Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение)
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ
Елена Павликова: lottas пишет: Ну если, действительно, ерунду написали? Вот видите, сейчас уже пишите - взаимодействие генов... Людмила Николаевна, ну ей богу...))) Говоря Вашими же словами... Взаимодействие неаллельных генов- это общее название и бывает нескольких типов, а эпистаз- частный случай этого взаимодействия , бывает доминантным, или рецессивным в зависимости оттого, доминантные, или рецессивные неаллельные гены между собой взаимодействуют. Такие взаимодействия к окрасу имеют самое непосредственное отношение.
Iii: Оксана Адамовна пишет: Теоретически- да. А что на практике? да, это было бы интересно. Возможно тоже дает ослабление, когда пробивают рыжие подпалы у черной собаки. Елена Павликова давайте уже правда, не обижайтесь, а пишите предположения. Про генетику и так мало кто пишет, а это очень интересно
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: Теоретически- да. А что на практике? На практике я не видела и не слышала, чтобы от зонарных, чепрачных, ч-п, Р- черных чистопородных немецких овчарок рождались бы палевые щенки разных оттенков, но с маской- как у догов, боксеров и т.д.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Дело в том, что эпистаз (как я поняла Елена Павликова о нем говорила)- это и есть одна из форм взаимодействия неаллельных генов. Все верно. Тот же пример с нашими доминантными черными, которые по сути таковыми не являются. Генетически собака, как была, так и остается зонарной Aw. А появление в генотипе доминантного К делает ее черной. Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся не из генотипа, не из фенотипа. Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, ну ей богу...))) Говоря Вашими же словами... Елена, давайте уже закончим об этом. Ну честное слово, надоело... Если по другому не получается, предлагаю просто каждому остаться при своем мнение.
lottas: Вот что пишет Пасечник о взаимодействии агути-белков с Е-рецепторами. Елена Павликова пишет: На практике я не видела и не слышала, чтобы от зонарных, чепрачных, ч-п, Р- черных чистопородных немецких овчарок рождались бы палевые щенки разных оттенков, но с маской- как у догов, боксеров и т.д. Я видела это только у потомков восточников. Смею предположить, что это тоже влияние московских догов.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: И еще один вопрос: какие еще известны гены модификаторы, влияющие на окрас? Как они наследуются? я же не генетик и не работаю в этом направлении. В породах, где предусматривается только черно-подпалый окрас появляются собаки с затемнением окраса, или подпал у них начинает "разливаться". Такие выводятся из разведения. Iii пишет: . Возможно тоже дает ослабление, когда пробивают рыжие подпалы у черной собаки. Да такие и раньше были. Почему бы не появиться рыжинке, раз это локус агути. Вот если бы у меня была бы черная собака, у которой и между пальцев не было бы рыжих волосков, то я бы призадумалась на случай возможности доминантной черноты))
Оксана Адамовна: lottas пишет: Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся из фенотипа. так говорить можно- эпистаз может быть доминантным или рецессивным, но это не меняет суть дела, и я не вижу противоречий- вопрос терминологии.
lottas: Оксана Адамовна пишет: эпистаз может быть доминантным или рецессивным, но это не меняет суть дела, и я не вижу противоречий- вопрос терминологии. Ничто не мешает Вам придерживаться этого мнения, а мне позвольте остаться при своем. Нашла интересную статью на немецком - http://www.hundemagazin.ch/pdf/fellfarben_e-lokus_6.pdf Может кто-то свободно читает? Мне со словарем надо переводить, это долго...
Елена Павликова: lottas пишет: Вот что пишет Пасечник о взаимодействии агути-белков с Е-рецепторами. Спасибо Из статьи следует, что доминантный ген локуса А: Ау подавляет действие гена Е( пусть он теперь и не первый в списке доминантности). Разве это не пример доминантного эпистаза при их взаимодействии? lottas пишет: Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся из фенотипа. Людмила Николаевна, раз эпистаз, то доминирование. Терминология такая. Гены локуса К отвечают за распределение чёрного пигмента по шерсти. k – ген нормального распределения чёрного/коричневого окраса по шерсти. Если честно, то трудно понять как одновременно может быть фенотипически зонарная собака с доминантным распределение черного пигмента по ее шерсти. Она же от этого и визуально становится черной. Пасечник пишет, что ген К- второй ген сплошного черного окраса. Наличие, хотя бы одного гена К, приводит к тому, что генетически рыжая, зонарная, чепрачная или ч/п собака будет сплошного чёрного окраса.
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: Если честно, то трудно понять как одновременно может быть фенотипически зонарная собака с доминантным распределение черного пигмента по ее шерсти. как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Вполне может быть, что "некуда не девшийся ген зонара", у собаки с геном К будет внешне проявляться. и собака будет не совсем черная в статье Архангельской были фотографии таких собак.
lottas: Оксана Адамовна пишет: как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Вполне может быть, что "некуда не девшийся ген зонара", у собаки с геном К будет внешне проявляться. и собака будет не совсем черная в статье Архангельской были фотографии таких собак. Именно так. Собака и по генотипу и по фенотипу зонарная, но ген К "замаскировал" этот окрас, "облив" ее сверху еще и черной краской. Но зонарный окрас все равно "пробивается" сквозь его "художества". У чепрачной собаки не будет такого явного "перецвета" по корпусу, потому что под черной краской гена К скрывается все-таки черный чепрак. И совсем не будет "перецвета" у черной собаки с генотипом aa BB KK. Это естественно, потому что в данном случае черный "ложится" на черный. Кстати, по поводу моей статьи, ее первым читателем была Лариса Анатольевна Пасечник. И только после того, как она сказала, что все технически правильно, я ее разместила на сайте. Это я к тому, что дискутировать и спорить на форуме это одно, а публиковать статьи - это уже совершенно другое, это - ответственность, которуя я прекрасно осознаю.
Оксана Адамовна: lottas пишет: Кстати, по поводу моей статьи, В вашей статье мне более интересны были не механизмы наследование ДЧ, а "идеологические вопросы". И вот что вызвало сомнение (об этом говорили во флудилке): А теперь о самом плохом. Как видно из приведенных примеров, доминантный черный не только способен скрывать истинный окрас собаки и "перепутывать все карты" в классической схеме наследования окрасов, он фенотипически является самым доминантным окрасом из всех существующих и, если не принять соответствующих мер, имеет тенденцию к широкому прогрессирующему распространению в породе. Дело в том, что панмиксия у НО исключена. Как пример я приводила зонарный окрас, ген которого был доминантным по отношению к чепрачному, но не получил особой популярности. Я к тому, что "прогрессирующеее распространение в породе" ни коем образом не определяется доминантностью гена, а лишь предпочтениями заводчиков. И еще, очень интересно: если ген ДЧ был привнесен из вне, то не сказалось ли это не только на окрасе? Есть ли у кого какие наблюдения?
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Фенотип- проявление доминантной составляющей, а если ее нет, то рецессивной, возможно и неполного доминирования. С ДЧ думаю так, что на фотках собака Кк atat, поэтому есть перецвет по рисунку чепрачного окраса. При at/a встречаются же зачерненные собаки( так называемые с глубоким чепраком) и даже почти черные. Значит такое сочетание в локусе А не так сильно, чтобы противиться дополнительному нажиму гена Е. Может и гетерозиготное состояние Кк в каких-то случаях слабеет?
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: и собака будет не совсем черная Вы видели таких собак? я видела вживую.они черные.
Елена Павликова: lottas пишет: Я видела это только у потомков восточников. Смею предположить, что это тоже влияние московских догов. я тоже видела при нечистопородной вязке черного кобеля н.о.(вео) и серой суки типа московского дога. Родились черные и палевые щенки, про маски точно не помню, но кажется были. Серый у догов -это ослабленный черный?
Даша N: Iii пишет: Вот на 2й фотке собака явно с геном черного. Я вот не умею по фото определять, надо хотя бы генотип родителей проследить. И мы так и не определились с масками у черно-подпалых и зонарных собак - чем они вызваны? Оксана Адамовна пишет: Как пример я приводила зонарный окрас, ген которого был доминантным по отношению к чепрачному, но не получил особой популярности. В рабочем разведении, где отбор не шел по окрасу, зонарные собаки составляют порядка 50% популяции.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Я к тому, что "прогрессирующеее распространение в породе" ни коем образом не определяется доминантностью гена, а лишь предпочтениями заводчиков. Конечно, широкое распространение в породе одной только доминантностью не определяется. Но даже при индифферентном отношение к окрасам количество этих собак будет неуклонно расти и со временем превысит количество собак других окрасов (ну, или во всяком случае, сравняется по численности) . А в условиях моды - тем более. Благо, что с такой же легкостью от этого окраса можно и избавиться по причине его доминантности. И еще, очень интересно: если ген ДЧ был привнесен из вне, то не сказалось ли это не только на окрасе? Есть ли у кого какие наблюдения? Наблюдения могут быть только у тех, кто разводит этих собак. Но кто же от них что узнает? А мы только можем лицезреть то, что нам показывают на выставках. По моим личным наблюдениям, основанным на актировке некоторых пометов (куда же деваться, приходилось актировать), часто встречаются нереально крупные и костистые щенки с "мясистыми" ушами и сыроватыми губами. Но это может быть, конечно, и не сопутствующий признак именно этого окраса, а просто индивидуальные особенности производителей. Елена Павликова пишет: я тоже видела при нечистопородной вязке черного кобеля н.о.(вео) и серой суки типа московского дога. Родились черные и палевые щенки, про маски точно не помню, но кажется были. Серый у догов -это ослабленный черный? Я видела с маской, кажется где-то была и фотография этой собаки, надо искать. Да, серый у догов - это ослабленный черный.
lottas: Даша N пишет: В рабочем разведении, где отбор не шел по окрасу, зонарные собаки составляют порядка 50% популяции. В ГДР в 70-х годах тоже никто не разводил собак по окрасам, зонарных было не меньше половины всего поголвья.
Даша N: а вот черномазенькая - Ussi von der Wienerau 1984
Оксана Адамовна: lottas пишет: Благо, что с такой же легкостью от этого окраса можно и избавиться по причине его доминантности. Это конечно хорошо, но как быть с тем, что потомки собак от ДЧ, даже с отсутствием этого гена не являются чистокровными(или чистопородными- не очень понимаю разницу) НО? Как избавиться от них? И что по этому вопросу говорят надзирающие за породой инстанции?
Елена Павликова: Вот такое фото есть в интернете. Жаль что без подписи.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Это конечно хорошо, но как быть с тем, что потомки собак от ДЧ, даже с отсутствием этого гена не являются чистокровными(или чистопородными- не очень понимаю разницу) НО? Как избавиться от них? И что по этому вопросу говорят надзирающие за породой инстанции? Вы у меня спрашиваете? Лично я считаю, что этих собак изначально нельзя было допускать в разведение. Для этого у вас в РКФ штатный генетик сидит, чтобы разбираться в таких вопросах. А то, почему-то в русских тоях разобрались - если в помете рождаются щенки рецессивного черного окраса, вязка не оформляется по причине того, что такого наследования окрасов в породе быть не может. Хотя, кто это сказал, что не может? Тои - порода молодая, в ней намешано много чего и до недавнего времени половина собак вязались с нулевками! Но вот такой нонсенс - тоев, значит, рецессивных черных быть не может (хотя по факту они встречаются), а немцы доминантные черные - быть могут... Так что, как быть - я не знаю! Да и нет у меня такой цели - добиваться решения этого вопроса. Этой статьей я дала информацию, потому что надоело объяснять людям на пальцах - чем отличаются одни черные от других. А дальше уже - каждый сам сделает выводы и примет для себя решение...
Оксана Адамовна: lottas пишет: Так что, как быть - я не знаю! Да и нет у меня такой цели - добиваться решения этого вопроса. Этой статьей я дала информацию, потому что надоело объяснять людям на пальцах - чем отличаются одни черные от других. А дальше уже - каждый сам сделает выводы и примет для себя решение... Может в РКФ отправить...ну для ознакомления, что есть такая проблема, как ДЧ НО Статья действительно полезная, потому как, даже с учетом диссертационного материала- информации мало. На тему генетики окрасов собак в основном известны Сотская и Пасечник. Объем их работ не позволяет многим вникнуть в суть вопроса о ДЧ НО. Была бы интересна обратная связь от генетика РКФ по данной статье. На сколько я знаю, на этом форуме есть представители РКФ....
lottas: Оксана Адамовна пишет: Может в РКФ отправить...ну для ознакомления, что есть такая проблема, как ДЧ НО Даже не сомневайтесь! Многие уже ознакомились. Более того, с некоторыми представителями РКФ, занимающими ответственные должности в комиссиях, мне довелось пообщаться по этому вопросу задолго до того, как созрела мысль написать статью. В принципе, все, с кем говорила, согласны, что ситуация сложилась неправильная. И никто не знает, что с ней теперь делать. Да и судя по всему, никто ничего и не будет делать, в надежде, что "само рассосется" со временем...
Rex Staller: Хочу немного отойти от ДЧ и поговорить о собаках,которые спорны в окрасе-толи черные,то ли ч-подпалые. Например-у нас есть племенной кобель РР,по родословной черный.Рожден от двух зонарников. Когда ему было 7-8 мес,визуально выглядел черным,лишь небольшие группы волосков на лапах светлые.Когда собаке было около 1,5 лет,то полез подпал на лапах. Присмотревшись получше,я заметила,что у собаки есть осветление вокруг анального отверстия в виде полукруга из светлых волосков. В настоящий момент,к возрасту около 4 лет(на фото-3,5 года) у собаки заметный подпал на лапах,и характерный для ч-п подпал,пусть и не яркий,вокруг анального отверстия.На морде и груди подпалов нет.Буроты нет,светлые волосы остевые,в характерных для подпала на лапах,как передних,так и задних. Вот какой считать такую собаку-черноподпалой или все-таки черной?(генотип аt a,или aa?) П.С.Если бы я впервые увидела эту собаку в возрасте 3 лет,то я бы однозначно считала,что это затемненная черно-подпалая собака.
Iii: это 100% черная собака. Он не может быть ч\п, если это тот, о котором я думаю. У обоих родителей в рецессиве черный. Чтобы появиться ч\п, нужно хотя бы у одного из родителей иметь его в рецессиве (при условии, что у другого в рецессиве черный).
Rex Staller: Iii У черной собаки не должно быть светлых отметин в характерных для ч-п зонах.
Iii: если есть осветление, то оно в первую очередь пробивает именно в этих зонах.
Rex Staller: Iii пишет: если есть осветление, то оно в первую очередь пробивает именно в этих зонах. Ир,не согласна про внутренние части бедра и под хвостом.Если там пробивает,то значит в генотипе есть ч-п.Хотя,не претендую на истину. Хотелось бы чтобы ещё кто-нибудь высказал своё мнение.
Оксана Адамовна: Iii пишет: это 100% черная собака. Он не может быть ч\п, если это тот, о котором я думаю. У обоих родителей в рецессиве черный. Rex Staller Вы уверенны, что у одного из родителей в рецессиве нет ч/п? Были ли в этом помете черные щенки? Iii откуда такая уверенность в том, что у обоих в рецессиве черный?
Абалихина Ирина: Помимо подпала есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного, связанное с действием фермента тирозиназы.При подпале зоны высветления имеют очень характерные места дислокации и рисунок. При подласе просто осветление основного окраса без четкой границы, со смазанным переходом.Вот мне думается что в случае, приведенном Rex Staller высветлившиеся участки как раз проявление подласости. Так же был окрашен Фиделити Бони Бой, причем, там подлас был более интенсивный.
Соковнин Василий: Iii пишет: это 100% черная собака Это ч/п собака, что мы и видим на фото. Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. А вообще в стандарте не двусмысленно написано про чёрный окрас. И если бы все придерживались стандарта и племенного положения, то и проблем с угадыванием окрасов практически не возникало, и Ч.Д. бы не распространялся.
Оксана Адамовна: Абалихина Ирина пишет: Помимо подпала есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного, связанное с действием фермента тирозиназы. каким геном кодируется? Соковнин Василий пишет: Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Rex Staller пишет: Рожден от двух зонарников.
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного Я думаю,что не подласность точно.Иначе бы не было под хвостом.Под хвостом это практически спина,тоесть верхняя часть тела. Я почему заострила вопрос именно на этом варианте окраса.Если бы собака была черная везде и полезли небольшие волоски лишь по передним ногам(такое видела) то другое дело.А тут подпал вылез ещё в одной точке. Кстати,на фото его деда заметен подпал,тоже затемненный,на передних лапах.(остальные зоны,естественно,не проверишь).
Iii: Оксана Адамовна пишет: откуда такая уверенность в том, что у обоих в рецессиве черный? я знаю родителей этой собаки и они 100% с геном черного (было уже несколько пометов и от одного и от другого)
Iii: Соковнин Василий пишет: Это ч/п собака, что мы и видим на фото. Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. это черная собака и родители у него оба серые с геном черного. Это известно. 3го аллеля (ч\п) у родителей не может быть, аллей только 2. Соковнин Василий пишет: то и проблем с угадыванием окрасов практически не возникало у меня и нет проблем, я точно знаю.
Елена Павликова: Rex Staller По тому, что видно на фото, это черная собака. Щенком был черным? черным, значит в доках так и записано. я бы не парилась, тем более что Ира говорит, что родители с черным геном.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: По тому, что видно на фото, это черная собака. Лично для меня фенотипически на фото явно черно-подпалая собака. В стандарте написано чисто черный.В каком месте он чисто-черный? А с определением окраса точного в щенках,это вопрос.Смотря кто актирует,и рассматривает ли он такие нюансы как светлые волоски между пальцев и под хвостом.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лично для меня фенотипически на фото явно черно-подпалая собака. В стандарте написано чисто черный.В каком месте он чисто-черный? А с определением окраса точного в щенках,это вопрос.Смотря кто актирует,и рассматривает ли он такие нюансы как светлые волоски между пальцев и под хвостом Ну а для меня черная. Раньше такие собака с кровями гдр выставлялись и имеющаяся рыжина на конечностях никого не смущала, записей в оценочном листе не делалось, под хвост никто не заглядывал. Тогда имелись и ч-п собаки. Разница между ними и черными как небо и земля. Рыжина между пальцами и кое-где на конечностях скорее говорит о том, что гены локуса А аа все же не сломаны до конца и хоть как-то, но функционируют, или еще какие есть на то причины, пока неизвестные. Если считаешь, что это ч-п, то почему в породах, где только собаки с таким геном к затемнению строго относятся. Почему в нашей породе к чепрачным с большим количеством черного, в таком случае, не относиться строго (шучу), к зонарным с чернотой на пальцах-лапах? Где в стандарте написано чисто-черная без рыжих- сероватых волосков? Написано черная. Не хочешь, не вяжи с таким, но это черная собака.
Даша N: Rex Staller пишет: Вот какой считать такую собаку-черноподпалой или все-таки черной?(генотип аt a,или aa?) Дайте ссылки на родителей, если оба родителя с генотипом aw+a - эта собака черная аа Rex Staller пишет: Хотелось бы чтобы ещё кто-нибудь высказал своё мнение. Раньше в этой теме было - с фотками. Соковнин Василий пишет: Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. Сам по себе черно-подпалый окрас стабилен и имеет четко выраженные зоны подпала - у других пород тоже - доберман, ротвейлер, таксы - все имеют абсолютно точный рисунок подпала. А вот черный рецесивный окрас самый слабый, рецесивный и подвержен всевозможным влияниям и осветлениям, поэтому и не рекомендуют вязать двух черных собак между собой - часть помета будет с осветлениями (рыжиной на лапах, внутренней поверхнсти лап, губах и т.д.)
полная версия страницы