеющей отношение к общей резистентности организма, поскольку ген бетта-дефенсина является одной из составляющих, кодирующих иммуннную систему организма.( Это из моей переписки с Питерским "ЗОогеном", где делали анализ на наличие у моей собаки ДЧ гена) Источник появления ДЧ гена в породе по мнению многих является однозначно прилитием инопородной крови. Отрицать это бессмысленно, поскольку спонтанное появление второй такой же мутации, как описано выше маловероятно. В статье Л.Н. Архангельской указаны вероятные пути заноса.. Тем не менее, самого вероятного и имеющего реальную генеалогическую базу там не указано. Все современные ДЧ собаки, как Российских так и Белорусских корней происходят от общего предка, а именно http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1695 Белорусские ДЧ это отпрыски черной дочери Эфара Арготы( вл. Вербицкий)в электронном ВЕО каталоге ее нет, а Питерские- сына Эфара-Жарсена. ДЧ ген отслеживается от Эфара вниз по следующей цепочке : Эфар- Пойя-Руза С 1212- Айлан- Султан- Нитус ф. Хаус Кенигфрайде. Единственное, что следует отметить, то, что иногда в эл. базе ВЕО не написан окрас, либо он указан неточно, но я располагаю Всесоюзной племенной книгой по ВЕО, к которой у меня доверия больше, чем эл. каталогу, в который иногда данные вносятся со слов... поэтому мне удалось достаточно достоверно отследить непреывные линии передачи ДЧ окраса . Происхождение Нитуса по матери благодаря Старая Обезъяна удалось установить. Это довольно известная племенная матка ГДР, чепрачного окраса, причем ее крови сохранились в породе через других потомков буквально до сегодняшних дней. По отцу- на сегодня кроме клички и номера родословной информации нет. Нитус находился в разное время в Питере, Нижнем новгороде и "Красной Звезде" и стабильно давал часть потомков черного окраса от совершенно разных по фенотипу и генотипу сук, которые в дальнейшем так же давали черных отпрысков. К примеру я еще в восьмидесятые годы имела черную однопометницу вот этого кобеля http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 где наследование черного окраса отслеживается по линии Нартон- Самур-Кибиш- Нитус. Окрас Самура и Нартона не указан, но я лично видела этих собак и смею всех заверить- они были лаково- черные..., как и моя старая сука и ее щенки от чепрачных кобелей, за котрыми РЧ не было ... Отдаю должное Вашему глубокому анализу и ни в коем случае не пытаюсь его оспорить. Нитус, так Нитус - ни доказать, ни опровергнуть это сейчас невозможно. Но как я понимаю, важность этого аргумента для Вас заключается в том, что чужеродный ген пришел к нам, все-таки, из Германии, а не явился результатом экспериментов наших соотечественников? Предположим. Опустим варианты, что Нитус, использовавшийся когда-то в Красной Звезде, мог быть Нитусом только по бумажке. Но опять же, что это меняет по сути? Есть ситуация - широкое распространение доминантных черных в породе. И не в Германии, а у нас в стране. Вот о ней и речь.
Iii: lottas пишет: Нитус, так Нитус - ни доказать, ни опровергнуть это сейчас невозможно. да ей уже много раз говорили, что Нитус был абсолютно нормальным и давал стандартный расклад по окрасам. Ну хочется людям верить
Абалихина Ирина: lottas пишет: Опустим варианты, что Нитус, использовавшийся когда-то в Красной Звезде, мог быть Нитусом только по бумажке. Но опять же, что это меняет по сути? Есть ситуация - широкое распространение доминантных черных в породе. И не в Германии, а у нас в стране. Вот о ней и речь. Полностью с Вами согласна. И вышеприведенная Вами цитата с Колючки это просто лично моя попытка выяснить, откуда все же торчат "ослиные уши". Вполне возможно что я ошибаюсь( конкретного материала для 100% точного генеалогического исследования катастрофически мало), но я и не претендую на истину в последней инстанции, никоим образом. Тем не менее, любая гипотеза имеет право на существование, пока либо не подтвердится, либо не будет опровергнута. Все остальное это своего рода личный интерес "поковырятся в архивной пыли"
Даша N: чудик пишет: Ведь вся эта муть с регистрами в итоге влазит в племенное разведение. И ведь опять же -большая масса таких собак не шоу, а рр направления))) Интересно, как это собака с регистром может ВДРУГ стать собакой РР направления? Или все, что страшное на вид - это теперь РР? Даже не все собаки с предками рр не могут быть названы собаками рр из-за проблем характера и психики. lottas пишет: Ни один серьезный заводчик не будет строить свое разведение на "нулевках". Здесь еще вопрос организаций. Есть например человек, он 20 лет работал и разводил собак в ДОСААФ и до последних пор оформлял документы в этой организации и ее правоприемнике, а когда она совсем загнулась - решил перейти в КСУ, а КСУ ему - на ваших собак только нулевки можем дать,хотя он знает предков этих собак в 6 коленах, были там и вязки в Германии. Ну а по документам - нулевки. Хотя все родословные (не ксу) со всеми предками у человека есть. Это несколько другое, когда собака неизвестного происхождения получает нулевку.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Все остальное это своего рода личный интерес "поковырятся в архивной пыли" Да не вопрос, поковыряться, конечно, каждый может для личного интереса. Но надо стараться быть объективной в этом "ковырянии". Я не верю в версию Нитуса по одной причине - в те годы, когда он использовался, практически ВСЕ немецкие овчарки были гетерозиготны по рецессивному черному гену (а) и ВСЕ давали черных щенков. Они и от чепрачных, и от зонарных рождались пачками, а уж от черных - естественно, по пол-помета. Меня бы в 80-х скорее удивил помет от черного кобеля, где черных щенков бы не было. Так что, Ваш основной аргумент в отношении Нитуса никак не может быть доказательством его доминантности.
lottas: Даша N пишет: Это несколько другое, когда собака неизвестного происхождения получает нулевку. Согласна. Есть исключения. Но это отдельный случай, и еще одно подтверждение того, что функционерам наших головных кинологических организаций нет никакого дела до породы и прочих высоких материй.
чудик: Даша N пишет: Даже не все собаки с предками рр не могут быть названы собаками рр из-за проблем характера и психики. Ну так именно вы их распределили-шоу и рр))) Как по мне -так есть собаки в пределах требования стандарта и собаки за пределом требований стандарта. Есть немецкая овчарка -которую буду содержать и есть такая- к которой душа не лежит -а значит и содержать такое не буду.)))
Даша N: lottas пишет: и еще одно подтверждение того, что функционерам наших головных кинологических организаций нет никакого дела до породы и прочих высоких материй. Конечно нету. Да и ЭсФау тоже нет дела. Длинников вон узаконили, чтобы "денежный поток" не терять - на выставки и оформлени документов больше клиентов будет. чудик пишет: Как по мне -так есть собаки в пределах требования стандарта и собаки за пределом требований стандарта. Вопрос только в том, что этот бедный многострадальный стандарт кажды крутит как хочет, как дышло - куда повернул туда и вышло. Так что давайте оставим стандарт в покое. А тем более - Ваши личные предпочтения.
PSG: lottas пишет: Абсолютно верно. Рабочий лагерь эта участь миновала, к счастью. Фух! От сердца отлегло. А то я уж собрался было своего черныша идти топить, к чертовой матери. Камень подходящий нашел, веревку и все такое. Ан, нет. Пусть пока еще поживет. Но камень с веревкой выбрасывать, думаю, не стоит.
чудик: Даша N пишет: Вопрос только в том, что этот бедный многострадальный стандарт кажды крутит как хочет, как дышло - куда повернул туда и вышло. Так что давайте оставим стандарт в покое. А тем более - Ваши личные предпочтения. Во первых- стандартом никто не крутит))) Во вторых- личные предпочтения- составляющее в разведении))) Вот когда их нет- тогда и болтаются как яйца над пропастью- так и не определившись к какому краю примкнуть)))
Воронина Яна: lottas Спасибо большое за статью!!!
Даша N: чудик пишет: Во первых- стандартом никто не крутит))) Ну да, приведут в ринг сейчас Хоранда Графрат, ну или хотя бы КлодоБоксберг так Вы первый закричите, что за дворняжка в ринге, а они то полностью в стандарте. Так что давайте стандарт не трогать, как показывает практика, каждый его понимает все равно по своему.
чудик: Даша N Вы ещё мамонтов откопайте и рядом со слонами поставьте Не путайте- первый шаг к основанию породы с.... А то сейчас ещё начнём бультерьеров того времени сравнивать с представителями породы на данный момент
Даша N: чудик Что и требовалось доказать. И тем не менее, как бы не менялись предпочтения внутри стандарта - он дает очень широкий спектр для работы заводчикам, так как и Хоранд и Вегас в него "вмещаются".
чудик: Даша N пишет: так как и Хоранд и Вегас в него "вмещаются". Только это не называется-вмещаются, а называется внутри-породным типом))) А дальше- кто на что учился-тот то и разводит))))
Абалихина Ирина: lottas пишет: надо стараться быть объективной в этом "ковырянии". Да, Вы правы. Однозначно. lottas пишет: Меня бы в 80-х скорее удивил помет от черного кобеля, где черных щенков бы не было Ну... меня бы возможно тоже...Но Нитус использовался лет на 20 раньше. Использовался судя по всему много и долго.. . может быть с тех давних пор в народе и укоренилось мнение, что немецкая овчарка должна быть именно черного окраса ... но это естественно не аргумент .
чудик: Абалихина Ирина пишет: что немецкая овчарка должна быть именно черного окраса ... Скорее всего пошло по собакам Геринга данное суждение. Именно от собак питомника Геринга считалось в народе- происходят чёрные )))
SvetlanaUA: lottas спасибо за Ваш труд
lottas: SvetlanaUA И Вам спасибо за интерес к статье.
Света и Чемпион: Очень доступно и понятно - Спасибо
вiдклiма: lottas в своей статье Вы упомянули московского дога начала 30-х. Я видел такую, в Стрию. но сами понимаете много позже. (90-91 гг. перед развалом Союза). Это была сука 5-6 лет привезенная одним служившим там офицером, то ли из Киева, то ли из Москвы, сейчас убей не помню. Но ту собаку запомнил хорошо и название породы, хотя документов на нее естественно не было.
Vladimir: Как мне помнится, работа над созданием новых пород (породных групп) в СССР шла в питомнике "Красная Звезда" в пятидесятых годах. Были созданы породные группы: чёрный терьер (исходные породы: ризеншнауцер,ротвейлер,эрдельтерьер), московский дог (исходные породы :ВЕО и дог), московский водолаз (ньюфаундленд,кавказская овчарка), московская сторожевая (сенбернар, кавказская овчарка). Цель работы: получение крупных собак, способных нести караульную службу в суровых климатических условиях Урала,Сибири и Дальнего Востока. В результате получили признанную во всём мире породу чёрный терьер. Из остальных определённое распространение получила московская сторожевая. Московский дог и московский водолаз не прижились. .
чудик: Vladimir пишет: московская сторожевая (сенбернар, кавказская овчарка). Дополню - англо-русская гончая или русская пегая гончая/ Русская пегая гончая. Порода создана скрещиванием английских фоксхаундов с русскими гончими. Сперва называлась англо-русской гончей, в 1951 году переименована в русскую пегую./
Vladimir: lottas Было бы очень хорошо перевести статью на английский,немецкий языки!
Мальцева: lottas Люда,спасибо за интересную и полезную статью. Жаль,что это ни как не повлияет на дальнейшее размножение черных НО с неправильным геном.
glady: Мальцева пишет: Жаль,что это ни как не повлияет на дальнейшее размножение черных НО с неправильным геном. К сожалению - да. Если люди знают об этом, но продолжают размножать, то что уж тут говорить о незнающих.
Мальцева: glady
чудик: .Я хорошо запомнил наш первый совместный приезд на дачу в Барвиху. Громадная столовая - метров сто, большой дубовый стол. У стола - овчарка неправдоподобных размеров. Потом Василий рассказал, что это собака Геринга, присланная в подарок Иосифу Виссарионовичу, но отец «передарил» ее сыну. Когда я вошел, она грозно зарычала, ее свирепый вид не оставлял сомнений, что она запросто может разорвать цепочку, которой была привязана к ножке стола, и вцепиться клыками в любого, кто приблизится к ее новому хозяину. Услышав команду: «Бен, это свой», она презрительно отвернулась от меня и уселась на стул рядом с Василием, никого по-прежнему к нему не подпуская. Василию это очень нравилось...
glady: Мальцева
чудик: Я не просто скинул текст. Интересно было бы глянуть на собаку Василия Сталина. Это могло бы немножко просветить - что разводили в питомнике Геринга))) Как известно- очень многих собак ввели в разведение после войны- споймав за хвост. Питомник Геринга был частично вывезен в СССР.
lottas: Vladimir Я уже думала об этом. Более того, хочу перевести и послать в редакцию журнала SV-Zeitung
чудик: lottas Если это дуновение гена ДЧ именно от туда
lottas: чудик пишет: lottas Если это дуновение гена ДЧ именно от туда А вот это уже не мои проблемы.
Vladimir: lottas Отличная идея (ЭсФау-Цайтунг)! Хорошо бы ещё перевести на английский,тогда точно все поймут!
lottas: Vladimir пишет: Хорошо бы ещё перевести на английский,тогда точно все поймут! Постараюсь найти переводчика. Это не так просто из-за специфических терминов.
чудик: lottas пишет: Постараюсь найти переводчика. Это не так просто из-за специфических терминов. Вы только одно переведите- Вербицкий Белорусская овчарка и больше ничего не надо , как услышите- я я- знаемо
lottas: чудик Может все-таки перестанете стебаться в этой теме?
чудик: lottas А почему никто не поднимет историю завоза собак Мазовером. Почему никто открыто не скажет . что при осмотре помётов в те времена- совершенно не обращали внимание на наследование окрасов и почему и в каком помёте - так вылезло- вообще никого не интересовало- оформляли доки и всё. Так откуда пришёл этот ген ДЧ- МОЖЕТ КАК РАЗ С ВАГОНАМИ СОБАК ИЗ ГЕРМАНИИ УПАКОВАННЫХ МАЗОВЕРОМ СКОЛЬКО НЕ ЛОПАЧУ ПО СОБАКАМ ПИТОМНИКА ГЕРИНГА- ОДНО ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ ПРОЧИТАННОГО - КРУПНЫЕ СОБАКИ , ЧЁРНОГО ОКРАСА)))ЧТО ТО ДОГИ ТУТ ЖЕ МНЕ ВСПОМИНАЮТСЯ.)))
чудик: lottas Ещё маленький стеб))) А почему мэтру разведения того времени в Белоруссии не задать открыто вопрос по гену дч и его получению в породе У Мазовера то точно не спросить, а вот Вербицкий- пока ещё живёт и здравствует)))
назарова оксана: lottas это было бы просто замечательно,может что то начнет и раскачиваться и меняться!
lottas: чудик Я не вижу смысла спорить с Вами о "собаках Геринга" или "собаках, привезенных Мазовером". Пусть этим владельцы ВЕО озадачиваются. Я всегда считала чистокровной немецкой овчаркой ту, у которой прослеживается вся родословная, вплоть до истоков породы. И всегда была против вязок немецких овчарок с ВЕО, даже тогда, когда они считались одной породой. А по поводу Вербицкого... Вы хоть таких слов не пишите "дч и его получению в породе", а то могут и правда подумать, что Вячеслав Сигизмундович причастен к его ПОЛУЧЕНИЮ. Разница-то наверное есть - ПОЛУЧИТЬ или по незнанию купить такую собаку, рекомендовать ее кому-то, использовать в разведении... Я и сама, к Вашему сведению, некоторым образом причастна к появлению у нас в Луганске доминантной черной собаки. Причем, было это уже после того, как стало известно о "неправильной" наследственности Шайтана. Но кто тогда мог объяснить природу этого явления? Просто люди искали черного щенка без Фараона-Шайтана в родословной, а нарвались на потомка вашего Юстаса... Так что, не ищите криминал в действиях людей от незнания, криминал - это когда ты "в теме", когда имеешь полную информацию и все равно ее игнорируешь. Да и задача у меня не возглавить "крестовый поход" против доминантных черных, а дать эту информацию заводчикам. А там, как говориться, кто на что учился...
чудик: назарова оксана пишет: lottas это было бы просто замечательно,может что то начнет и раскачиваться и меняться! А женщинам -абы корабль раскачать ,чтобы утопить Это пока гипотеза и не больше
lottas: чудик пишет: Это пока гипотеза и не больше Не-а. Это уже доказанный факт.
чудик: lottas пишет: что Вячеслав Сигизмундович причастен к его ПОЛУЧЕНИЮ. А для Вас разве в новость ,что Белоруская овчарка выводилась уж е при Вербицком. а большинство собак полученных с геном дч и бегающих в ринге сегодня идут корнями к тем собакам Я допусти м в силу своей молодости не мог понять -при чём Сигизмундович по выражению многих- причастен к чёрным собакам. Вот вырос , время подошло и понял- причём
lottas: чудик Вы видимо плохо знаете историю немецкой овчарки своей страны. Куда идут корнями современные доминантные черные - есть выше в этой теме. Ну а то, что отдельные их потомки попали в Белоруссию и там распространились - это уже никак не повод обвинять Вербицкого в их умышленном ВЫВЕДЕНИИ. Не думаю, что Вы сами не понимаете очевидного, просто видимо есть причина обвинить в этом кого-то.
Vladimir: чудик пишет: ПО СОБАКАМ ПИТОМНИКА ГЕРИНГА Информация отсюда: http://www.dobermann-iz-zoosfery.ru/mgols-ru.shtml http://www.ogoniok.com/archive/1996/4460/29-34-39/ http://wwwboards.auto.ru/children/1866479/ http://orlovamuseum.narod.ru/Hobby1.htm ? Может,ещё есть? Любовь Орлова с собаками."В доме с 1945 г. жили собаки. Сначала это была овчарка Кармен из питомника Геринга, затем - ее дочь Кора. И еще в доме, сменяя друг друга, жили коты."
чудик: lottas пишет: Не думаю, что Вы сами не понимаете очевидного, просто видимо есть причина обвинить в этом кого-то. Да всё я нормально понимаю и вспоминаю по ходу. Обвинять Вербицкого- смысла мне точно нет. Просто задев тему дч - тут и прикинул почему чёрненьких в своё время называли породой Вербицкого. Ну, а о наследовании у собак чёрного окраса- думаю Сигизмундович знал превосходно.
чудик: Vladimir Это только одна собака. Собаки вывозились массово. И большинство собак описывается в крупном размере и чёрного окраса.)))
Vladimir: чудик Нельзя ли ссылку?Или в интернете нет?
чудик: я вот нарыл такое историческое фото . пусть не чёрного окраса, а .....пусть будет для интереса.
чудик: Vladimir пишет: Нельзя ли ссылку?Или в интернете нет? Это надо поднимать историю ..перелопатил море адресов ...
lottas: чудик пишет: Ну, а о наследовании у собак чёрного окраса- думаю Сигизмундович знал превосходно. Не думаю. Точнее, даже уверена, что знать-то он знал, но вот объяснить это явление не мог, как и все мы до определенного времени.
Vladimir: чудик пишет: И большинство собак описывается в крупном размере и чёрного окраса.) Это больше из области легенд. Всегда немецкие овчарки были в небольшом количестве по известной причине - характерное для породы наследование чёрного окраса.По поводу роста.Известное фото: Когда обыватели видели овчарок,а это происходило не часто в то время,то овчарки казались большими,крупными,иногда огромными,отчасти потому,что большинство людей видело в своей жизни только дворовых беспородных собачонок,а отчасти потому,что овчарки внушали уважение,кому-то -страх,а у страха глаза велики.Кроме того, и проблема крупного роста присутствовала в породе ещё во времена Штефанитца (и позже).Только в СССР эту проблему посчитали достоинством.
чудик: Ещё историческое фото немцев и чёрненькой)))
чудик: Vladimir Я выше выложил историческое фото немецкой овчарки/ на фото она сидит/ взято с немецкого архива . Где она маленькая
чудик: Vladimir Гитлер имел в своей армии четыреста тысяч отлично обученных собак. Большую их часть составляли знаменитые универсальные немецкие овчарки, но немало было и других серьезных в служебном, боевом отношении пород: ризеншнауцеры, доберманы, немецкие доги. Овчарки, применяемые для охраны и сопровождения высших офицерских чинов Вермахта, отличались короткой черной шерстью и огромными (для овчарки) размерами. В основном же ставка делалась на невысоких (стандарты немецкой овчарки в холке в то время были сантиметров на десять меньше), «коренастых», с крепкой нервной системой псов. по этой ссылке погоняйте по страницам -много архивных фоток))) http://reibert.info/threads/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5-%D0%A1%D0%A1-%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE.33164/page-21
Vladimir: чудик пишет: Где она маленькая Нельзя по таким фотографиям судить о росте собаки. И я нигде не писал,что овчарки маленькие.Бывают и крупные.Об этой проблеме большого роста писал ещё Штефанитц,(а у него "скопипастил" очень много Мазовер в свою книгу "Экстерьер собак служебных пород" без ссылок на источник).А большинство собак было нормального роста,как Вы сами пишете (" В основном же ставка делалась на невысоких"). Границы роста немецких овчарок никогда не менялись в стандарте. Спасибо за ссылку!Много интересных снимков!
чудик: вот к стати -очень интересный подпал...
чудик: Vladimir Следует ещё обратить внимание на момент ,когда именно был установлен действующий сегодня нижний предел для догов)))
Katarina: lottas пишет: Я уже думала об этом. Более того, хочу перевести и послать в редакцию журнала SV-Zeitung и если не затруднит поставьте помимо этой собаки ещё парочку красивых ч.д. собак, а то как то однобоко получится(будут думать что все такие). все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов!
Aper: Katarina пишет: все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов! Достойные чего? Насчёт красивых не спорю это всё субьективно.
glady: Katarina пишет: все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов! А вот и мнение владельцев ДЧ!
Iii: Katarina пишет: ещё парочку красивых ч.д. собак где они эти красивые Ни одной не видела. Aper пишет: Достойные чего? Насчёт красивых не спорю это всё субьективно. я тоже не поняла чего они достойны? Показаться в журнале СВ или быть упомянуты в статье Субъективности никакой нет, есть стандарт. Красив тот кто в стандарте.
Katarina: Aper пишет: Достойные чего? Насчёт красивых не спорю это всё субьективно. я понимаю что красота в породе н.о. - это субъективно, но так же и серебрянная сука на фото в статье у Людмилы Николаевны - это так же - несколько субъективно... glady пишет: А вот и мнение владельцев ДЧ! и что? мы не имеем своего мнения теперь?я правильно вас поняла?!
Katarina: Iii пишет: где они эти красивые Ни одной не видела. вы видимо не поняли мою мысль!
glady: Katarina пишет: и что? мы не имеем своего мнения теперь?я правильно вас поняла?! Похоже, Вы, не только меня неправильно поняли, но и смысл статьи, в том числе и фотографий
Aper: Katarina пишет: мы не имеем своего мнения теперь?я правильно вас поняла?! Я не говорю за красоту. Достойны чтобы называться немецкая овчарка? Или чего достойны? Ведь у вас нечистокровная немецкая овчарка потому, что у чистокровных НО нет такого типа наследования.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Katarina пишет: все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов! Они же не настоящие. Что то в них есть общее с бижутерией.
Katarina: Aper пишет: Ведь у вас нечистокровная немецкая овчарка потому, что тоже самое можно сказать о любой собаке без теста днк)))..... давайте уж не будем тут разводить демагогию))) тем более что моя просьба была адресована непосредственно к автору. с заядлыми флудильщиками общаться просто нету времени, ухожу, так что пардоньте)
Aper: Katarina пишет: просто нету времени, ухожу Пардоньте и бегите.
Беленький: Жаль, если ДЧ как чума распространится везде и заполонит все. Надо бы обратить внимание Архангельской Людмиле Николаевне и запретить продавать и рекламировать собак с ДЧ.
Люкс: Да будут вязать их везде. Как видно, многие даже заводчики не понимают что к чему, что уже говорить о простых людях: возьмут черную собаку, выставят, оценку получат и вязать будут, она для них самая красивая и лучшая, и соседи таких хотят. Никому нет дела, что когда-то кто-то не тем геном их наградил. И пока будет спрос, никто ничего не сделает. Как вообще можно что-то запретить, если регистры в России дают всем, похожим на овчарок и получившим оценки. А черные эти вполне себе овчарки, как им не дать размножаться? И какая разница -- черная это сука размножается или чепрачная с регистром, у которой дед может лайка.
Мальцева: Беленький пишет: Надо бы обратить внимание Архангельской Людмиле Николаевне и запретить продавать и рекламировать собак с ДЧ. интересненько! А Людмила Николаевна разве имеет такие полномочия(я про запрет)?
lottas: Пост Беленького перенесла из темы продажи доминантной черной собаки. И хочу еще раз пояснить свою позицию. Да, как породник, я не считаю правильным дальнейшее разведение доминантных черных овчарок и считаю, что каждый заводчик должен задуматься об этом. Написанием этой статьи я подробно аргументировала свое мнение и дала информацию тем, кто самостоятельно не мог разобраться в этом вопросе. Все остальное - вне моей компетенции, и какое я имею право кому-то запрещать разводить, продавать и рекламировать своих собак на форуме? Для таких запретов существуют соответствующие кинологические организации и регламентирующие документы, и то это не касается форума. Либо, в таком случае, надо делать форум только для членов FCI и запрещать размещение объявлений о продажах щенков других кинологических организаций и щенков без родословных. Но как администратор я не вижу в этом необходимости. Так что, попрошу всех впредь не лезть в личные темы участников со своими комментариями - это запрещено правилами форума. Буду чистить. Есть эта тема, вполне достаточно, чтобы высказать свое мнение. Информация по доминантному черному дана, каждый для себя сам сделает выводы. А все остальное будет зависеть от наших кинологических организаций.
Даша N: Мальцева пишет: А Людмила Николаевна разве имеет такие полномочия(я про запрет)? На своем форуме - вполне.
lottas: Katarina пишет: и если не затруднит поставьте помимо этой собаки ещё парочку красивых ч.д. собак, а то как то однобоко получится(будут думать что все такие). все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов! Разве картинки в этой статье хоть что-нибудь значат? Именно эта была поставлена с единственной целью - показать как выглядит "замаскированный" геном К зонарный окрас. Вы полагаете, что-то поменяется в восприятии статьи, если рядом поставить картинку точно такого же "замаскированного" чепрачного? Ну присылайте, поставлю. Только, пожалуйста, не крашенную.
lottas: Даша N пишет: На своем форуме - вполне. Ага, вот только осталось, как на форуме КСУ, ввести строгий ценз и вылавливать всех ККУ-шников, СКОР-овцев, владельцев щенков от неплановых вязок, а заодно доминантных черных... А то, мне больше заняться нечем...
Даша N: lottas И вход по скан копиям членского билета КСУ...
чудик: lottas пишет: Ага, вот только осталось, как на форуме КСУ, ввести строгий ценз и вылавливать всех ККУ-шников, СКОР-овцев, владельцев щенков от неплановых вязок, а заодно доминантных черных... А то, мне больше заняться нечем... Тут на одного Чудика - сколько времени надо ,чтобы перечитать и чуть что- подмести
lottas: Даша N пишет: И вход по скан копиям членского билета КСУ... Что, правда? Уже даже так?
lottas: чудик пишет: Тут на одного Чудика - сколько времени надо ,чтобы перечитать и чуть что- подмести Не надо поклепа! Я это делаю только по заявкам радиослушателей форумчан. С предоставлением ссылки на пост. А это быстро.
Даша N: lottas От некоторіх требовали.
Katarina: lottas пишет: Вы полагаете, что-то поменяется в восприятии статьи, если рядом поставить картинку точно такого же "замаскированного" чепрачного? Ну присылайте, поставлю. Только, пожалуйста, не крашенную. не дело в том, что суть статьи поменяется, лично мне было неприятно увидеть д.ч. собаку перецветшую и в серебре, однако не все ж такие, вот об это я и хочу заметить, и не более. спасибо конечно за предложение), но я не буду присылать фото, хотя собаки мои и не крашеные, просто не считаю нужным. раз уж вы упомянули в своей статье "о восходящей звезде", то может его фото и поставить, если конечно хозяин не против.
lottas: Katarina пишет: не дело в том, что суть статьи поменяется, лично мне было неприятно увидеть д.ч. собаку перецветшую и в серебре, однако не все ж такие, О том, что не все такие, ясно из статьи. Но что это по сути меняет-то? Katarina пишет: спасибо конечно за предложение), но я не буду присылать фото Чего так? Если Вам неприятно видеть перецветшую собаку, поставьте рядом фото своей, без перецвета. Чтобы было приятно. Делов-то... Если Вы ее вяжете, значит Вам за нее не должно быть стыдно. Katarina пишет: раз уж вы упомянули в своей статье "о восходящей звезде", то может его фото и поставить, если конечно хозяин не против. Так это Вы у хозяина спросите - против он или нет. Лично мне без надобности какие-либо другие фотографии в этой статье, я еще раз повторяю - я не вижу в них вообще какой-либо необходимости, кроме той, чтобы показать тем, кто еще не видел - как "маскируется" зонарный окрас под доминантным черным. Хотя, я думаю, таких немного осталось, кто этого никогда не видел, если покопаться в архивных темах выставок прошлых лет, еще и не таких можно найти!
чудик: Сама суть статьи о наследовании окрасов у немецкой овчарки и чем могло быть вызвано появление в породе не свойственного до сего времени -дч гена. То ,что он мог скрываться от глаз и до сего момента- то это не исключено.Мало кто обращал внимание на получение чёрных в помётах, но именно до того периода времени- пока это не стало массовым явлением. И страх сам в том- что под эту марку - стало выкидываться масса щенков сомнительного происхождения. Чтобы судить об этом - достаточно пройтись по рекламным фото щенков и подростков- где режут глаз не характерные для породы -формы ушей и их величина. Если до сих пор дч ген и существовал, но ему не придавали значения- то он и не вылазил в таких масштабах и с подобными визуальными ощущениями от увиденного.
Бони-М: Да, весело
lottas: чудик пишет: То ,что он мог скрываться от глаз и до сего момента- то это не исключено. Ну да, ну да... Блажен, кто верует. Снежный человек тоже, говорят, существует, и до сих пор даже экспедиции иногда снаряжаются на его поиски...
Katarina: lottas пишет: Чего так? спасибо! в подобной пиар-рекламе мы не нуждаемся)))
gera: я че то не пойму с этим черным в шоу почему подмешаны именно другие породы, если есть рабочики и у них все по правилам, зачем нужно было подмешивать кого то? вот помет например http://lottas.borda.ru/?1-0-160-00003557-000-0-0-1370233068 все щенки зонары.... папа черный, если вязать только черных собак, то что будет?
gera: Katarina пишет: спасибо! в подобной пиар-рекламе мы не нуждаемся))) почему воспринимаете в штыки, Вы сами занимались этим вопросом?
чудик: gera окрас довольно приятный- как говорится зонарно-рыжий. А вот по вопросу -"что будет " - можно только догадываться)))
Katarina: gera пишет: почему воспринимаете в штыки, а где вы увидили штыки?)
Aper: gera пишет: все щенки зонары.... папа черный, если вязать только черных собак, то что будет? Всё нормально там будет. В том помёте ))) PS. Спасибо за таблицу Ольге Вартанян чудик пишет: можно только догадываться))) Там нечего догадываться от 2 чёрных только чёрные.
gera: Aper пишет: Всё нормально там будет. В том помёте ))) в том помете понятно, а если вязать только черных рр, что в конечном результате будет? Aper пишет: Спасибо за таблицу Ольге Вартанян спасибо Оле, "но доцент тупой"
gera: Aper пишет: Там нечего догадываться от 2 чёрных только чёрные. вооот если вести линию только черных, с окрасом ничего не случится?
чудик: gera пишет: вооот если вести линию только черных, с окрасом ничего не случится? Случится- в итоге вылезут белые манишки и прочее. не у всех но будут
gera: чудик пишет: Случится- в итоге вылезут белые манишки и прочее. не у всех но будут почему???
Aper: gera пишет: с окрасом ничего не случится? Если в родословных нет "белых пятен" то с окрасом ничего не случиться. Но только чёрных с чёрным непринято ( не рекомендуется) вязать хотя и не запрещено.
чудик: gera пишет: почему??? Да так )))) мне так хочется)))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Тема о продаже сарма: Леша, а почему не пишешь что щенок несет в себе ДЧ? Кatarina: вам может быть ещё показать где ключ от квартиры в которой деньги лежат.
Aper: gera Следует заметить, что собаки рецессивного черного окраса (аа) особенно часто несут признаки осветления пигментации под действием генов-модификаторов. Черный окрас обусловлен двумя рецессивными генами и является наиболее нестабильным из всех аллелей локуса А. Черные немецкие овчарки значительно чаще других подвержены депигментации. Поэтому не рекомендуется вязать между собой двух черных собак – это приведет к еще большему осветлению пигментации у щенков и уже в первом поколении могут появиться признаки ослабления пигмента – светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну важную особенность – его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных, серых и черно-подпалых собак, является чем-то вроде катализатора, усиливающего пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут хорошо пигментированы.
чудик: Черный окрас У большинства черных немецких овчарок черный окрас представляет собой рецессивный сплошной окрас, обусловленный наличием пары рецессивных генов аа, а также генов B- и Е- (или Em). Этот вариант черного окраса рецессивен по отношению к зонарному, соболиному, чепрачному и подпалому окрасам. Рецессивный черный окрас отмечен у животных многих видов: кошек, мышей, крыс. В природе появление животных-меланистов происходит примерно с такой же частотой, что и альбиносов. Несмотря на редкость, наличие меланистов отмечено для многих видов млекопитающих. Поэтому присутствие этого гена в геноме собаки вполне закономерно. Однако, судя по всему, частота его среди собак весьма невелика. Под воздействием этого гена эумеланин равномерно распространяется по всей протяженности волоса, а также и по всему корпусу собаки, образуя сплошной (не зонарный) окрас. К настоящему моменту молекулярно-генетическое подтверждение наличия этого аллеля получено для немецких овчарок, шипперке, самоедов, американских эскимосских собак, грюнендалей, ирландских волкодавов и отдельных австралийских овчарок. Помимо этого визуально черными могут быть собаки с крайне слабо выраженным подпалом или чепраком, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют над всеми остальными. Не исключено наличие у немецких овчарок и доминантного черного окраса, обусловленного аллелем К. Примерные генетические формулы черного окраса: aaB-C-D-Em kk R-( rr) S- — рецессивный черный окрас; awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; awaw (awa) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный зонарно-черный окрас; awaw ( asаа) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный чепрачный окрас. Наличие маски Все немецкие овчарки стандартных окрасов должны иметь хорошо выраженную маску, обусловленную действием доминантного аллеля Em. Ее отсутствие или слабая степень развития признаны пороком. Протяженность и степень выраженности маски обусловлены наличием генов-модификаторов. Сотская Мария, C_№8-2011
Katarina: БУЗУНОВА ЛАРИСА и что? во-первых посмотрите сколько ник "сарма" во всяких темках "наследил" - мягко говоря))) во-вторых родословные выложены, и никакого преступления не увидела в данных объявлениях! и в-третьих, заметьте, с выходом статьи....слишком много всплесков, развязанных рук, эмоций и беспредела, причем "ветер дует" как раз таки НЕ от владельцев д.ч. считаю что истеричным людям - не место в породе. тут рациональность нужна, а не фразы с нотками сарказма в сторону коллег!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Katarina пишет: "наследил" - мягко говоря А чем наследил? тем что спросил почему не указывается,что щенки имеют ген ДЧ? Вы же этим гордитесь,раз держите этих собак,и строите на них своё разведение и предлагаете щенков для племенного разведения,почему не пишете про ген? У кого щенки рецессивные-те пишут.
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА Давайте не бить в пустую друг -другу физио в данной теме- есть желание - во флудилку Мы всем рады А то исходя из Ваших толков- всем заводчикам следует в сопровождение к продаваемым щенкам указывать -сколько по линии данных производителей неполнозубых, крипторхов и т.д. Кому надо и мозги на месте- сами отроют
Katarina: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: почему не пишете про ген? я то не пишу? всегда пишу, вот из недавней личной переписки на лотассе, клиент изьявил желание на черного щенка, ответила сразу как есть: ник ретушировала, так как вообще не любитель л.с. выкладывать. БУЗУНОВА ЛАРИСА Этого ответа достаточно? или может ещё какие условия предъявите?
glady: Katarina пишет: слишком много всплесков, развязанных рук, эмоций и беспредела Вы с Египтом не спутали? Katarina пишет: вот из недавней личной переписки на лотассе, А что же Вы не дописали, что это ген, не свойственный породе?
чудик: glady пишет: не свойственный породе? Вот как раз породе- уже в порядке вещей))) Читайте- родухи данных собак с данным геном. А вот чистокровность- тут уж вопрос имеет ответ с других позиций артобстрела)))
glady: чудик пишет: Вот как раз породе- уже в порядке вещей Вот как отменят классическое наследование черного окраса - тогда и будет в порядке вещей
чудик: glady Не путайте чистопородность с чистокровностью)))
glady: чудик пишет: Не путайте чистопородность с чистокровностью))) Не путаю
чудик: Довольно интересный вариант перецвета у серебристых пуделей и кериков
ТОЛОКОВ: glady glady пишет: Вот как отменят классическое наследование черного окраса - тогда и будет в порядке вещей ни в одном руководящем и направляющем документе не прописана схема наследования окрасов.-это раз. два- этот фильдеперсовый ген мог затесаться в породу и много поколений назад.так что применима схема поглотительного скрещивания для получения читопородных животных. три -немецкая овчарка должна быть не только чистопородна с точки зрения общей зоотехнии,но и по определению чистокровна.в этом заключается ее исключительность от других пород. четыре - прародителем всего кровного поголовья породы является всего один предок. пять -этот предок передал классическую схему наследования окрасов своим потомкам до сегодняшних собак. и крайнее -из всего выше сказанного ,фильдеперсовый окрас не может быть "чистокровен". посему с высот общей зоотехнии- фильдеперсовые собаки все же чистопородны,но не чистокровны. и пы .сы. все это касается конечно же только одного признака окраса и схемы его наследования.другие признаки в моем посте в расчеты приняты не были.
glady: ТОЛОКОВ Спасибо за ликбез - Вы открыли для меня столько нового и неожиданного
ТОЛОКОВ: в общем то вся проблема -в культуре разведения.кинологические организации,имеющие право плем деятельности,занимаются разведением чистопородных животных.но есть породы ,которым этого недостаточно.нужен еще и показатель чистокровности.а это вообще никак не отражено в руководящих документах этих контор.наверно за исключением только ЭСФАУ.
сарма: Katarina Интересно и как Вы обьясняете что такое ДЧ, пишите будущим владельцам: хочу Вам продать не чистокровную немецкую овчарку. Или есть другие варианты?
чудик: сарма Уж избавьте от подобных вопросов в этой теме Есть подобные вопросы- в личку- ать -два
чудик: Уловите момент- люди держат и любят в первую очередь - собак. А доки о их чистопородности выдаёт официально- соответствующая организация. Есть вопросы по соответствию данных щенков породе- с заявлением в соответствующую организацию -выдавшую данные документы))
Katarina: сарма пишет: Интересно и как Вы обьясняете что такое ДЧ, пишите будущим владельцам: хочу Вам продать не чистокровную немецкую овчарку. Или есть другие варианты? за собой смотрите и за своими собаками) а как нам быть с будущими владельцами щенков - мы уж тут, извольте, без вас разберемся!
ANNUSHKA: Rex Staller пишет: Отличная и нужная статья! Конечно,кто-то скажет,что поздновато мол уже,расплодились их тысячи((( Но поздно не бывает никогда.Множество людей,кто назвался заводчиками,к великому сожалению,вообще не знает законов генетики и не обременяет себя изучением.Возможно,для кого-то будет вообще откровением,что есть на территории СНГ черные овчарки с совершенно разным наследованием окраса. Кого-то это остановит от "покупки на племя" ДЧ щенка или подростка.И это уже будет громадным плюсом. В последнее время мне звонило довольно много людей,сраждущих обзавестись чёрненьким немцем.И из всех только один слышал,что существуют какие-то доминантные чёрные из линии Фараона.Остальным это было абсолютно фиолетово,и главной составляющей желания был именно заветный окрас. Чем больше будет в интернете информации на тему черного окраса у н.о.,тем лучше.Особенно полезно посмотреть картинки многих выросших и перелинявших ЧД собак,которые по факту уже не чёрные. Если же кто-то,прочитав статью,где всё разложено по-полочкам,всё равно купит себе ДЧ щенка или собаку-это будет уже сознательный выбор,а не выбор лоха,которого развели предприимчивые дельцы от кинологии.
lottas: Aper пишет: Следует заметить, что собаки рецессивного черного окраса (аа) особенно часто несут признаки осветления пигментации под действием генов-модификаторов. Черный окрас обусловлен двумя рецессивными генами и является наиболее нестабильным из всех аллелей локуса А. Черные немецкие овчарки значительно чаще других подвержены депигментации. Поэтому не рекомендуется вязать между собой двух черных собак – это приведет к еще большему осветлению пигментации у щенков и уже в первом поколении могут появиться признаки ослабления пигмента – светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну важную особенность – его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных, серых и черно-подпалых собак, является чем-то вроде катализатора, усиливающего пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут хорошо пигментированы. Благодарю за цитирование моей книги, но после того, как пришлось покопаться в литературе, изучая этот вопрос, я объяснила бы это несколько по-другому. Если очень коротко, то суть, конечно же, не в рецессивности гена, а в биомеханический процессах, происходящих в организме под его воздействием, а точнее, наоборот, в его неспособности переключать клетку с производства эумеланина на феомеланин. чудик пишет: Черный окрас У большинства черных немецких овчарок черный окрас представляет собой рецессивный сплошной окрас, обусловленный наличием пары рецессивных генов аа, а также генов B- и Е- (или Em). Этот вариант черного окраса рецессивен по отношению к зонарному, соболиному, чепрачному и подпалому окрасам. Рецессивный черный окрас отмечен у животных многих видов: кошек, мышей, крыс. В природе появление животных-меланистов происходит примерно с такой же частотой, что и альбиносов. Несмотря на редкость, наличие меланистов отмечено для многих видов млекопитающих. Поэтому присутствие этого гена в геноме собаки вполне закономерно. Однако, судя по всему, частота его среди собак весьма невелика. Под воздействием этого гена эумеланин равномерно распространяется по всей протяженности волоса, а также и по всему корпусу собаки, образуя сплошной (не зонарный) окрас. К настоящему моменту молекулярно-генетическое подтверждение наличия этого аллеля получено для немецких овчарок, шипперке, самоедов, американских эскимосских собак, грюнендалей, ирландских волкодавов и отдельных австралийских овчарок. Помимо этого визуально черными могут быть собаки с крайне слабо выраженным подпалом или чепраком, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют над всеми остальными. Не исключено наличие у немецких овчарок и доминантного черного окраса, обусловленного аллелем К. Примерные генетические формулы черного окраса: aaB-C-D-Em kk R-( rr) S- — рецессивный черный окрас; awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; awaw (awa) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный зонарно-черный окрас; awaw ( asаа) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный чепрачный окрас. Наличие маски Все немецкие овчарки стандартных окрасов должны иметь хорошо выраженную маску, обусловленную действием доминантного аллеля Em. Ее отсутствие или слабая степень развития признаны пороком. Протяженность и степень выраженности маски обусловлены наличием генов-модификаторов. Сотская Мария, C_№8-2011 Эта информация устаревшая. Доминантный черный вот уже несколько лет относят к локусу К, соответственно примерные генетические формулы черного окраса уже совсем другие.
ANNUSHKA: lottas пишет: Vladimir Я уже думала об этом. Более того, хочу перевести и послать в редакцию журнала SV-Zeitung Может когда-то будут приняты радикальные меры.
ANNUSHKA: Katarina пишет: все таки есть и красивые, достойные черные из доминантов! БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Они же не настоящие. Что то в них есть общее с бижутерией. Чётко подмечено!
Симба: Книгу кто читал или фильм смотрел "Белый Бим чёрное ухо"? Там у коричневых сеттеров родился белый щенок и владелец щенка начал копать, откуда и у кого были такие собаки.
сарма: Katarina Достойный ответ!!!
Марина Леоненко: lottas пишет: Вы видимо плохо знаете историю немецкой овчарки своей страны. Куда идут корнями современные доминантные черные - есть выше в этой теме. Ну а то, что отдельные их потомки попали в Белоруссию и там распространились - это уже никак не повод обвинять Вербицкого в их умышленном ВЫВЕДЕНИИ. Не думаю, что Вы сами не понимаете очевидного, просто видимо есть причина обвинить в этом кого-то. Полностью согласна. Ни Вербицкий, ни, тем более, Диденко (хозяин Юстаса) умышленно не занимались распространением ДЧ. И если уж так случилось у нас в Беларуси,то мне, например, совершенно непонятно, почему Геннадий (Чудик) так рьяно хочет найти и покарать виновных.(нет, не виновных-причастных). Неужели от того, что кто-то признается или не признается Вам (Геннадий) лично станет легче? Какой ответ на свой вопрос Вы хотите получить? Лично в Вашем огороде, чтО лучше малина будет расти или тля на розах переведется? Хотите задать вопрос Вербицкому-задавайте. Болтать-то зачем? Не по -мужски себя ведете.
Марина Леоненко: lottas пишет: Я и сама, к Вашему сведению, некоторым образом причастна к появлению у нас в Луганске доминантной черной собаки. Причем, было это уже после того, как стало известно о "неправильной" наследственности Шайтана. Но кто тогда мог объяснить природу этого явления? Просто люди искали черного щенка без Фараона-Шайтана в родословной, а нарвались на потомка вашего Юстаса... А тоже причастна. И, кстати, моя сука Дара, внучка Юстаса-Юнель), через Зандо дала 7 пометов, из которых ни один щенок из тех, кто использовался в разведении не стал доминантным и сама Дара так же не доминантна. Хотя Зандо-доминантен. Следовало- бы написать еще одну статью о наследовании доминантого черного гена. Это было бы интересно почитать.
вiдклiма: Симба пишет: Книгу кто читал или фильм смотрел "Белый Бим чёрное ухо"? Там у коричневых сеттеров родился белый щенок и владелец щенка начал копать, откуда и у кого были такие собаки. Там были черно-подпалые шотландские сеттеры (Гордон). Но "копался" Иван Иваныч зря, не там думаю была "собака зарыта"
Iii: вiдклiма пишет: не там думаю была "собака зарыта" я думаю, что это художественный вымысел автора книги. Марина Леоненко пишет: моя сука Дара, внучка Юстаса-Юнель), через Зандо дала 7 пометов, из которых ни один щенок из тех, кто использовался в разведении не стал доминантным и сама Дара так же не доминантна. да дело не в том, что взяла ваша собака доминантный ген или нет. Это не имеет значения. Она такой же потомок нечистокровных доминантных собак, а значит и сама нечистокровна, увы. Марина Леоненко пишет: Следовало- бы написать еще одну статью о наследовании доминантого черного гена. так уже разжевывали эту тему сотню раз и про наследование этого гена и вообще других.
Katarina: сарма пишет: Достойный ответ!!! какой привет, такой ответ!
Оксана Адамовна: Iii пишет: Марина Леоненко пишет: цитата: "моя сука Дара, внучка Юстаса-Юнель), через Зандо дала 7 пометов, из которых ни один щенок из тех, кто использовался в разведении не стал доминантным и сама Дара так же не доминантна. да дело не в том, что взяла ваша собака доминантный ген или нет." Это не имеет значения. Она такой же потомок нечистокровных доминантных собак, а значит и сама нечистокровна, увы. Действительно,есть вероятность того, что у ДЧ гетерозигот 1/4 потомства будет гомозиготы РЧ. Но, логично предположить, что если ген ДЧ привнесен из вне, то не изолированно, а это значит, что есть и другие "левые" гены, кодирующие какие-то возможно даже количественные признаки, наследование их отследить сложнее, нежели когда речь идет о качественных признаках, таких как окрас.
Iii: Оксана Адамовна пишет: а это значит, что есть и другие "левые" гены, кодирующие какие-то возможно даже количественные признаки, наследование их отследить сложнее, нежели когда речь идет о качественных признаках, таких как окрас. правильно. Окрас в данном случае нам только "сигнализирует" о наличии метизации.
Vesna: Iii пишет: Оксана Адамовна пишет: цитата: а это значит, что есть и другие "левые" гены, кодирующие какие-то возможно даже количественные признаки, наследование их отследить сложнее, нежели когда речь идет о качественных признаках, таких как окрас. правильно. Окрас в данном случае нам только "сигнализирует" о наличии метизации. Так сколько уже поколений то получено? Что то долго окрас "сигнализирует",а больше никаких признаков не "вылезло"... Собаки как собаки,обычные немецкие овчарки. И характер овчарочий...
Iii: Vesna пишет: Собаки как собаки,обычные немецкие овчарки. И характер овчарочий... чем же он "овчарочий"?
чудик: lottas пишет: Эта информация устаревшая. Доминантный черный вот уже несколько лет относят к локусу К, соответственно примерные генетические формулы черного окраса уже совсем другие. Вот и я о том же))) У нас как не странно ,но наука сегодня доказывает одно, а потом - вдруг-" Эврика!!!"- какие же мы дураки- защитим диссертацию- но по другому
чудик: Марина Леоненко пишет: И если уж так случилось у нас в Беларуси,то мне, например, совершенно непонятно, почему Геннадий (Чудик) так рьяно хочет найти и покарать виновных.(нет, не виновных-причастных) Где Вы прочитали ,что я пытаюсь кого то покарать Идут прения по дч гену- его появлению в породе. Так что- покарать- это не ко мне. Как по мне- так дч ген в породе меня нисколько не смущает. Марина- Вы чего то не дочитали
чудик: Vesna пишет: Что то долго окрас "сигнализирует",а больше никаких признаков не "вылезло".. Тут Вы несколько не правы. Допустим в былые времена мною были подмечены слабые пясти и распущенная лапа у чёрных / пальцы не собраны в комок/ - тем более щенки выращивались не в одном питомнике . а у разных владельцев.))) На тот момент такой проблемой пестрили доги)))
Vesna: Iii пишет: чем же он "овчарочий"? А чем не овчарочий? Хотя мне всегда казалось странным читать описание породы и так же описание характера ПОРОДЫ,а не конкретной собаки...Не может быть у всех собак одной породы одинаковый характер...
Vesna: чудик пишет: Тут Вы несколько не правы. Допустим в былые времена мною были подмечены слабые пясти и распущенная лапа у чёрных / пальцы не собраны в комок/ - тем более щенки выращивались не в одном питомнике . а у разных владельцев.))) На тот момент такой проблемой пестрили доги))) Нее,такого везде хватает...Не обязательно то у чёрных...
чудик: Vesna Сегодня да - хватает такого у всех окрасов. Но вот в былые времена с подобным я столкнулся впервые -именно у чёрных при достаточно правильном выращивании.))) Довольно неприятная штука- вроде и нагрузок хватает и кормёжка-люди так не едят - а лапа распущена.
чудик: Vesna пишет: .Не может быть у всех собак одной породы одинаковый характер... Есть идеал, но точно так же есть и отход от идеальной собаки- представителя данной породы. Вот тут уже от степени выраженности и зависит куда.... А так - испокон веков согласно поведенческих задатков- выбирался и вид службы- куда готовить. То ли в няньки- то ли в защитники))) Но всё же не смотря на универсальность породы- следует брать во внимание, что стандарт породы начинается с описания именно поведенческих характеристик, а уже потом анатомических)))
ТОЛОКОВ: Vesna пишет: Собаки как собаки,обычные немецкие овчарки. с точки зрения обычного обывателя -проблем нет. с точки зрения кровного воспроизводства породы -проблема.эти собаки не восходят своими корнями к ее прародителю.а значит все генеалогическое древо породы можно выкинуть в мусорку.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик Может хватит уже фонтанировать своими предположениями в наблюдениях,то собаки Геринга,то лапы распущенные,у ДШ вам тоже распущенные лапы мерещились,вы тут третий день вываливаете весь мусор из головы.Не надоело? ТОЛОКОВ
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: чудик Может хватит уже фонтанировать своими предположениями в наблюдениях,то собаки Геринга,то лапы распущенные,у ДШ вам тоже распущенные лапы мерещились,вы тут третий день вываливаете весь мусор из головы.Не надоело? Вас послать или сами пойдёте
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: то лапы распущенные,у ДШ вам тоже распущенные лапы мерещились А это из какой оперы- Или опять плохо спали
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА Кстати именно Ваша собака давала брак по шерсти и была обязана быть снятой из разведения. Но вы упорно получали помёты с длинниками и сопели в 2 дырки -не вспоминая про стандарт породы А то грамотная -порицаю владельцев чд, а сама плодив брак -сопела молча.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик не нервничайте так помёты длинников у меня были получены после принятия их. От суки дш с кёрунгом уже.
Vesna: ТОЛОКОВ пишет: с точки зрения кровного воспроизводства породы -проблема.эти собаки не восходят своими корнями к ее прародителю Простите,если вам предложить пообщаться с немецкой овчаркой чёрного окраса(возьмём собаку чисто чёрного окраса,без перецвета,но Д),вы по поведению определите:ЧД или ЧР?
чудик: Vesna пишет: ,вы по поведению определите:ЧД или ЧР? Вот в том то и вся загвоздка...Что раньше не обращали особого внимание на наследование чёрного окраса в породе. Так ,что - когда он проник этот ген- трудно представить.
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: чудик не нервничайте так Да мне нервничать - медиками противопоказано Так ,что -я сохраняю спокойствие непрошибаемо
ТОЛОКОВ: Vesna мне например с пекинесом гораздо приятнее общаться.самое умное животное ....после меня в доме....
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик пишет: Да мне нервничать - медиками противопоказано Вам наверное медики рекомендовали ничего не держать в себе,а в этой теме вы и выполняете их рекомендации.
Абалихина Ирина: ТОЛОКОВ пишет: прародителем всего кровного поголовья породы является всего один предок. пять -этот предок передал классическую схему наследования окрасов своим потомкам до сегодняшних собак. Нууу повеселили...Не надо путать популярную схемку генеалогии по кобелям с истинным происхождением породы. Помимо Хоранда присутствовало очень большое количество сук,которых вязали самим Хорандом, его сыновьями и внуками.И на сегодняшний день по поводу настоящей генеалогии породы есть очень хорошая статья , где рассматривается именно этот аспект и выделены суки- основательницы так называемых "материнских штаммов" Сам Хоранд вообще непонятно какого был генотипа, поскольку в его предках числились и белые и тигровые... и такие же получались в последующих генерациях, причем в инбридинге на него был тигровый продолжатель пресловутой генеалогической схемы. Могу привести дословную цитатку из книги Ш. Ренкин "Немецкая овчарка" М. "Аквариум" 2003г."Морес Плейнинген SZ159 HGH оказала огромное влияние на развитие породы.Помимо всего прочего она была матерью Гектор ф. Швабен.Но говорят ее прапрадедом был волк.У нее был в основном черный окрас с прожилками или полосками похожиим на метки. Меня всегда интересовала эта собака. По моему мнению она стала источником черного окраса в породе , что является результатом рецессивного, как это наблюдается у волка, а не доминантного гена, который производит черный цвет у большинства пород собак."Сказками про каких то легендарных волкособов до сих пор потчуют публику ушлые деятели от кинологиии. Так было есть и будет. Чаще всего за такого рода легендами торчат уши разного рода метисов, которым хочется придать больший вес и значение. Тем более порода формировалась из приотарных собак...Там что, особо следили с кем сучка погуляла?
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Вам наверное медики рекомендовали ничего не держать в себе,а в этой теме вы и выполняете их рекомендации. \ Вам скучно Тогда пишите мне в личку. Я её редко читаю
чудик: эээээээээээээээххххххххххххххххххххх-как развернусь -да заведу чёрненьких с дч и всех щенов в Украину
ТОЛОКОВ: Абалихина Ирина пишет: ...Не надо путать популярную схемку генеалогии по кобелям с истинным происхождением породы. Помимо Хоранда присутствовало очень большое количество сук,которых вязали самим Хорандом, его сыновьями и внуками чего напутано? ХОРАНД -в основании всей породы. да !суки были.ибо партеногенетически он был не размножаем.
lottas: Уважаемые форумчане! Я никогда не пользовалась кнопочкой "бан", предпочитая все решать мирным путем. Но в данной ситуации, кажется, не получается... Хочу еще раз призвать всех к благоразумию и попытаться все объяснить нормальными человеческими словами. Моя статья о доминантных черных - это мое видение ситуации, как породника, зоотехника и эксперта, которое я имею право высказать на своей личном сайте, в каком-нибудь печатном издании, в теме на этом форуме, на общих основаниях со всеми участниками. Администрирование форума - это моя сугубо техническая работа, которая не имеет никакого отношения к моей кинологической жизни, моему видению породы, моим предпочтениям, симпатиям или антипатиям. В этой работе есть правила, единые для всех, и моя задача - следить за их выполнением, и конечно же, не нарушать самой. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно! Поэтому если кто-то расценил мою статью, как призыв ходить по темам продаж доминантных черных и писать там свои комментарии, хочу сказать - Вы глубоко ошиблись! Мне надоело вычищать за вами эти темы. Не помогают нормальные слова, буду просто банить.
сарма: lottas Почему призыв? Я задала в корректной форме простой вопрос, почему? Разве это оскорбление? Не понимаю. Пускай дальше обманывают. Только получается обманывают сами себя.
чудик: сарма пишет: Я задала в корректной форме простой вопрос, почему? Для таких вопросов -существует личка...А ещё если Вас так уже интересует- то существуют организации выдающие родословные. Вот туда и сходите с вопросом- почему и зачем. А в личной теме - её хозяин вправе Вас покрыть матом- и будет прав.))) Заходи тихо, заплати и сиди молча, уходи быстро, и тогда тебя здесь полюбят)))
Оксана Адамовна: чудик пишет: Для таких вопросов -существует личка.. Не..еее- флудилка
чудик: Оксана Адамовна
lottas: сарма пишет: lottas Почему призыв? Я задала в корректной форме простой вопрос, почему? Разве это оскорбление? Не понимаю. Что Вы не понимаете? Я выше пост написала на японском? Или под каждым разделом на главной странице правила непонятно написаны?
Марина Леоненко: Мое мнение такое. Черные доминантные уже есть. И с ними надо как-то научиться жить. "Перековать мечи на орала"-если угодно. Проросли уже их внуки, дети и даже правнуки. Если бы в далеком 2004 году я знала о существовании ДЧ, то возможно не взяла себе собаку от семейства Юстас-_Юнель.Но что случилось-то случилось и теперь нет смысла "посыпать голову пеплом" и, тем более, писать злобные коменты о нечистокровности и чистопородности отдельно взятых доминантников. Они такие же, как и другие НО, по крайней мере, пока не принято обратное на документальном уровне РКФ, БКО и др. С другой стороны, расставить запятые в предложении" казнить нельзя помиловать" в данном случае просто невозможно.
чудик: Марина Леоненко Так в том то всё и дело ,что уже сформировано неплохое поголовье по фенотипу. А прородителей породы- можно сегодня легко назвать дворняжками -если сравнивать по фенотипу с современной немецкой овчаркой. И что в них там заблудилось в своё время- известно только истории , но не историкам))) Так ,что поддерживаю- ломать копья нет смысла. Кому не нравится- чепраки и зонарники ещё пока не перевелись.
Katarina: lottas
сарма: Марина Леоненко Вот по этой причине я и спрашивала почему не пишут что это ДЧ. Человек приобретая щенка должен знать что он покупает, может узнав правду он не захочет его покупать. Ведь пишут в обьявлениях (рецессив), почему не написать (доминант). А тут бучу подняли. Чего боитесь? Что покупать не будут, так надо о щенке давать правдивую информацию. И всего то!
чудик: сарма пишет: Что покупать не будут, Не смешите так. Кто увлечён получением чёрных- с геном дч- купит ещё быстрее, чем с рч. Я допустим -лично так бы и сделал Но вот Вам всё неймётся. Правдоборец вы наша. Вы всегда пишите и говорите правду о своих собаках А может мне, как клиенту и нафиг не надо -знать всю правду. И уши есть занять другими вопросами- тем более не разбираясь- что есть дч, а что рч. Предлагаете несведущему прочитать статью админа, а вслед и курс генетики преподать Уморили своей настырностью)))
konovalov: lottas пишет: Но это я об истинно рабочем разведении. Что делается у торговцев модными черными щенками, которые экспериментируют над миксами - я не знаю. ЛЮДМИЛА НИКОЛАЕВНА, СТАТЬЯ-БОМБА!!! Болел трохи, только прочитал.
konovalov: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Очень много помётов сука с рч геном вяжут с кобелём дч и наоборот.По моему уже глупее вязки и придумать сложно. Ну и дуркует народ, а зачем?
konovalov: чудик пишет: Считаю , что на уровне того , как сегодня штампуются регистровые доки - на всё что в чепрачном ,зонарном -окрасе и со стоячими ушами- то в скором будущем -можно окрасу ДЧ петь гимны -на фоне овчарок с мордой бультерьера. То ли ишо будя, ой-ой-ой...
konovalov: Asunta пишет: это дело их совести..... О какой совести идет речь? Можно яснее, мадам?
konovalov: чудик пишет: )) Довольно неприятная штука- вроде и нагрузок хватает и кормёжка-люди так не едят - а лапа распущена С такой штукой лично я сталкивался мальчишкой еще будучи-отец купил мне щенка с проблемой, тобой описанной. Только щас вспомнил. Ты, Генчик, наблюдательный парень...
lottas: сарма пишет: Марина Леоненко Вот по этой причине я и спрашивала почему не пишут что это ДЧ. Человек приобретая щенка должен знать что он покупает, может узнав правду он не захочет его покупать. Ведь пишут в обьявлениях (рецессив), почему не написать (доминант). А тут бучу подняли. Чего боитесь? Что покупать не будут, так надо о щенке давать правдивую информацию. И всего то! Еще раз. По слогам. Вы можете где угодно спрашивать - в этой теме, в личке, на выставках при личных встречах с владельцами доминантных черных... даже в РКФ и SV можете обратиться с этим вопросом - это Ваше личное дело. На этом форуме существуют правила для личных тем участников, которые написаны под каждым разделом: Личные темы являются частной территорией их авторов. Непрошеным гостям в этих темах запрещается обсуждать качество собак, результаты их выставочной и племенной деятельности, задавать вопросы провокационного характера. Любое сообщение из личной темы участника может быть удалено по просьбе автора темы. И как администратор форума я обязана следить за их выполнением. Потому что, если каждый начнет комментировать личные темы по своему разумению и задавать провокационные вопросы - наступит разруха. Вы это понимаете? Если нет, то просто примите как данность. Я не намерена бегать за Вами по темам и вычищать их от Ваших комментариев. Детский сад какой-то... И еще. На главной странице форума, над таблицей личных тем участников есть объявление. Внимание! Администрация сервиса не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в личных темах участников. Доверяя рекламе питомников, производителей, щенков, производя оплату за любой товар или форму услуг, рекламируемых на форуме, вы делаете это на свой страх и риск! Так что, обманывается тот, кто хочет быть обманутым. А тот, кто не хочет, сначала найдет информацию, коей полно на форуме, а потом будет выбирать щенка.
Марина Куретова: Марина Леоненко пишет: И с ними надо как-то научиться жить. "Перековать мечи на орала"-если угодно. Проросли уже их внуки, дети и даже правнуки. Ничего себе, позиция заводчика... Марина Леоненко пишет: Если бы в далеком 2004 году я знала о существовании ДЧ, то возможно не взяла себе собаку от семейства Юстас-_Юнель. Получается, что Вы, ещё не будучи заводчиком в 04 году, не знали схему наследования окрасов н/о? Ну, допустим, узнали сегодня, и предлагаете с этим "жить и перековать мечи", так? А зачем? Для личного удобства? Но какое это имеет отношение к разведению, пардон? lottas Люда, не успела тебя поблагодарить за статью (очень плохой иннет) - молодец, что написала и опубликовала, проанализировала и сформировала всё воедино. С некоторыми твоими словами, не касающимися окрасов, я не совсем согласна, но в целом статья важная и нужная. Особенно в качестве ликбеза для тех, кто взялся за разведение по наитию, не вникая в суть вопроса, откуда что берётся.
lottas: Марина Куретова Марина, спасибо! Марина Куретова пишет: С некоторыми твоими словами, не касающимися окрасов, я не совсем согласна, Буду признательна, если напишешь - с какими именно.
Марина Куретова: lottas пишет: Буду признательна, если напишешь - с какими именно. Вот это покоробило: Кажется, никто из россиян не остался тогда равнодушным и гордым за отечественное разведение: ведь не в Германии и ни в какой другой стране мира, а именно в России удалось сохранить черную немецкую овчарку! Никому и в голову не могли придти тогда мысли о каком-то "неправильном" и нехарактерном для породы окрасе, все только удивлялись, как осталась до сих пор незамеченной и неизвестной широкому кругу заводчиков эта линия черных и довольно красивых овчарок. Народ ринулся на вязки к Шайтану и его ближайшим родственникам, справедливо полагая, что на чепрачных гомозиготных суках черных щенков, конечно же, не получить, но зато есть шанс возродить черный окрас через их потомков, не потеряв при этом в качестве... Уж больно ты обобщила. Всех заводчиков под одну гребёнку. У моей приятельницы в п-ке ещё 20 лет назад родился чёрный помёт от популярного московского сына Ульфа Шлюмборн. И хоть я её настоятельно убеждала выбраковать помёт, она всё искала подпал между пальцев у своих щенков. А ещё ко мне в клуб приходили чепрачные дети Ханко Маркерсдорф (дети лейтенанта Шмидта), поэтому, знаешь, как-то вот обидно читать про тотальную безграмотность.
ANNUSHKA: Марина Куретова пишет: Получается, что Вы, ещё не будучи заводчиком в 04 году, не знали схему наследования окрасов н/о? Ну, допустим, узнали сегодня, и предлагаете с этим "жить и перековать мечи", так? ... в целом статья важная и нужная. Особенно в качестве ликбеза для тех, кто взялся за разведение по наитию, не вникая в суть вопроса, откуда что берётся
Марина Куретова: ANNUSHKA
Iii: Марина Куретова пишет: У моей приятельницы в п-ке ещё 20 лет назад родился чёрный помёт от популярного московского сына Ульфа Шлюмборн. И хоть я её настоятельно убеждала выбраковать помёт, она всё искала подпал между пальцев у своих щенков. почему Ульф Шлумборн был носителем черного гена и мы получали от него черных щенков от гдровских сук. Вполне возможно, что он передал ген своему сыну. За что щенков то выбраковывать? а с процитированной фразой я тоже не согласна. Ни одного заводчика и владельца не видела, который был бы горд за страну да и вообще горд ... Удивлялись - да, но скорее сокрушались, т.к мода на черных "подпортила" еще больше рабочие и экстерьерные качества шоу-популяции, стали использовать производителей черного окраса, лишь бы получить заветных, дорогостоящих и популярных черных щенков, невзирая ни на что. Вместо того чтобы отбирать по психике и экстерьеру начали отбирать по окрасу Сколько я возмущений тогда наслушалась от заводчиков (кстати шоу, я не беру рабочее разведение, им все равно что хотите то и вяжите). И причем это было еще тогда, когда действительно не думали о ДЧ и даже предположить не могли! Все равно с любой стороны посмотреть - подбор по окрасу для немецкой овчарки!!! кто бы сказал 20 лет назад мне об этом. ха! Как пудели
lottas: Марина Куретова Ты знаешь, согласна - наверное со стороны звучит именно так. Хотя и в мыслях не было обобщать. Просто хотела сказать, что поначалу никто и не догадывался об этом чертовом гене К. Да и как можно было догадываться, если доминантный черный в то время еще относили к локусу агути... Да и поначалу далеко не все знали что что-то не то происходит с наследственностью у этих собак. Я и сама узнала об этом не сразу, и чего греха таить, было время, когда восхищалась Фараоном (правда, очень короткое время, пока не разобралась) и также, как и многие думала - ну надо же, в России сохранились такие классные черные собаки! Так что, обобщила я, и себя имея ввиду отчасти. Но в принципе, ты права, постараюсь как-то изменить эту фразу.
lottas: Iii пишет: Ульф Шлумборн был носителем черного гена Кажется, да... надо покопаться в своих архивах, чтобы освежить память.
Абалихина Ирина: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=58743-ulf-vom-schlumborn Что то по его фенотипу никак не скажешь, что он носитель черного. Даже если бы вдруг из какой то дальней дали в рецессиве затаилось...
ТОЛОКОВ: Абалихина Ирина угу.о рождении черных от него как то не слышно было.или они были очень стремные что бы их показывать.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Что то по его фенотипу никак не скажешь, что он носитель черного. Фенотип не всегда показывает, что собака несет черный ген, или ген длинношерстности, много что еще не показывает.)
Iii: ТОЛОКОВ пишет: о рождении черных от него как то не слышно было.или они были очень стремные что бы их показывать. ну если вы не слышали, не значит что не было. С суками гдровского происхождения бывали. Были у нас в клубе (сначала тоже думали, что сука перевязалась), позже встречались и другие его черные дети из разных городов. Другое дело, что во времена его популярности, уже начался переломный момент от гдр типа к фрг и те щенки, да, они были не модные и неконкурентоспособные, так скажем, а не страшные. Такие щенки уходили обывателям, а любители выставок приобретали собак другого плана. Елена Павликова пишет: Фенотип не всегда показывает, что собака несет черный ген,
Абалихина Ирина: Елена Павликова пишет: Фенотип не всегда показывает, что собака несет черный ге Нууу...не знаю, даже сейчас у очень ярких и масочных чепрачных собак его нет( я не беру в рассчет РР) Во всяком случае таких с современным выставочным происхождением не знаю.Иначе чего бы проще было- чернявого яркого ВР с такой же вяжи и будет тебе черненькое рецессивное счастье. Что уж об Ульфе говорить. С его окрасом.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Нууу...не знаю А я знаю, потому что вязала суку рч окраса с чепрачными кобелями , а от двух чепрачных и маломасочных, получила собаку яркую и масочную и без гена черного в рецессиве.)
Марина Куретова: Iii пишет: Вполне возможно, что он передал ген своему сыну. За что щенков то выбраковывать? Это, конечно, очень мило про Ульфа (хотя я никогда не видела от него чёрных собак), но причём тут его сын, который ни до этого и ни после не выдавал подобных результатов ни с какими ГДР-комбинациями, и мать этого помёта, рыжая сука, не имевшая в пределах 5 колен даже подпалых собак? У меня, кстати был анекдотичный случай на эту тему. Когда чепрачная дочка Дера-Парти Херокса выдала серый помёт от Дерби Шойерберг. Причём, заводчики очень приличные были люди, мои рекомендации как зоотехника по уходу за течной и повязанной сукой выполняли неукоснительно - не спускали с поводка с первого до последнего дня течки. Стали разбираться, я попросила пригласить мамашу - виновницу сего безобразия;)) А мамаша-то на поверку оказалась серой! Но зонарная ость слабенькая совсем, неконтрастная, в точности как светло-размытый чепрак, поэтому на выставках её все судили как чепрачную, благо что в родословной было так и указано. Ну я ещё могу понять эту путаницу на выставках и согласиться с ней ( мы помним серого Динго спод Хрония, окрас которого на первый взгляд было очень сложно назвать серым, да?), но как могли ошибиться на актировании, когда серые и чепрачные малыши так разнятся? Первые же как барсучата, рыжики с чёрной полосой на спине. lottas пишет: и чего греха таить, было время, когда восхищалась Фараоном А где ты его видела-то?
lottas: Марина Куретова пишет: А где ты его видела-то? Где-где... на фото, конечно.
Марина Куретова: lottas пишет: Где-где... на фото, конечно. Понятно.
Rex Staller: Напишу тоже немного информации о визуальном определении носительства чёрного гена и о "тех лохматых годах" лет 25-30 назад. Это сейчас,с разделением породы на шоу и рабочих,консолидации кровей одних и тех же собак,измениением основной окраски шоу-поголовья(как под копирку в массе черномасочные черно-коричневые) судим о наличие чёрного гена с нашей колокольни 21 века))).С точки зрения СЕГОДНЯШНИХ реалий и СЕГОДНЯШНЕЙ популяции. Двадцать пять лет назад,когда полно было ГДР собак и каждая вторая несла черный ген,никто не удивлялся,если от вязок с "венграми" или "ФРГ-овцами" рожались чёрные.Кстати,в те времена я видела достаточно светло-чепрачных сук,от которых в пометах были черные и подпалые.Ещё даже и в популяции вео,а не только ГДР.Кстати,вот вешали в темах фотку Будовики Гарри(Хорри).Обычный чепрак,совершенно не зачерненный.Таких сейчас полно.Однако от Гарри рождались чёрные дети,и никого это не удивляло.Лично у моих собак стоит в родословных его черная дочь Орфей Венда. И от чепрачников происхождения ФРГ проскакивали черные.Например,от вязки ярко-чепрачного(ч-коричн.как сейчас) Ксида з Иглова(внука Урана,крови ФРГ) и Бестр Тейлор,аналогично ярко черно-коричневой,как нынешние(дочки Юно и внучки Гарри,25% ГДР) в помете была рождена чёрная сука. Покажи вам сегодня Ксида и Тейлор,все бы решили что это чепрачные гомозиготы))). Это я ещё к тому,что когда появился Фараон(я помню,самой понравился) и правда все искренне думали,что это нормальные классические черныши.И кстати,лично я совершенно не осуждаю тех заводчиков,которые вязали Фараона и Шайтана из-за окраса.Окрас в шоу-популяции утрачен,почему-бы не вернуть разнообразие окрасов в шоу-тип? Другой вопрос,когда все поняли,что тут что-то не то...И продолжали разводить этих собак. Так вот,вернусь ещё к визуальному определению.Лично я не исключаю,что и в сегодняшней популяции шоу есть носители рецессивного гена,мало,но есть.Имея 5-6 рецессивных сук и поставив целью такой эксперимент,можно было бы в нескольких десятках пометов от этих сук и попытаться получить черных щенков от современных кобелей.Может и получили бы.Другое дело что врядле владелец сук рабочих линий станет ставить такие эксперименты))) Можно и наоборот конечно-кто-то имея 5-6 шоу сук разных кровей все вязки будет делать только с черными рецессивами рабочих линий))) Тоже из разряда утопии))) А разовые вязки единичных сук малопоказательны. Да,кстати,ещё одно нынешнее убеждение-про визуальное определение зонаров-носителей черного гена-что это супер-грау насыщенных тонов с черными мазками.Но на деле не всегда так ))) Всякие есть носители.Лично я вязала свою зонарную и довольно яркую гомозиготницу Зорту с черным кобелем(хотя уточню-на лапах у него с возрастом пробился небольшой подпал),выросшие щенки,практически полпомета-обычные среднесерые собаки,видом мало отличающиеся от носителей затемненного чепрака или гомозигот.Никаких интенсивностей окраса и ярких черных мазков в наличие нету)))
Марина Куретова: Двадцать пять лет назад,когда полно было ГДР собак и каждая вторая несла черный ген,никто не удивлялся,если от вязок с "венграми" или "ФРГ-овцами" рожались чёрные Везёт же людям, у них было "полно собак ГДР и каждая вторая несла чёрный ген". Да ещё и от венгров и ФРГ ухитрялись получать чёрных. Мне вот совсем не повезло - от венгров и ФРГ у меня и моих знакомых никогда не было чёрных. Да и быть их не могло. Серый кобель, да, давал, т.к. имел в генотипе черный окрас, а потомки Урана, Фанто, Фрая, Одина, Фёдора, Квандо - никогда и ни при каких комбинациях. Причём, при статистике 40 вязок в год и порядка 60 племенных сук в клубе.
Марина Леоненко: сарма пишет: Вот по этой причине я и спрашивала почему не пишут что это ДЧ. Человек приобретая щенка должен знать что он покупает, может узнав правду он не захочет его покупать. Ведь пишут в обьявлениях (рецессив), почему не написать (доминант). А тут бучу подняли. Чего боитесь? Что покупать не будут, так надо о щенке давать правдивую информацию. И всего т С точки зрения маркетинга пишут правильно, с точки зрения разведения-нет. В книге по маркетингу (сын учился ВУЗе, а я почитывала) написано: " Покупателю всегда нужно говорить правду. Но кто сказал, что нужно говорить ВСЮ правду."
Марина Леоненко: Марина Куретова пишет: Получается, что Вы, ещё не будучи заводчиком в 04 году, не знали схему наследования окрасов н/о Rex Staller пишет: Это я ещё к тому,что когда появился Фараон(я помню,самой понравился) и правда все искренне думали,что это нормальные классические черныши. Iii пишет: . И причем это было еще тогда, когда действительно не думали о ДЧ и даже предположить не могли! lottas пишет: росто хотела сказать, что поначалу никто и не догадывался об этом чертовом гене К. Да и как можно было догадываться, если доминантный черный в то время еще относили к локусу агути... Да и поначалу далеко не все знали что что-то не то происходит с наследственностью у этих собак. Я и сама узнала об этом не сразу, и чего греха таить, было время, когда восхищалась Фараоном Если Вы спрашиваете об этом "чертовом гене", то да, не знала, и , похоже, не одна я не знала.
ТОЛОКОВ: Марина Куретова пишет: Мне вот совсем не повезло - от венгров и ФРГ у меня и моих знакомых никогда не было чёрных.
Марина Леоненко: Марина Куретова пишет: Ну, допустим, узнали сегодня, и предлагаете с этим "жить и перековать мечи", так? А зачем? Для личного удобства? Но какое это имеет отношение к разведению, пардон Мою фразу о мечах и оралах следует понимать так-кто хочет-поймет, Учить можно того, кто хочет учиться.
Iii: Марина Куретова пишет: но причём тут его сын, который ни до этого и ни после не выдавал подобных результатов ни с какими ГДР-комбинациями, и мать этого помёта, рыжая сука, не имевшая в пределах 5 колен даже подпалых собак? мать то может и не выдавала, поэтому от нее и не было черных, а рецессивный ген передался ее сыну от Ульфа. Почему нет? Сына этого могли потом и не вязать с суками-носителями черного, вот он и не выдал больше черных детей. Но от одной же суки выдал, вашей знакомой, которой Вы предложили выбраковать щенков. Значит есть. Не вижу здесь ничего удивительного. На самом деле, мы тоже, когда получили от Ульфа черных щенков, тоже были удивлены и подозревали в перевязке. Но позже мне присылали фото других его детей из других городов (в то время мы активно переписывались с немчатниками и обменивались фото по почте) и попадались черные дети. Если не ошибаюсь, это были из Брянска и Украины, но матерей уже не помню. И кто присылал тоже. Это надо рыться в старых фото искать. А у меня их 3 чемодана
Т.Алексеенко: Марина Куретова пишет: Везёт же людям, у них было "полно собак ГДР и каждая вторая несла чёрный ген". Да ещё и от венгров и ФРГ ухитрялись получать чёрных. Мне вот совсем не повезло - от венгров и ФРГ у меня и моих знакомых никогда не было чёрных. Да и быть их не могло. Серый кобель, да, давал, т.к. имел в генотипе черный окрас, а потомки Урана, Фанто, Фрая, Одина, Фёдора, Квандо - никогда и ни при каких комбинациях. Причём, при статистике 40 вязок в год и порядка 60 племенных сук в клубе. В Киеве и окрестностях тоже было достаточно много собак с кровями ГДР. И ни от Ульфа, ни от его потомков черных никогда не было.
konovalov: Rex Staller пишет: Напишу тоже немного информации Марина Куретова пишет: Везёт же людям, Марина-юмористка! Молодчина!
Абалихина Ирина: Iii пишет: Не вижу здесь ничего удивительного. На самом деле, мы тоже, когда получили от Ульфа черных щенков, тоже были удивлены и подозревали в перевязке. Но позже мне присылали фото других его детей из других городов (в то время мы активно переписывались с немчатниками и обменивались фото по почте) и попадались черные дети. Если не ошибаюсь, это были из Брянска и Украины, но матерей уже не помню. И кто присылал тоже. Это надо рыться в старых фото искать. А у меня их 3 чемодана Здесь помню, а здесь не помню... оч. удобно.
Aper: Iii пишет: А у меня их 3 чемодана Самое время потратить пару выходных сперва на один, потом на второй и тд.
konovalov: Хотелось бы поделиться и своим опытом и видением ЧО в НО. Когда я захотел иметь собаку рабочих линий ЧО, то приобрел ее в питомнике -от Рабочих Псов-. Это была сука Марго-крепкая, темпераментная, сильная собака от Тайги и Гарри Голдвизенхофф, пара-соответственно-чепрак. В дальнейшем я повязал Марго с Блейдом Альсааре и получил помет в семь щенков. Актировала помет Архангельская-ей понравились дети. Цель я перед собой не ставил-черные собаки, хотел получать варианты, и я их получил. И очень доволен. Когда попал в бум-ВАУ-ЧЕРНЫЕ! Сам офигел от того, что появились собаки с ДЧ окрасом. Многие стали считать, что я буду косить кучу денег на этом и некоторые приобрели в город собак с ДЧ окрасом. Я против этого ничего не имею, я просто вижу разницу . Я видел серобуромалиновую суку(с понтом черную) на выставке и мне становилось не по себе. Я стараюсь не соединять пары РЧ+РЧ. Повязал суку РЧ+ ЗО=четыре прекрасных, очень красивых соболька-умных, смелых, неплохо сложенных, сейчас с ними занимаюсь-кайфище. Все это наблюдает Людмила Николаевна. В некоторых вещах она мне делала подсказки и была порой не согласна с моим мнением, и я ей очень благодарен. Вот для чего у меня есть в питомнике собаки с РЧ окрасом, а не для того, чтобы разбогатеть. ИМХО. У каждого свой путь, иногда коммерческий, иногда верный, иногда витиеватый! СПАСИБО КОЛЛЕГАМ за информацию.
Iii: Абалихина Ирина пишет: Здесь помню, а здесь не помню... оч. удобно. можете быть уверены, своих я всех помню. А что касается чужих шоу, я не обязана не то что помнить, даже знать про них. У меня вообще то совсем другое направление, дались мне 25-летние дети Ульфа Aper пишет: Самое время потратить пару выходных сперва на один, потом на второй и тд. нет, у нас ремонт, так что дел дофигища. Если б еще у меня цель была доказать Абсолютно все равно были ли у кого черные от Ульфа или не было, какая разница то теперь уже. Я за наш клуб знаю кого возили к нему и какие были щенки, за других не вникала. Если только кому то интересно , тогда может быть и поищу попозже. Вдруг потомки Ульфа сохранились или еще какой интерес есть. А просто так в пустоту доказывать какой смысл. Ну был и был, неверующие пусть считают что не было
Iii: кстати, у моей собаки сейчас родился черный щенок от кобеля, у которого ни разу черных еще не было. Теоретически - могло быть, а на практике сколько вязали и не было черных. И уже считали, что кобель рецессив по чепрачному окрасу (сам серый). А моя сука от него родила черного кобеля Так что так.
Rex Staller: Ещё пару слов насчёт сомнений и везения))).У кого-то было много носителей черного рецессива,у кого-то мало.Но это не значит что у всех одинаково.У нас был тогда крупнейший в крае клуб КСС ДОСААФ(краевой),регистрировались пометы по всему краю,нам сдавали общепометки и гор.клубы.Разведение было единым.В 1987-1991 гг(вплоть до закрытия клуба) в год рождалось от 120 до 140 пометов немецкой овчарки. Данные у меня не с потолка а достоверные.Я была активисткой секции,руководителем секции,зоотехником клуба два года.Про Ульфа не скажу,потомков у нас было мало.А вот про венгров и чехов на кровях ФРГ-запросто.От того же Ксида(полностью на западногерманских кровях) чёрные щенки рождались не раз. А ещё у нас от суки с окрасом как у Ульфа по кличке Аэлита и чепрачного внука Атома з Фра-Бак(делали три дубля) по кличке Реймс в каждом из трех дублей были черные. Рождались черные щенки от сына Йонаса Шварцен Цвингер и внука Вулкускана Флори(+25% ГДР) Рома из Лиры,рождались черные щенки от двух братьев Бестр Тейлор(О.О.Юно),причем один из них,Телль,был довольно светлого чепрачного окраса. Другой вопрос,что черные щенки как правило вырастали по типу проще чепраков и мало кто из них попал в дальнейшую племенную программу.
Елена Павликова: Rex Staller Рита,
lottas: До середины 80-х годов во всех регионах, где работали с ГДР-овскими немцами, рождалось очень много черных щенков. Рита, я думаю, не каждая вторая собака, а процентов 80, если не 90 ГДР-овских немцев несли рецессивный черный ген. И большинство этих собак были с зачерненным чепраком. В середине 80-х появились первые венгры и ФРГ-шники, а ГДР-овчцев стали "пачками" выводить из разведения, вот тогда рождение черных щенков резко сократилось. Марина Куретова Просто вы в Москве минули этот период, у вас там действительно ГДР-овских собак было сравнительно мало, и от восточников вы сразу перескочили на венгров. Поэтому ты и не можешь помнить этот период работы с чисто ГДР-овским поголовьем. А что касается светлых собак, несущих ген а. В период ГДР их не так было много. Восновном, они появились вместе с венгерским поголовьем. Но вот что я заметила, такая собака практически всегда имеет хорошо выраженную маску. То есть, светлых собак без маски, которые бы несли рецессивный ген а - я не знаю. Может кто-то такую знает? Просто интересно подтвердить или опровергнуть одно предположение, которое у меня давно в голове крутится. Но нет сейчас такого материала, чтобы в этом убедиться. Я просто думаю, что причину этому явлению (ну, когда светлая собака является носителем рецессивного черного) надо искать в другом локусе - Е, который отвечает за распределение черного пигмента по шерсти. По идее все зачерненные имеют ген Е (нормальное распределение пигмента по шерсти), а вот ген Еm - "масочный" ген, доминируя над ним, делает собаку светлее по корпусу. Но это всего лишь мои предположения...
Марина Куретова: Iii пишет: поэтому от нее и не было черных, Ну как не было? Этот помёт и был чёрным. От сына Ульфика. И от рыжей матери без чёрного в рецессиве. Марина Леоненко пишет: Мою фразу о мечах и оралах следует понимать так-кто хочет-поймет, Учить можно того, кто хочет учиться. А, понятно. Т.Алексеенко пишет: В Киеве и окрестностях тоже было достаточно много собак с кровями ГДР. И ни от Ульфа, ни от его потомков черных никогда не было. А надо Шалату пытать. Он же точно должен знать, давал его кобель чёрных или нет. Ну или Львовне позвонить, она всё помнит. Но по-моему, всё-таки нет. Одно могу сказать точно - на двух первых монопородках немцев в России (Главной СССР) и России, где было представлено огромное поголовье со всех городов, черных практически не было ни в каких классах. Ни в потомках Ульфа, Юно, Ипона и пр. А ринги были огромными даже по нынешним временам. konovalov пишет: Марина-юмористка! Молодчина! Да нет, ну я серьёзно. Вы же помните, что огромная Москва была в те времена самой "запретной" по немцам. Ну кто у нас вязался..Дукс, Азан, Рикс, Ханко, Хондо, ну и всё. В крохотном Ужгороде их было в 150 раз больше. Одна только Судакова пыталась там что-то автономно ваять через Домодедово и Подольск, но толку? В совместных рингах с ВЕО на городе они всё равно занимали самые дальние позиции. Победитель Днепра Вольф Айстойфель замкнул ринг из 45-50 кобелей на Московской Городской. Мне своего чёрного щенка пришлось брать в Подольске(он был сыном черного ГДРовца и подпалой полукровки от "выездной" вязки), потому как в МГКСС - только ВЕО и никаких разговоров.
Мартынова Ольга: « Окончательно уверен я, что в моем происхождении нечисто. Тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке». М.А. Булгаков.
Марина Куретова: lottas пишет: Просто вы в Москве минули этот период, у вас там действительно ГДР-овских собак было сравнительно мало, и от восточников вы сразу перескочили на венгров. Ага, ты меня опередила в написании поста.
Марина Куретова: Мартынова Ольга пишет: Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке». М.А. Булгаков. Вот-вот. Это на мой взгляд, хоть и жёсткое, но наиболее подходящее определение "чёртова гена К" Фараона и его потомков.
lottas: Все посты не по существу перенесла в тему о генетике окрасов немецкой овчарки - http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001954-000-0-0-1373276135 Вот там можно продолжить. Здесь, все-таки, тема моей статьи, прошу от нее не отклоняться.
Мартынова Ольга: Ну вот, Людмила Николаевна убила тему! Бред, что нельзя получить хороших черных собак на рабочих кровях. Не преследовала эту идею... http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1323882-gasser-pol-yashma первое поколение, разведение Ларисы Бузуновой (на твоих кровях) моя вязка, все против ( поддерживает только Лена Медведева, за что ей отдельное СПАСИБО) против этой вязки все! все уже равнодушны... Спасибо Гале Посвежимовой! Получилась эта собака... Как ее будут использовать?????????
чудик: Мартынова Ольга Ну ...насчёт убила - так это Вы зря))) Вот подкину огоньку))) Стандарт породы-оговаривает окрасы породы, но ни как не оговаривает -как они должны наследоваться)))) Так что- всё в стандарте и бабушка потаскуха- могла быть ещё про-про-про-про- про- про бабушкой про -про- про- про бабушкиного дедушки)))
Мартынова Ольга: чудик Не знаю как Вас (Генетика — продажная девка империализма» — фраза, принадлежащая писателю-сатирику Александру Хазину), но меня пока генетика не подводила.
чудик: Мартынова Ольга пишет: Не знаю как Вас, но меня пока генетика не подводила. Ну -такого быть не может попросту))) Если вы про генетику- так она подводит всегда- и всё человечество)))
Мартынова Ольга: чудик Вы о евгенике? Давайте порассуждаем, только в личке, а то нас отошлют куда подальше...
konovalov: Мартынова Ольга пишет: ... Как ее будут использовать? Оля, тут что-то не понял. Крепкая, с хорошим экстерьером собака. Что значит твоя фраза?
Мартынова Ольга: konovalov пишет: Что значит твоя фраза? Собака получена на рабочих кровях. Я естественно преследовала получение хороших, настоящих овчарок. Получилась собака, которая нравится шоу-лагерю, говорят она хороша по характеру, это со слов владельца. У меня вопрос... Если устраивает такой экстерьер, зачем им нужны ДЧ? Всего четыре поколения (10 лет) и мечта сбылась!
Мартынова Ольга: чудик пишет: она подводит всегда- и всё человечество Вы о своих детях? Еще раз предлагаю пообщаться в личке! А то как-то не красиво получится.
lottas: Ребята, ну я же просила, давайте об окрасах в соответствующей теме. Тут пожалуйста только конкретно по моей статье, если еще что осталось сказать - комментарии, замечания, предложения, критика...
egor136: Девушка.... Вы про Черных Овчарок написали Статью..... Очень Жаль... что не учитываете Историю Всего Человечества и Нашей Планеты.... Ноев Ковчег.... пронес через Потоп.... Только Двух животных... каждого вида..... ( Каждой твари по Паре....) Откуда-же..... столько разнообразия..... у Всех животных................??? Если Вы за Дарвина........ То ... Вы из Обезьяны...!!!??? Если Бог сотворил Человека.... то Все уже Иначе.... и по Другим законам.............. И Собаку ! Сотворил -- Бог ! для Человека-Мужчины..... ибо не хорошо Человеку жить одному..... Зачем-же Вы..... с Генетикой..... да в Божьи законы..... И законы Естествознания....Забыли.... Оптика...Физика...Химия.... .......................................................................................................................................... наверное готовы.... и новых "Джордано Бруно"......палить...
lottas: А вот и наш "жених" нарисовался (если кто его еще помнит) egor136 Пропустила сообщение из премодерации, пусть будет, но прошу оставить попытки регистрироваться снова. Не пройдет!
konovalov: Мартынова Ольга пишет: Если устраивает такой экстерьер, зачем им нужны ДЧ? Так у меня собаки с РЧ РР очень хорошего экстерьера тоже. И я этого не понимаю. Оля, а надо ли понимать, помнишь как Володя Дерябин говорил-че сидим , давай работать и делать СВОЕ дело. Ниче не докажешь-будем делать свое дело
konovalov: egor136 пишет: наверное готовы.... и новых "Джордано Бруно"......палить... Шо это было?
Iii: lottas пишет: А вот и наш "жених" нарисовался (если кто его еще помнит) точно он видать не нашел себе подружку еще.
Мартынова Ольга: egor136 Лев Бронштейн ответил одному из теологов... "Вас Бог создал по своему подобию, какой регресс. А мы произошли от обезьяны, какой прогресс. " Ну или что-то в этом роде. Я не дарвинист, но в течении 100лет " Генетика — продажная девка империализма" не подводила, во всяком случае не кто не сомневался.
Мартынова Ольга: konovalov пишет: Ниче не докажешь-будем делать свое дело Очень нравится мнение одного доберманиста. "Моя схема разведения проста для понимания - это визуальный анализ, показывающий, какая собака перед Вами, и анализ родословной, рассказывающий, какая она должна быть, а ее потомство говорит мне, кто она есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Полезно иметь это в виду, занимаясь разведением. " Йенс КОЛЛЕНБЕРГ.
чудик: lottas Ну мир без чудаков теряет краски...Так что- улыбнуло
чудик: Мартынова Ольга пишет: Вы о своих детях? Нет смайлика , который крутит у виска пальцем...А жаль- я бы его Вам посвятил
Мартынова Ольга: чудик не пойму тогда, где Вас подводили законы Менделя. и почему Вы так обиделись?
lottas: konovalov пишет: Шо это было? Да так... был тут у нас один кадр на форуме, жену искал...
Felice: Мартынова Ольга пишет: Если устраивает такой экстерьер, зачем им нужны ДЧ? Затем, что ДЧ, увы, дадут больше востребованных щенков с модным окрасом, чем Ваша отличная, но рецессивная чернушка.
Марина Куретова: lottas пишет: А вот и наш "жених" нарисовался (если кто его еще помнит) egor136 konovalov пишет: Шо это было?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: дадут больше востребованных щенков с модным окрасом, А кто не получился достаточно чёрным, тех покрасят.
полная версия страницы