Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Iii: Снеговской В. пишет: работа не должна рассчитывать на 97, а возможно даже и на 90 баллов. ну ты же сказал, что собака сильная и держит давление. Ну пусть 90 баллов, но норматив она прошла и выступала успешно. Дело не в баллах и судействе. Я тебя спросила какой ты считаешь данную собаку без баллов. Ты ничего не написал про то что баллы завышены. Ты написал собака сильная. Вот что и требовалось доказать. Это его лист выступлений 27.04.2013 LG-FCI-Qualifikation LG 18 / 2013 D-Plauen-Höhensportp IPO3 98 95 96 289 V1 23.06.2012 FCI-Bundesqualifikation 2012 (SV) Marburg IPO3 90 87 97 274 SG 13 31.03.2012 LG-FCI-Qualifikation LG 18 / 2012 Wintersdorf e.V. IPO3 99 97 96 292 V 1 23.09.2011 Bundessiegerprüfung 2011 Meppen SchH3 95 88 93 276 SG 25 20.08.2011 Landesgruppenausscheidung LG 18 / 2011 Raschau-Langenberg e SchH3 95 98 99 292 V 1 30.04.2011 LG-FCI-Qualifikation LG 18 / 2011 Niederlungwitz 2000 IPO3 92 80 92 264 G 7 судьи там разные, как ты понимаешь
Canis: Снеговской В. пишет: Она четко - НЕ ПОНЯЛА! Что может не понять в укрытии собака, которая неоднократно стартует в тройке на соревнованиях? История была такая: сначала Даша показала нам видео номер 2, потом номер 1. На втором видео, с тобой Вадим соглашусь, что больших претензий к работе в фазах охраны и удержания давления собакой у меня тоже не возникало. 97 или 90 - спорный вопрос, это надо стоять на поле. Мне очень не понравились два момента: 1. легкий переход в социальное состояние; 2. недостаточный прессинг со стороны фигуранта в момент контратаки, при такой работе трудно оценить качества собаки. В любом случае пресса со стороны собаки на фигуранта в работе не было, но всё было по фци-шному чистенько, и баллы вполне могли быть высокими.))) Да, собака очень мотивированная на работу, но только в том ли инстинкте? Как я написала в личной переписке: позор джунглям (немцам)!
вiдклiма: Iii Canis Девушки, а вы с дрессировщиком связаться не пробовали? Вот он то уж точно знает чЁ да как с его собакой.
Canis: вiдклiма пишет: Вот он то уж точно знает чЁ да как с его собакой. Знает, но точно не признается!
Снеговской В.: Canis пишет: Что может не понять в укрытии собака, которая неоднократно стартует в тройке на соревнованиях? Таня, ты же знаешь, что "лучшее бывает врагом хорошего". В данном случае, мы не знаем, что именно делала проводник перед стартом. Возможно, пытался что-то улучшить, возможно что-то намудрил. Но собака не показала не уверенности или страха. Не показала, что ей лень работать. Она именно, что-то не поняла. Но я и не писал, что собака агрессивная и напористая, заряженная на борьбу с фигурантом. Заряжена она на работу, мотивация есть, высокая.
Даша N: Снеговской В. пишет: собака не показала не уверенности или страха А вздыбленная шерсть на холке и крупе? О чем говорит?
Asunta: Даша N пишет: А вздыбленная шерсть на холке и крупе? ага..... согласна с мнением , что накосячили в тренинге (возможно хотели вызвать у собаки агрессивное состояние и тупо собаку "загнали в подвал" ..и говорит она им оттуда - ну вас нафиг с вашей защитой)
вiдклiма: Снеговской В. пишет: Но собака не показала не уверенности или страха. Не показала, что ей лень работать. Она именно, что-то не поняла. Canis пишет: но точно не признается! Ну и ладно, тогда мы попросим Дашу №признаться". Серый, как ты хочешь. Повязала бы со своей?
Даша N: вiдклiма Мне у него по первому видео не хватило интенсивности во всем. Вот тут пес поинтенсивнее, лучшая защита с Бундес ЭсФау Прюфунг, но все равно что-то в нем не то... не знаю...
Iii: Asunta пишет: накосячили в тренинге (возможно хотели вызвать у собаки агрессивное состояние и тупо собаку "загнали в подвал" ..и говорит она им оттуда - ну вас нафиг с вашей защитой) я тоже так думаю. Скорее всего решили "поддать собаке огоньку", а она не выдержала. Дали бы работать на том же уровне и защита выглядела бы опять на 90 и выше баллов. И это пример того, что спорт и его методики "уводят" в сторону норматив от тестового для разведения. На самом деле, я тоже сначала посмотрела 2й ролик, где пес накосячил, а потом уже тот, где 97 баллов. Трудно сказать как бы я оценила, наверное, не сказала бы точно, что собака слабовата. О чем я писала выше - не всегда можно увидеть истинные качества собаки в спорте. Даша N пишет: лучшая защита с Бундес ЭсФау этот тоже не особо впечатлил, но неплохо. А точнее сказать очень трудно, глядя только это выступление, не видя собаки вживую и ее тренировок.
вiдклiма: Даша N пишет: Вот тут пес поинтенсивнее, лучшая защита с Бундес ЭсФау Прюфунг, но все равно что-то в нем не то... не знаю... Вот ты "трудная" какая! Ну добре шукай в Украине, гхэ, "джунгли" Как на личному фронти?
Rex Staller: Посмотрела оба ролика. На первом(где 97 б) в целом довольно убедительная работа,собака с высокой мотивацией. Но-100% видно что добычная и сделана(качественно) на добыче. Что не понравилось-это то что слишком много послушания и мало истинной защиты.На конвоировании собака настолько ушла в послушку,что это и конвоированием назвать нельзя.Это было "движение рядом за фигурантом в ожидании укуса)))". В данном случае это выступление можно назвать "Качественное управление под нагрузкой",а не "Защитный раздел". Там где собака ушла из укрытия,то я согласна с мнением,что с собакой накосячили на тренинге.Скорее всего,пытались вызвать агрессию при высоком прессинге и собаку просто перегрузили.
Iii: Rex Staller ну а по качеству самой собаки что скажешь? Понятно, что перегрузить можно любую и накосячить на треннинге, все мы не без греха. вiдклiма Даша уже выбрала
Rex Staller: Iii пишет: а по качеству самой собаки что скажешь? Смотря с каких позиций рассматривать.Для спорта собака нормального качества-с большим желанием работать,довольно быстрая,с качественными хватками.Ну и что,что она добычная.Другой вопрос,что возможно,эта собака не будет качественно работать в агрессии,но это как говорится,на вкус и цвет))) Хотя лично для меня-это не герой моего романа.Я больше люблю собак,которые активно-агрессивны,пусть даже послушание у них "на грани". И чтобы сделать более точный вывод,я бы хотела посмотреть выступления,которые были бы после "срыва" собаки и баранки)
konovalov: Rex Staller пишет: Хотя лично для меня-это не герой моего романа
Елена Павликова: Хочу согласиться с Вадимом, что не строилась хорошая работа раньше на пинках. Не умели раньше качественно разгружать собаку и собаки были не все сплошь хороши, чтобы не показывать затюканность. И контакт( социальный инстинкт) был очень хороший у тех, с кем серьезно занимались дрессировкой.
Елена Павликова: По облаю в укрытии. Его цель не ненависть к врагу показать, а подать сигнал проводнику, удерживать ф-та и лаем стимулировать на активные действия, которые как раз и могут служить поощрением для собаки( ее же всю жизнь со щенка этому учили). Нормативом проверяется не ненависть к врагу, как уровень задействованной агрессии, а выраженное стремление к борьбе с ф-том, сама борьба и контроль над собакой.
вiдклiма: Доброго утречка! Canis пишет: но точно не признается! Ну незнай-незнай, таким женщинам как Вы, пани, мужчины..обычно..мда..., ой о чем это мы тут сечас? Iii пишет: Даша уже выбрала Извини, дорогая, это только фраза в виртуале. А должно быть как, извините, в разведении немецкой овчарки, все зафиксировао, задокументировано и с немецкой педантичностью. Rex Staller пишет: Я больше люблю собак,которые активно-агрессивны,пусть даже послушание у них "на грани". Ну вот Вы агрессивные-то какие. Любить конечно наздоровье, а вот практически, ообенно хрупкой женщине-одини мягко скажем неудобства. Iii пишет: ну а по качеству самой собаки что скажешь? Понятно, что перегрузить можно любую и накосячить на треннинге, все мы не без греха. Моя дорогая Iii как я понял готова повязать свою суку с этим кобелем, на приемлемых условиях. И правильно, я б тоже повязал.
konovalov: Елена Павликова пишет: Не умели раньше качественно разгружать собаку и собаки были не все сплошь хороши, чтобы не показывать затюканность. И контакт( социальный инстинкт) был очень хороший у тех, с кем серьезно занимались дрессировкой[ А говорят что я ошибаюсь, и не те у меня собаки Все в один голос поддержали(Ира только ни с кем не согласна
Iii: вiдклiма пишет: Моя дорогая Iii как я понял готова повязать свою суку с этим кобелем, на приемлемых условиях. Не, не мой тип собак, я с агрессией люблю. Хотя должна сказать, что согласна с Ритой. Собака не такая плохая, добычник. Почему я писала, что надо проверить как собака работает в агрессии, есть ли у нее она, как она справляется в таком состоянии с работой. Пусть эта агрессия даже вызвана некоторой неуверенностью. Но если собака справилась, то она хорошая по качеству. На тех роликах мы видим, что собака прекрасно работает в добыче, а когда ей попытались включить агрессию, то она не смогла справится со стрессом. Поэтому не мой вариант
konovalov: Iii пишет: На тех роликах мы видим, что собака прекрасно работает в добыче, а когда ей попытались включить агрессию, Ира, да там все и ставилось на добыче. Ты заметь как он себя ведет в послушании в С разделе. Его там бабахали на концентрацию-будь здоров. Я думаю наоборот-с торможением перемудрили. ИМХО.
Iii: konovalov пишет: Я думаю наоборот-с торможением перемудрили. с каким торможением? Он еще до укрытия не добежал, а уже начал дыбить холку и шерсть на спине. Пересмотрите. Я как раз думаю, что захотели сделать агрессивное облаивание в укрытии и собака перед укрытием "вошла" в состояние агрессивности. Когда обучают обыску, собака бегает в другом состоянии, а увидев фигуранта, переключается в агрессию. Видимо с этим переключением и намудрили в треннинге. Собака переключилась не добежав до укрытия. Ну в любом случае, это только мои предположения. Как было на самом деле, мы не знаем.
Даша N: Iii пишет: Собака переключилась не добежав до укрытия. Ну это не есть ошибка, собака то прекрасно знает в каком укрытии фигурант. Для тех собак, которые приходят в укрытие в добыче и при виде рукава им уже трудно переключиться в агрессию, мы напимер использовали в тренинге ток до входа в укрытие - работает хорошо. Только конечно для достаточно сильных собак, а то слабой дашь ток до укрытия - она вообще в него не побежит больше.
Iii: Даша N пишет: Для тех собак, которые приходят в укрытие в добыче и при виде рукава им уже трудно переключиться в агрессию да. Вот поэтому я и считаю, что нужен отбор по этому признаку тоже. Об этом говорил Райзер на семинаре. Собаку, переключившуюся в агрессию при виде фигуранта потом и труднее отозвать из укрытия и добиться идеального послушания. Поэтому в спорте чаще всего этого не делают, именно поэтому я говорю, что спорт "уводит" норматив от реального отбора по рабочим качествам.
вiдклiма: Iii пишет: Не, не мой тип собак, я с агрессией люблю. Не ну посмотрите на ее, еще одна "герой не мого романа" Белого коня не хватает? Пани Вы внмательно читали свой пост № 9490, так якого ж Вам рожна надо! Германия-джунгли у них, ню-ню. Вот и обед подошёл, прошу всех к столу щи лаптем похлебать!
вiдклiма: Iii пишет: Об этом говорил Райзер на семинаре. И де, где тут агрессия?Iii пишет: Поэтому в спорте чаще всего этого не делают, именно поэтому я говорю, что спорт "уводит" норматив от реального отбора по рабочим качествам. Надо бы во флудилку перетащить для Корсунова, лучший бальзам для него. С зубами сейчас мучается.
Даша N: Iii пишет: Собаку, переключившуюся в агрессию при виде фигуранта потом и труднее отозвать из укрытия и добиться идеального послушания. Это не так. Состояние агрессии для собаки напряжно и некомфортно и она с легкостью переходит из него в другие состояния при соотвесвующем тренинге. Но для этого у собаки должна быть гибкая и сильная НС. Если собака быстро не переключится в другое состояние после агрессии (а для собак с ограничениями по лабильности (гибкости) НС это бывает сложно) - все это отражается дальше на хватках и т.д. У определенной части собак возникают проблемы с отзывом и послушанием в защите не потому, что они в агересии или нет, в добыче или нет, а проблемы с переключениями состояний (гибкостью НС).
Iii: Даша N пишет: Это не так ну пусть не так. Даша N пишет: Но для этого у собаки должна быть гибкая и сильная НС вот что основное. Для того, чтобы выявить собаку с гибкой н\с, нам и надо посмотреть все ее состояния и способность переключаться из одного в другое. Поэтому и агрессию где то посмотреть, как собака себя ведет в ней, как переключается. Это и есть отбор. вiдклiма пишет: И де, где тут агрессия? Вы сохранили мое фото? вiдклiма пишет: так якого ж Вам рожна надо! читайте выше, я Даше ответила. Нужна собака с крепкой н\с.
konovalov: Iii пишет: Как было на самом деле, мы не знаем Но я уверен в одном-в агрессии недоработали, послушание в С-переработали. ИМХО.
вiдклiма: Iii пишет: именно поэтому я говорю, что спорт "уводит" норматив от реального отбора по рабочим качествам. Реальные рабочи качества? Эт надо у Коновалова спросить, он с курцхарами реально охотиться. А що до овчарок, так самые реальные овец пасут! Девчатки, да брсьте вы друг перед дружкой выпендриваться. Вяжите вы своих сук с кобелями которые с этим и близко не стояли. Без обид только! Да потом еще взахлёб нахваливаете . А случись возможность повязать в Германии, так неслись бы "задрав хвост", извиняюсь фигурально выразился. Ну ладно, давайте дальше, чЁнить там про агрессию .
konovalov: вiдклiма пишет: Девчатки, да брсьте вы друг перед дружкой выпендриваться Уж очень все у них серьезно. Перекусят, Орест! Агрессия все-таки. Фрустрации не жди!
Iii: вiдклiма пишет: А случись возможность повязать в Германии, так неслись бы "задрав хвост", извиняюсь фигурально выразился. так Даша уже съездила, почему "бы"
Елена Павликова: Iii пишет: Поэтому и агрессию где то посмотреть, как собака себя ведет в ней, как переключается. Это и есть отбор. Да просто посмотреть и отобрать: берете агрессивную, уже обученную собаку и приводите в необычное незнакомое ей место, там показываете направление и говорите " ищи". В закутке она находит мужичка, совсем непохожего образом и замашками на ф-та, а судьи где-нибудь сверху на все смотрят и с карандашиками в руках выставляют баллы...))) Там и на агрессию можно посмотреть, и на переключения. Баллов, скорее всего, будет мало... А спорт с собакой- это искусство, стремление к достижениям в бальном эквиваленте.
Iii: Елена Павликова пишет: В закутке она находит мужичка спасибо за совет. Но проверить я могу только с той собакой, которую знаю или занимаемся на одной площадке или у соседа во дворе гавкает. Представьте, я приехала на соревнования, подошла к чемпиону и предлагаю ему мужичка в закутке. Куда меня пошлют А если серьезно, то подобные упражнения отрабатываются на тренировках очень часто, особенно, если хотят вытянуть у собаки агрессию на облаивании. Все это тренируется и тест уже не будет неожиданностью для собаки, если Вы об этом. Вобщем то и без всяких тестов можно увидеть собаку, если видеть ее треннинг. А в этом самая большая проблемма Елена Павликова пишет: А спорт с собакой- это искусство, стремление к достижениям в бальном эквиваленте. баллы тоже имеют значения, если для племенной деятельности подбирать партнера. Например, если я смотрю лист выступлений какой то собаки и смотрю ее баллы, где она с каждым выступлением прибавляет в баллах или стабильна из года в год, то здесь тоже можно сделать определенный вывод. Значит у собаки большой запас прочности, значит она выдерживает большие нагрузки треннинга и подготовки к соревнованиям (а на треннинге огого какие нагрузочки на н\с!!!), такая собака меня вполне заинтересует как производитель. Ну и плюс возраст, здоровье и все такое. Я часто слышу от людей: "ой, да это просто дрессировка, если б мы столько занимались, столько времени проводили на площадках сколько спортсмены, то у нас бы собаки работали ... Да нам просто некогда (неохота), а так это все не сложно, спорт и не более..." Это неверное утверждение. Я видела как рассыпаются собаки от тренировочных нагрузок и никогда уже не могут не то что выступить, даже просто отработать, я видела как нагружают собак на тренировках и видела какие собаки способны эти тренировки выдержать, а какие не способны. Каким бы искусством не являлся спорт - но он только для сильных духом и телом.
Надя_R: Даша N Iii Очень интерес ную тему затронули. Гибкая НС ! Какой проводник не мечтает об этом
konovalov: Елена Павликова пишет: ))) Там и на агрессию можно посмотреть, и на переключения. Баллов, скорее всего, будет мало... Еленаа, я не думал, шо ты такая юмористка . А то вся белая и пушистая, оказывается-ошибся!
Даша N: Iii пишет: баллы тоже имеют значения, если для племенной деятельности подбирать партнера. Не знаю, вряд ли о них можно что-то сказать, кроме стабильности, хорошо что есть видео собак, хоть какое то представление составить.
Iii: ну по одному выступлению, конечно, баллы ничего не скажут. Если не смотреть хотя бы видео, то вообще ноль информации судя по баллам. Если много раз выступала собака и под разными судьями, то это уже определенный показатель. Но не все, конечно. Многие кобели вяжутся и очень популярны вообще без единого выхода на соревнования, не говоря уж о суках.
Даша N: Iii пишет: Если много раз выступала собака и под разными судьями, то это уже определенный показатель. Ну собака могла много раз выступать стабильно, чисто, но драйвов не хватает, как Саторис Саро к примеру.
Елена Павликова: Iii пишет: спасибо за совет. Но проверить я могу только с той собакой, которую знаю или занимаемся на одной площадке или у соседа во дворе гавкает. Представьте, я приехала на соревнования, подошла к чемпиону и предлагаю ему мужичка в закутке. Куда меня пошлют А если серьезно, то подобные упражнения отрабатываются на тренировках очень часто, особенно, если хотят вытянуть у собаки агрессию на облаивании. Все это тренируется и тест уже не будет неожиданностью для собаки, если Вы об этом. Вобщем то и без всяких тестов можно увидеть собаку, если видеть ее треннинг. А в этом самая большая проблемма я так понимаю, что с агрессией беда у рр? задобычились почти совсем?)) К чемпиону нужно сначала присмотреться хорошенько, а потом подходить с вопросом вязки. Может партнера искать нужно не на стадионе, а в структурах? Туда же обычно отдают самых агрессивных?)) А что так снисходительно " во дворе гавкает"... может она не только гавкает, но и бороться умеет))
полная версия страницы