Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение)
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ
чудик: romanenko пишет: За этими собаками стоят предки с чёрным (нормальным для овчарок, рецессивным) окрасом. Потому такое затемнение нормальное, оно не вызывает ни каких вопросов. Я привёл данные фото к тому- что не чуждо для породы)))
чудик: lottas пишет: По фото трудно сказать - голубой или печеночный, но и тот и другой изредка встречаются в породе. Это конкретно- печёночный)))
Елена Павликова: lottas пишет: Кстати, скачала прайс и обнаружила, что овчарки в числе тех пород, которым делают тест на наличие гена Em. Возможно уже кому-то делали. Думаю, что это породы, которые интересуют исследователей. Что-то я не помню, что у борзых есть маска и нет такой породы - большой датский дог)))
Елена Павликова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У меня тоже нехорошие мысли появляются когда овчарка на малинуа например похожа я бы не очень доверяла фото. Помните, я как-то ставила фото своей собаки, рожд. в 74 году. Так тоже сказали, что похож на малинуа, а на самом деле, и близко не было.
Елена Павликова: чудик
Елена Павликова: lottas пишет: "Масковый" окрас вызывает осветление по корпусу. Можно считать, что это уже не сомнение, а утверждение?)) А как же совершенно черные собаки с масочным геном?
romanenko: Елена Павликова пишет: А как же совершенно черные собаки с масочным геном? Лена, наверное все породы, имеющие чёрный окрас при масочном гене - носители чёрного из локуса К.
romanenko: lottas пишет: Не поняла, что значит ВСЕГДА? У всех представителей породы что ли? Я так понимаю, что да, у всех. Если в породе есть масковый ген, то наличие чёрной маски прописан в стандарте породы. Полистала сегодня стандарты пород, где данный ген присутствует. И везде есть конкретное уточнение на наличие чёрной маски с заходом на глаза и более тёмными (относительно основного окраса) или чёрными ушами (в некоторых породах).
Елена Павликова: romanenko пишет: , наверное все породы, имеющие чёрный окрас при масочном гене - носители чёрного из локуса К. Света, не факт, и особенно, если считать( условно из-за недоказанности), что нем.овчарка имеет масочный ген. "При встрече с гомозиготной парой аа , ген Еm действует точно также как и Е- окрашивает собаку полностью в черный цвет, а потом еще раз проходится кистью по морде собаки, но заметить результат этого дополнительного штриха на уже и так черном фоне, невозможно". Пасечник. Так что ген Еm никак не может ослаблять окрас собаки. Скорее, при особых обстоятельствах - взаимодействуя с др. генами, он способен только окрасить морду собаки в черный цвет.
lottas: romanenko пишет: Людмила Николаевна, окрас - как маркер породы. Конечно. Но в любой породе (или почти в любой) есть нестандартные, нежелательные, да и просто редко встречающиеся окрасы. Как, например, голубой (dd) у немецкой овчарки. Нет никакой гарантии, что ген Em не относится к таковым. Тем более, как следует из цитаты Пасечник, отличить визуально маску от характерного затемнения на морде очень сложно. Во-всяком случае, я именно так понимаю эту цитату. romanenko пишет: ни когда ранее с масковостью у немцев не сталкивались и всегда считалось, что этого гена в породе нет. Ну как можно сталкиваться или не сталкиваться, если этот признак визуально не отличим? И кем считалось? Где и у кого из генетиков Вы встречали такое утверждение? Я вот, например, встречала только обратное. Сотская в своих работах однозначно указывает на наличие такого гена у большинства представителей немецкой овчарки - http://animalpress.ru/index.php/moy-drug-sobaka/porody-i-razvedenie/razvedenie/37-genetika-okrasov-nemetskoj-ovcharki Пасечник в своей книге этого не отрицает. Я так понимаю, у Вас ее книга есть. Откройте на 164 странице, где она приводит пример формулы окраса немецкой овчарки, в локусе Е у нее стоит Em (E), это помимо цитаты. Интересно было бы почитать обратные утверждения и понять на чем они основаны. Елена Павликова пишет: Можно считать, что это уже не сомнение, а утверждение?)) Насчет осветления по корпусу? Конечно, это же характерная особенность гена Em. А вот насчет того, есть ли он у немцев, я ничего не утверждаю, я пытаюсь разобраться. Хотя, без экспериментальных генетических тестов хотя бы десятка собак разного происхождения, это можно только предполагать. Елена Павликова пишет: А как же совершенно черные собаки с масочным геном? Черный окрас образуется генами другого локуса. Вы никак не можете понять одну простую вещь - гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. То есть, фактически у собаки может быть и черный окрас и маска. Но под черным окрасом ее, естественно, не будет видно. А вот будет ли черный окрас (аа) чисто черным или гетерозиготный чепрачный затемненным, каким он и должен быть - это уже зависит от формы генов в локусе Е, который ответственен за распределение черного пигмента. Если у всех овчарок имеется только ген Е, который отвечает за нормальное распределение пигмента, то все черные собаки должны быть сплошными черными, а все чепрачные, гетерозиготные по гену a - зачерненными. Если же предположить, что в породе все-таки встречается ген Em, то все становится на свои места и легко объясняется и осветление чепрака у гетерозиготных чепрачных и появление возрастных подпалов у чисто черных.
lottas: Елена Павликова пишет: Так что ген Еm никак не может ослаблять окрас собаки. Я наверное не умею что-то объяснять. Может быть, у Пасечник это лучше получится...
romanenko: lottas пишет: Ну как можно сталкиваться или не сталкиваться, если этот признак визуально не отличим? И кем считалось? Где и у кого из генетиков Вы встречали такое утверждение? Я вот, например, встречала только обратное. Сотская в своих работах однозначно указывает на наличие такого гена у большинства представителей немецкой овчарки Я не буду спорить - я не генетик. Просто есть породы, где ген масковости присутствует и проявляет себя именно так, как написано в стандартах - чёрная маска с заходом на глаза - окантовка, плюс окрас ушей темнее основного окраса или чёрные (как описано в стандарте породы мопс). У немцев в стандарте не описано ни одного, ни другого. Кроме того - в фенотипе немцев нормального окраса - что ГДР, что ФРГ - есть такой нюанс, как очки - светлые области вокруг глаз. При масковом окрасе это не характерно.
romanenko: Можно "зайти с другой стороны" и поискать породы чепрачного окраса с масковым Em геном. Например - таксы, доберманы, ротвейлеры, гордоны, эрдели. Кого пропустила?
lottas: romanenko пишет: Просто есть породы, где ген масковости присутствует и проявляет себя именно так, как написано в стандартах - чёрная маска с заходом на глаза - окантовка, плюс окрас ушей темнее основного окраса или чёрные (как описано в стандарте породы мопс). Этот ген по-разному себя проявляет в разных породах. Я вот сейчас тоями занимаюсь, так у них масковый окрас совсем на таковой не похож, настолько черного мало на морде. Да и встречается очень редко. Просто потому, что не популярен он в породе. А поскольку ген доминантный, то и борьбы с ним особо никакой не требуется - не хочешь иметь у щенков масок - не используй масковых производителей, что восновном и делают. И у пекинесов маска встречается только на морде, без всякого захода на глаза. Вот фото, верхняя часть "лица" - совсем светлая. Есть еще меньше черного, просто подвернулась под руку такая фотография. romanenko пишет: таксы, доберманы, ротвейлеры Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба.
romanenko: lottas Людмила Николаевна, поймите, я не хочу писать ни чего "в пику" кому-либо - мне истина дороже. Ну не было у овчарок гена Em (иначе он бы был проявлен у всех представителей, как например - в породе мопс) и если вдруг он появился в породе немецкая овчарка- то мне это это только интерес - откуда взялся.
lottas: Светлана, я тоже пытаюсь докопаться до истины! Но хоть убейте, не могу Вас понять. Ну почему romanenko пишет: Ну не было у овчарок гена Em (иначе он бы был проявлен у всех представителей, как например - в породе мопс) Почему он непременно у ВСЕХ должен был проявиться? Это же доминантный признак! Он либо есть в фенотипе, либо его нет совсем. Я же Вам привожу пример с тоями. Этот ген однозначно есть в породе, но ввиду непопулярности масковых тоев он очень редко встречается и большинство собак не имеют маски. Почему у немцев-то должно быть наоборот?
lottas: У мопсов есть у всех возможно потому, что нет рецессивной формы этого гена, а возможно потому, что безмасочный мопс некрасиво смотрится и на каком-то этапе этих собак перестали разводить. Я не знаю, какие еще могут быть причины, но это ни в коем случае не говорит о том, что у любой породы, в которой есть ген Em все собаки непременно будут с масками. Это не так!
чудик: romanenko стоит что ли ориентироваться на вот такое- и это будет истиной в последней инстанции??? А всё что на это не похоже- не породное и не чистых кровей??? Первым чемпионом мира среди немецких овчарок стал VA Jorg von der Krone (v Schwabisch-Gmund) 01 Jan 1899г.
Елена Павликова: lottas пишет: Вы никак не можете понять одну простую вещь - гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. Людмила Николаевна, Вы же не генетик, поэтому не можете говорить таким безапелляционным тоном. Вы ссылку можете дать что не могут доминировать? Ученые говорят что могут. Окрас почему зовется доминатно-черным, для удобства в разговоре?))
lottas: О, нашла! Генетика окрасов мопсов автор Сотская У мопсов совсем нет гена Е! У них только Em. Поятно тогда, почему Вы так считаете. Но это редкое явление, далеко не для всех пород характерное.
lottas: Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, Вы же не генетик, поэтому не можете говорить таким безапелляционным тоном. Вы ссылку можете дать что не могут доминировать? Ученые говорят что могут. Окрас почему зовется доминатно-черным, для удобства в разговоре?)) Ну, знаете... я даже сразу и слов-то не подберу подходящих... Для того, чтобы знать такие прописные истины, совсем не надо быть генетиком. И эта истина настолько очевидна, что я даже сомневаюсь, что она где-то всерьез обсуждается, чтобы я могла дать Вам ссылку... Дайте лучше Вы мне ссылку, где УЧЕНЫЕ говорят обратное. Очень хочется посмотреть. Окрас зовется доминантным черным не потому, что он доминирует над рецессивным черным, а потому что этот ген в локусе К является самым доминантным по отношению ко всем другим генам локуса K > kbr > k в отличии от рецессивного черного, который является самым рецессивным в своем локусе Ay > aw > at(as) > at > a
Елена Павликова: lottas пишет: Нет, я наверное не умею что-то объяснять. Может быть, у Пасечник это лучше получится... Этот текст есть в теме, я его уже ставила. Ну и где там про ослабление окраса? Вы мне конкретно ткните где про это сказано. Там сказано, что ген Еm нашел для себя выигрышное место на морде, где и расписался, несмотря на подавление его в др. местах локусом агути. Эти локусы антагонисты: Е рисует черным, а А против этого, поэтому получаются собаки с соболиным, или и зонарным, или черноподпалым, или РЧ( при бездействующем а) окрасом. Ну яркий у собаки подпал и чепрак...не может его ослабить масочный ген до осветления.
lottas: Елена Павликова пишет: Ну и где там про ослабление окраса? Из текста непонятно, как работает ген Em по сравнению с геном Е?
Елена Павликова: lottas пишет: Ну, знаете... я даже сразу и слов-то не подберу подходящих... Для того, чтобы знать такие прописные истины, совсем не надо быть генетиком. И эта истина настолько очевидна, что я даже сомневаюсь, что она где-то всерьез обсуждается, чтобы я могла дать Вам ссылку... Дайте лучше Вы мне ссылку, где УЧЕНЫЕ говорят обратное. Очень хочется посмотреть. Да пожалуйста, взаимодействия неаллельных генов еще и в школе преподают))) Принято различать следующие основные типы взаимодействия неаллельных генов: Комплементарность, Эпистаз, Полимерия, Плейотропное действие.( Окрасы, кстати, в исключение не входят). http://www.biorepet-ufa.ru/osnovy-genetiki/vzaimodejstvie-neallelnyx-genov.html
Елена Павликова: lottas пишет: Из текста непонятно, как работает ген Em по сравнению с геном Е? Абсолютно понятно: он ничего не ослабляет, он не мешает другим рисовать везде кроме морды.
lottas: Елена Павликова пишет: Да пожалуйста, взаимодействия неаллельных генов еще и в школе преподают))) Не поленилась, прочитала всю статью. Где в этом тексте хоть одно предложение о доминировании генов из разных локусов друг над другом? Хоть один пример! Рассматриваются типы взаимодействия неаллельных генов! Разве я не о том же самом Вам писала выше? гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. Или по Вашему комплементарность, эпистаз, полимерия то же самое что и доминирование? Елена Павликова пишет: Абсалютно понятно: он ничего не ослабляет, он не мешает другим рисовать. Количество черного пигмента зависит от экспрессии Е-генов, а не от способности А-генов им противостоять.
Даша N: romanenko пишет: Если в породе есть масковый ген, то наличие чёрной маски прописан в стандарте породы. Полистала сегодня стандарты пород, где данный ген присутствует. И везде есть конкретное уточнение на наличие чёрной маски с заходом на глаза и более тёмными (относительно основного окраса) или чёрными ушами (в некоторых породах). А о чем спор? Например у малинуа тоже прописана маска в стандарте: "Маска: должна охватывать губы (верхние и нижние) и веки в одну черную зону." А по факту маски у собак разные от полностью охватывающих губы и глаза и лоб до охватывающих только губы.
Даша N: lottas пишет: таксы, доберманы, ротвейлеры Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба. У черно-подпалых пород говорят об "обратной маске", т.е. характерные зоны светлого окраса на морде (губы, щеки, брови, подбородок), которые маскируются у черно-подпалых нем. овчарок маской. хотя иногда пробивание рыжего просматривается на губах черно-подпалых собак - около носа. Но при этом овчарок с обратной маской как у добермана (полностью рыжие губы) - я не видела , хотя для черно подпалого окраса обратная маска это норма. Что мешает у овчарок этой обратной маске проявиться?
Iii: Даш, малинуа с примесями других пород зачастую. Как раз в этой породе говорить о чистопородности нет смысла. Наверняка от других пород им досталось и ген Ем и Е и без Е. Надо смотреть примеры пород со 100 летним и больше внутрипородным разведением, где давно все устаканилось.
Даша N: Iii Я не пойму в чем спор, я когда свою статью писала в 2006 году, так все источники, включая англоязычные ииследования, уже выделяли ген масочности у нем. овчарок. Только он был малоизучен. А теперь то куда он пропал?
Iii: Даша N пишет: уже выделяли ген масочности у нем. овчарок. Только он был малоизучен. А теперь то куда он пропал? я не спорю. Не настолько компетентна в этих вопросах. А в каком году проводились исследования на ген масочности у НО? Просто у меня чисто интуитивное подозрение, что начали подливать к НО другие породы, в частности малинуа, вот и появился этот ген масочности. А изначально его не было.
Даша N: Iii пишет: А изначально его не было. Изначально это когда? У хоранда фон Графрат? Или позднее? Ведь сам чепрачный окрас маски (затемнения на морде) не несет, взять хотя бы другие породы чепрачного окраса: А у немцев всегда на чепраке была маска: Cello von der Römerau 1984 Mutz von der Pelztierfarm 1966 Alf vom Nordfelsen 1949 Klodo vom Boxberg 1921
lottas: Даша N пишет: У черно-подпалых пород говорят об "обратной маске", т.е. характерные зоны светлого окраса на морде (губы, щеки, брови, подбородок), которые маскируются у черно-подпалых нем. овчарок маской. Да, конечно, в норме - "обратная маска". Просто Светлана говорила о том, что если поискать такую собаку с "маской"... вот я и написала, что у таких собак она будет до лба. Даша N пишет: Но при этом овчарок с обратной маской как у добермана (полностью рыжие губы) - я не видела , хотя для черно подпалого окраса обратная маска это норма. Что мешает у овчарок этой обратной маске проявиться? Раньше встречались. Даже как-то я выставляла фото таких овчарок. Но сейчас таких явно не существует в породе. И кстати да, логичный вопрос и я думаю ответ напрашивается сам собой - если у черно-подпалых не было бы маски, они имели бы окрас, как у добермана или ротвейлера, т.е. обратную маску.
lottas: Даша N пишет: Ведь сам чепрачный окрас маски (затемнения на морде) не несет А вот это спорное утверждение. Во всяком случае, Пасечник в своей книге не единожды отмечает, что у чепрачного и зонарного окрасов существует характерное затемнение на морде.
romanenko: Dogs-planet.ru Ротвейлер: • atatВСDЕkk Stt , взято отсюда: http://stanislav-dogs.at.ua/forum/6-10-2 lottas пишет: Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба. Вот таксы: Рыжий окрас аУ-B-C-D-E-kkmtn — рыжий с чёрной пигментацией; ay-bbC-D-E-kkmm — рыжий с коричневой пигментацией. . Подпалый окрас a‘a'B-C-D-E-kkmm — чёрно-подпалый; a'a<bbC-I)-E-kkmm — коричнево-подпалый. Тигровый окрас A"-B-C-D-E-khr-mm — тигровый с чёрными полосами; afl-bbC-l)-E-kbr-mm — тигровый с коричневыми полосами. Мраморный окрас аШ'В-С-О-Е-ккМт — чёрно-мраморный окрас; a‘a‘bbC-D-E-kkMm — коричнево-мраморный окрас; аУ-B-C-D-E-kkMm — рыже-мраморный окрас; a'a'B-C-D-E-kkMM – «дабл Мерль» с чёрной пигментацией; aUi'bbC-D-E-kkMM — «дабл Мерль» с чёрной пигментацией. Кабаний окрас жёсткошёрстных такс awawB-C-D-E-kkmm Взято отсюда: http://sitedogs.ru/?mod=stati&sub_mod=full_publ&id=102
lottas: romanenko Верхнюю ссылку сделала скрытой, а то она растягивает страничку. Странная статья, без указания авторства и ссылки на первоисточник. Если я не ошибаюсь, это несколько измененная статья Даши N
Iii: Даша N пишет: Изначально это когда? У хоранда фон Графрат? Или позднее? позднее, примерно 70-80е годы, если посмотреть гомозиготных чепраков. Ну наверное и ранее тоже. lottas пишет: Но сейчас таких явно не существует в породе. И кстати да, логичный вопрос и я думаю ответ напрашивается сам собой - если у черно-подпалых не было бы маски, они имели бы окрас, как у добермана или ротвейлера, т.е. обратную маску. думаю, существуют. В рабочем разведении такие есть, с обратной маской. lottas пишет: я эту тему прикреплю к теме "Генетика окрасов немецкой овчарки". нам без разницы
lottas: romanenko пишет: Вот таксы: Рыжий окрас аУ-B-C-D-E-kkmtn — рыжий с чёрной пигментацией; ay-bbC-D-E-kkmm — рыжий с коричневой пигментацией. . Подпалый окрас a‘a'B-C-D-E-kkmm — чёрно-подпалый; a'a<bbC-I)-E-kkmm — коричнево-подпалый. Тигровый окрас A"-B-C-D-E-khr-mm — тигровый с чёрными полосами; afl-bbC-l)-E-kbr-mm — тигровый с коричневыми полосами. Мраморный окрас аШ'В-С-О-Е-ккМт — чёрно-мраморный окрас; a‘a‘bbC-D-E-kkMm — коричнево-мраморный окрас; аУ-B-C-D-E-kkMm — рыже-мраморный окрас; a'a'B-C-D-E-kkMM – «дабл Мерль» с чёрной пигментацией; aUi'bbC-D-E-kkMM — «дабл Мерль» с чёрной пигментацией. Кабаний окрас жёсткошёрстных такс awawB-C-D-E-kkmm Взято отсюда: http://sitedogs.ru/?mod=stati&sub_mod=full_publ&id=102 Ну вот опять, или Вы меня не поняли, или я Вас. Мы же говорили о варианте "с маской"! Или нет?
lottas: По поводу ссылки на этот догс-планет... Понадергали статей отовсюду, поизменяли их на свое усмотрение, а в разделе "О нас" пишут: Наш сайт находится в постоянном развитии, и его главной миссией является разработка наиболее полной энциклопедии о собаках. Здесь вы сможете найти исчерпывающее разнообразие информации, которой вы вольны пользоваться в соответствии со своими личными целями. Также здесь вы можете зарегистрировать себя и свою собаку, оставлять комментарии к любой выложенной статье, посылать личные сообщения другим пользователям, иметь обратную связь с администрацией сайта. Кроме того, наш сайт предоставляет возможность зарегистрированным пользователям публиковать свои собственные статьи соответствующей тематики (кинология и всё, что с ней связано) в соответствующих подразделах. Правила размещения статей на нашем сайте вы можете прочитать здесь. В будущем планируется создание форума и интернет-магазина уникальных собачьих принадлежностей. Кроме того, на данном портале планируется создать представительства разных компаний, предоставляющих услуги и товары для собак, с которыми вы сможете лично связаться через наш сайт. Вся информация и ссылки расположенные на этом сайте даны исключительно в ознакомительных целях и предназначены только для удовлетворения любознательности уважаемых посетителей. Если Вы являетесь автором или правообладателем того или иного материала и не согласны с тем, что он размещен на страницах нашего сайта - свяжитесь с нами, воспользовавшись контактами, мы обязательно попытаемся найти решение в возникшей ситуации. Все пожелания, отзывы и предложения вы можете оставить здесь. Если вы нашли ошибку в выложенной здесь информации, просим сообщить нам. Кто мы??? Какое доверие могут вызывать материалы, без указания авторства, размещенные на анонимном сайте??? Вот узнала бы, кто это МЫ, сказала бы все, что думаю по этому поводу...
lottas: Там еще и из моей книги абзацы надерганы и размещены огромными кусками в перемешку с другими! Аферисты, блин...
полная версия страницы