Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Iii: Asunta понятно, спасибо. Мне в целом нравится финская дрессировка, кроме того момента, где они 3х-месячного щенка дразнят и доводят до чуть ли не истерики Вообще они работают по "старому" Райзеру, а там не было такого со щенком. Райзер раскладывает на инстинкты, но с тряпочкой и щенком только добычно работает. В любом случае, мнение интересно
Наташа С.: Asunta пишет: щенок учится при виде фигуранта реагировать агрессивно А с какого возраста можно включать агрессию?
Даша N: Наташа С. Защитную с 3 мес. Только после полового созревания собаки (6-9 мес) возможно задействование социальной агрессии.
romanenko: Даша N пишет: Сейчас это сделать легче, тем более с добычной от природы собакой, потом если работать его в добыче, любое воздейтсвие фигуранта будет переводить в знакомое ему поведение - добычу. Даша, наверное так и есть. Я не учла, что у данной собаки "много добычи". Ориентируюсь по своим, где преобладает агрессия.
Даша N: romanenko пишет: Я не учла, что у данной собаки "много добычи". Ну он это показывает. Хотя если исходить из современных требований спорта, то агрессия практически уже не оценивается, поэтому можно готовить собаку и полностью в добыче. Если только для себя, увидеть полностью потенциал собаки, в т.ч. в агрессии.
romanenko: Даша N пишет: Ну он это показывает. Согласна. Очень хорошо, когда есть разные мнения и взгляд "со стороны" - есть возможность проанализировать и сделать корректировки.
romanenko: Даша N пишет: Хотя если исходить из современных требований спорта, то агрессия практически уже не оценивается, поэтому можно готовить собаку и полностью в добыче. Да, заметили такую тенденцию. Очень жаль. Не могу с этим согласиться....
Rex Staller: Спасибо всем за разные мнения.Что касается данной собаки,Хасо-ярко выраженный добычник,он по природе добронравная собака,любит людей.Таким приехал.На территории участка только недавно стал лаять на посторонних.Что касается методик подготовки,то мне тоже импонирует финская школа,но в случае с конкретной собакой я ещё точно не решила по программе подготовки. Собака бралась для спорта и программы разведения,поэтому я не исключаю варианта(исходя из наших реалий отдаленности региона) что подготовка будет строиться в основном на добыче. Моя вторая молодая собака-Шери,совершенно другая по своей природе.Она несколько недоверчива к посторонним и при попытке чужих поигать с ней реагирует агрессивно.Может укусить человека за руку,если тот попытается её бесцеремонно погладить))) Был случай,я передала поводок знакомой,попросила подержать,так эта мегера,едва я отвернулась,сразу взяла её зубами за руку и так держала(типа "не лапай" )...
Canis: Rex Staller Я почитала мнения. Не могу согласиться. У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке. Агрессия агрессии рознь. Если мы говорим о какой-то серьёзной работе, где важна надёжность, то агрессия на фрустрации будет самым оптимальным решением для большинства собак, в том числе и для этой. Хотя исключения тоже встречаются. Кстати, парфорс - это инструмент для фрустрации. И я бы с молодыми собаками повременила его использовать, потому что первый опыт для собак является одним из определяющих их дальнейшее отношение к работе в защите и если есть возможность получать остроту на природной реакции, то надо это использовать на 100%. Собака на данном моменте обучения понравилась.
Даша N: Canis пишет: и если есть возможность получать остроту на природной реакции, то надо это использовать на 100%. Ну это если есть возможность, большинство передобыченных сильных собак потом не то что парфосом, электикой на сотне только и вытащищь агрессию.
Canis: Даша N пишет: Ну это если есть возможность Так с неё и надо начинать.)
Даша N: Canis Кобель борется с поводком, прыгает, я таких сразу на строгач - не помешает. Чтобы лишнюю энергию не в прыжки направлял, а в облай.
Rex Staller: Canis пишет: У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке. Абсолютно согласна).И планируем с агрессией работать ровно на столько,на сколько у собаки с возрастом будут возможности.В моем представлении-1 год-это очень молодая собака,которая будет еще мужать,и психологически зреть и развиваться. Тем более выводы делать рано,потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали.
Rex Staller: Ещё небольшой ролик.Это моя молоденькая мегера).Элементы обывательского БХ) У нас был недостаток социализации(долго сидела без контакта с чужими собаками и посторонними людьми),отсюда выраженная агрессия на собак.Исправляемся,уже прогресс. С недавнего времени стали выезжать в город,тусуемся прямо в центре,среди кучи народа,раздражителей и жучек)
Даша N: Rex Staller В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом. Она хоть и не агресивна к людям без угрозы, но может среагировать добычно на любое резкое движение, а дети они непредсказуемы, может резко начать бежать или кричать или руками махать.
Rex Staller: Даша N Без поводка) Мне как раз и нужно добиться абсолютно нормального социального поведения,чтобы собака выполняла команды,когда чуть ли не по голове у неё ходят и ездят. Естественно,при этом я постоянно секу за собакой,особенно вблизи детей и велосипедов. Чуть позже буду вообще посреди города работать всю схему БХ,включая выдержку,посадки-укладки и подзыв. Пока только элементы,разгружаю палочкой,играть с которой Шери любит. Потом загружу ещё есть ролик,пока не обработала.
Iii: Даша N пишет: В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом. не говори. Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке? Я со своими не хожу тоже без поводка, люди то бывают всякие и неадекватные тоже
Rex Staller: Iii пишет: Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке? Ир,я уверена в СЕБЕ))) Уточню-я не хожу с собаками в городе без поводка.Потому-что много идиотов разных,машины,дети,которые лезут.Без поводка собака находится в конкретное время и в конкретном месте,даже если это центральный парк или территория возле центрального дворца культуры. К месту занятий собака привозится на машине.К данному месту,где отдыхающие,дети,велосипедисты,жучки и ты ды,собака ведется на поводке.Потом я оцениваю обстановку-провожу несколько раз собаку на поводке по площади,недалеко от людей.Если реагируют неадекватно-ухожу в другое место. Если реакции нормальные-достаю МП или корм,концентрирую собаку и прохожусь минуту-две на поводке.И только после этого,когда собака включена,я знаю обстановку вокруг,отстегивается поводок.После выполнения упражнений и игры поводок пристегивается. Кстати,в начале ролика есть момент,когда я нахожусь возме мамы с коляской и маленьким ребенком.Мама ребенка попросила собачку погладить).Я ей обьясняю,что собака молодая еще,в процессе обучения,может прыгнуть на ребенка и напугать,поэтому я прошу пока её не гладить. Кстати,надо отметить,что в данном месте в основном доброжелательные люди,которые с интересом наблюдают за обучением и одобряют то,что мы учим собак быть вменяемыми и послушными в общественном месте.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали. На ролике показана работа над развитием агрессии у твоего молодого кобеля и как раз по финской методике, только это самое начало. Почему ты этого не видишь? Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу. Единственное, не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня. Что говорит о высоком уровне?- сильное желание отнять и соответствующие действия собаки, а он в такие моменты не слишком активен, я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы, что также подразумевает развитие большей уверенности собаки . Желание драки, вызов на нее, борьба - это и есть агрессия для сильной собаки. Когда собаке увеличивают нагрузку и она не переходит в остроту, нервы, позы, считаю, что это хорошо, т.к. именно такую считаю надежной. Если показывает иное поведение, то собаку учат преодолевать себя, показывая выход.
Хикс: Rex Staller классно у вас получается. Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак.
Елена Павликова: Хикс пишет: Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак. Решите для себя что для Вас важнее: чтобы собака ждала общения и игры от Вас, или от других собак. Это и есть ответ на вопрос. Моя младшая тоже готова была общаться с другими собаками- с ее темпераментом, она просто этого требовала)) Теперь не обращает на них внимание, даже если лают, или бегут в ее сторону- все внимание на хозяйку.
Хикс: Елена Павликова мне главное зацикленность на меня. но что то мало у меня это получается. я не даю ему играть с собаками. а со мной ему как то быстро надоедает.
Елена Павликова: Хикс пишет: мне главное зацикленность на меня. но что то мало у меня это получается. я не даю ему играть с собаками. а со мной ему как то быстро надоедает. Привыкнет со временем.
Хикс: Елена Павликова пишет: Привыкнет со временем. надеюсь что повзрослеет и перестанет тяфкать на собак.
Rex Staller: Хикс С этой собакой,что на ролике,проще,потому-что у нее хоть и была яркая(вообще швырялась на каждую жучку пробегающую с пеной у рта) реакция на собак,но у нее большая заитересованность во мне,плюс она обожает кушать и готова палочку носить часами. Поэтому интерес ко мне, корму и палочке перевесил стремление кидаться на собак.Тоесть,при приближении к собаке я просто доставала корм или палочку,и когда собака показывала концентрацию,она получала еду или игру.В перспективе я добьюсь,что наличие раздражителей станет для собаки сигналом к тому,что сейчас она,если постарается,получит возможность поесть или поиграть с любимым предметом. Если у Вашей собаки нет выраженного интереса к пище и игре,то придется просто поработать больше.Всё пошагово. Вариант 1.Вы идёте на прогулку с ГОЛОДНОЙ собакой.Я бы даже посоветовала пропустить и вечернее кормление.Свою пайку корма Ваш подросток получит на прогулке. Вообще лучше для начала попросить знакомого с какой-либо ОДНОЙ собакой помочь Вам в обучении.Чтобы раздажителем была сначала одна собака,а потом уже кучи.) Итак,вы выходите со своим подростком к тому месту,где находится раздражитель(чужая собака).При Вас должна быть сумочка с кормом,который собака(голодная) была бы настроена с удовольствием сьесть.При появлении в поля зрения чужой собаки достаете пищу,называете,например,кличку,только посмотрел-получил корм.Далее корм можно понемногу скармливать прямо на ходу,переключая внимание с собаки на себя.Если лает на собаку-команда нет,поддернуть поводком,заставить посмотреть на себя.Если продолжает рваться к собаке-жестко "нет",уводите,переключаете на себя когда отошли,потом начинаете приближаться снова,пока ест. Вообще Вам нужен грамотный инструктор,который бы контролировал Ваши действия-в какой момент переключить на корм,в какой одернуть.
Елена Павликова: Хикс пишет: надеюсь что повзрослеет и перестанет тяфкать на собак. С собакой, которая лает оттого, что только хочет поиграть с чужим псом, все намного проще решается. С агрессией от неуверенности сложнее.
Rex Staller: Елена Павликова Лен,ты решила пошутить с утра (у нас утро) Естестенно,я знаю,по какой методике начали работать с моей собакой.Ибо фигурант регулярно посещает Финскую школу фигурантов в России,плюс я контролирую процесс каждого занятия. Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой. Елена Павликова пишет: не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня. У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мгновенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что? Елена Павликова пишет: я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы Аха) Чтобы он снова стал заглатывать предмет вместе с верёвкой)
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой. Оспади, Рита))). Любая работа- работа, для начинающей собаки- тем более. Rex Staller пишет: У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мнговенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что? я вижу то, что вижу. Может быть у меня собственное мнение, и не надо на меня давить))) Он на себя практически не работает и с ф-гом за польстер рядышком ходит, ну какая это большая добыча. Есть собаки, которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик и на первом занятии. Вот таких считаю с отличной добычей, хотя они жгутики до этого не заглатывали. Короче, буду только наблюдать молча, если будешь еще ролики ставить.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик Лен,ну у тебя свое понятие выраженной добычи,у меня-своё))).Не будем спорить.Кстати,комментарии свои пиши,мне интересны совершенно разные мнения. Поэтому ненадо Елена Павликова пишет: буду только наблюдать молча
Iii: хочу сказать, что по ролику, действительно нельзя однозначно сказать много ли добычи у собаки или средне. Работа там обычная, как со всеми другими собаками. Просто мы видели и другие ролики, знаем отзывы фигурантов и владельца собаки, поэтому уже смотрим на тренировку с позиции "своей осведомленности". Могу понять , что видя только этот ролик мнение может создаться и не совсем верное. С переключением собаки в агрессию я не согласна. В данном случае, фигурант переключает собаку "на себя" с рукава, но как на добычу и поведение у него добычное (не угрожающее). Ни о каком включении агрессии здесь нет и попытки. Хикс Вам надо устанавливать контакт с собакой. Это самое главное. А команды пока подождут. Вы неверно строите отношение с собакой изначально. И никакие рывки, дергания и стучания по башке никогда еще никого не отучали от нежелательных действий Будет только хуже.
Снеговской В.: Rex Staller Я не знаю, но по этому видео, у данной собаки добыча конечно есть, её не мало, но и не могу сказать, что её здесь прям много. Нормально. Может больше и не надо. И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию.
Люкс: Вот собака, купленная в 4 года и приведенная на площадку. Первая проба куся. (Фигуранта не ругать, парень вообще не собачник и впервые в жизни взял подушку). http://www.youtube.com/watch?v=ci0_AngDv98
Iii: Люкс пишет: Фигуранта не ругать, парень вообще не собачник и впервые в жизни взял подушку у парня явно талант. По тому короткому моменту - он работает лучше некоторых "опытных".
Люкс: Iii Вооот!!!! Это мне награда за долголетний труд без фигуранта . Буду его беречь как зеницу ока, холить и лелеять.
Canis: Снеговской В. Давай поспорим?) С добычей согласна, вижу так же. Снеговской В. пишет: И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию. Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует. И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков. Что скажешь?)
Снеговской В.: Canis пишет: Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует. И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков. Что скажешь?) Таня, я здесь пишу - Снеговской В. пишет: я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. "я бы" - потому, что я здесь вижу, то мне легче было бы с данной собакой на данном этапе запустить именно негативное отношение к человеку работой с парфоросом в своих руках. Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение. Но опять же, все и всегда зависит от тренера (тренировочного фигуранта, в данном случае), от его личного опыта, от умения пользоваться инструментами. Вот щенки (ролик уже ставил, но напомню) http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg Этот помет как раз смещен в добычу (правда, я не скажу что у них добычи очень много. Её просто много), и с недавнего времени я уже использовал парфорс, например, на этом (к сожалению, я не снял занятия с парфорсом, на следующем, постараюсь снять, если кому-то будет интересно) - http://www.youtube.com/watch?v=jCt9EXYK-sI Таня, доведем мы собаку до фрустрации или же остановимся на уровне просто агрессии, зависит от нас. Можно же не заводить её "глубоко" воздействиями?
Canis: Снеговской В. пишет: Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение. Ну да, я как-то невнимательно прочла. Для тебя - да!) Хорошие у тебя щенки! Снеговской В. пишет: Можно же не заводить её "глубоко" воздействиями? Вполне!
Снеговской В.: Таня, а как же - Canis пишет: Давай поспорим?) ? Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора . Ну, к примеру, я вот опять с Дашей не согласен, про её критерии по агрессии связанными с возрастом. Нельзя их привязывать к возрасту щенков. Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку). Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе.
Iii: я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс. А если говорить про разведение, то как бы правильно не натренировали собаку, она не перестанет быть добронравной и добычной. Эту ее особенность надо учитывать и подбирать к нему злобных сук.
Canis: Снеговской В. пишет: Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора Ты думаешь получиться? Снеговской В. пишет: Нельзя их привязывать к возрасту щенков. Согласна, я раньше тоже думала так же, как и Даша, но со временем изменила своё мнение, т.к. видела других щенков и другую работу. Щенок щенку рознь. Снеговской В. пишет: Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку). Как же это оспорить? Могу только добавить, что при таком подходе нужен талантливый фигурант, виртуоз своего дела! Т.к. перегнуть палку тут элементарно, не столько в смысле передавить, а получить нужное состояние и вовремя подкрепить правильными действиями. Поэтому в подавляющем большинстве приходится работать по той системе, на которую способен фигурант. Снеговской В. пишет: Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе. Это если получается у фигуранта. Что ещё оспорим?
полная версия страницы