Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Хикс: Шали пишет: Я вам не продам. Ни на каких условиях и ни за какие деньги. Я хочу, чтоб моих щенков владельцы любили. А купленную на таких условиях собаку Вы любить не будете. А возможно будете делать всё так, что к назначенному сроку собака ничего не смогла показать, чтоб вернуть деньги, да ещё и подзаработать на этом. беда вся в том что я в итоге ее вряд ли верну. какая бы она тупая не была.
Rosomaxa: Хикс Шали никогда не продаст щенка для экспериментов.ни вам,ни кому бы то ни было.Она душой болеет за своих щенков.Света-настоящий заводчик,и людей видит насквозь. Не нужно ёрничать-думаю,и Снеговской вам также не продаст своего щенка.
Хикс: Rosomaxa пишет: Хикс Шали никогда не продаст щенка для экспериментов.ни вам,ни кому бы то ни было.Она душой болеет за своих щенков.Света-настоящий заводчик,и людей видит насквозь. Не нужно ёрничать-думаю,и Снеговской вам также не продаст своего щенка. так я и вряд ли куплю. потому что это тупиковый эксперемент.
romanenko: Написала пост, а тема уже закрылась. Придётся повторить. Не помню какой год - 89 или 93 - купила молодую суку от Бони-Боя и матери ГДР. Собака ни чем не занималась - жила при конюшне. По приезду собрались на выставку в Тверь. Сука по возрасту была в среднем классе (был такой). За неделю узнала, что будет проверка поведения в среднем классе - пуск на лобовую (расстояние поменьше) без фактора. На подготовку был один день, в который мы показали собаке тряпку, рукав и сделали совсем короткий пуск. Прохода рядом и ауса тогда ещё не было. На проверке пустила собаку и побежала за ней. Естественно, мне сделали замечание и было ещё два пуска (на втором я тоже рыпнулась за собакой - всё таки стрёмно было за собаку без подготовки). Собака отработала без сомнения три пуска (на третьем я уже осталась на месте), показала нормальную хватку и моя поддержка ей была не нужна. К чему это я. Да к тому, что собаку с нормальными инстинктами и характером не надо учить "кусать" - их учат кусать по правилам. Уж не первый год на площадке и вполне могу оценить, что всегда были хорошие - нормальные собаки и слабые. Ещё начиная с ВЕО. И картина всегда одна - хорошей/нормальной собаке достаточно показать рукав и разрешить его кусать и это для неё кайф, а слабым - надо танцы, реверансы, поддавки - тогда может быть они отработают кое-как. И то не факт.
romanenko: Вдогонку уточню - это касается только мут-пробы. Для норматива нужно больше времени.
jarven_maa@mail.ru: Света, полностью согласен. В 90-м купил щенка, свою Зосю. ОКД с ней занимался сам, ЗКС в клубе уже практически умерло. Даже халата и тряпки она не знала, когда впервые вышла на такую же проверку. У меня, в общем-то, и сомнений не было - до нее была уже полугэдээровка, внучка Марко Келлерланд, обрывавшая поводки, когда рядом работали с кем-то защиту. У Зоськи сомнений тоже не возникло - пошла и откусалась. Снял за ошейник с командой, совершенно спокойно.
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Даже халата и тряпки она не знала, когда впервые вышла на такую же проверку. Так если вспомнить, откуда мутпроба выросла... "Проверку поведения" Менцелей все же читали?
Rex Staller: Народ,ну вы опять про собак 90-х))) Конечно,те кто давно в породе,прекрасно их помнит. Когда притаскивали собаку на площадку и на первом-втором занятии пускали на рукав(рукава самопальные были).Об этом никто не спорит и не говорит что качество собак с видео мути хорошее,только подготовка плохая. Разные там собаки.Есть и те,кому 1000 занятий не помогут хорошо отработать. Но вопрос уже не в этом.Вопрос уже звучит о простоте подготовки под СОВРЕМЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ,описанные в положении,а не на то порно,что мы поголовно наблюдаем. Любая хорошая работа требует труда,и меня в этом не переубедит никто. Вот Ира писала что я в душе шоушник)))) Никогда шоушником не была,начинала в детстве с дрессировки,в 90х совмещала соревнования и выставки,и был только один период когда я занималась выставками(лет 7).Потом я опять вернулась к дрессировке,видя положение по рабочим качествам в породе. Но я не экстремист и категорический противник экстремизма.В шоу-поголовье есть,были и будут,пусть не много,но они будут,собаки,которых можно именовать хорошими немецкими овчарками.Рассматривая их комплексно,а не полько под узкую призму спорта.А категоричное отношение,сваливание всех в кучу,только обижает и злит владельцев нормальных рыжиков.Нельзя так. Пока ещё является фактом,что множество рыжиков успешно несут службу в ведомствах,находят наркотики и взрывчатку,работают в МЧС,задерживают преступников.И охраняют дворы тоже достаточно много,причем охрана хозяев устраивает. Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чисто диванно-газонного направления.
Rex Staller: Да,кстати,тем,кто сомневается в давлении и нагрузках в ринговых видах спорта. Даже к Фатину ходить ненадо.Сходите к Голубеву,который занимается "дворовыми нормативами РР и БР, он рад будет принародно макнуть головой в унитаз таких любимых им ипошников.
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чbсто диванно-газонного направления. Рита, ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе?
Iii: Rex Staller пишет: Любая хорошая работа требует труда,и меня в этом не переубедит никто. никто тебя в этом не переубеждает. Хорошая работа - большой труд. Для мутпробы не нужна подготовка, этот тест изначально задумывался как тест проверки поведения, и до сих пор осталось название "фактор неожиданности" . Где ты видишь "неожиданность" на мути? Если только другого плана неожиданность Все собаки прекрасно знают схему, но при этом не работают. По идее, муть должна проводиться вообще без подготовки с учетом того, что собака сдала к тому времени защитный норматив. А меня никто не переубедит, что к мути вообще надо готовить собаку. Да еще и много и долго.
Iii: Снеговской В. пишет: Rex Staller пишет: цитата: Вот когда хотябы в реальной службе собаки спортивных линий будут давать фору рыжим,когда их клички будут в заголовках хроник,тогда только будет моральное право именовать всех шоу другой породой чbсто диванно-газонного направления. Рита, ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе? вот да, я тоже хотела сказать и забыла. На западе никто в полицию не берет шоу и никакие шоу там не работают, не ищут, не задерживают. Попробуй заикнись предложи им шоу собаку для полиции, да тебя высмеют.
Хикс: Rex Staller Спасибо за пост Пост N: 2285
Iii: Хикс пишет: Спасибо за пост Пост N: 2286 а что она там такого сказала? Я кстати иду к Голубеву 25го.
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Да,кстати,тем,кто сомневается в давлении и нагрузках в ринговых видах спорта. Кстати, ты о каком давление говоришь? Ведь не о психологическом же, наверное? Потому как Фатин глубоко убежден, что такового по отношению к собакам вообще не существует. В своей новой книге целую главу этому посвятил, как людей дурят всякие ИПОшники .
Хикс: Iii пишет: а что она там такого сказала? Я кстати иду к Голубеву 25го. да я спутала спасибо за предыдущий пост.
Хикс: Снеговской В. пишет: В своей новой книге целую главу этому посвятил, как людей дурят всякие ИПОшники . а в электронке есть почитать?
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Сходите к Голубеву,который занимается "дворовыми нормативами РР и БР, он рад будет принародно макнуть головой в унитаз таких любимых им ипошников. Что касается "макальщиков", то для того, что бы кого-то "макать", надо самому сначала что-то продемонстрировать. А то каждый мнит себя "проверяльщиком" и "знатоком" проверок. Я не прочь проверить своих собак на официальных полях вместе с "проверяльщиками", только вот у "проверяльщиков" собак не наблюдается, и желания их иметь и готовить не появляется. http://www.youtube.com/watch?v=i7ebQzUeNZA
Снеговской В.: Хикс пишет: а в электронке есть почитать? http://rfpk.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=972&start=1270
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Кстати, ты о каком давление говоришь? Ведь не о психологическом же, наверное? Потому как Фатин глубоко убежден, что такового по отношению к собакам вообще не существует Да там хватает давления физического и давления окружением(обстановкой).Что касается психологического давления,я думаю,оно лично у него есть,когда он противостоит собаке,но давление конечно психологическое идет в комплексе(удары,работа трещоткой,препятствия,преграды,зажим собаки,увороты и т.д.).Дмитрий говорил что не верит в то что чисто психологическим давлением можно задавить собаку(нормальную!).Что хорошей собаке будет до фонаря,как там пыжится,бычится и выеживается фигурант,если он,например,лишен возможности физического воздействия на собаку. И я с этим согласна. Снеговской В. пишет: ты хотела сказать - кода в российской кинологической службе станет ТАК ЖЕ как на западе? Да,именно так.Когда уровень кинологов.обучающих собак,и работающих в паре со служебной собакой,будет на десять порядков выше,чем теперь.У нас ещё долго ситуация не изменится.Неважно,какого качества будут поступать на службу собаки-посредственные,хорошие или отличные спортивных линий.На выходе у нас в стране всё равно выйдет нечто усредненно-обычное. Ибо уровень умений и знаний кинологов не позволит реализовать отличной собаке свой природный потенциал.Единичные грамотные и умелые кинологи как исключение,я их очень уважаю. Это примерно как ситуация с компьютерами: Вы можете дать сотрудникам самые современные фигзнаетсколькоядерные компы с самыми мощными программами,но если пользователи умеют только играть в косынку,и использовать комп в качестве печатной машинки,на выходе вы получите аналогию того,если бы дали им древний примитивный комп пятнадцатилетней давности.
Rosomaxa: Снеговской В. мдя...похоже на поигрушки. но даже такие поигрушки не отработали...
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Дмитрий говорил что не верит в то что чисто психологическим давлением можно задавить собаку(нормальную!). Что значит - нормальную собаку? Есть книга, которую он написал. Есть его статьи и высказывания на эту тему. Он отрицает там сам факт вообще существования возможности психологического давления на собаку. А если мы говорим, что сильную собаку нельзя "задавить" психологически на неё воздействуя, то это уже совершенно иная история. И дайте мне эту хорошую собаку на определенный срок, и я её без побоев "задавлю" чисто психологически, и заставлю подчинятся. Это всего лишь вопрос времени. На одну уйдет пять минут, на другую могут понадобиться дни.
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Да там хватает давления физического и давления окружением(обстановкой). Сравни работу в ФР и работу в БР. БР, статичный фигурант. Два ринга серьезных и комплексных имели разную концепцию отбора. В результате, в 80х годах на ЧФ французская концепция отбора шустрых собак с динамичным фигурантом, полностью провалилась. И французам пришлось менять поголовье, брать его в том самом БР!
Rex Staller: Снеговской В. Вадим,ну насколько я знаю,Голубев предлагал привезти к нему собак и проверить. В аналогичных ситуациях многие собаки бы не отработали,и ваши возможно,также бегали бы вокруг и гавкали. Всё это только разговоры,понятно,что никто ни к кому не поедет проверять собак. А на поле вы врядле встретитесь.Ты не занимаешься рингами,а он не готовит собак под ИПО. Rosomaxa Поигрушки это только когда со стороны.А когда своя собака будет вокруг бегать и гавкать,поигрульками не покажется.Это не применительно лично к вашей собаки,а вообще.
Люкс: Вся беда в том, что либо проблем не видят либо не хотят видеть. В итоге даже те лучшие собаки шоу по характеру не делают погоду в разведении, а делают "красивые" с которыми "не занимаются". И так из поколения в поколение. Откуда могут улучшаться рабочие качества?
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Сравни работу в ФР и работу в БР. БР Я считаю оба норматива сложными и требующими качественных собак.Про то,что французы на корню меняли собак,не слышала.Знаю что ФР как процветал,так и процветает.Мне нравятся оба норматива,жаль,что плем.положение РКФ(требование к допусковым дрессировкам) отбивает желание заниматься с н.о.этими видами.А до мали я пока не дозрела) Ну и плюс конечно,сложно создать для нормальных занятий материально-техническую базу с необходимым снаряжением и инвентарём.
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Вадим,ну насколько я знаю,Голубев предлагал привезти к нему собак и проверить. В аналогичных ситуациях многие собаки бы не отработали,и ваши возможно,также бегали бы вокруг и гавкали. Всё это только разговоры,понятно,что никто ни к кому не поедет проверять собак. А на поле вы врядле встретитесь.Ты не занимаешься рингами,а он не готовит собак под ИПО. Я и сам могу проверить как угодно любых собак. Что касается встретится на поле, то я озвучил свою позицию - он готовит собаку в ИПО, а я готовлю в ЛЮБОЙ (на его выбор) его норматив, и встречаемся и там и там на ПОЛЕ!!
Rosomaxa: Rex Staller Да понятно это. но название "дуэль" ,как-то не катит.я думала,там хоть не на площадке будут своей показывать работу.а то чуть что-"у меня собака реальная,ей эти тесты-мути не нужны"(это я не про фигурантов),а на площадке и то особо и нечего показать.а видео это какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому?
Снеговской В.: Rex Staller пишет: Я считаю оба норматива сложными и требующими качественных собак.Про то,что французы на корню меняли собак,не слышала. Статья заводчика малинуиста, где это можно прочитать, на сайте у Олега Рымарева.
Снеговской В.: Rosomaxa пишет: это какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому Года 2-3 назад, наверное. Что по другому? Собак они себе не берут, разводить и получить что-то не пытаются, готовить к нормативам, своих собак у них нет, вроде. Что может поменяться?
Rex Staller: Снеговской В. Ну насмешил) Не сравнивай затраты времени на РР и БР подготовку и ИПО. В ИПО все-таки три раздела. Не будет он готовить к ИПО)
Iii: Rosomaxa пишет: какой срок давности имеет,интересно? может,уже все по-другому? да года 2-3 наверное прошло. Я кстати, уверена, что любую собаку можно задавить, особенно, если человек в снаряжении. Вопрос только в силе воздействия. А если собака "вбита" в схему норматива, то ясен пень, она не отработает с 1го раза другой норматив, имею ввиду без поддавков. Если показать что и как, то потом нормально, а если начать давить и греметь непонятными предметами, практически любая будет бегать вокруг и гавкать в лучшем случае. А в худшем ее будут ловить за км так несколько
Rosomaxa: Снеговской В. пишет: Что по другому? ну,например,свое мнение о подготовке собак.Или уже есть ,что показать,т.е. хорошую работу.А как это,нет своих собак,подготовленных по нормативу?странновато как-то.ИМХО.
Люкс: Iii пишет: а если начать давить и греметь непонятными предметами, практически любая будет бегать вокруг и гавкать С этим согласна. Может отскочить от неожиданности, удивиться, но все равно сильная собака будет искать пути -- как атаковать. Конечно, если человек в снаряжении, не чувствует боли и будет продолжать долбить собаку, которая все-таки его атаковала, сделала хватку, а ее все равно больно долбят, собака может и сбежать. Но в жизни-то так не бывает. В обычной жизни если человека с ведром в руке собака схватит за ногу и будет рвать, это ведро у него быстро выскочит из рук и ему останется только вопить от боли.
Rosomaxa: Iii пишет: если начать давить и греметь непонятными предметами, у меня есть видюха моего рыжика,там наш фигурант канистру с погремушками взял вместо стека.это было неожиданно для меня и для собаки.ничего,справились.но я и не утверждаю,что мой пёс справился б в незнакомой обстановке с другим фигурантом,потому как не проверяла.если б не погиб,мы бы обязательно проверили.
Asunta: Снеговской В. пишет: http://www.youtube.com/watch?v=i7ebQzUeNZA насчет ролика...я не фигурант поэтому прошу прощения если что не так скажу.... но по моему проблема этих собак во внутреней мотивации , ну не стоит перед ними задачи укусить во что бы то ни стало фигуранта, они кусают пока им комфортно, думаю в реале они не отработают... добавлю, что много собак и ШР и РР не отработают , потому что собаки с сильной агрессией , стремящиеся уничтожить противника ( или хотя бы победить ) не так уж много... (недавно смотрела ролик с мали по кличке Лупано (если правильно запомнила ) тот в аналогичной ситуации не оставлял попыток добратся до тела через заслон )
Iii: Rosomaxa пишет: .А как это,нет своих собак,подготовленных по нормативу?странновато как-то.ИМХО. насколько я знаю, Фатин сейчас отошел от дрессировки. Собак своих у него 5. Но они оказались не удачные для спорта. Шоу 3, потом он взял Рика (рабочего), он заболел сильно и уже не потянет спорт, потом он брал еще одну собаку и она оказалась тоже (по его словам) не очень сильной. Говорит нет смысла тратить деньги в ее подготовку, если я вижу, что ее можно продавить. Ну вот он и сидит можно сказать без собаки, своих 5, а выступать не с кем. Брать еще до кучи, видимо, уже не хочет (или пока).
Rosomaxa: Iii ясно.а на норматив,что,тоже не тянет ни одна из пяти? я ж не про соревы.
Люкс: У нас в свое время проводили соревнования по белорусскому рингу, куда входили тоже разные неожиданности для собак -- канистры с болтами, бутылки пластиковые с гвоздями, палка бамбуковая, палка-погремушка. Разные ситуации там обыгрывались, с которыми участников знакомили только перед самими соревнованиями. Я не участвовала ни разу, честно скажу, но ездила смотреть. Собаки разные были, некоторые не по первому разу выходили и хоть ситуации менялись, они уже знали про все эти погремушки. Новые могли и свалить, и сваливали. Однажды мы приехали с соревнований по бр, наделали себе погремушек, палку соорудили с трещоткой, пустили кобеля моего старого, по ходу когда бежал канистру под ноги кинули, он отскочил от нее, побежал дальше, когда погдбежал к фигуранту, тот его сначала трещоткой долбить начал, он ничего, потом канистрой по горбу , он отскочил, побегал, погавкал, попытался опять в рукав пойти, опять канистрой по башке получил, опять отскочил, но не убежал никуда. Да, для него это было непонятно и неожиданно. Готовить я его конечно не стала, жалко было, возраст не тот. Но и испортить не боялась, так как никуда с ним не собиралась ездить. Тоже не утверждаю, чтоб прям такая он был хорошая собака и не свалил бы при более жестком наезде. Но не трус точно.
Iii: Asunta пишет: что много собак и ШР и РР не отработают , потому что собаки с сильной агрессией , стремящиеся уничтожить противника ( или хотя бы победить ) не так уж много... я за много много лет в собаководстве видела только 1 собаку, которая была способна (и боролась) с человеком 1 на 1 без поддержки владельца и боролась до конца. Всех остальных собак продавить достаточно легко, надо только уметь. Даже и без снаряжения можно, если вытерпеть боль от 1го укуса, а можно и не дать возможности собаке укусить. Asunta пишет: думаю в реале они не отработают... нет конечно. Это не того качества собаки
полная версия страницы