Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Canis: Iii пишет: я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс Ну как же не важно? Очень даже важно! Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем.
Iii: Canis пишет: Добыча насыщаема а агрессия нет? То же самое что и с добычей.
Canis: Iii пишет: а агрессия нет? Конечно нет! Когда ты хочешь есть и наешься, то при наличии раздражителя в качестве пищи твой желудок не вместит больше, чем может. А вот защищать или защищаться ты будешь ровно столько, насколько хватит у тебя психологических и физических сил, если имеется соответствующий раздражитель. Очень утрирую, но для аллегории вполне подходит. Поэтому пища и добыча - инстинкты насыщаемые, а агрессия нет.
Даша N: Елена Павликова пишет: Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу. А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут. Iii пишет: а агрессия нет? То же самое что и с добычей. Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.
Canis: Даша N пишет: пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы. Не совсем точное обьяснение. Но фиг с ним.
Aper: Canis Даша N Девчонки вы просто прелесть так доходчиво и просто обьясняете....
Canis: Aper Мы стараемся!
Даша N: Aper А ты что - читаешь?
PSG: Блин! Не могу удержаться. Canis пишет: "Aper Мы стараемся!" Для него это не важно! Для него важно совсем другое, не имеющее ничего общего с вашими стараниями. Неужели не ясно? Слепые? Не умеющие читать, что ли?
Aper: PSG Ты заблудился? Дорогу показать или сам найдёшь? "Зрячие" тут рядышком )) позвать?
Aper: Даша N пишет: А ты что - читаешь? Из кинологического в данный момент ничего. Что посоветуешь для начала?
Даша N: Aper Ну я сейчас читаю "Элементарное мышление животных" - Зорина, Полетаева, хотя не могу сказать, что очень нравится.
Iii: Даша N пишет: Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы. в стандартной схеме? Точно так же с каждым опытом, с каждым выходом на соревнования, собака все больше понимает, что никакой угрозы жизни нет и не было. Разговор же был об этом И я это имела ввиду, а не про насыщение: так же как и при добычной подготовке, собака начинает "формалить" и здесь если нет добычи или ее мало, то собака выглядит достаточно блекло в нормативе. Чего ей включать агрессию, если заранее все известно.
Даша N: Iii пишет: Разговор же был об этом Ну разговор был о том, что агрессию кобелю так и не включили. Поэтому что обсуждать схему или не схему. Конечно, если угрозы собаке нет, то она и не включает агрессию. А добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.
Iii: что касается этой собаки, тоже самое. Думаю, что лучше работать как есть, на добыче. С агрессией мало кто умеет работать и если фигурант не сталкивался с агрессивными собаками и не готовил их, то может и не стоит начинать.
Asunta: Даша N пишет: А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.
Елена Павликова: Даша N пишет: А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут. Дашенька, Вы же знаете, что я рассуждаю больше с шоушной))) колокольни. Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))
Даша N: Елена Павликова пишет: Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" ))) Да не факт, все собаки разные. У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.
Елена Павликова: Даша N пишет: У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током. Исключение подтверждает правило. Знала я овчарку, которую и на строгаче не удалось довести до агрессии. Вот согласна я с Иркой: если не получается, то пусть остается как есть.
Rex Staller: Воот,пошли интересные рассуждения по добыче и агрессии))) Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача.Туго,но иногда кое-что проклёвывается,дальше будем смотреть по собаке.Я постараюсь снимать все занятия,и через занятий 5-6 опять поставлю ролик,посмотрите,будут ли сдвиги,какие,ну и напишите мнения.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача. Рита, ты можешь попробовать провести занятие на собственной территории, а не на нейтральной.
romanenko: Даша N пишет: добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки. Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Так там звучало, что агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна.
Iii: romanenko пишет: агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна. да вот я тоже.
Даша N: romanenko пишет: агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. Конечно. Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть. Когда на тебя маньяк в парке нападает, ты тоже будешь бороться до последнего, хотя стресс такой будет, что мама не горюй, но ты не скажешь "Мужичок, подожди, давай в картишки перекинемся, что-то поиграть захотелось". Будешь защищаться до последнего. Хотя нагрузка на психику такая, что потом полгода будешь посещать психотерапевта и темные фигуры везде мерещиться будут. Поэтому да, агрессия утомительна для психики, только отказаться от оборонительного поведения при явной угрозе собака не может. Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным. И кстати поэтому, когда явной угрозы для собаки нет (типичная схема соревнований) большинство собак при возможности - склоняются в более комфортный (менее напряжный) инстинкт - в добычу.
romanenko: Даша N пишет: Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. В этом контексте я с тобой согласна. Так же, как и в этом - Даша N пишет: Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным. Что касается Даша N пишет: Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. И не секрет, что этакой "зацикленностью" пользуются в дрессировке и она "работает". С агрессией сложно работать - было проще, когда мы не знали о состояниях в защите и "тупо метелили" собак - кто выдерживал, тот и молодец. И в послушании всё было жёстко, но действенно.
Даша N: romanenko пишет: может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. Конечно, но это приобретенное поведение, развитое с детсва на обьект добычи.
Елена Павликова: У меня несколько иное представление о добыче и агрессии. Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Там все просто: показала правильное поведение, получила подкрепление. Хорошо себя будет чувствовать на занятии собака не та, которая " умирать за жизнь" идет на площадку, а боец по природе своей и хороший добычник.
Даша N: Елена Павликова пишет: Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Нет и четкого разграничения : вот это только добыча, а здесь тебя только гнобят. Ну это смотря как заниматься. Финская школа например и Райзер четко разграничивают состояния агрессии и добычи, соотвественно строиться и тренинг. Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, а не просто правильных дейтсвий. Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.
Елена Павликова: Даша N Ну да, я подумала, что не совсем точно выразилась и стерла предложение. Раз Вы успели отреагировать, то я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).
Елена Павликова: Даша N пишет: Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его. Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. Ведь по сути: ну нашла собака мужика в палатке - должна облаить и удержать, и на самом деле может он и ничего такой, может и кусать его не придется, т.е. нельзя))
Даша N: Елена Павликова пишет: я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)). Это смотря над чем работают и в большей степени - чего у собаки больше от природы. Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот. Елена Павликова пишет: Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. Просто есть разные школы дрессировки. А у некоторых, если собака пришла в укрытие и лает в добыче, то получает такого пенделя от фигуранта и выгоняется оттуда, что во второй раз она бежит и сразу включает агрессию в укрытии.
Iii: Елена Павликова пишет: Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. это зависит от собаки и от методики дрессировки. Очень мало кто умеет работать с агрессией и предпочитают "не париться". Что вобщем то и правильно. Если не умеешь, то лучше делать как получается и не путать собаку. Есть даже способ обучения облаиванию с выбросом мяча или польстера. Собака полаяла, ей выбросили из-за спины мяч. По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.
konovalov: romanenko пишет: Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Я знаю одно-если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча),то эффект на стереотипе и тушит драйв. Собаке хорошей и то надо и это. Агрессия будет утоляться добычей. Если не перегружать собаку и оставлять чуть так сказать голодной к работе-она всегда будет выходить с драйвом на занятия по защите. Девушки! Вы очень умны и способны. Молодцы дрессировщицы! ИМХО
romanenko: Canis пишет: Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем. Таня, спасибо за это уточнение в таком ракурсе.
romanenko: konovalov пишет: Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Скорее всего. Музыку уже не очень помню.
Елена Павликова: Даша N пишет: Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот. Совершенно верно, сначала собаку уравновешивают в инстинктах, подкрепляют правильное поведение, затем вводят контроль.Тогда и пендель в укрытии не понадобится. Ну не с работы же в укрытии начинают. А бить собаку ногами - фу, даже не обсуждается. Она же и пожрать за такую выходку может))
Елена Павликова: Iii пишет: По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее. Да, знаю и согласна что не должно быть , но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.
Iii: Елена Павликова пишет: но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами. для спорта и баллов, да. А для племенного разведения не очень. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, а не завуалированную тренировками "красивую" работу.
konovalov: Iii пишет: . В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, Ира, это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке. Исходя из твоих слов-все остальное напрасно-просто вуалировка Чет-то я тебя не понимайт Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.
konovalov: Даша N пишет: Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, Эти школы для сильных собак. Мне лично это очень интересно!
полная версия страницы