Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Хикс: У моих собак тоже никогда, ни у каких проблем с ЖКТ не было. только голден этим страдает. Немца кормлю сушкой, но даю и мясо и требуху и головы семги, так же даю побаловаться фрукты и овощи и проблем не случается.
Немка: Даша N пишет: Хоть в личку поделись. ага...
Шали: Canis пишет: У меня есть личный пример. После 4-х лет буйного проживания в вольере, с казалось бы с неуёмным темпераментом, с характеристикой " как чёрт из табакерки", с сумасшедшими инстинктами собака перешла жить в квартиру. У меня тоже личный пример. С моей Рицей (это мать Шали). Продала её в возрасте 1,5 мес. в область. Хорошо, что имею привычку на щенячке писать свой телефон и адрес и наказывать владельцам, что если вдруг собака станет не нужна, чтоб ко мне обращались, а я обратно выкуплю. Вот так Рица вернулась во мне в возрасте 4 лет, спустя месяц, как у меня умерла собака (мать Рицы). Прибыла она ко мне в ужасном состоянии: худющая, с вытертой от ошейника до кровавой раны шеей. Как выяснилось, собаку держали на цепи, и она света белого не видела, т.е. была совершенно не социализирована. В первую ночь она легла около моей кровати. Я опустила руку, чтоб погладить её, а она взяла её в пасть очень аккуратно, не сжимая, и так держала всю ночь. Это тронуло меня до глубины души, и я поняла, что расстаться с ней уже не смогу. Месяц реабилитации дома. С первых дней полная сосредоточенность на мне, ловила каждый мой взгляд, каждое слово пыталась понять. Мне с ней было очень легко, а она как будьто всё время жила со мной. Через месяц стала готовить её по ОРП. Следовая, выборки, защита. Такое впечатление, что она всё это знала. На следу лакомство не брала, так и не смогла её к этому подвести. В 7 лет переквалифицировала на поиск ВВ. Работала со мной до 10 лет. В 10 списана по возрасту, хотя вполне могла ещё работать. Сейчас ей 12,5 лет, глуховата, не может прыгать, (опухоль молчных желёз и внутри), но глаза ещё горят и всегда готова всё сделать для меня.
Rosomaxa: Canis я ,наверное,немного не так написала.или ,вернее,не дописала.я о том,что есть люди,которые не достаточно уделяют времени своим питомцам,а потом уверяют всех,что собака им досталась тупая,а вот " у соседа все понимает!"а брали у одного заводчика.есть у нас такой мужик,3-ю собаку заводит-а она всё "не такая".про то,что с любой надо заниматься-ему не понять,овчарка-значит,умная и точка. а собаки в других руках-расцвели.вот как-то так. проблема в большинстве-в людях и их умении воспитывать и понимать,что нужно собаке.
Люкс: Даже кошка знает, как нам не хватает фигуранта...
Asunta: Люкс пишет: Даже кошка знает, как нам не хватает фигуранта... класс !
В.В.К.: Люкс пишет: Даже кошка знает, как нам не хватает фигуранта...
Даша N: Надя_R пишет: Как ни странно, сладкое не любит А мне подарили шоколад с солью. Наверное новое блюдо такое. На самом деле гадость редкая, мне не понравился. Собаке видимо тоже. Во всяком случае она его конечно же ела, но кривилась ужасно при этом, морщилась.
Люкс: В.В.К. Как же им хочется быть круче собак. Хоть в рукавах собачьих полежат.
Ольга Чупринка: Даша N пишет: Это только у человека разум контролирует инстинкты (и то не у всех , по некоторым дядечка Фрейд плачет ), а у животных все наоборот. На то человек и "разумный". т.е.инстинкт заменяет разум?...А как же умение самостоятельно принимать решение? Или они как крокодилы и акулы , только едят и размножаются ,ну и еще делают кое -какие биологические потребности???.
Ольга Чупринка: Rex Staller пишет: .Это как страус,запрятавший голову в песок.
Снеговской В.: Прошла Главная выставка в России, видео "проверки" поведения выложили в соответствующей теме. И после этого тоже будут говорить, что это не две разные породы ? Или опять попытаются сказать, что с ними мало занимались, а вот если БЫ, то тогда БЫ .
Ольга Чупринка: шрэчка пишет: И вообще,хочу вам сказать:шоушники и *рабочики*-это скорее про людей,нежели про собак...Про нас с вами полность поддержтваю
Iii: проверка и правда ужасна Зачем они ее вообще проводят? Давно пора отменять и заняться рингами. Все равно ни на оценку ни на расстановку результат мути не повлиял. Собаки, получившие места за лучшую муть, прошли в И спрашивается для чего весь этот цирк?
Ольга Чупринка: Снеговской В. пишет: Прошла Главная выставка в России, видео "проверки" поведения выложили в соответствующей теме. И после этого тоже будут говорить, что это не две разные породы ? Или опять попытаются сказать, что с ними мало занимались, а вот если БЫ, то тогда БЫ Да ,ты действительно во многом прав ,со многими не только мало занимаютя,а очень мало ,от случая к случаю( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц.Остается удивляться как вообще собака поняла кто здесь фигурант.Мало ,того сам владелец шоу собаки зачастую не великий дрессировщик ,а обычный обыватель ,кот.сам от волнения чуть в обморок не падает. Все знают ,что рабочим собакам нет смысла покупать раб.сертифика (им иногда б оценку купить хоть оч.хор.) , либо если она хорошая и попадает к спортсмену с ней упорно работает ,либо кому нибудь во двор.А шоу (к большему сожалению), это многие знают как только стукнуло 2-года купили сертификат и ....в рабочий классс ... Но ведь зачастую это не проблема собак ,а роблема людей. Хотя я согласна г-на там многовато. Ух,ничего ж себе я извояла!!!Не люблю писать , больше нравится общаться в живую.
Люкс: Год занятий по защите раз в месяц -- это нормально, для того, чтобы собака поняла где фигурант.
Абалихина Ирина: Снеговской В. пишет: Или опять попытаются сказать, что с ними мало занимались, Единственная собака, из рабочих классов с которой действительно занимаются это Уран с Лесного. Все остальные этоОльга Чупринка пишет: ( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц. Вот две собаки одних владельцев. Я живу в обл. центре, они в районном нашей области . Своей машины не имеют. Фигурант приезжает к ним в лучшем случае раз в неделю в основном перед началом выставочного сезона. https://www.youtube.com/watch?v=e5SlWEO0J7Y https://www.youtube.com/watch?v=_qB-sXvEJWM https://www.youtube.com/watch?v=bniCHSkeodI https://www.youtube.com/watch?v=jRtdy6zFse0 и думаю, что это очень типичный пример.
Снеговской В.: Ольга Чупринка пишет: Да ,ты действительно во многом прав ,со многими не только мало занимаютя,а очень мало ,от случая к случаю( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц.Остается удивляться как вообще собака поняла кто здесь фигурант.Мало ,того сам владелец шоу собаки зачастую не великий дрессировщик ,а обычный обыватель ,кот.сам от волнения чуть в обморок не падает. Все знают ,что рабочим собакам нет смысла покупать раб.сертифика (им иногда б оценку купить хоть оч.хор.) , либо если она хорошая и попадает к спортсмену с ней упорно работает ,либо кому нибудь во двор.А шоу (к большему сожалению), это многие знают как только стукнуло 2-года купили сертификат и ....в рабочий классс ... Но ведь зачастую это не проблема собак ,а роблема людей Мало занимаются. а нормативы уже сданы!!! К тому же, понимаешь, я как и вы занимался выставками раньше, и знаю, что и как готовится к монопородке. Даже если занимались не достаточно много до этого (хотя, собаки претендующие на отборников находятся в руках у тех, кто занимается серьезно собаками, и готовят их много, именно к мут пробе), все равно перед выставкой активно готовят собак, и стараются приехать раньше перед выставкой, чтобы еще и отработать именно с этими фигурантами. Посмотри тему про выставку в Смоленске, где Косашвили пишет про ГРАФИК тренировок за день перед выставкой, чтобы не было столпотворений, как в прошлые разы, и все успели потренироваться с этими фигурантами . Но и опять же, поставлю видео собаки, которая ВПЕРВЫЕ в жизни встречается с рукавом (возраст 1 год 9 мес) http://www.youtube.com/watch?v=BaKiF7qREJw http://www.youtube.com/watch?v=GTsD6vIfHyQ РАЗНЫЕ это ПОРОДЫ!!! И ни куда от этого не деться!
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Ну, вот, вдруг. А ведь на один уровень ты поставила их в том посте Вадим,я написала что ситуация равноценно СЛОЖНАЯ. Шоушники болезненнее в том плане,что у них побольше разнообразие болячек,несравненно больше проблем с ЖКТ и аллергий. Но вопрос в том,что многие,кто связан со спортом,открыто говорят,что найти здоровую на годы вперед собаку(тоесть с такой наследственностью) собаку в породе н.о.сложно.Очень сложно! Не буду кивать на зарубежье,в России качественных кобелей без проблем здоровья практически нету!!! Леченные,оперированные.Очередной год-очередная партия собак с вылезшими проблемами. При этом собаки благополучно продолжают вязаться! Поэтому,ситуация в поголовье спорт.собак такая же сложная,если человек хочет приобрести себе собаку для выступлений на хорошем уровне и не шататься после 3 лет по клиникам. Если же рассматривать поголовье собак чисто для обывателя во дворы и на диваны-да,шоу поболезненнее)
В.В.К.: Ольга Чупринка пишет: со многими не только мало занимаютя,а очень мало ,от случая к случаю( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц. Я со своей вообще не занимался , она у меня мутпробу проходила в 3 мес. -
В.В.К.: Люкс пишет: Год занятий по защите раз в месяц -- это нормально, для того, чтобы собака поняла где фигурант. Для хорошей собаки и одного занятия достаточно что бы пройти мутпробу , на то она и мутпроба.
Iii: Ольга Чупринка пишет: ( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц.Остается удивляться как вообще собака поняла кто здесь фигурант. офигеть! Раньше мы занимались курс - 10 занятий, кто ходил все 10, кто-то не доходил до конца. Я, живя в Магадане, занималась вообще 1 раз в 2 года, а не раз в месяц. (имею ввиду, мутпробу, конечно). Все собаки ее проходили без проблем после 3его занятия, а не АЖ через год Вы считаете норма, что год проходив собака не знает где фигурант?
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Прошла Главная выставка в России, видео "проверки" поведения выложили в соответствующей теме Насчет проверки соглашусь,в основном плачевное зрелище.Очень мало собак имеют хотя бы выраженное желание кусать и хоть подобие баланса,не говоря о другом. Поэтому согласна с мнением,что судить проверку надо или как положено(тогда две трети кобелей получат "имеется"),или отменять,и проводить чисто конкурс красоты. И,кстати,согласна с мнением,что смысл лучших кусачек,если на расстановку не влияет на большинстве выставок.Сука-оч.хор.последний,кобель тоже далеко не в лидерах. Ну вот выделяется Уран подготовкой и общим впечатлением от работы.Получает лучшие куси. При этом,судя по инфе в инете,вяжется весьма немного. Какой резон качественно готовить собаку на кусачку,если на расстановку не влияет,на вязки тоже. Кое-как прошел рядом,отвисел на одном зубе,отвалился,пощипал фигура,поозирался,покрутился,отпустил с 3-4 команды,когда хозяин рядом-и получил свои вожделенные три плюса.
Rex Staller: Ладно,я на дрессировку поехала ,приеду,напишу ещё)
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Вадим,я написала что ситуация равноценно СЛОЖНАЯ. Шоушники болезненнее в том плане,что у них побольше разнообразие болячек,несравненно больше проблем с ЖКТ и аллергий. Но вопрос в том,что многие,кто связан со спортом,открыто говорят,что найти здоровую на годы вперед собаку(тоесть с такой наследственностью) собаку в породе н.о.сложно.Очень сложно! Не буду кивать на зарубежье,в России качественных кобелей без проблем здоровья практически нету!!! Леченные,оперированные.Очередной год-очередная партия собак с вылезшими проблемами. При этом собаки благополучно продолжают вязаться! Поэтому,ситуация в поголовье спорт.собак такая же сложная,если человек хочет приобрести себе собаку для выступлений на хорошем уровне и не шататься после 3 лет по клиникам. Если же рассматривать поголовье собавк чисто для обывателя во дворы и на диваны-да,шоу поболезненнее) Понятно. Все верно. Проблемы со здоровьем не сравнимы. Что касается поиска собак под БОЛЬШОЙ спорт, то найти для него собаку не легко в ЛЮБОЙ породе. Немецкие овчарки, конечно, не лучший вариант по опорно-двигательному аппарату, как раз по причине давления обязательного требований "красоты", да и кучи макулатуры, для допуска в разведения (что я уже смог наблюдать, и испытать на своей шкуре). В какой породе легко найти для большого спорта собаку? В ризинах - запаришься искать, в ротышах, такая же фигня, в мали - тоже упаришься подбирать! На то он СПОРТ! Слишком много всего надо от собаки, а инструменты селекции слишком ограничены (тем кто ей (селекцией) заправляет, им начхать на рабочие качества, они в них вообще ни шиша не смылят, и похоже, что в селекции тоже мало чего понимают).
Люкс: А я след долблю, у нас обещают испытания по следовой устроить. Хочу. И, наконец спланировала в сентябре двухнедельный треннинг с выездом, сдачу единички, снимки, керунг и семинар. О как! кстати, фигуранта моя собака видит в лучшем случае раз в 3 месяца
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Ну вот выделяется Уран подготовкой и общим впечатлением от работы Подготовка видна (честь и хвала проводнику), а вот общее впечатление - ШОУшник.
В.В.К.: Rex Staller пишет: Какой резон качественно готовить собаку на кусачку,если на расстановку не влияет,на вязки тоже. Кое-как прошел рядом,отвисел на отном зубе,отвалился,пощипал фигура,поозирался,покрутился,отпустил с 3-4 команды,когда хозяин рядом-и получил свои вожделенные три плюса. Потому что многие заводчики убеждены что если собака лучше кусаеться , то эти собаки просто лучше отдрессированы и никак не лучше других собак.
В.В.К.: Снеговской В. пишет: Подготовка видна (честь и хвала проводнику), а вот общее впечатление - ШОУшник.
Iii: В.В.К. пишет: Потому что многие заводчики убеждены что если собака лучше кусаеться , то эти собаки просто лучше отдрессированы и никак не лучше других собак. практически все шоушники так считают
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Год занятий по защите раз в месяц -- это нормально, для того, чтобы собака поняла где фигурант. Моим уже по 3,5 года и месяц назад они второй раз в жизни увидели фигуранта. Всего за этот срок у них было по 8 занятий в защите (первое - в 2 года) и на последнем, единственном с другим фигурантом, мы получили рецензию: "Кобель почти собран под раздел, с сукой нужно еще повозиться с управляемостью". Но эти собаки готовятся не к мутьпробе, а к испытаниям. И отпускание по команде они начали делать с первого же занятия без потери мотивации к дальнейшему кусанию. Суку, правда, фигуранту периодически приходится попрессовать парфорсом для прочистки ушей и ускорения мышления, но, ставя ее в рамки, это еще и добавляет ей желания влупить ему от души. При этом я не считаю их собаками "выше среднего". Скорее - наоборот. Фото Андрея Бортновского
Алан: В.В.К. пишет: Я со своей вообще не занимался , она у меня мутпробу проходила в 3 мес. - Извините, не хотела встревать, но бред полный. У вас чудо- собаки без всякой подготовки уже готовы ко всему!!!! Где бы на таких посмотреть Не знаю, но все хорошие собаки, с которыми я встречалась и от которых требуют результата - сами результат долгой и скрупулезной работы.Я не верю в байки, что все получается само собой. Да, есть наследственность, но ее надо помножить на очень большой труд. Только тогда будет результат. ИМХО. Андрей, Вадим, не кривите душой, уж вы в своих собак не только душу вкладываете А Света с Шали, а Настя с Амазонкой, а Галя с Люгером и Шреком - все они, в первую очередь трудяги, и способности, и возможности своих собак только приумножают
Шали: Люкс пишет: фигуранта моя собака видит в лучшем случае раз в 3 месяца Аналогично. Ольга Чупринка пишет: Да ,ты действительно во многом прав ,со многими не только мало занимаютя,а очень мало ,от случая к случаю( я как то спрасила у владельца шоу собаки ,кот. откусалась с проблемами сколько они занимались,ответ меня поразил,аЖ год ,но при этом 1-раз в месяц.Остается удивляться как вообще собака поняла кто здесь фигурант.Мало А как такая собака вообще в рабочем классе появилась, как она нормативы сдавала. Вот это-то и удивляет.
Шали: Алан пишет: А Света с Шали, а Настя с Амазонкой, а Галя с Люгером и Шреком - все они, в первую очередь трудяги, и способности, и возможности своих собак только приумножают Милана, к сожалению "из говна конфетку не сделаешь", сколько бы усилий не прилагать. А способности своих собак я никогда не приувеличивала. Какие есть, такие и есть, со своими достоинствами и недостатками. Но никогда мне за них стыдно не было.
Iii: Алан Мы не об этом говорим, а о мутпробе. Галя, Света и все остальные готовят своих собак к нормативу и собираются выступать. Это на самом деле большой труд и 3мя занятиями не обойтись. Но ту мутпробу, что мы видим на выставках, с такой работой (без давления) фигурантов, с таким лояльным судейством, готовить год просто смешно. Нормальной собаке достаточно показать 1 раз. А уж той, которая норматив сдала, можно вообще не показывать. Ты, кстати, была на выставке? Я не знала за кого болеть. Рабочие не выставлялись, остальных почти никого не знаю.
jarven_maa@mail.ru: Алан пишет: Андрей, Вадим, не кривите душой, уж вы в своих собак не только душу вкладываете Милана, вот те крест, что в защиту мне кроме души в своих собак вложить нечего. Пашу мои собаки вперевые увидели 1,5 года назад - три коротеньких занятия по одному подходу на тридцатиградусном морозе. В этот раз - по пять занятий, но уже основательных, с обыском, контролем, атаками. Клоду даже побег сделали, где он трижды в непонятках Пашу не догнал, а потом, типа, завалил. А Кобка первый побег попробовала уже дома, на единственном занятии с Лешей Соколовым. Кстати, шоушники наши остались в уверенности, что я занимался не с двумя собаками, а с одной, т.к. сами делали по нескольку подходов. Кто начал заниматься овчарками лет двадцать и более назад не дадут соврать, что те шоу зачастую впервые видели стандартный рукав на мутьпробе в Днепре, в Москве, в Борисове или в Питере. Собаки из регионов приезжали, в лучшем случае, зная тряпку и халат. В начале девяностых во многих клубах от дрессировки осталась только редкая кусачка на странных мужиков с драных фуфайках с вложенными в рукава голенищами от валенок, но собаки, полученные от старых ГДР или свежезавезенных ФРГ-шников с кровями Урана, Динго, Квандо, Мутца и Марко в большинстве кусались на первой же мутпробе на незнакомом им рукаве лучше, чем многие теперешние после упорной многолетней подготовки с лицензированными фигурантами и кучей современнейшего снаряжения.
Снеговской В.: Алан пишет: Андрей, Вадим, не кривите душой, уж вы в своих собак не только душу вкладываете Милана, я выше поставил видео собаки, которая родилась у меня, чуть подросла у меня, несколько раз до 6 мес (пока он у меня рос, я играл с ним тряпочкой), НИ КАКОЙ работы по защите с ним не велось НИ РАЗУ, так как он был куплен в простую семью, и сам по себе был очень злобным по натуре, и ему предстояло подружиться с большой семьей. Далее, вот я с ним встречаюсь в 1 год и 9 мес (они мне его вернули, так как у них есть еще сука, которая родила от этого кобеля щеночка, которого они оставили себе, а трех собак для них держать много). И вот как я привез его на площадку, и ПЕРВЫЙ РАЗ В ЕГО ЖИЗНИ показываю ему рукав, ПЕРВЫЙ РАЗ в его жизни начинаю работать по защите, ты можешь САМА увидеть на видео поставленное мной выше! Которое и снималось для того, чтобы потом пересмотреть, КАК ЭТА СОБАКА стартует защиту!
Rosomaxa: jarven_maa@mail.ru Rex Staller пишет: Сука-оч.хор.последний,кобель тоже далеко не в лидерах. вот-вот.
Даша N: Ольга Чупринка пишет: А как же умение самостоятельно принимать решение? Или они как крокодилы и акулы , только едят и размножаются Это смотря что понимать под "принятием решения". Элементарная рассудочная деятельность собаки включает в себя много элементов, в т.ч. прогнозирование своих действий, экстраполяция, ассоциативное мышления и др. Интеллект собаки приравнивают к интелекту 2 летнего ребенка примерно. Rex Staller пишет: Не буду кивать на зарубежье,в России качественных кобелей без проблем здоровья практически нету!!! А кто без проблем, скажи хоть кто эти единицы? Алан пишет: У вас чудо- собаки без всякой подготовки уже готовы ко всему!!!! Где бы на таких посмотреть На самом деле для собаки с хорошей мотивацией кусать и балансом нервов не проблема сделать мутпробу за 1-3 занятия. Я лично наблюдала на площадке очень балансового кобеля, жил в селе под Киевом, приехал на первое занятие по защшите в год и 3 мес. и на первом же занятии прошел путь от трыпки к рукаву. Выглядело это так. Собак ане знает, что такое фигурант, но обладает сильным инстинктом добычи. Собаку на привязи дразнят тряпочкой (залдействование инстинкта) и дают е схватить. Хватает сразу и держит спокойно. Хвалят и отдают тряпочку. Еще раз то же самое. Потом переходят на подушку 2-3 повторения. потом сразу рукав. Собака после 4-5 повторений уже понимает, что надо хватать. На рукаве хват полный и спокойный. Потом в конце занятия пару пусков с расстояния на рукав. В принципе, собаку с рукавом познакомили, с расстояния бежит и хватает. Вот и мутпроба без ауса за 1 занятие. Вот над аусом, конечно, надо поработать еще 2-3 занятия. А где на таких посмотреть - кличка той собаки была Рокс Зотерхунд (от Чампа Кошелевского). Я сама на тот момент впечатлилась. К сожалению, собака приехала на занятия всего 2 раза и потом владелец сказал, что "собака и так кусается, мне для охраны двора хватит" и больше не приезжал. Конечно, у других собак не таких балансовых по нервам, добиться такого результата на одном занятии не удасться. Рокс
Люкс: Я с Бунтом не играла тряпочками, потому что он был резковат для меня и хватал меня за руки, прежде чем я успевала их отдернуть. Первый раз к нам приехал фигурант на выставку, Бунту было 8 месяцев, мы пошли за угол и он дал ему укусить сначала кожаную тряпку, затем ухватку. Потом Бунту было где-то 9 месяцев и мы поехали в Белую Церковь смотреть соревнования. Там был Брейкин, которого мы попросили попробовать Бунта. Брейкин и не спрашивал, держала ли эта собака в зубах рукав, просто взял этот рукав, стэк и вперед. Бунт рукав схватил по самые гланды, как будто сто раз уже это делал. Потом я два раза была на семинаре у Вяткина, потом была на семинаре у Марко, один раз съездила в Минск, два раза в Гродно, пару раз договаривалась с лидскими своими. Вот и все мои занятия с фигурантами. У нас нет и не было проблем хватать, учить этому точно не надо было никакими тряпками, есть проблемы -- отпустить и удержаться, чтоб не схватить обратно. Но это все техника, отрабатывать которую я и собираюсь ехать во время отпуска.
полная версия страницы