Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru пишет: а ближайшую родню со стороны отца в противоположной стороне. Да не осталось кровей Дерби Аделога в шоу-поголовье.Все что есть,наверное на сегодняшний день в Германии,есть через Клиффа в рабочих линиях Iii пишет: в 80е 1-2 шоу в серединке таблицы или ниже Ир,ну зачем сначала жевать мочало.Приводили же даже статистику.Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы. Потом его сыновья выступали,тоже не в заднице таблицы. Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу). Были попытки ряда заводчиков разводить только выступающих собак в себе,а параллельно масса заводчиков использовала и тех и тех. А теперь просто преподносится что те праведники типа были массовостью. Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно.
Iii: Rex Staller пишет: Да и что далеко ходить,сам Клифф выступал в 80-е и был в призовой тройке,а вовсе не в середине турнирной таблицы. так а кто кроме Клиффа? Кроме него никого. Ты считаешь, что 1 собака, которую не использовал шоу-лагерь сделает статистику шоу на БСП? Я не про него говорила, его мы уже обсудили, про остальных давай. Кто еще? И главное сколько. Детей Клиффа не берем, все они от рабочих кровей матерей и сейчас линия полностью поглощена рабочими кровями и ушла в матки. Rex Staller пишет: Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки,конечно. начнем с того, что и термин рабочая не совсем корректен в данном контексте. Собака не рабочая, а спортивная. Рабочими мы называем в целом крови, популяцию. Т.к. для работы и спорта щенков берут из одного помета и разводятся они по одной схеме. А конкретная собака, которая не работает, а только выступает в спорте, она спортивная. Когда мы говорим рабочая, подразумеваем именно крови, разведение, направление в разведении, отбор по рабочим качествам и т.д. А когда говорим шоу, то тоже подразумеваем линии и крови, не вникая где она используется. Шоу тоже не всех на выставки водят, некоторых вообще ни разу никто не выставил, но от этого она не перестанет быть шоу. Или как ты ее обзовешь? Ту, которая дома сидит или двор охраняет? Не стоит изобретать велосипед, куда проще применять общепризнанную терминологию. Потом можно уточнить, что собака рабочих кровей, но говно, а вот та шоу кровей, но суперская, если уж так обидно
Iii: Rex Staller пишет: Это сейчас нам так преподносится,что это разделение даавным-давно было,чтобы откреститься от современных шоу). да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри. Сейчас все доступно. Открыла базу и сделала вывод. Можно самому сесть и посчитать кто сколько где выступал, кого использовали и какой лагерь.
Елена Павликова: Терминами шоу и рабочие пользуются все, во всем мире. Если скажете кому то другому, вне этого форума или иностранцам, они просто вас не поймут. А так.. можете называть как угодно, сути от этого не меняется. Ира, пытайтесь голову морочить кому другому))) Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках, а на форумах про малинуа их разделяют так: кого-то пишут с маленькой буквы, а кого-то с большой М вроде как для добавления веса)) может и нам так начать писать? Хто будет начинаться с большой буковки Н ?))
Iii: Елена Павликова пишет: пытайтесь голову морочить кому другому вот оно мне надо Вы можете считать и называть как угодно и кого угодно. А я буду пользоваться той терминологией, к которой привыкла и меня понимают, в т.ч иностранцы. Елена Павликова пишет: Во всем мире знают термины не шоу и рр, а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках, это в родословных пишут. А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие. И споры у них точно такие же на форумах ведутся и такие же дебаты.
Rex Staller: Iii пишет: да зачем слушать кто что говорит? Ты просто сама возьми и посмотри Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло. Понятно что сегодня мы оперируем терминами шоу и рр.Про сегодняшнее поголовье вопросов нет,а тех собак я бы не трогала этими определениями. И кстати,если вдруг сейчас бы обьявился выступающий успешно кобель шоу-ниний и дал бы тоже выступающего сына от выступающей матери,то дети такого сына для меня лично были бы однозначно собаками спортивного разведения,а не шоу. И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии". Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте. А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам.
Елена Павликова: Iii пишет: А пообщайтесь в быту с иностранцами, они точно так же называют шоу и рабочие. Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике, радуют своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие. А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью Совсем забыл сообщить, что как то раз,пообщавшись с руководителями одного из Мурманских клубов служебного собаководства, решили Кандалакшским клубом принять участие в выставке. До кучи взяли и Элю. Вот здесь впервые испытал гордость за свою собаку. О том что она была признана лучшей собакой породы, умолчу из скромности. Хотя этим мы утерли нос всем. И Мурманским организаторам, имевшим своих фаворитов. И Мурманским заводчикам, пришедшим за БЭСТом. И своим одноклубникам с более молодыми собаками. Естественно мы ни к чему не готовились. Расчесали Элю прямо в зале перед рингом. Так как повторяю, что ехали "до кучи". Допуск в разведение нам не нужен. Удивила Эля с первых секунд. В огромном зале, где толкутся около 500 собак, она прошла со мной рядом через весь зал, как будто в нем кроме нас ни кого не было. Ей было все равно, кто вокруг и какие у них намерения. Выбрали место в углу, я положил туда сумку, сказал: "Место". Собака легка и больше свое присутствие на протяжении нескольких часов ни как не выдавала. Мы нашли Хендлеров. Стали показывать им собак. Одна из них, молодая девушка, как только увидела Элю, сразу сказала: "Я беру". В последствии, видимо в благодарность, Эля уронила ее прямо в ринге на пробежке. Но это мелочи, потому что Эля стала ее звездным часом. После того, как во втором ринге Эля получила - лучшую собаку породы, Хендлер прыгала в восторге. Я же остался доволен Эленой выдержкой и невозмутимостью. Лучшей собаки - компаньона я не желал. С уважением, Николай
Iii: Rex Staller пишет: И вообще, наверное более понятно определяеют все термины "выставочное разведение" и "спортивное разведение",и соответственно "спортивные линии" и "выставочные линии". ... А термин рабочая я бы применяла к служебным собакам. да об этом говорили уже не раз. Как правильно и как неправильно, но от нас это не зависит. Как есть так оно и есть. Rex Staller пишет: Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло. ну какой приличный то? У меня журналы лежат SV 80х и 90х годов, там есть статистика. И есть генеалогические схемы. 1-2 попадались шоу, да. И все. Это из более 100 выступающих на БСП 1 шоу.Посчитай какой процент? 1. Не надо и математику знать. Rex Staller пишет: Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам.Одних-на выставках,других-в спорте. а те кто берет для служб? Они из каких пометов предпочитают? (я имею ввиду мир). Ну разделять еще на 3ю группу - рабочие, уже не стоит, я думаю. Можно еще поделить на тех кто для дома, для семьи http://www.working-dog.eu/dogs-details/30185/Major-vom-Phoenix вот вам рабоче-спортивный. За ногу фига хватанул и ничего не сняли. 91 балл
Шали: Rex Staller пишет: Я воспринимаю термин шоу как оскорбление рабочей собаки
Iii: Елена Павликова пишет: Да мне достаточно, что собаки, полученные в питомнике радуют, своих хозяев, которые могут хоть на соревнования, хоть на выставку сходить и получить удовольствие. А еще нравиться получать от таких письма с благодарностью конечно. Это самое главное Как говорится хоть горшком назови, только в печь не ставь Rex Staller пишет: Поскольку определяют основную цель заводчиков в стремлении к успехам. забыла еще написать. Ну разводят чисто для выставок и чисто для спорта не так много заводчиков. Их единицы от общего числа заводчиков вообще. Основная масса потребителей тоже не берут собаку для выставок или для спорта. Они берут просто немецкую овчарку, не вдаваясь в нюансы. И потом не используют их ни там ни тут. Как и многие заводчики не рекламируют собак для спорта или чисто для работы или чисто для выставок и ничего больше. И все равно мы условно подразделяем таких собак по кровям. Из такого разведения собака может попасть к владельцу, который увлечется спортом или выставками, его куда денем? Ты предлагаешь разделять по разведению. Разведение всякое разное, по предпочтениям заводчика. Разводят и ГДР и чехов в своем соку и черных и вео и кого хошь на любой вкус и цвет. Всех будем разделять? По любому мы называем собаку сначала шоу или рабочих кровей, а потом уже вникаем в суть собаки, какая она есть.
romanenko: Елена Павликова пишет: а высокое разведение и собаки пригодные для работы) это об овчарках Лена, это ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :)
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: Да я смотрела.Даже статистику приводили немецкую в процентах выступающих детей отборников в разные годы.Не помню где,наверное в старой флудильне.Там очевидно показано что в 80-е годы процент был приличный,следовательно,капитального разделения де-факто небыло. Рита, приличный процент 80-х держался лишь на собаках 60-х, выступавших и на БСП и на Зигере. В 80-х собаки из этого процента в массе уже не котировались как производители в "хохцухт" и уходили в "ляйстунгцухт" или исчезали. http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/изменения-в-направлении-разведения-в-sv/ Я как-то писал о немецком кобеле, доживавшем в Финляндии, в родословной которого была куча отборников с 60-х по 82-й, если не ошибаюсь, но сегодня эти клички можно встретить лишь в родословных собак "ляйстунгцухт". А пес в Германии более 20 раз имел "отлично" в "трешке" и "отлично" на выставках.
Cinereo: А тема-то опять в привычное русло попала....
Iii: что значит скатилась? Она об этом и была изначально.
Cinereo: Iii пишет: что значит скатилась? Учимся читать, у меня не так уж много слов в сообщениях. Cinereo пишет: А тема-то опять в привычное русло попала.... Не знаю "что значит скатилась", но знаю что значит попала. Попала в привычное русло, если тема изначально об этом, то и "привычное" я не зря поставил. Я заметил, что вам очень уж дорог статус "в каждой бочке затычки", один неправильно след делает, другой неправильно лобовую работает, третий неправильно пишет... может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить?
Iii: Cinereo а давайте вы не будете указывать что мне надо писать? И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор? Тогда будем считать, что договорились.
Люкс: Cinereo А что тут такого-то? Да, мы многое делаем неправильно, косяки часто вылазят, когда вроде все сделано. А со стороны оно всегда виднее. Поэтому и используется видеосъемка, чтоб себя со стороны понаблюдать и другим показать -- что сам, бывает, не увидишь, другие подскажут. Иногда отсюда выносишь очень полезные советы. Как правило, большинство здесь работают в одиночку, в маленьких городах, вдалеке от спецов. Каждый вправе либо согласиться с замечаниями и принять их к сведению, либо не согласиться и продолжать работать по-своему, либо объяснить, почему именно ты работаешь так а не иначе. Андрей объяснил вполне понятно. Он свою собаку видит каждый день, он считает, что с этой собакой надо работать именно так. Мы видим только картинку.
Cinereo: Iii пишет: И в нашей теме, которую мы создали для разговоров о шоу и рабочих, не будете комментировать в какое русло попал разговор? Ваша тема будет тогда, когда ее в личный раздел перенесут. А пока - комментирую сколько хочу. Люкс пишет: А что тут такого-то? Cinereo пишет: может других это устраивает, но давайте со мной вы не будете третейского судью строить? Не спорю, Вас устраевает разбор полетов по видео. Но поймите и меня, когда не в первый раз один и тот же человек пишет мне, и не по выставленному видео или фото, а по моим скромным комментариям. При чем пишет мне толком не прочитав моего сообщения... по моему как то не комильфо, хоть бы читала сначала, а потом уже отвечала.
Люкс: Cinereo Но Вы-то тоже пост написали, не имеющий отношения к теме. Мы из флудилки ушли, чтобы можно было конструктивно что-то обсуждать -- собак, методы их обучения, проблемы в породе. А не разборки, не отсящиеся к теме, чинить. Их там хватало, аж тошнит.
Vladimir: romanenko пишет: ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :)
Iii: Cinereo пишет: Ваша тема будет тогда, когда ее в личный раздел перенесут. А пока - комментирую сколько хочу. так и я тоже, комментирую что хочу и сколько хочу. Создавайте свою тему, а в коллективной каждый пишет и цитирует кого хочет. Люкс пишет: А не разборки, не отсящиеся к теме, чинить. Их там хватало, аж тошнит. так вот именно. Здесь все разборки и комментарии не по теме подчищает админ.
Елена Павликова: romanenko пишет: это ты хорошо отметила - одни - "высокого разведения", а другие - "пригодные для работы". :) Света, я старалась))
Шали: Переведите кто-нибудь описание с кёрунга Дасти http://www.working-dog.eu/dogs-details/29902/Dasty-vom-Gries. Не могу зайти в аккаунт, и описание не открывается.
Iii: переводчик мне вот что выдал Большой, мускулистый, сильный, содержательный, очень крепкая голова, высокая холка, слегка короткий круп, предплечье должно быть больше, и косые liegen.Хорошие углы задних конечностей, фронт не совсем корректен. Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???) Спокойный, должен быть увереннее (тоже может быть не так поняла) Проверка твердости, мужества и борьбы - выражено, отпускает (???). V.Viel смысл и сила. Лучшие индивидуальные результаты #: 100/100/100 лучшие из #: 100/100/100 Dasty был отличный пример того, что Макс фон Штефаниц (составитель породы) Предназначен первоначально рабочие Немецкие овчарки быть "Замечательные в своей непоколебимой верности своему хозяину, неудержимый в своем приподнятом настроении, никогда не простаивает, всегда в движении, добродушный, но не льстец, постоянное удовольствие для глаз. " можно попросить потом перевести кто знает языки. Что стало с ВД Капец какой то. Я не могу теперь найти БСП 96 года, не всех посмотрела
Мартынова Ольга: Перевод о Дасти сделан немцем, который оказался в настоящее время в командировке в России))) (без описания экстерьера): "Спокойный, жесткий, отважный, инстинкт борьбы ярко выражен". "Дасти был прекрасным примером того, какой должна быть рабочая овчарка в понимании ф.Штефаница. Примечательная в своей непоколебимой лояльности к хозяину, удивляющая своим высоким духом, всегда в движении, работоспособная, с хорошим характером, но без лести (не унижается), постоянно радующая глаз."
Шали: Iii, Мартынова Ольга спасибо!
Шали: Iii, Мартынова Ольга спасибо!
porto259: Iii пишет: Nachschub лучше, чем Vortritt. (тут я поняла что форбруст должен лучше выступать вперед, но не уверена???) не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так
Iii: porto259 пишет: не знаю как правельно аддаптировать под Русский кинологический язык . но у немцев это означает . сила толчка (от талкивания) при движении у задних лучше (гормоничней )чем ход передних как то так аа, я поняла. Спасибо.
Iii: Света заразила, я тоже решила своих родственников описания почитать. Поправьте если что дедушка Doc von den rauhen Sitten Mittelgroß , mittelkräftig , temperamentvoller Rude mit flachem Widerrist und etwas kurzer Kruppe Der Oberarm sollte Langer und schräger gelagert sein , gut gewinkelte Hinterhand , ausgeglichene Brustverhältnisse , gerade Front.Bei nicht vollendetem Vorhandschluß zeigt er flüssige Gänge aus annähernd festen Rücken.Sicheres Wesen , TSB ausgeprägt , läßt ab. Grau VI. Geeignet zur Verbesserung und Festigkeit der Gebrauchshundeeigenschaften . Среднего размера, средней силы, энергичный. Плоская холка. Предплечья должны быть более длинными и косыми, с хорошими углами задние конечности. Корректный фронт. На проверке поведения показывает очень хороший баланс управляемости и твердости и силы (???) не особо понятное предложение. ТСБ выражено. Рекомендуется для улучшения рабочих качеств.
Iii: дед со стороны отца Wito von der Stadt Schmalkalden Groß, kräftig, guter Widerrist, kurze Kruppe, Oberarm steil gestellt, sehr gute Hinterhandwinkelung. Nachschub übertrifft den Vortritt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt, läßt ab. (14.08.93 H.Möller) WA 95: Oberlinie und Vorhandwinkelung sehr gut, Brustverhältnisse und Kruppenlage gut, Front korrekt, Gänge weit ausgreifend. Большой, сильный, хорошая холка, короткий круп, предплечье д.б. более наклонно, очень хорошие углы задних конечностей. Очень крепкий (свинцовый). Безопасный в быту. На проверке твердости, мужества и боевого инстинкта - подчеркнуто выражено (14.08.93 H.Möller) На повторном керунге дописали WA 95: прочная линия верха, хорошие пропорции груди, корректный фронт, очень широкая грудь.
Iii: наконец-то я добила ВД и нашла где там БСП с результатами. победитель 92 года ГДРовских кровей. Нифигасе результаты! SV Bundessiegerprüfung 1992 99 99 98 296 V SV Bundessiegerprüfung 1993 100 100 84 284 описание его mittelgroß, mittelkräftig, gutes Verhältnis, noch guter Widerrist, gerader Rücken, normale Kruppenlage. Gut gewinkelte Hinterhand, normale Verhandbildung, ausgeglichene Brustverhältnisse, trockene, feste Knochen. Schwungvolle, korrekte Gänge, nicht ganz vollgefestigter Rücken, rechtes Ohr leicht nach innen gestellt. Sicheres Wesen, Härte, Mut und Kampftrieb ausgeprägt; läßt ab. среднего размера, средней силы, хороших пропорций, при хорошей холке, прямая спина, нормальное положение крупа. Хорошие углы задних конечностей Verhandbildung (бедра??) нормальные, сбалансированные пропорции груди, сухой, крепкий. Правильный ход, не совсем крепкая спина при нагрузке, правое ухо немного наклонено внутрь. Социален. Твердость, мужество и боевой инстинкт ярко выражены;.
Елена Павликова: Моя собака на прогулке)
Natalja Hevari: Елена Павликова пишет: Моя собака на прогулке) весёлая какая))
Шали: Елена Павликова пишет: Моя собака на прогулке)
Елена Павликова: Natalja Hevari Шали
Шали: Стронг Спирит Бьянка, возраст на фото 1,1г. . В 1.2 сдала ОКД на 1 ст., среднего роста, костистая, Очень легко двигается.
Iii: красивая
Rosomaxa: Шали сестричка с братом похожи!
Шали: Rosomaxa , Не терпиться мне Бьошу увидеть!
romanenko: Шали пишет: Стронг Спирит Бьянка, возраст на фото 1,1г. Гармоничная собака. Мне нравится.
Aper: Шали Красивые фото А Бьянка просто радует глаз
Шали: romanenko , Aper
Rosomaxa: Шали пишет: Не терпиться мне Бьошу увидеть! А мне всех родственников! Спиритов там будет целый клан
Natalja Hevari: Шали пишет: Стронг Спирит Бьянка, возраст на фото красавица выражение морды очень нравится
Шали: Natalja Hevari
Шали: Давно мечтала о кобеле. И вот у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт. Ему 10 месяцев. Купили на питомник. Взяла его себе на подготовку. Пока ещё не определилась, по какому профилю буду готовить. Уже 3 дня с ним занимаюсь потихоньку послушанием. Очень мальчик нравится. Контактный, трудолюбивый, схватывает всё на лету. Сегодня его на видео сняла на мобилу. Сейчас пытаюсь по блютуз на комп скинуть. Как загружу, покажу.
Елена Павликова: Шали пишет: Стронг Спирит Бьянка, возраст на фото 1,1г. . В 1.2 сдала ОКД на 1 ст., Молодцы, поздравляю! А видео сдачи есть?
Елена Павликова:
Шали: Елена Павликова пишет: А видео сдачи есть? К сожалению нет. Все наши операторы испытания сдавали. (Настя с Бьянкой и с Зеной, Света с Брендой и я с Азой. Не до съёмок как-то было. Фото есть у Светы немного, только вот она их не отроедактировала ещё, а я уже потеряла надежду их увидеть.
Natalja Hevari: Шали пишет: только вот она их не отроедактировала ещё, а я уже потеряла надежду их увидеть. ждите- дождётесь скорее всего, обработка- это чаще всего не быстрый процесс, даже если это просто репортаж
Шали: Елена Павликова Красиво у вас в полночь!
Aper: Шали пишет: Давно мечтала о кобеле. И вот у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт. Ему 10 месяцев Ты прям в тему основной поставщик новостей каждую неделю что-нибудь с тобой случается ))) Поздравляю и очень рад за тебя и твой питомник Служите не тужите.
Шали: Aper
Елена Павликова: Шали пишет: Красиво у вас в полночь! Ага, мне хотелось показать это здание. Интересное решение- аля небоскреб из зарубежья) Это был очень долгий недострой и мои дети успели вырасти за это время, а построили очень быстро и теперь это бизнесцентр.
Шали: Шали пишет: у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт.
konovalov: Шали пишет: у меня новый подопечный - Вольферудель Кейт. Привет, СВЕТИК! Кобель в процессе формирования, много чего еще непонятно, сука твоя Бьянка намного интереснее, крепкая такая. Успехов тебе. Ты трудяжка Я занимаюсь со своими. Скоро будет много фото и видео-поставлю в тему-покажу. Тебе понравится.
Шали: konovalov пишет: Кобель в процессе формирования, много чего еще непонятно, Да, кобель был забран заводчицей у прежних хозяев в ужасном состоянии. Сейчас восстанавливается. По характеру - просто золото! К тому же с Бьянкой у них общий дед по матерям: Олег ф. Картаго.
Шали: konovalov У меня есть небольшое видео Кейта, пробное, а другое в процессе перекидывания на комп я случайно удалила. Ну ладно, в понедельние попытаюсь ещё записать. Это третий день нашего знакомства. Пока всё без команд. Только положение объясняю: http://video.mail.ru/inbox/lana_riza/439/441.html
Елена Павликова: Шали Да, видно что не в форме. Контактный, отзывчивый парень Удачи тебе с ним
Rex Staller: Все показывают свежие фотки и видео своих собачек,и мы тоже поделимся в темке своими). Долго гонялась за Лушей чтобы снять её в стойке,а то ей в мае уже 4 года стукнуло. Ну не любит она это дело-как увидит фотик,сразу втягивает голову в плечи и растопыривает уши-типа-мам,а может ненадо? Луша(Океания Лура с Берега Де-Фриз) -4 года
Rex Staller: Шери,наоборот,любит позировать и хорошо сама становится в стойки.Хотя,когда росла,сфотать в стойке было боольшой проблемой. А ещё стоять и менять силуэт она может как пластилин))) Шери(Эшерн с Берега Де-Фриз) 10,5 мес
Rex Staller: Можем даже покосить под 60-е годы)))
Rex Staller: Под 80-е тоже запросто)))
Rex Staller:
Rex Staller: А машина ваще не роскошь а средство передвижения собак
Rex Staller: А это Лушина полусестра Зорта(по домашнему-Крыса-младшая...) 5 лет В стойке нормально постоять не заманила)))Пришлось фотать лежа в травке.
Елена Павликова: Rex Staller Хорошие фотки
Елена Павликова: Мы занимаемся)) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YXMhOIAWptY#!
Шали: Rex Staller пишет: ей в мае уже 4 года стукнуло. Шали тоже 31 мая 4 года стукнуло! Фото -
Шали: Елена Павликова пишет: Мы занимаемся)) Ничего не понятно. Надо чтоб кто-нибудь со стороны снял. И желательно без музыки.
Елена Павликова: Шали пишет: Ничего не понятно.
Rosomaxa: Елена Павликова ролик интересный! до чего техника дошла мы с мужем мечтаем в Питере новый год встретить когда-нибудь.он бывал там,очень город понравился. Шали пишет: Шали тоже 31 мая 4 года стукнуло! поздравляю мамулину!
Iii: а у меня тоже хорошая новость Сын Бранки из 2го помета получил отлично на главной выставке ДВ под интерэкспертизой и приз за лучшую работу на проверке Уже 2й Бранкин потомок получает отлично на моно и приз за лучшую работу. 1 сын выиграл внутренние соревнования МВД, а другая дочь нашла закладку наркотиков (в реале). Есть кем гордится
Rex Staller: Iii Так гордися.Пора раздуваться от гордости за потомков.
Aper: Rex Staller Спасибо за фотки красивые и душевные настоящие домашние Iii Поздравляю Смотри не загордись сильно сильно ))
Iii: Aper пишет: Смотри не загордись сильно сильно )) спасибо. Сильно не загоржусь, но немного еще похожу гордая
Rex Staller: Елена Павликова Лен,собака игривая и с очень хорошим темпераментом,контактная.Я бы обязательно попыталась с такой заняться дрессировкой для выступлений,хотя бы по ОКД. А вот видео снято неудачно,трудно что-то проанализировать.Попробуй поснимать со штатива.Я когда нет рядом "оператора",ставлю камеру на штатив,нахожу точку сьёмки и вперёд.Очень информативно потом смотреть,хотя иногда в кадр всё не вмещается.
Шали: Iii Поздравляю!!!!! Iii пишет: но немного еще похожу гордая Здороваться то будешь?
Шали: Сегодня удалось снять наше занятие с Кейтом: http://www.youtube.com/watch?v=Jie9OuGIeMQ&feature=youtu.be
Iii: Шали спасибо Шали пишет: Здороваться то будешь?
Шали: Iii пишет: Здороваться то будешь? Надо было ответить: "Не всегда, и не со всеми!"
Кристинка: Шали Такой Кейт длинноногий Чеха моего напомнил в молодости
Шали: Кристинка пишет: Такой Кейт длинноногий Ну, ему 10 месяцев всего. Недопёсок пока. К тому же физически его не развивали бывшие хозяева из-за недостатка времени. Кристинка пишет: Чеха моего напомнил в молодости Ага! Только голова другая совсем.
Даша N:
Надя_R: Даша N Красавец
Немка: Надя_R пишет: Красавец ага...
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лен,собака игривая и с очень хорошим темпераментом,контактная.Я бы обязательно попыталась с такой заняться дрессировкой для выступлений,хотя бы по ОКД. Рита Она с хорошим характером и устойчивой психикой, с ней можно заниматься чем хочешь.
Елена Павликова: Rosomaxa пишет: ролик интересный! до чего техника дошла мы с мужем мечтаем в Питере новый год встретить когда-нибудь.он бывал там,очень город понравился.
Елена Павликова: Iii Поздравляю с успехами Бранкиных потомков
Шали: Елена Павликова пишет: с ней можно заниматься чем хочешь. И чем занимаетесь?
Rosomaxa: Шали Свет,там в начале на ролике обидиенс вроде бы.если я правильно прочитала.
Шали: Rosomaxa , Не, я не ролик имела ввиду, а вообще. ОКД, ИПО или что другое? Наверняка ведь, Елена будет какой-то норматив с ней сдавать?
Шали: Даша N , а у тебя есть видео следа ваше с универсального? Хочется посмотреть 100балловый след.
Iii: сегодня день кинолога. Поздравляю вас, товарищи!
Алёна Богданова: Всем привет!
Rosomaxa: Алёна Богданова красотуны! С ДНЁМ КИНОЛОГА!!! Нужна собаке твердая рука, Но ласка и внимание — не меньше. И так судьба не очень-то легка У них, собак, у братьев наших меньших. Кинолог — лучший в мире человек, Он знает, как с животным обходиться. Желаем много счастья на твой век, На подопечных никогда не злиться.
Даша N: Шали пишет: а у тебя есть видео следа ваше с универсального? Хочется посмотреть 100балловый след. Увы. У меня с тройки нет ни одного видео со следа, хотя собака выстуает второй год. То идет первым номером и еще не все подьехали, то последним и уже все разьехались, чтобы было найти котото снять, то ИПО1 и ИПО3 след совпадают по времени и наши "единичники" следятся отдельно, а я отдельно, то камеру забыла, короче като все не судьба снять :(
Шали: Даша N пишет: Увы. Жаль.
Iii: Касперский (Чарли х Бранка) на мути
Шали: Iii пишет: Касперский (Чарли х Бранка) на мути
Iii: Шали да вот накосячил гаденыш с фазой охраны
Шали: Позавчера, ближе к ночи, ездили на след. Хорошо, что ночи белые, светло, как днём, солнце не заходит: Луна: Солнце: По дороге на поле бегают птенцы чаек. Один глупыш никак не хотел уходить с дороги. Я выходила из машины, пыталась его прогнать на обочину, а он не в какую. Тогда я включила телефон на запись и поехала тихонечко за ним. Потом всётаки ушёл на обочину немного. Когда вышла из машины, его и след простыл: След не удачный получился. Проскочила 2 угла. Блуждала на прямых. Покрытие - очень сухая пашня с ростками, местами мягкая. Почему-то моя собака по траве лучше идёт. Хотя считается, что пашня легче. Может наша пашня чем-то отличается от других пашен?
Шали: Iii пишет: да вот накосячил гаденыш с фазой охраны Да ладно, молодой ещё, исправится!
konovalov: Rex Staller пишет: Долго гонялась за Лушей чтобы снять её в стойке,а то ей в мае уже 4 года стукнуло Привет, Рита! Крепкая, хорошо сложена, мне такие суки очень нравятся. Короче-дворняга, соответствующая стандарту НО-серая и сильная Rex Staller пишет: А машина ваще не роскошь а средство передвижения собак Еще две дворняги . Не, ну с ума люди посходили-вроде знания, опыт есть, а разводят черти шо-красивое, рабочее и нужное.
konovalov: Шали пишет: Это третий день нашего знакомства. Пока всё без команд. Только положение объясняю: Мне понравилось. Собака хорошо технические правила осознала-сразу видно. А зачем и команды-все правильно делаешь. Я за такую методу, сам штудирую-очень мне это по душе. Я, Света, решил так- слабовыраженный пищевой-напрасная трата времени. Сейчас держу только пищевиков. Мяч на втором плане и отдельный процесс. Я с охотничьими стал так работать. И скажи-хоть в бубен(морду) себе бери да надавай-сколько надо было прохавать методик, чтоб понять-ПАВЛОВ-слюна-лампочка- ИСТИНА ВЕЛИКАЯ! Мне очень хотелось бы, чтобы у тебя все получилось. Я тоже готовлю четверых собак-снимать нет времени, но на неделе попробую-покритикуете Давай, бабуля Света-тренируйся-авось где посоревнуемся. Нам в этом бабушко-дедушко возрасте только на пользу
Iii: Шали красота там у вас Люблю север. Природа обалденная
Елена Павликова: Шали пишет: Позавчера, ближе к ночи, ездили на след. Хорошо, что ночи белые, светло, как днём, солнце не заходит: Здорово и очень удобно.
Aper: Шали пишет: Почему-то моя собака по траве лучше идёт. Хотя считается, что пашня легче. Может наша пашня чем-то отличается от других пашен? Наоборот. Вот почитай, что кстати Андрей написал на другом форуме: http://canis.ee/forum/showthread.php?page=13&t=48 Знакомые все лица 3 минуты погони за птенцом чайки супер
Шали: konovalov Елена Павликова пишет: Здорово и очень удобно. Ага! А в Питере тоже говорят белые ночи, но совсем не такие, как в Архангельске! Aper пишет: Наоборот. Ну, это как у кого. Но большинство спортсменов всё-таки считают, что пашня легче. Спасибо за ссылку. Почитаю на досуге.
konovalov: Шали пишет: Но большинство спортсменов всё-таки считают, что пашня легче. При чем тут спорт? Пашня есть пашня-она тоже разная. Погодные условия, давность вспора, отпечаток виден. Запаховый столб в траве на порядок сложнее, дифференцировать тяжелее. Трава для начала- лучшая штука в любой следовой работе, основанной на нижнем причуивании. ИМХО,
Ольга Чупринка: Даша Nпост №5641 ,очень красивая собака.
Шали: konovalov пишет: При чем тут спорт? Ну а кто у нас ещё занимается такой следовой?
Шали: konovalov пишет: Трава для начала Мы и начинали не траве. А эта пашня шестой раз в жизни, пять из них в этом сезоне, первая была в Ярославле, вначале обучения (собаке тогда уже было 2 года, и за плечами у неё ОКД и ЗКС). Даже не думала, что ИПО займусь. Кстати, эти первые следы (трава и пашня) у меня на видео есть.
Даша N: Шали пишет: Но большинство спортсменов всё-таки считают, что пашня легче. Это зависит от того на чем изначально ставилась собака, если долго со щенка на траве, то ей будет проще трава - запаховые ориентиры чуть другие и наоборот. Пашня бывает разная, зависит от ее твердости и погодных условий. сложная для собаки поверхность - сухая стерня (скошенные злаковые) или полностью сухая трава , а также высохшая твердая земля (особенно после дождя высохшая, когда земля идет трещинками). На зеленой траве идет сильный запах от слома травинок, одним собакам это помогает, другим мешает. Высокая трава (выше 20 см) провоцирует на поднятие носа, т.к. запах человека остается также и на травинках вверху.
konovalov: Даша N пишет: Высокая трава (выше 20 см) провоцирует на поднятие носа, т.к. запах человека остается также и на травинках вверху Поэтому и надо понимать какую цель преследуем. Потом верхнее причуивание дает возможность искать применяя личный опыт, но это уже не для ИПО. Например, у легавых- приветствуется определение запертой птицы через верхнее, переход собаки в стойку, хотя начинаем поиск нижним при обучении Ты наверняка в своей работе применяешь и то и это.МЧС, если я не ошибаюсь?
Шали: Даша N пишет: если долго со щенка на траве, то ей будет проще трава Даша N пишет: сложная для собаки поверхность - ............ высохшая твердая земля (особенно после дождя высохшая, когда земля идет трещинками). Это наш вариант! Даша N Опять всё по - полочкам разложила!
Даша N: konovalov пишет: Ты наверняка в своей работе применяешь и то и это.МЧС, если я не ошибаюсь? Да, в поисково-спасательной работа идет верхний чутьем, поэтому следует учитывать направление ветра. При работе нижним ветер имеет второстепенное значение.
jarven_maa@mail.ru: Света, мне всегда пашня казались более сложной, чем луг. Даже после идеальной, на мой взгляд пашни мои старички по следу на траве шли , как по нарисованному. А слёд после заката имеет свои нюансы. В Ярике расскажу как мы работали два тледа по 300 шагов с 10.30 до 01.30.
Iii: Кассандра (Чарли х Бранка)
Шали: jarven_maa@mail.ru
Rex Staller: А это моя охрана двора наконец-то напросилась на занятие.Приставал-приставал и достал. Попробовала поработать,так он был такой радостный)
romanenko: Rex Staller пишет: Попробовала поработать,так он был такой радостный) Позитивный пёс! Приятно посмотреть.
Алан: Всем привет! Вчера немножко поснимала своих ребят - и получился фоторепортаж на тему :"Ну, старички, отдохнули?Теперь держитесь, я пришел!!!"
Алан: А это пара портретиков у цветущего куста.
Iii: Алан пишет: Ну, старички, отдохнули?Теперь держитесь, я пришел!!!" бедные старички
Алан: В выходные ездили в деревню к друзьям. Посмотрите, какая красотища и просторы!
Iii: обалденная красотища
Надя_R: Алан пишет: В выходные ездили в деревню к друзьям. Посмотрите, какая красотища и просторы! В каком же месте эта красотища?
Алан: Надя_R пишет: В каком же месте эта красотища Брянская область, Трубчевский район. А какая там рыбалка!!!
Шали: Алан Красота!
Шали: У нас сегодня жара +31 в тени. Песок и асфальт так раскалкны, что даже в обуви стоять не нём жарко. Поэтому с Кейтом сегодня немного позанимались. В основном осваивали переход из ФП в ОП.
romanenko: Сегодня вечерком классно повалялись...
romanenko: Яшка
Шали: romanenko , хорошие поваляшлки. У меня дома на диване тоже самое.
Шали: romanenko, Яшка симпатиШная! Нравиться такое выражение!
Шали: Алан как же хорошо, когда свой дом. У меня пока только мечта. Выйду на пенсию, перееду в Ярик, и построю дом!
Алан: Шали пишет: Выйду на пенсию, перееду в Ярик, и построю дом! Я даже догадываюсь, почему именно в Ярик
Iii: Шали пишет: Выйду на пенсию, перееду в Ярик, и построю дом! А почему в Ярик? Приезжай к нам в Орел, у нас теплее и дешевле
Даша N: Шали пишет: У нас сегодня жара +31 в тени. Эт не жара, у нас так уже вторую неделю. Жара это после 40 -ка. Обещают скоро до 42 в тени))
Шали: Даша N не на севере 25, как 35. Очень тяжело переносится жара. Например, я в Ростове при почти 40 такой жары не ощущала. Так что, не стоит сравнивать наши 30 с вашими.
Rosomaxa: Алан romanenko мопсик прикольный! как он жару переносит? Шали пишет: перееду в Ярик, и построю дом! в Ярик? строй дом с " Олькаром" рядом у вас сегодня +33 передали СС Бьорн. пофлужу фоткой: Мам,ну что там? - Что что...Опять без нас жрать сели...
айруха: Охладимся
Надя_R: Алан А река - Десна?
romanenko: Rosomaxa пишет: мопсик прикольный! как он жару переносит? ТТТ! У меня четыре мопса и особых проблем не замечала. Но я стараюсь держать их в "теле", дабы не были очень толстыми (это, наверное, основная проблема мопсов).
romanenko: айруха пишет: Охладимся Прям мурашки по коже. Летом такой лёд... Нет уж! Летом должно быть тепло! Фотки красивые
Iii: по просьбе Риты ставлю видео занятий ее молодого кобеля от Кински. 2е занятие http://www.working-dog.eu/dogs-details/1011159/Hades-vom-Wolfsheim
Люкс: Iii пишет: 2е занятие Кааак?????!!! Второе????!!!! Неужели с тряпочками никто не бегал
Rex Staller: Люкс До этого весной были 3 начальных занятия,когда приезжал Шевченко. Тогда собственно я привела "чистую" собаку и немного поработали на подушку.(опробовыали подросточка так сказать) Эти видео на моем канале есть. После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели. Это второе системное занятие,теперь будем регулярно и по плану)))
Даша N: Rex Staller пишет: После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели. Собака не включает агресию, попробуйте посадить его на строгач, заодно меньше будет прыгать на поводке. Если не получится, есть неплохой метод получения агрессии у молодой собаки через охрану миски (мяса) .
Rex Staller: Даша N Да посадим конечно,пока только самое начало,собственно переключение внимания при облае с польстера на фигуранта.Планирую вообще все занятия(по возможности) снимать,потом анализировать пересматривая и строить дальнейшую программу.
Rex Staller: П.С. Да он собственно ещё не знает что такое строгач
Iii: бедный пес. как это не знает строгача
romanenko: Rex Staller пишет: После этого не занимались,ждали когда созреет до занятий с подключением агрессии.Ну вот дозрели. Рит, понравилась работа собаки в части хваток и то, что собака хорошо успокаивается на хватке. Вот "подключения агрессии" тоже не увидела, но думаю, что в таком возрасте ещё рановато задействовать агрессию. Собака с большим потенциалом.
Даша N: romanenko пишет: думаю, что в таком возрасте ещё рановато задействовать агрессию Сейчас это сделать легче, тем более с добычной от природы собакой, потом если работать его в добыче, любое воздейтсвие фигуранта будет переводить в знакомое ему поведение - добычу.
Asunta: romanenko пишет: . в таком возрасте ещё рановато задействовать агрессию. я б сказала , что уже сильно поздновато ....
Iii: Asunta а почему поздно? Ведь все формируются по-разному. Кому то может поздно, другому рано. Я лично не сторонник у щенка вызывать агрессию
Asunta: Iii незнаю... каждому свое наверно я со своей колокольне сужу....как по мне то удивительно- здоровый лоб, больше года уже, а с чужим дядей в поигрушки играет ... (но это сугубо мое видение, прошу прощения, что влезла...)
Iii: Asunta пишет: как по мне то удивительно- здоровый лоб, больше года уже, а с чужим дядей в поигрушки играет ... (но это сугубо мое видение, прошу прощения, что влезла...) нет-нет, пишите, Мне тоже интересно мнение дрессировщиков, думаю и Рита не будет против. Я сама не очень люблю когда с собакой играют в поигрульки, но эта собака была практически без треннинга. Возможно вы с Дашей и правы, может быть уже и пора агрессию задействовать уже сразу и приучать работать как надо, а то потом придется переучивать
Asunta: Iii спасибо за доверие я сторонник финской системы обучения в защите...как и Даша фины делают сначала включение агрессии со щенком ... а потом уже остальное (у щенков есть такой феномент как запечатление..... щенок учится при виде фигуранта реагировать агрессивно.... а если начинать с добычи, то потом будет все сложнее вызвать агрессию...Даша, вообщем, это уже написала )
Iii: Asunta понятно, спасибо. Мне в целом нравится финская дрессировка, кроме того момента, где они 3х-месячного щенка дразнят и доводят до чуть ли не истерики Вообще они работают по "старому" Райзеру, а там не было такого со щенком. Райзер раскладывает на инстинкты, но с тряпочкой и щенком только добычно работает. В любом случае, мнение интересно
Наташа С.: Asunta пишет: щенок учится при виде фигуранта реагировать агрессивно А с какого возраста можно включать агрессию?
Даша N: Наташа С. Защитную с 3 мес. Только после полового созревания собаки (6-9 мес) возможно задействование социальной агрессии.
romanenko: Даша N пишет: Сейчас это сделать легче, тем более с добычной от природы собакой, потом если работать его в добыче, любое воздейтсвие фигуранта будет переводить в знакомое ему поведение - добычу. Даша, наверное так и есть. Я не учла, что у данной собаки "много добычи". Ориентируюсь по своим, где преобладает агрессия.
Даша N: romanenko пишет: Я не учла, что у данной собаки "много добычи". Ну он это показывает. Хотя если исходить из современных требований спорта, то агрессия практически уже не оценивается, поэтому можно готовить собаку и полностью в добыче. Если только для себя, увидеть полностью потенциал собаки, в т.ч. в агрессии.
romanenko: Даша N пишет: Ну он это показывает. Согласна. Очень хорошо, когда есть разные мнения и взгляд "со стороны" - есть возможность проанализировать и сделать корректировки.
romanenko: Даша N пишет: Хотя если исходить из современных требований спорта, то агрессия практически уже не оценивается, поэтому можно готовить собаку и полностью в добыче. Да, заметили такую тенденцию. Очень жаль. Не могу с этим согласиться....
Rex Staller: Спасибо всем за разные мнения.Что касается данной собаки,Хасо-ярко выраженный добычник,он по природе добронравная собака,любит людей.Таким приехал.На территории участка только недавно стал лаять на посторонних.Что касается методик подготовки,то мне тоже импонирует финская школа,но в случае с конкретной собакой я ещё точно не решила по программе подготовки. Собака бралась для спорта и программы разведения,поэтому я не исключаю варианта(исходя из наших реалий отдаленности региона) что подготовка будет строиться в основном на добыче. Моя вторая молодая собака-Шери,совершенно другая по своей природе.Она несколько недоверчива к посторонним и при попытке чужих поигать с ней реагирует агрессивно.Может укусить человека за руку,если тот попытается её бесцеремонно погладить))) Был случай,я передала поводок знакомой,попросила подержать,так эта мегера,едва я отвернулась,сразу взяла её зубами за руку и так держала(типа "не лапай" )...
Canis: Rex Staller Я почитала мнения. Не могу согласиться. У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке. Агрессия агрессии рознь. Если мы говорим о какой-то серьёзной работе, где важна надёжность, то агрессия на фрустрации будет самым оптимальным решением для большинства собак, в том числе и для этой. Хотя исключения тоже встречаются. Кстати, парфорс - это инструмент для фрустрации. И я бы с молодыми собаками повременила его использовать, потому что первый опыт для собак является одним из определяющих их дальнейшее отношение к работе в защите и если есть возможность получать остроту на природной реакции, то надо это использовать на 100%. Собака на данном моменте обучения понравилась.
Даша N: Canis пишет: и если есть возможность получать остроту на природной реакции, то надо это использовать на 100%. Ну это если есть возможность, большинство передобыченных сильных собак потом не то что парфосом, электикой на сотне только и вытащищь агрессию.
Canis: Даша N пишет: Ну это если есть возможность Так с неё и надо начинать.)
Даша N: Canis Кобель борется с поводком, прыгает, я таких сразу на строгач - не помешает. Чтобы лишнюю энергию не в прыжки направлял, а в облай.
Rex Staller: Canis пишет: У Вашей собаки всё нормально с агрессией, он не настолько глубоко уходит в добычу, как многим кажется. Это не трудно определяется по положению ушей на хватках в некоторых моментах борьбы. Поэтому с агрессией надо работать ровно настолько, насколько имеет возможность данная собака и не переходить границ в ущерб состоянию на хватке. Абсолютно согласна).И планируем с агрессией работать ровно на столько,на сколько у собаки с возрастом будут возможности.В моем представлении-1 год-это очень молодая собака,которая будет еще мужать,и психологически зреть и развиваться. Тем более выводы делать рано,потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали.
Rex Staller: Ещё небольшой ролик.Это моя молоденькая мегера).Элементы обывательского БХ) У нас был недостаток социализации(долго сидела без контакта с чужими собаками и посторонними людьми),отсюда выраженная агрессия на собак.Исправляемся,уже прогресс. С недавнего времени стали выезжать в город,тусуемся прямо в центре,среди кучи народа,раздражителей и жучек)
Даша N: Rex Staller В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом. Она хоть и не агресивна к людям без угрозы, но может среагировать добычно на любое резкое движение, а дети они непредсказуемы, может резко начать бежать или кричать или руками махать.
Rex Staller: Даша N Без поводка) Мне как раз и нужно добиться абсолютно нормального социального поведения,чтобы собака выполняла команды,когда чуть ли не по голове у неё ходят и ездят. Естественно,при этом я постоянно секу за собакой,особенно вблизи детей и велосипедов. Чуть позже буду вообще посреди города работать всю схему БХ,включая выдержку,посадки-укладки и подзыв. Пока только элементы,разгружаю палочкой,играть с которой Шери любит. Потом загружу ещё есть ролик,пока не обработала.
Iii: Даша N пишет: В городе без поводка? Молодцы. Я бы даже со своей собакой не рискнула без поводка, т.к. дети кругом. не говори. Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке? Я со своими не хожу тоже без поводка, люди то бывают всякие и неадекватные тоже
Rex Staller: Iii пишет: Рита рисковая какая или настолько уверена в собаке? Ир,я уверена в СЕБЕ))) Уточню-я не хожу с собаками в городе без поводка.Потому-что много идиотов разных,машины,дети,которые лезут.Без поводка собака находится в конкретное время и в конкретном месте,даже если это центральный парк или территория возле центрального дворца культуры. К месту занятий собака привозится на машине.К данному месту,где отдыхающие,дети,велосипедисты,жучки и ты ды,собака ведется на поводке.Потом я оцениваю обстановку-провожу несколько раз собаку на поводке по площади,недалеко от людей.Если реагируют неадекватно-ухожу в другое место. Если реакции нормальные-достаю МП или корм,концентрирую собаку и прохожусь минуту-две на поводке.И только после этого,когда собака включена,я знаю обстановку вокруг,отстегивается поводок.После выполнения упражнений и игры поводок пристегивается. Кстати,в начале ролика есть момент,когда я нахожусь возме мамы с коляской и маленьким ребенком.Мама ребенка попросила собачку погладить).Я ей обьясняю,что собака молодая еще,в процессе обучения,может прыгнуть на ребенка и напугать,поэтому я прошу пока её не гладить. Кстати,надо отметить,что в данном месте в основном доброжелательные люди,которые с интересом наблюдают за обучением и одобряют то,что мы учим собак быть вменяемыми и послушными в общественном месте.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: потому-что с агрессией у этой собаки,собственно,ещё и не работали. На ролике показана работа над развитием агрессии у твоего молодого кобеля и как раз по финской методике, только это самое начало. Почему ты этого не видишь? Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу. Единственное, не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня. Что говорит о высоком уровне?- сильное желание отнять и соответствующие действия собаки, а он в такие моменты не слишком активен, я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы, что также подразумевает развитие большей уверенности собаки . Желание драки, вызов на нее, борьба - это и есть агрессия для сильной собаки. Когда собаке увеличивают нагрузку и она не переходит в остроту, нервы, позы, считаю, что это хорошо, т.к. именно такую считаю надежной. Если показывает иное поведение, то собаку учат преодолевать себя, показывая выход.
Хикс: Rex Staller классно у вас получается. Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак.
Елена Павликова: Хикс пишет: Подскажите а как отучить лаять на мимо проходящих собак, я последнее время готова по башке чем то тяжелым дать. агрессии у нас нет, просто лает если подбегут то начинает играть. так же и птицы и бабочки, бабочек едим. я одергиваю даю команду фус, но реакция практически на нуле.все внимание на собак. Решите для себя что для Вас важнее: чтобы собака ждала общения и игры от Вас, или от других собак. Это и есть ответ на вопрос. Моя младшая тоже готова была общаться с другими собаками- с ее темпераментом, она просто этого требовала)) Теперь не обращает на них внимание, даже если лают, или бегут в ее сторону- все внимание на хозяйку.
Хикс: Елена Павликова мне главное зацикленность на меня. но что то мало у меня это получается. я не даю ему играть с собаками. а со мной ему как то быстро надоедает.
Елена Павликова: Хикс пишет: мне главное зацикленность на меня. но что то мало у меня это получается. я не даю ему играть с собаками. а со мной ему как то быстро надоедает. Привыкнет со временем.
Хикс: Елена Павликова пишет: Привыкнет со временем. надеюсь что повзрослеет и перестанет тяфкать на собак.
Rex Staller: Хикс С этой собакой,что на ролике,проще,потому-что у нее хоть и была яркая(вообще швырялась на каждую жучку пробегающую с пеной у рта) реакция на собак,но у нее большая заитересованность во мне,плюс она обожает кушать и готова палочку носить часами. Поэтому интерес ко мне, корму и палочке перевесил стремление кидаться на собак.Тоесть,при приближении к собаке я просто доставала корм или палочку,и когда собака показывала концентрацию,она получала еду или игру.В перспективе я добьюсь,что наличие раздражителей станет для собаки сигналом к тому,что сейчас она,если постарается,получит возможность поесть или поиграть с любимым предметом. Если у Вашей собаки нет выраженного интереса к пище и игре,то придется просто поработать больше.Всё пошагово. Вариант 1.Вы идёте на прогулку с ГОЛОДНОЙ собакой.Я бы даже посоветовала пропустить и вечернее кормление.Свою пайку корма Ваш подросток получит на прогулке. Вообще лучше для начала попросить знакомого с какой-либо ОДНОЙ собакой помочь Вам в обучении.Чтобы раздажителем была сначала одна собака,а потом уже кучи.) Итак,вы выходите со своим подростком к тому месту,где находится раздражитель(чужая собака).При Вас должна быть сумочка с кормом,который собака(голодная) была бы настроена с удовольствием сьесть.При появлении в поля зрения чужой собаки достаете пищу,называете,например,кличку,только посмотрел-получил корм.Далее корм можно понемногу скармливать прямо на ходу,переключая внимание с собаки на себя.Если лает на собаку-команда нет,поддернуть поводком,заставить посмотреть на себя.Если продолжает рваться к собаке-жестко "нет",уводите,переключаете на себя когда отошли,потом начинаете приближаться снова,пока ест. Вообще Вам нужен грамотный инструктор,который бы контролировал Ваши действия-в какой момент переключить на корм,в какой одернуть.
Елена Павликова: Хикс пишет: надеюсь что повзрослеет и перестанет тяфкать на собак. С собакой, которая лает оттого, что только хочет поиграть с чужим псом, все намного проще решается. С агрессией от неуверенности сложнее.
Rex Staller: Елена Павликова Лен,ты решила пошутить с утра (у нас утро) Естестенно,я знаю,по какой методике начали работать с моей собакой.Ибо фигурант регулярно посещает Финскую школу фигурантов в России,плюс я контролирую процесс каждого занятия. Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой. Елена Павликова пишет: не могу согласиться, что у собаки много добычи. На мой взгляд, она обычного среднего уровня. У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мгновенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что? Елена Павликова пишет: я бы поработала с предметом, к которому привязана веревка для развития добычной мотивации и конкурентной борьбы Аха) Чтобы он снова стал заглатывать предмет вместе с верёвкой)
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Если я говорю что с агрессией не работали,то это просто факт,ибо второе занятие с азами(переключение внимания) нельзя пока назвать серьезной работой. Оспади, Рита))). Любая работа- работа, для начинающей собаки- тем более. Rex Staller пишет: У этой собаки не просто много добычи,а очень много.Если собака,которая при виде жгутика(ухватки) сходила с ума,пыталась от жадности предметы не только хватать но и проглатывать,которая демонстрирует мнговенную реакцию на любое движение предмета и мгновенный захват-это средний уровень,то высокий уровень-это что? я вижу то, что вижу. Может быть у меня собственное мнение, и не надо на меня давить))) Он на себя практически не работает и с ф-гом за польстер рядышком ходит, ну какая это большая добыча. Есть собаки, которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик и на первом занятии. Вот таких считаю с отличной добычей, хотя они жгутики до этого не заглатывали. Короче, буду только наблюдать молча, если будешь еще ролики ставить.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: которые схватив на себя так потянут, что снесут фига нафик Лен,ну у тебя свое понятие выраженной добычи,у меня-своё))).Не будем спорить.Кстати,комментарии свои пиши,мне интересны совершенно разные мнения. Поэтому ненадо Елена Павликова пишет: буду только наблюдать молча
Iii: хочу сказать, что по ролику, действительно нельзя однозначно сказать много ли добычи у собаки или средне. Работа там обычная, как со всеми другими собаками. Просто мы видели и другие ролики, знаем отзывы фигурантов и владельца собаки, поэтому уже смотрим на тренировку с позиции "своей осведомленности". Могу понять , что видя только этот ролик мнение может создаться и не совсем верное. С переключением собаки в агрессию я не согласна. В данном случае, фигурант переключает собаку "на себя" с рукава, но как на добычу и поведение у него добычное (не угрожающее). Ни о каком включении агрессии здесь нет и попытки. Хикс Вам надо устанавливать контакт с собакой. Это самое главное. А команды пока подождут. Вы неверно строите отношение с собакой изначально. И никакие рывки, дергания и стучания по башке никогда еще никого не отучали от нежелательных действий Будет только хуже.
Снеговской В.: Rex Staller Я не знаю, но по этому видео, у данной собаки добыча конечно есть, её не мало, но и не могу сказать, что её здесь прям много. Нормально. Может больше и не надо. И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию.
Люкс: Вот собака, купленная в 4 года и приведенная на площадку. Первая проба куся. (Фигуранта не ругать, парень вообще не собачник и впервые в жизни взял подушку). http://www.youtube.com/watch?v=ci0_AngDv98
Iii: Люкс пишет: Фигуранта не ругать, парень вообще не собачник и впервые в жизни взял подушку у парня явно талант. По тому короткому моменту - он работает лучше некоторых "опытных".
Люкс: Iii Вооот!!!! Это мне награда за долголетний труд без фигуранта . Буду его беречь как зеницу ока, холить и лелеять.
Canis: Снеговской В. Давай поспорим?) С добычей согласна, вижу так же. Снеговской В. пишет: И опять же, касаясь агрессии, я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. Видимо собака добронравная по своей природе, и ему не удается ее "продавить" на агрессию тем арсеналом, которым он здесь пользуется. Нужно сделать "старт" искомому состоянию. Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует. И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков. Что скажешь?)
Снеговской В.: Canis пишет: Со стартом так же согласна, надо не бояться сделать! Но парфос в руках фигуранта? На данный момент фигурант не использовал весь арсенал! Скажем так, пока только использовал вызов и всё. Есть ещё вагон способов вызвать искомое состояние. При чем на хватках собака не уходила в глубокую добычу, а реагировала на давление. По этому признаку можно предполагать, как только фигурант действительно покажет угрозу, собака верно среагирует. И по типу поведения эта собака очень отличается от твоих агрессоров-крокодильчиков. Что скажешь?) Таня, я здесь пишу - Снеговской В. пишет: я бы тоже, уже давно на этой собаке ввел бы парфорс в руках фигуранта. "я бы" - потому, что я здесь вижу, то мне легче было бы с данной собакой на данном этапе запустить именно негативное отношение к человеку работой с парфоросом в своих руках. Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение. Но опять же, все и всегда зависит от тренера (тренировочного фигуранта, в данном случае), от его личного опыта, от умения пользоваться инструментами. Вот щенки (ролик уже ставил, но напомню) http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg Этот помет как раз смещен в добычу (правда, я не скажу что у них добычи очень много. Её просто много), и с недавнего времени я уже использовал парфорс, например, на этом (к сожалению, я не снял занятия с парфорсом, на следующем, постараюсь снять, если кому-то будет интересно) - http://www.youtube.com/watch?v=jCt9EXYK-sI Таня, доведем мы собаку до фрустрации или же остановимся на уровне просто агрессии, зависит от нас. Можно же не заводить её "глубоко" воздействиями?
Canis: Снеговской В. пишет: Не потому, что это единственно возможное решение, а потому, что это для меня бы был наименее трудозатратный и эффективный способ получения желательного состояния и поведение. Ну да, я как-то невнимательно прочла. Для тебя - да!) Хорошие у тебя щенки! Снеговской В. пишет: Можно же не заводить её "глубоко" воздействиями? Вполне!
Снеговской В.: Таня, а как же - Canis пишет: Давай поспорим?) ? Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора . Ну, к примеру, я вот опять с Дашей не согласен, про её критерии по агрессии связанными с возрастом. Нельзя их привязывать к возрасту щенков. Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку). Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе.
Iii: я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс. А если говорить про разведение, то как бы правильно не натренировали собаку, она не перестанет быть добронравной и добычной. Эту ее особенность надо учитывать и подбирать к нему злобных сук.
Canis: Снеговской В. пишет: Нет уже, взялись спорить, давай найдем, что-нибудь хотя бы для спора Ты думаешь получиться? Снеговской В. пишет: Нельзя их привязывать к возрасту щенков. Согласна, я раньше тоже думала так же, как и Даша, но со временем изменила своё мнение, т.к. видела других щенков и другую работу. Щенок щенку рознь. Снеговской В. пишет: Еще, я считаю, что не фига с щенком работать добычей, а надо сразу формировать все нужное поведение на каждом этапе. И чем раньше начнем, тем нам легче его сохранить (естественно, задачи по сильные должны быть щенку). Как же это оспорить? Могу только добавить, что при таком подходе нужен талантливый фигурант, виртуоз своего дела! Т.к. перегнуть палку тут элементарно, не столько в смысле передавить, а получить нужное состояние и вовремя подкрепить правильными действиями. Поэтому в подавляющем большинстве приходится работать по той системе, на которую способен фигурант. Снеговской В. пишет: Еще, я считаю, что добычную по природе собаку надо все время держать в балансе (каждую тренировку практически), иначе она потом все равно сместится туда, где ей свойственно по её природе. Это если получается у фигуранта. Что ещё оспорим?
Canis: Iii пишет: я думаю, для спорта сейчас совсем не важно куда смещен баланс Ну как же не важно? Очень даже важно! Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем.
Iii: Canis пишет: Добыча насыщаема а агрессия нет? То же самое что и с добычей.
Canis: Iii пишет: а агрессия нет? Конечно нет! Когда ты хочешь есть и наешься, то при наличии раздражителя в качестве пищи твой желудок не вместит больше, чем может. А вот защищать или защищаться ты будешь ровно столько, насколько хватит у тебя психологических и физических сил, если имеется соответствующий раздражитель. Очень утрирую, но для аллегории вполне подходит. Поэтому пища и добыча - инстинкты насыщаемые, а агрессия нет.
Даша N: Елена Павликова пишет: Ведь ф-т переключил внимание собаки с польстера и собака только иногда косит глаз на лежащую добычу. А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут. Iii пишет: а агрессия нет? То же самое что и с добычей. Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы.
Canis: Даша N пишет: пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы. Не совсем точное обьяснение. Но фиг с ним.
Aper: Canis Даша N Девчонки вы просто прелесть так доходчиво и просто обьясняете....
Canis: Aper Мы стараемся!
Даша N: Aper А ты что - читаешь?
PSG: Блин! Не могу удержаться. Canis пишет: "Aper Мы стараемся!" Для него это не важно! Для него важно совсем другое, не имеющее ничего общего с вашими стараниями. Неужели не ясно? Слепые? Не умеющие читать, что ли?
Aper: PSG Ты заблудился? Дорогу показать или сам найдёшь? "Зрячие" тут рядышком )) позвать?
Aper: Даша N пишет: А ты что - читаешь? Из кинологического в данный момент ничего. Что посоветуешь для начала?
Даша N: Aper Ну я сейчас читаю "Элементарное мышление животных" - Зорина, Полетаева, хотя не могу сказать, что очень нравится.
Iii: Даша N пишет: Агрессия - инструмент инстинкта самосохранения, поэтому он не насыщаем - пока жива собака она будет бороться за свою жизнь, пока есть силы. в стандартной схеме? Точно так же с каждым опытом, с каждым выходом на соревнования, собака все больше понимает, что никакой угрозы жизни нет и не было. Разговор же был об этом И я это имела ввиду, а не про насыщение: так же как и при добычной подготовке, собака начинает "формалить" и здесь если нет добычи или ее мало, то собака выглядит достаточно блекло в нормативе. Чего ей включать агрессию, если заранее все известно.
Даша N: Iii пишет: Разговор же был об этом Ну разговор был о том, что агрессию кобелю так и не включили. Поэтому что обсуждать схему или не схему. Конечно, если угрозы собаке нет, то она и не включает агрессию. А добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки.
Iii: что касается этой собаки, тоже самое. Думаю, что лучше работать как есть, на добыче. С агрессией мало кто умеет работать и если фигурант не сталкивался с агрессивными собаками и не готовил их, то может и не стоит начинать.
Asunta: Даша N пишет: А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут.
Елена Павликова: Даша N пишет: А с каких пор увод внимания с лежачего рукава на двигающегося фигуранта стало - "переключением в агрессию", многие собаки игнорируют лежащий на земле рукав, но при этом переключиться в агрессию (настоящую, социальную агрессию против фигуранта) так и не могут. Дашенька, Вы же знаете, что я рассуждаю больше с шоушной))) колокольни. Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" )))
Даша N: Елена Павликова пишет: Вызвать социальную агрессию у шоушников, в подавляющем большинстве, ничего не стоит даже на первом занятии: нужно встать перед собакой, сдвинуть бровки и строгим голосом сказать" ну, привет!" ))) Да не факт, все собаки разные. У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током.
Елена Павликова: Даша N пишет: У нас на площадке собака занимается (шоу), с хорошей добычей кобель, так его перевести в агрессию не удавалось даже током. Исключение подтверждает правило. Знала я овчарку, которую и на строгаче не удалось довести до агрессии. Вот согласна я с Иркой: если не получается, то пусть остается как есть.
Rex Staller: Воот,пошли интересные рассуждения по добыче и агрессии))) Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача.Туго,но иногда кое-что проклёвывается,дальше будем смотреть по собаке.Я постараюсь снимать все занятия,и через занятий 5-6 опять поставлю ролик,посмотрите,будут ли сдвиги,какие,ну и напишите мнения.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Что касается собаки на ролике,пробуем вызвать агрессию,пока без подключения строгача. Рита, ты можешь попробовать провести занятие на собственной территории, а не на нейтральной.
romanenko: Даша N пишет: добыча насыщаема, а также на ее выраженность влияет физическая усталость собаки. Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Так там звучало, что агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна.
Iii: romanenko пишет: агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. И в принципе, я с этим согласна. да вот я тоже.
Даша N: romanenko пишет: агрессия - очень утомительна для психики, а добыча - не имеет таких ограничений. Конечно. Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть. Когда на тебя маньяк в парке нападает, ты тоже будешь бороться до последнего, хотя стресс такой будет, что мама не горюй, но ты не скажешь "Мужичок, подожди, давай в картишки перекинемся, что-то поиграть захотелось". Будешь защищаться до последнего. Хотя нагрузка на психику такая, что потом полгода будешь посещать психотерапевта и темные фигуры везде мерещиться будут. Поэтому да, агрессия утомительна для психики, только отказаться от оборонительного поведения при явной угрозе собака не может. Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным. И кстати поэтому, когда явной угрозы для собаки нет (типичная схема соревнований) большинство собак при возможности - склоняются в более комфортный (менее напряжный) инстинкт - в добычу.
romanenko: Даша N пишет: Только оборонительный инстинкт относится к витальным и ненасыщаемым, и как бы не было это утомительно - собака будет бороться за свою жизнь пока может. В этом контексте я с тобой согласна. Так же, как и в этом - Даша N пишет: Только следует понимать, что бегство, уклонение тоже является частью оборонительного поведения. Перегрузив молодую собаку можно склонить ее к этому поведению, следует быть осторожным. Что касается Даша N пишет: Добыча, игра не носит витального характера и этим собака может заниматься, если не больна, наелась, нету течной суки рядом - тогда можно и поиграть может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. И не секрет, что этакой "зацикленностью" пользуются в дрессировке и она "работает". С агрессией сложно работать - было проще, когда мы не знали о состояниях в защите и "тупо метелили" собак - кто выдерживал, тот и молодец. И в послушании всё было жёстко, но действенно.
Даша N: romanenko пишет: может я и утрирую, но есть такие варианты, когда собаки становятся "игроманами" (с "подачи" владельцев или методик обучения) и становятся зацикленными на игре-добыче, игнорируя и течных сук и иные раздражители. Конечно, но это приобретенное поведение, развитое с детсва на обьект добычи.
Елена Павликова: У меня несколько иное представление о добыче и агрессии. Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Там все просто: показала правильное поведение, получила подкрепление. Хорошо себя будет чувствовать на занятии собака не та, которая " умирать за жизнь" идет на площадку, а боец по природе своей и хороший добычник.
Даша N: Елена Павликова пишет: Ну какая там борьба за жизнь на занятии? собаку там убивают что ли? Нет и четкого разграничения : вот это только добыча, а здесь тебя только гнобят. Ну это смотря как заниматься. Финская школа например и Райзер четко разграничивают состояния агрессии и добычи, соотвественно строиться и тренинг. Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, а не просто правильных дейтсвий. Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его.
Елена Павликова: Даша N Ну да, я подумала, что не совсем точно выразилась и стерла предложение. Раз Вы успели отреагировать, то я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)).
Елена Павликова: Даша N пишет: Собака может правильно лаять в укрытии - ритмично, не касаясь рукава и т.д., но находится в неправильном состоянии и задача фигуранта изменить его. Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. Ведь по сути: ну нашла собака мужика в палатке - должна облаить и удержать, и на самом деле может он и ничего такой, может и кусать его не придется, т.е. нельзя))
Даша N: Елена Павликова пишет: я имела ввиду, что собаку долго не гнобят, а также надолго не включают в добычу)). Это смотря над чем работают и в большей степени - чего у собаки больше от природы. Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот. Елена Павликова пишет: Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. Просто есть разные школы дрессировки. А у некоторых, если собака пришла в укрытие и лает в добыче, то получает такого пенделя от фигуранта и выгоняется оттуда, что во второй раз она бежит и сразу включает агрессию в укрытии.
Iii: Елена Павликова пишет: Некоторые считают, что облаивание и удержание в укрытии- 90% добычи и 10% агрессии. это зависит от собаки и от методики дрессировки. Очень мало кто умеет работать с агрессией и предпочитают "не париться". Что вобщем то и правильно. Если не умеешь, то лучше делать как получается и не путать собаку. Есть даже способ обучения облаиванию с выбросом мяча или польстера. Собака полаяла, ей выбросили из-за спины мяч. По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее.
konovalov: romanenko пишет: Интересно, но когда-то наш инструктор переводил итальянскую кассету с фильмом по подготовке к ИПО (это был конец 80-х годов). Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Я знаю одно-если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча),то эффект на стереотипе и тушит драйв. Собаке хорошей и то надо и это. Агрессия будет утоляться добычей. Если не перегружать собаку и оставлять чуть так сказать голодной к работе-она всегда будет выходить с драйвом на занятия по защите. Девушки! Вы очень умны и способны. Молодцы дрессировщицы! ИМХО
romanenko: Canis пишет: Добыча насыщаема, через пару лет выступлений у собаки будет очень сложно удержать внутренний драйв в защите. Что обычно мы и наблюдаем. Таня, спасибо за это уточнение в таком ракурсе.
romanenko: konovalov пишет: Это была кассета с противной, нудной музыкой, так? Тогда многие на этом учились. Скорее всего. Музыку уже не очень помню.
Елена Павликова: Даша N пишет: Ведь в тенировках всегда ищут баланс: с агресивной собакой от природы больше работают в добыче и наоборот. Совершенно верно, сначала собаку уравновешивают в инстинктах, подкрепляют правильное поведение, затем вводят контроль.Тогда и пендель в укрытии не понадобится. Ну не с работы же в укрытии начинают. А бить собаку ногами - фу, даже не обсуждается. Она же и пожрать за такую выходку может))
Елена Павликова: Iii пишет: По сути она не удерживает фигуранта, а требует у него, чтобы ей выбросили мяч. И технологии настолько далеко ушли, что визуально фиг отличишь по собаке на каком инстинкте она работает. Хотя так не должно быть по идее. Да, знаю и согласна что не должно быть , но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами.
Iii: Елена Павликова пишет: но в этом есть и здравое зерно : собака смотрится красиво и уверенно, легче справляется с нервами. для спорта и баллов, да. А для племенного разведения не очень. В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, а не завуалированную тренировками "красивую" работу.
konovalov: Iii пишет: . В целях отбора производителей и подбора партнера, я бы хотела видеть в наличии инстинкты, которые есть у собаки от природы, Ира, это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке. Исходя из твоих слов-все остальное напрасно-просто вуалировка Чет-то я тебя не понимайт Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора.
konovalov: Даша N пишет: Эти школы направлены на получение нужного СОСТОЯНИЯ собаки, Эти школы для сильных собак. Мне лично это очень интересно!
Iii: konovalov пишет: Чет-то я тебя не понимайт посмотрите видео собак прошлых лет и вспомните, если застали, прошлые методики. Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо konovalov пишет: Как раз ИПО и есть комплекс в котором это опытный тренер-заводчик увидит для нужного ему подбора. Скажете слабые собаки выдерживали такую дрессировку? Даже и выступать не надо было. Сдала собака норматив, справилась - вот и весь отбор. Я говорю о том, что спорт все дальше уводит норматив от его изначального предназначения - племенного мероприятия и отбора по рабочим (натуральным) качествам. Как и выставки давно уже ушли от этого. В частности этот пример - облаивания в укрытии за мяч, где правильно Елена отметила, собаке проще справится со страхом и нервами. Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага". Вот где и проверяются : способность переключаться из одного состояния в другое, наряду с наличием агрессии, быстро успокаиваться, когда не требуется возбуждения. А добычное состояние и переключение в добычу мы посмотрим на хватке и других упражнениях. konovalov пишет: это можно увидеть на совершенно нетронутой дрессировкой двухгодовалой дворовой породистой собаке. нет, не все. Способность собаки держать нагрузку треннинга не увидишь. Большинство собак из рабочего разведения на начальном тестировании\проверке показывают активность и желание кусать. А вот когда пару лет проведешь с ней на площадке, усиливая нагрузки и оттачивая мелочи, вот тогда и увидишь истинную картину. Если не будешь заниматься с собакой и она будет просто бегать во дворе, дак ничего и не увидишь. В быту, как правило они все хороши и двор охраняют, но для отбора по рабочим качествам этого мало.
Снеговской В.: Iii пишет: Не было ни мячей ни польстеров. Был пинок и команда хорошо Это не так. Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки).
konovalov: Снеговской В. пишет: Это не так. Было почти все, что есть сегодня! Так вот я и не пойму что Ирина городит. Мячи в облаивании... Ну делают. Бред это все спортивный. Сейчас облаивание на мяч-трюковой больше пахнет. Кто ставит собак сильных и агрессивных в корне, со стержнем, тому и нужны в дальнейшем разведении такие собаки. Мне лично совсем не составит труда это увидеть. Мне такие нужны. Я их увижу, ты увидишь, короче-кому надо-тот увидит.
konovalov: Iii пишет: Был пинок и команда хорошо Да ушььь. Ну и далеко на пинках кто уехал? Каменный век к бритве привел. Она куда практичнее чем камень на деревяшке жгутом крест-накрест Ты так-теперешнее все-гав...-прошлое-конфета. Ира, это минимум глупо...
konovalov: Iii пишет: Скажете слабые собаки выдерживали такую дрессировку? Да я тебе про сильных. На фиг они слабые мне лично не нужны, Ира! Ты ж тоже сильных хочешь. И я хочу. Двигаемся
Даша N: konovalov пишет: если не будет переходных фаз в треннинге(агрессия-добыча) "Переходная фаза" это фаза между хваткой и отпуском рукава, поведение перед отпуском. Просто, чтобы не было путаницы в терминологии. То, о чем Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе. Iii пишет: Куда труднее считать фигуранта "врагом" и облаивать его с агрессией, а потом еще по команде проводника послушно отозваться от "врага". Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги. И она с удовольствием свалит от напрягающего ее врага к ноге проводника на отзыве. Такие собаки как правило показывают неуверенный облай, большую дистанцию до фигуранта в облае, реакцию на подход проводника (оглядываются и/или прекращают лаять) и быстрый отзыв. Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации. Елена Павликова пишет: Она же и пожрать за такую выходку может)) А это уже проблема фигуранта)) Мою собаку как-то Шевченко хотел ногой выровнять в укрытии (неровно сидела), идея оказалась плохой, собака укусила за ногу, правда защитные штаны были хорошего качества.
konovalov: Даша N пишет: Вы говорите: смена агрессии-добычи, называют сменой инстинктов в работе. Даша, поверь, этот термин я знаю-и об инстинктах понятие имею. И в переходных фазах тоже. Спасибо за дополнение, ты как всегда-умница
Iii: Снеговской В. пишет: Было почти все, что есть сегодня! Была и мотивационная дрессировка, и требования к преобладанию позитива над негативом, и наведение лакомством, и работа скруткой (менее совершенный аналог сегодняшней ухватки). только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный". Даша N пишет: Для не очень сильной собаки его совсем не трудно считать врагом, для такой собаки у нее и так кругом одни враги. ой не скажи. Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят. Даша N пишет: Ну а у сильной уверенной в себе собаки вызвать агрессию порою бывает очень сложно, т.к. ее уверенность в себе позволяет справиться с врагом в любой ситуации. тоже нет. Агрессия либо есть либо ее нет. И уверенная собака бывает с агрессией и неуверенная добычной. Это совсем не зависит от уверенности и от методик. Вот как раз таких добычных без агрессии мячиками то и развлекают, типа она сильная )) Слабую, без агрессии, но с высокой добычей собаку как раз таким макаром и вытягивают. Очень удобно. konovalov Я одно, а Вы другое . Давайте закончим дискуссию, раз Вы не хотите понять про что я говорю дабы не усугублять.
Даша N: Iii пишет: Посмотри на шоу - очень доброжелательные и общительные собаки, всех любят. У многих собак очень легко вызвать агрессию дав лишь малейшую угрозу. То, что активная социализация к людям (хендлинг с беби класса и выставки) маскирует неуверенность именно к людям - не меняет свойств НС. Iii пишет: Агрессия либо есть либо ее нет. Агрессия есть у любого животного (ну кроме тех, что с серьезными нарушениями психики), потому что это защитный механизм инстинкта самосохранения. Вопрос в уровне и силе угрозы, чтобы его вызвать: достаточной для вызова агрессивного поведения и не слишком сильной для вызова поведения избежания (бегства).
Canis: Даша N пишет: Агрессия есть у любого животного (ну кроме тех, что с серьезными нарушениями психики), потому что это защитный механизм инстинкта самосохранения. Не у любого. Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание.
Снеговской В.: Iii пишет: только всем этим мало пользовались, не в той степени как сейчас. Если сейчас это основное, что надо для дрессировки, то тогда это были лишь вспомогательные средства, которые лежали в сумочке "на всякий пожарный". Какую степень определить той, а какую не той? Пользовались ровно в той пропорции, чтобы получить требуемый результат, так же. как и сейчас. Можно проанализировать соотношения позитива и негатива того времени и сегодняшнего. К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин. Три - 1) стометровка - собаки бежали как очумелые, верещали от возбуждения, основной задачей было удержать их рядом, чтобы они не "улетели" вперед. То есть, собаки показывали огромное желание в работе. 2) полоса препятствий. То же самое, собаки летели её. С огромным желанием. 3) задержание. И опять то же самое!!!!! То есть, во всем нормативе гигантский перевес мотивации по отношению к негативному принуждению!
konovalov: Canis пишет: Не у любого. Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание. И если собака не способна перейти через грань, которая ей создается ситуацией(стресс), т.е. перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве? Часто фиктивность выдается за реальность. ИМХО.
Даша N: Canis пишет: Определяющая составляющих защитного механизма - уклонение или избегание. Ну она не определяющая, а просто составляющая, потому что то, как поведет себя живтоное в условиях угрозы (нападет или убежит) зависит от множества факторов: первый это конечно уверенность собаки в себе, которая зависит от возраста, самочуствия (здоровья), а также предыдущего опыта (научение), территории (на своей увереннее), присутсвия и дейтсвий хозяина (поддержка стаи), дейтсвий фигуранта (поддается ли собаке на первых этапах) и т.д. Все это и решает поведение собаки.
Даша N: konovalov пишет: перейти, благодаря инстинкту самосохранения, например, в агрессию-эта собака будет уклоняться, это проблемная собака. Нужна ли такая в племенном производстве? Любая собака будет уклоняться, вопрос лишь в уровне воздействия - одной достаточно пальчиком погрозить или голос повысить и она убежит, а другую убивать будут, а она будет нападать. Это разница в силе НС собаки. Но "непробиваемых" собак нет. Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм.
Canis: Даша N пишет: Ну она не определяющая, а просто составляющая, потому что то, как поведет себя живтоное в условиях угрозы Даша, она определяющая, если ты пишешь о животных. Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера.
konovalov: Даша N пишет: Если сильную собаку каждый раз "убивать" Даш, да это понятно, зачем о плохом Ты все правильно раскладываешь, грамотно, но кое-где трохи есть
Iii: Canis пишет: И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера. согласна, не всегда. И точно так же наоборот. Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно. А не то, что Даша пишет, от уверенности она не проявляет агрессии. Canis пишет: Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. вот-вот и я об этом хотела написать. В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель. Я больше склоняюсь к тому, что это инстинкт или просто какое то качество, передающееся по наследству. Снеговской В. пишет: К примеру, наиболее продвинутым нормативом на тот момент в СССР было Военно-прикладное многоборье. Состояло из, сначала трех, потом пяти дисциплин. я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе). А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще. Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда.
Даша N: Canis пишет: Вообще природа агрессии учёными до сих пор так до конца и не изучена. И не всегда проявления агрессии зависят от силы характера. Ну выше я перечислила основные факторы, влияющие на ее проявление. Iii пишет: Не всегда агрессия проявляется, если животному страшно. Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта. Iii пишет: В некоторых трактованиях это вообще инстинкт, а в некоторых - реакция на раздражитель. Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию. И сокращают до "инстинкта агрессии", хотя это не инстинкт. В общебилогическом смысле слова определение агрессии дано как "форме поведения" без указания причин, ее запускающих.
Даша N: http://www.sportdog.ru/articles/raiser.html
romanenko: Даша N пишет: Если сильную собаку каждый раз "убивать" на тренировке, то рано или поздно она покажет избегание. Ведь это живой организм. Даша, в целом - согласна с тобой. Нюансы начинаются в том - как "убивать" и как с этим справляется собака. И если каждое занятие заканчивается "победой" собаки, то нормальная собака становится только увереннее в себе. По молодости столько чудили, даже пари заключали не зная правил тестирования, и такие варианты пробовали - хорошей собаке это было только как "показ очередной ситуации" и нахождения правильного решения. Не все собаки показывали желаемый результат, не все правильно реагировали. Но фигуранты всем собакам старались показать "выход" из ситуации. Это было здорово! У нас была компания единомышленников!
Iii: Даша N пишет: Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта. есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но. И при облаивании в укрытии собака должна проявить активную агрессию, напор, показать доминирование над фигурантом. Никто собаку в угол не загоняет и фигурант там стоит неподвижно. Я не спорю, что есть собаки, которые побаиваются даже стоящего неподвижно фигуранта и это видно, если ее обучают облаивать в агрессии и фигурант враг. А вот когда ей показывают, что он просто партнер по играм и скоро выкинет мячик, то понятно, что она и не будет его бояться и никакой агрессии не покажет, особенно после пары лет выступлений или тренировок. Даша N пишет: Боль и страх являются основными причинами запуска оборонительного инстинкта. это в дикой природе. Дикие животные и не нападают на человека, а собака нападает и задерживает и борется. Это качество селекционировано человеком и развивается тренировками. Ты же сама выше написала, что у каждой собаки есть свой предел, т.е любую собаку можно "довести" до страха и у любой есть предел терпимости боли. Допустим мы довели до такого предела. И? Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует. С помощью тренировок, мы "объясняем" собаке в какой момент надо проявить агрессию (инструментальная агрессия). Она не запускается от страха и боли, она "запускается" тренировками, если так можно сказать. Должна по крайней мере. Если она вообще есть. Другое дело, что в свете последних лет, где от собаки требуется социальность, отсутствие агрессии к человеку, во многих странах существуют большие штрафы, вплоть до того, что собак отбирают у владельцев и усыпляют, то селекция направлена в другое русло - лояльному отношению к человеку. И это всего лишь селекция (я об отсутствии агрессии), а не от того, что собака не проявляет ее от большойвнутренней силы. Она не может проявить то, чего у нее нет, не заложено генетикой. Я бы даже назвала это какой то степенью инфантильностью. Эдакий великовозрастный доверчивый ребенок, у которого все люди братья. Как пример: хороший по качеству психики лабрадор. Это смелые, открытые собаки, но с совершенным отсутствием агрессии, это тоже селекция. Т.к. эти собаки выведены для спасения людей, раненых. При спасении человека или утопающего, тот непроизвольно может причинить собаке боль, схватить за какое то больное место и собака не должна проявить агрессию, не должна укусить. Она может взвизгнуть, отстраниться, но потом все равно подставить свою спину и вытащить утопающего к примеру. Так вот я к чему - немецкая овчарка не лабрадор и должна иметь качества, свойственные своей породе и эти качества показывать в нормативе. Вернее так: норматив должен эти качества тестировать. Даша N пишет: Чаще говорят в целом о проявлениях оборонительного инстинка, подразумевая лишь одну из его форм - агрессию. где то и так говорят. В других источниках по другому. И споры продолжаются, т.к. это качество животного не изучено до конца, если говорить с научной точки зрения. А в литературе по спортивной дрессировке, там да и сокращают это понятие для простоты и причины проявления не указывают.
Снеговской В.: Iii пишет: я о допусковом нормативе. Военка была таким же спортом, как и сейчас есть спорт. Там оценивался и проводник тоже, т.е его скорость и меткость (в стрельбе). А учили по разному, кто во что был горазд. Может где то больше положительное применяли, где то отрицательное. Если интересно, спроси у Риты, она знает эту девушку (правда сейчас она уже не девушка ) , тоже выступала в военке и собак дрессировала, она из Находки. Так вот у нее собаки дрессировались только на одних пинках и причем завидев площадку и снаряды дико орали от желания туда побежать. Она подходила к площадке, выпускала собак, те бежали выпучив глаза и пока она доходила до площадки, они успевали 5 кругов по снарядам промотать. Работала она только на механике, без поощрения вообще. Я что и говорю, при том методе было все прекрасно видно какая собака и что из себя представляет. Сейчас это видно далеко не всегда. ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно. Норматив ОКД ЗКС в те годы, по своей концепции опять же, требовал полное преобладание позитива над негативом. И, как ты говоришь - "мы таскали с собой все это, но НЕ пользовались", это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер). И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках. Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются. Опять, же, как и ранее, любой результат это баланс позитива и негатива (принуждения). Что касается той, которая одной механикой в Находке работала военку, то для того, чтобы это проанализировать, необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё. Возможно, все на самом деле выглядело не так уж и однозначно на начальных этапах обучения. Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом. А ведь та же прогулка, приход на площадку и т.д., являются сами по себе позитивным подкреплением, который можно использовать в качестве мотивации для работы.
Iii: Снеговской В. пишет: ИПО сегодня так же, является и допусковым нормативом и спортом одновременно. о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки. Снеговской В. пишет: это все же не относится к концепции дрессуры, а относится к частным случаям халатного отношения к делу (даже, если они и носили где-то массовый характер). к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные. Снеговской В. пишет: И сегодня в том же спорте, мне не известны собаки, которые бы показывали хороший результат, и не подвергались бы мощнейшему прессингу в тренировках. если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны. Снеговской В. пишет: Все эти тонкие удавки, парфорсы, хлысты, ЭО и т.д., они все не просто так на собак одеваются. надеваются. Ты сам себе противоречишь Сейчас в массе преобладают методы, где позитив преобладает над негативом и если дается определенная нагрузка\стресс с помощью удавок и шокеров, то он тут же снимается разрядкой - мячиком, игрой. Собаку приучают постепенно к нагрузке и по мере тренировок нагрузку увеличивают. Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку. Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака. Снеговской В. пишет: необходимо было знать все до мелочей, как и в какой период формировался тот или иной навык тогда у неё. в том и дело, что знали все до мелочей. Тогда все было на виду, все занимались на одной площадке и в одном клубе, (единственными в каждом небольшом городе)практически дневали и ночевали там.
Canis: Iii пишет: А в литературе по спортивной дрессировке, там да и сокращают это понятие для простоты Однозначно!
konovalov: Iii пишет: Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака. Не, ну ты тут перегибаешь так, что аж трещит. Рассказываешь так, будто речь о каких-то крокодилах идет...Подошел к воде-тот изготовился, ты его дрыном-тресь он хряць и тебя нет. И дрыны тогда при правильной подготовке потом использовали. Не неси пургу, Ира. Новичкам рассказывай басни. Как ПРАВИЛЬНО ТОГДА проводили тест на наличие оборонительного инстинкта на привязи? Вспомни. Может, не знаешь просто. Не вспомнишь(или не знаешь)-я опишу. Пять типов проявления оборонительной реакции(подсказка).
konovalov: Снеговской В. пишет: Да и в любом случае, если собаки в конечно итоге с желанием бежали полосу, то позитив там явно преобладал над негативом. Сейчас просто игнорируют некоторые прогрессивное и тилипают о былом добром прошлом. Весь МИР по Павлову работает. Никто еще лампочку-слюну-корм не отменял.
Canis: Iii пишет: Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку. Ира, я не соглашусь. Тогда особо не вдавались в теорию - это правда. Может в каких-то регионах было иначе, за всех сказать трудно. Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией.
Снеговской В.: Iii пишет: о чем и разговор - спорт "уводит" норматив от его реального предназначения, т.е тестирования качеств собаки. Ни куда он не уводит. Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств. С определенным формализмом в работе собак, который периодически появляется, регулярно борются, изменяя правила судейства. Iii пишет: к чему это относится я тут не говорю. А ключевая фраза "массовый характер". И качество собак это позволяло. И такое было не только в России, в той же Германии были такие же методы и до сих пор сохранились дрессировщики, которые ими пользуются и не хотят переходить на современные. Ну, мне не удалось увидеть этот "массовый характер", тем более, в сочетание с качественной работой собак. Может я не там смотрел десятилетиями? То, что через Нальчик проходила масса собак с Союза (Школа МВД кинологов) я уже е раз писал, не увидел я этого и в Закавказском ВО ПО. Не видел этого и на военке на уровне зональных, не видел этого и с детства на нашей площадке ДОССАФ. Так где была эта массовость? За то, я видел совсем иное - везде, где собака могли показать КАЧЕСТВЕННЫЙ результат, я видел любящего свою собаку, бережливо к ней относящегося, никогда не пинающего просто так, трудолюбивого хозяина!! И НИКОГДА не у одного "пинково-дубасящего" я не видел НИ ОДНОЙ (!!!!!!) собаки, показывающей хорошую работу, ни в какие времена!!! Ни каких "дубасишь по башке", а она ... там что-то показывает, не было ни в какие времена, и дрессировки такой не было. Дрессировка, это формирование нужного поведения на базе врожденных мотиваций. Дубасить надо тогда, когда или нет мотиваций, или они зашкаливают (тут, уже для контроля). Тогда, как и сейчас, собак дрессировали, а не удовлетворяли свои садистические наклонности. И любое принуждение было таким же вынужденным шагом, как и сейчас. Все методики дрессировки описаны в тех учебниках, которые можно прочитать и сейчас. Iii пишет: Привел на площадку, ему дрыном по башке тюк - собака укусила. Не укусила, пошел нафиг, плохая собака. Да не было так!!!!! Точно так же все дозированно, все по силам собак, все постепенно!!!!!!!!!!!!!!! Это ты вообще ерунду написала!!! Iii пишет: если тебе не известны, не значит что их нет. Мне известны. Ну. так назови (тем более, что это ни как не обидит ни собаку, а проводнику только огромным плюсом будет)? А то, сколько не пытался узнать о таких собаках, так ни кто назвать и не может. А когда показывают работу их, так там явно видны следы коррекции и принуждения.
romanenko: konovalov пишет: Не неси пургу, А в чём пурга? Если у вас не было такого, то это не значит, что ни где не было. Я свою личную собаку (1986 г.р.) готовила именно так. Другой разговор, что жёсткий прессинг не подходит не сильным собакам. Но мы всегда ориентировались на сильных собак.
konovalov: Canis пишет: Тогда особо не вдавались в теорию - это правда. Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли. У Иры-все на ножах. Может и правда у них там какието особые собаки были. Спорить не стану. А если о пинках, так и сейчас кого и пнуть надо, а кого и подвесить для приведения в чувства, а кому и то и другое-крах. Говорить надо всесторонне рассматривая то или иное, а не под одну гребенку чесать. Не так ли?
konovalov: romanenko пишет: Но мы всегда ориентировались на сильных собак. Я и сейчас на них ориентируюсь. При чем дрын на тесте. Не говорите только что это единственный способ для сильной собаки.
Даша N: Iii пишет: есть активно-оборонительная реакция - это агрессия, а есть пассивная - избегание. При пассивной реакции тоже может возникнуть агрессия защиты (на примере загнанной в угол крысы), а может не возникнуть, животное впадет в панику, а агрессию все равно не проявит. Мы хотим видеть активную агрессию, ест-но. Ну да и агрессия и бегство - части оборонительного инстинкта. Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь. Агрессия в таком случае все равно будет реактивной (реакций на угрозу), защитной. Iii пишет: Опять же не каждая (далеко) проявит агрессию. Какая то проявит, а какая то в итоге спасует. Практически любая проявит, если ее загнать в угол. Слабая будет писаться и какаться на ходу, но огрызаться. Мы когда-то помогали приюту бздомных животных, попросили помощи в вылове бродячих собак, а они дикие, убегают, когда получается закинуть петлю на шею ли загнать в оградку-вольер - кидаются и огрызаются, при этом часть собак одновременно ссалась и какала от страха, но продолжала огрызаться и кусать за все, до чего дотянется (выдали зимние фуфайки-ватники и перчатки с защитой). И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла. Iii пишет: Тогда мало кто задумывался и мало кто знал, умел дозировать нагрузку. Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить)) Canis пишет: Тогда особо не вдавались в теорию Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали.
Canis: Даша N пишет: Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. Даша, ты занималась обучением собак в 70-ых?)))
konovalov: Даша N пишет: животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла. Даша N пишет: и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина Ну и Даша...
Iii: konovalov Вы опять о чем то о своем Canis пишет: Но у нас точно на полосе собак разгоняли рукавом-вставкой от дрес. халата, при этом необходимо было удерживать контроль над собакой. А это иными словами баланс между принуждением и мотивацией. у нас так никогда не делали. Согласна, что мы возможно и не знали, не понимали, но я никогда не видела чтобы на полосу разгоняли рукавом. Даша N пишет: И в дрессировке мы ставим собаке такие условия, что спасовать, убежать у нее нет шанса, т.е. это короткая привязь и т.д. Т.е. у собаки ситуация животного загнанного в угол, т.к. мы не хотим закрепить вариант поведения - бегство, то изначать создаем ситуацию, чтобы убежать собака не могла. я знаю такой способ и что так делают с некоторыми собаками, чтобы на оборонительном инстинкте построить дрессировку и вытащить другие инстинкты. Это опять же не говорит о качестве собаки, а говорит о методике подготовки. Даша N пишет: Да все дозировали. когда на площадке прегнул палку и собака при первой возможности сьебалась с площадки от хозяина - значит перегнул палку. Это трудно не заметить)) ну и замечали, я ж говорю, что считали такую собаку недостаточно хорошей. Все это учитывалось в разведении. Некоторые упертые проводники, все равно добивались потом каких то результатов и сдавали норматив, но собаку то было видно. Я это имею ввиду, можно было увидеть при всех тех методах, когда особо не заморачивались теорией. Даша N пишет: Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. По ней и работали. конечно по ней. Я разве говорю что не знали Павлова. Более того, в клубе на курсах инструкторов ее преподавали, в смысле основы образования условных и безусловных рефлексов. И даже, если не ошибаюсь, на начальных курсах техминимума, когда человек приходил становиться на очередь для приобретения щенка, он в обязательном порядке учился на курсах. Даша N пишет: Только активную агрессию на базе ОБОРОНИТЕЛЬНОГО (защитного) инстинкта не получишь. воот! с чего мы и начали разговор! Об агрессии. Значит что? Есть другая агрессия - активная. И она не связана с оборонительным инстинктом от страха. Снеговской В. пишет: Любая собака подготовленная к нормативу, способна выполнять соответствующие служебные задачи, и показывает, что обладает определенным набором качеств. я о разведении. Любой собаке можно найти свое применение или почти любой и сдать какой-нибудь норматив. Хоть фрисби или буксировка.
konovalov: Iii пишет: я о разведении. Любой собаке можно найти свое применение или почти любой и сдать какой-нибудь норматив. Хоть фрисби или буксировка. Я-то как раз тоже об этом, а ты о своем
Canis: konovalov пишет: Тань, многие хотели совершенствоваться, искали, на интуиции люди работали, переживали, любили, лелеяли. Я тоже так думаю. Хотя в учебниках "Служебное собаководство" всё было описано с точки зрения мотивационного подкрепления верно, всё было разложено на условные и безусловные рефлексы, но отсутствовала главная составляющая успешной работы - описаний действия социального инстинкта! Тогда и понятия такого не было. ( Мне даже почему-то кажется, что чуть ли не я сама дала это определение в массы, во всяком случае это была моя интерпретация стайного инстинкта, доведённая до логического конца в теории и подтверждённая практикой, может кто и до меня описывал и использовал, просто я этого не знаю). И народ, каждый по-своему корректировал это недостающее звено. Те, кто был талантливее - интуитивно искали баланс между принуждением и мотивацией. Во всяком случае я историю вижу так.
Даша N: Canis пишет: Да теорию Павлова в школе учили обязательным курсом. Даша, ты занималась обучением собак в 70-ых?))) Нет, когда я училась - Павлова преподавали, да и сейчас преподают. Iii пишет: я знаю такой способ и что так делают с некоторыми собаками Да практически все начинают занятия с молодой собаки - с привязи. Iii пишет: Есть другая агрессия - активная. И она не связана с оборонительным инстинктом от страха. Есть. Но способов ее получения всего три. И один из них - фрустрация на добычу. Хотя тебе эжтот способ явно не нравится.
konovalov: Canis пишет: . Во всяком случае я историю вижу так.
Iii: Даша N пишет: И один из них - фрустрация на добычу. Хотя тебе эжтот способ явно не нравится. мне не нравится, когда добыча - это мяч, а не фигурант.
konovalov: Даша N пишет: И один из них - фрустрация на добычу. Так это и есть удовлетворение возникшей потребности. Многие считают-что агрессия не должна фрустрироваться в этом направлении- в итоге-нервный срыв или хозяина за яйца. И это делают как раз сильные собаки.
Iii: Снеговской В. для тебя ролик. Скажи, эта собака сильная или нет? Добычная\агрессивная? И как ее готовили, раз уж ты считаешь, что по ролику все видно.
Снеговской В.: Canis пишет: но отсутствовала главная составляющая успешной работы - описаний действия социального инстинкта! Таня, я с тобой тут не могу согласиться. Это было прописано, но называлось - контакт с проводником (дрессировщиком). Это было везде самой основой любой дрессуры. То есть, нельзя было начать приступать к дрессуре, не установив прочный контакт с собакой. Любые действия дрессировщика, не должны были ослаблять этот самый контакт. Везде он проходил "белой нитью".
Снеговской В.: Iii пишет: для тебя ролик. Скажи, эта собака сильная или нет? Добычная\агрессивная? И как ее готовили, раз уж ты считаешь, что по ролику все видно. А ролик то где ? Или его только у меня не видно?
Iii: поправила пост, посмотри
Canis: Снеговской В. пишет: Таня, я с тобой тут не могу согласиться. Я с тобой тоже. Снеговской В. пишет: То есть, нельзя было начать приступать к дрессуре, не установив прочный контакт с собакой. Этой фразы ничтожно мало для того, чтобы понять смысл самого контакта и как его установить. Тут даже бесполезно со мной спорить.
Снеговской В.: Собака, сильная, с высокой добычной мотивацией, с высоким уровнем возбуждения. Облай построен на добычном подкрепление (скорей всего сброс мотивационного объекта). Отлично держит давление, отлично управляется в работе, на таком уровне мотивации (это говорит о силе НС собаки).
Iii: Снеговской В. пишет: (это говорит о силе НС собаки) вот та же собака на следующих соревнованих, уже после тех что был на 1м ролике. Здесь что скажешь? http://www.youtube.com/watch?v=mRGLjk15r8c не вставилось
Снеговской В.: Canis пишет: Этой фразы ничтожно мало для того, чтобы понять смысл самого контакта и как его установить. Тут даже бесполезно со мной спорить. Фразы, да, мало. Но, как сейчас в ИПО, есть "фраза", которой мало, для того, чтобы понимать, а есть, к примеру, разъяснения на семинаре того же Дигеля, или еще кого, как ЖЕ это понимать, объемное и длинное, с тонкостями и нюансами. Так и с контактом. К примеру, прейдя ребенком на площадку ДОССАФ, сразу же инструктора в группе это разъяснили. Очень много внимания уделяли контакту в глаза.
Снеговской В.: Iii пишет: вот та же собака на следующих соревнованих, уже после тех что был на 1м ролике. Здесь что скажешь? Видео удалено пользователем.
Canis: Снеговской В. пишет: К примеру, прейдя ребенком на площадку ДОССАФ, сразу же инструктора в группе это разъяснили. Очень много внимания уделяли контакту в глаза. Не помню такого. У меня свой опыт. Ребёнком пришла и всех победила без инструкторов, кстати. PS. Я как раз думаю, что в твоём регионе обучение собак было на голову качественнее, чем в моём.
Даша N: Снеговской В. пишет: с высоким уровнем возбуждения я бы поспорила... не очень интерсивный облай. пассивные фазы охраны.
Iii: не та ссылка
Iii: Снеговской В. пишет: Собака, сильная, с высокой добычной мотивацией, с высоким уровнем возбуждения. вот тебе пример того, о чем я говорила выше - вуалирование треннингом истиных качеств собаки. Снеговской В. пишет: Облай построен на добычном подкрепление (скорей всего сброс мотивационного объекта). я тоже так думаю, потому и поставила это ролик как пример. Снеговской В. пишет: Отлично держит давление, отлично управляется в работе, на таком уровне мотивации (это говорит о силе НС собаки). а здесь думаю нет. У собаки не достаточная прочность, чтобы держать давление и скорее всего попытались нагрузить его треннингом (возможно, чтобы вызвать агрессивное облаивание) и вот результат. Остальные что думают об этом?
Снеговской В.: Canis пишет: Кстати, я как раз думаю, что в твоём регионе обучение собак было на голову качественнее, чем в моём. Возможно и так. У нас на площадке ДОССАФ постоянно тусили, периодически работали, преподаватели Школы МВД. А ведь у них основная работа это спецуха, а она ВСЯ!!! строилась в Советские времена ТОЛЬКО на МОТИВАЦИИ, и категорически запрещалось наказывать собаку в работе.
Iii: что касается контакта с проводником, да, я помню и у нас такое было. Первое, когда приходили на занятие, ученикам объясняли и давали некоторые упражнения для установления контакта. Но только не глазами. Про контакт в глаза я впервые узнала на семинаре у Свиммера (вернее не узнала, а увидела воочию) лет 7 назад. Он тогда придавал этому очень большое значение, я думала что за фигня, бред какой то. А оказалось, что это очень важный момент
Снеговской В.: Даша N пишет: я бы поспорила... не очень интерсивный облай. пассивные фазы охраны. Облай вполне интенсивный, фазы охраны "загружены" послушанием. Подвизгивание на переходах, говорит о высоком возбуждение. Он является следствием высокой мотивации.
Iii: Снеговской В. ну ты посмотрел 2й ролик? А то мне уходить надо ))
Снеговской В.: Iii пишет: вот тебе пример того, о чем я говорила выше - вуалирование треннингом истиных качеств собаки Это пример не качественного судейства!! И не более того. То есть, то, что говорил Дигель на семинаре, как я понял, эта работа не должна рассчитывать на 97, а возможно даже и на 90 баллов.
konovalov: Iii пишет: а здесь думаю нет. У собаки не достаточная прочность, чтобы держать давление и скорее всего попытались нагрузить его треннингом (возможно, чтобы вызвать агрессивное облаивание) и вот результат. Остальные что думают об этом? Наверняка так оно и было. Возможно нашокерили неправильно-собака в стереотипе. Я еще на первом ролике засомневался.
Снеговской В.: Iii пишет: ну ты посмотрел 2й ролик? А то мне уходить надо )) Я посмотрел. Но я там ничего "порочащего" крепость НС собаки не увидел. Скорей всего огрехи тренинга. Бывает, что что-то не сложится, не успеется. Собака не испугалась, не повелась, мотивацию к работе не теряла. Она четко - НЕ ПОНЯЛА!
полная версия страницы