Форум
Генетика окрасов немецкой овчарки (продолжение)
lottas: Генетика окрасов немецкой овчарки ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ
Даша N: konovalov пишет: Присутствие красно-коричневого-это черноподпалая собака уже. Не всегда. У чисто черных собак может появляться "рыжина" в период линьки, когда отмирает остевой волос, а также они выгорают на солнце при длительном нахождении под ним летом. У черно-подпалых собак зоны подпала всегда четко очерчены и не исчезают и не меняются. Если собака черная, то после линьки (новая шерсть) вся рыжина полностью исчезает.
Iii: я же сказала, насчет влияния гена Em это всего лишь мои предположения, проверить которые можно было бы только в порядке экспериментов мне тоже это очень интересно.
чудик: Даша N пишет: Не всегда. У чисто черных собак может появляться "рыжина" в период линьки, когда отмирает остевой волос, а также они выгорают на солнце при длительном нахождении под ним летом. Даша не надо путать бурость шерсти в момент линьки и выгорания на солнце- с явным подпалом.))) Марина Куретова-я не знаю ,как там Магадан, думаю там собак по пальцам считали в то время, но я то точно знал ,что стоит вопрос о лишении Подольского клуба на год выдачи родословных за выхлоп липовых родух.)))
Марина Куретова: чудик пишет: я не знаю ,как там Магадан, думаю там собак по пальцам считали в то время, Угу, я тоже так думаю. чудик пишет: но я то точно знал ,что стоит вопрос о лишении Подольского клуба на год выдачи родословных за выхлоп липовых родух.))) Да щаз. Это доказать ещё надо. А как докажешь, если владельцы в теме? Львовна и то не смогла доказать липу (знала, но не смогла), а родухи подписывать отказалась. Поэтому и ушла из ЦК, а Вы говорите про какой-то там Подольск... И потом. У меня были 2 кобеля "подольского" розлива. Автономные, от известной суки, вязки которой курировал её заводчик и пропускал через Подольск, потому как МГК не давал ей возможности вязать с немцами, а она уже тогда понимала, что у ВЕО нет будущего и не хотела бодаться с Осиповой за право, с кем вязать дочерей своей полукровной умницы-красавицы. Чёрный умер в юности от новой в то время болячки (парвовируса), а его младший серый брат входил в головку совместных рингов на Городе. И вот после очередного его успеха на всесоюзке (2 из 72), Осипова мне сказала, чтобы я заехала в МГК на предмет его включения в план вязок на будущее. Я, разумеется, заехала. Она открыла его родуху, посмотрела что Подольск, подозвала Озерову, они крутили-вертели, морщились, что папа "хорёвый" ГДР-шник, но ни слова не сказали "Ох-ах, Подольск!". Возможно, потому что мать и бабка были их родными МГК, и заводчика-куратора они прекрасно знали, а возможно и потому, что все эти липы уже начались гораздо позже, т.е., в момент развала Союза. Глядяеву я знала много лет, не похожа она была на человека, закрывающего глаза на липу в своём хозяйстве.
PSG: Марина Куретова пишет: "а Вы говорите про какой-то там Подольск..." Но-но! Что значит "какой-то там Подольск"?
чудик: Марина Куретова пишет: возможно и потому, что все эти липы уже начались гораздо позже, т.е., в момент развала Союза. Бумага по Подольскому клубу к нам пришла где то в году так 1987-88.
чудик: PSG пишет: Но-но! Что значит "какой-то там Подольск"? PSG пишет: Откуда: Россия, Подольск Давай доктор колись- чем в то время промышлял на Московской птичке
Iii: да, бумага была и запрет на родословные Подольского КСС тоже был официальный. У нас в клубе был неплохой колли с ихней родословной, хотели использовать, но не стали после этой бумаги. Марина Куретова пишет: Глядяеву я знала много лет, не похожа она была на человека, закрывающего глаза на липу в своём хозяйстве. с нее и началось все. Не стала сначала писать по фамилии, много лет уже прошло, но раз начали, подтверждаю и бумагу помню и фамилию эту.
romanenko: Fideliti Bony-Boy был чёрной собакой, что и записано у него в финской родословной - "musta". Другое дело, что с возрастом у него появилось осветление на конечностях и затрагивало только пясти и плюсны без перехода на заднюю поверхность предплечий и внутреннюю поверхность бедра, но оно ни как не соответствовало ч/п окрасу. Мы это расценивали как "ослабленный чёрный". Фото Бони в возрасте до года:
Марина Куретова: PSG пишет: Но-но! Что значит "какой-то там Подольск"? чудик пишет: Давай доктор колись- чем в то время промышлял на Московской птичке чудик пишет: Бумага по Подольскому клубу к нам пришла где то в году так 1987-88. Iii пишет: бумага была и запрет на родословные Подольского КСС тоже был официальный Да ну, чушь это всё. В Москве использовались и клуб работал, Глядяеву никто не увольнял и не отстранял, выставки и соревнования проводились. У нас вечно в центре одно, а на периферии "у страха глаза велики". Помню, я "Огни" делала в День Города, в юбилей 850-летия Москвы. И вдруг мне звонит народ с периферии и плачет, что билеты в Москву не продают. Типа, пришла бумага, что Москву закрыли. Причём, не из одного города звонили. Ну да, было такое пожелание, чтобы народ в Москву особо не ломился, но не до такой же степени. Пришлось мне звонить в МПС, а им уже оттуда своим на места, где билеты не продавали и разбираться, что же это такая за "бумага".
чудик: romanenko Ну тогда следует сомневаться , что собака соответствовала докам))) На фото которое выложил я -собака с подпалом конечностей ))) Это не возрастное осветление пястей))) Било бы сединой- другое дело, но не ржавым подпалом)))
Даша N: romanenko Такое бывает у черных при не совсем сильной пигментации. Поэтому и не рекомендуют вязать черных собак между собой.
чудик: Даша N При рождении щенка в те времена с подобным подпалом- варианты а -отнести его к чёрно-подпалым ,б- выбраковать по недостаткам для сплошного чёрного))) в- красить лапы и использовать как чёрного)))
Даша N: чудик пишет: При рождении щенка в те времена с подобным подпалом У черных такой подпал может появиться после 1,5 лет (до этого полностью черная собака), а то и в 2-3 года.
чудик: Даша N пишет: У черных такой подпал может появиться после 1,5 лет (до этого полностью черная собака), а то и в 2-3 года. Даша- я такого не встречал. А вот рождённых с подобным- парочку видел.))) У самого был чёрный- проблем с таким у него не было- так же как и у его однопомётниц)))
чудик: Даша N Вообще , как мне думается- подобный перецвет можно предугадать -применив при выборе щенка-практику определения окраса у щенков серебристого пуделя)))
Даша N: К примеру такая собака: фото одной и той же собаки в разном возрасте и в разные периоды линьки при этом происхождение собаки от двух чисто черных родителей не оставляет сомнений в генотипе: отец мать
чудик: Даша N Так у неё на всех фото - подпал)))
Даша N: Вот еще черный с перецветом и он же без
Даша N: чудик пишет: А вот рождённых с подобным- парочку видел.))) Если щенок рождается черно-подпалым, то уже никак чисто черным стать не может. ИМХО
чудик: Даша N Вот именно))) Так что эти собаки -рождены уже с подпалом, но в силу распространения подпала только по конечностям и в малой степени- были записаны как чёрные)))
чудик: Даша N пишет: Вот еще черный с перецветом и он же без Видать на первом ещё не учли и не покрасили
Даша N: А вот черно-подпалая собака Хотя может кто-то и не увидит разницы. В любом случае перецвет у генетически черных собак случается и в этом случае следует уточнить генотип по родителям и/или потомкам.
Даша N: чудик пишет: Так что эти собаки -рождены уже с подпалом Нет. И смотрите генотип родителей.
Даша N: чудик пишет: Видать на первом ещё не учли и не покрасили Да это рабочее разведение и окрас никого не парит, чтобы еще красить. Проявляющаяся рыжина с возрастом достаточно часто встречается, и чаще всего уходит при линьке, хотя бывает пробивается постоянно. Но генетически собака все равно чисто черная и детей дает в соотвествии с генотипом.
чудик: Даша N Серебристые пуделя рождаются -чёрными))) Перецветут в итоге в серебристых или нет- можно определить по цвету шерсти между подушками))) Думаю ,что данный вариант - можно использовать и при выборе чёрного щенка))) Если шерсть будет высветлена- то как мне думается -будут и в дальнейшем проблемы со сплошным чёрным)))
чудик: Даша N пишет: Нет. Вы роды принимали
Даша N: Во-первых у нем. овчарки нет гена перецвета - кодируемого локусом G. Во-вторых такие собаки в разведении ведут себя как чисто черные. В-третьих не стоит усложнять себе жизнь, т.к. это всего лишь ослабление окраса. А если чепрачная собака с осветленным чепраком - тоже перецвела?
чудик: Даша N пишет: А если чепрачная собака с осветленным чепраком - тоже перецвела? Даша- а то нет))) Вот просто удобнее называть- потеря чепрака))) Даша N пишет: Во-первых у нем. овчарки нет гена перецвета - кодируемого локусом G Выходит уже есть- раз рождаются чёрными , а к 2-м годам уже имеют подпал по лапам Ищите- с кем занесли этот вирус перецвета в породу Кстати- керикам- до 2-х лет допустим перецвет)))
Iii: Марина Куретова пишет: Да ну, чушь это всё. да как же чушь то? Если официально рассылали по всем клубам документы о признании родословных Подольского КСС недействительными, из ЦК ДОСААФ - это головная организация, так же как сейчас РКФ. То, что Глядяева продолжала работать я даже не сомневаюсь. И что москвичи оформляли через нее доки - тоже И уже много позже, когда все прекрасно знали о деятельности этой дамы, все равно оформляли через нее и нам предлагали щенков с родословными подольского КСС. А когда мы (магаданцы) отказались, очень возмущались сим фактом. Какая то там переферия и нос воротит от таких крутых щенков из Москвы, подумаешь, оформили через Подольск)). Я кстати позвонила клубным старожилам в Орле и поспрашивала информацию об "орловских леваках". Мне сказали был такой товарищ, оформлял липовые пометы для москвичей. В Орле то все собаки были наперечет, меньше, чем в Магадане их было в те годы, подставить было нереально. А вот для Москвы да, оформлял за деньги )) У нас на ДВ всегда все было строго и честно. Одна Данилович чего стоила. Не дай бог она бы узнала что кто то в регионе использует собаку Подольского "разведения", мухой бумагу накатала бы в ЦК ДОСААФ, никому мало бы не показалось. Ну в Москве и области помню, бардак был изначально, даже и при советской власти были уже какие то левые клубы, помимо КСС ДОСААФ.
Марина Куретова: Iii пишет: из ЦК ДОСААФ - это головная организация, так же как сейчас РКФ. То, что Глядяева продолжала работать я даже не сомневаюсь. Вы внимательно почитайте, ЧТО Вы пишете. А то у Вас получается как в анекдоте - есть, а слова нет. Как Глядяева могла остаться на работе в ПГК СС ДОСААФ, если "ЦК ДОСАААФ запретил её деятельность" и разослал вам эти "бумаги"? Ответ на поверхности - никак. В те времена это было невозможно. Именно поэтому я и написала предыдущий пост о том, как у нас бывало в Союзе: в центре только почесались, а на местах уже от блох избавляются. Iii пишет: И что москвичи оформляли через нее доки - тоже Вы так дивно хихикаете - может так же дивно озвучите фамилии этих москвичей, если уж Вы в курсе, а? Вы же за конкретику, если мне не изменяет память. Только Вы ничего не озвучите, т.к знать не знаете этих москвичей и их собак. Я знаю, а Вы нет. И смешного тут ничего не вижу, кроме разве что утверждения о поголовной липе подольских родословных. Iii пишет: А когда мы (магаданцы) отказались, очень возмущались сим фактом Вот опять же бред сивой кобылы, пардон. Каких и кто щенков вам мог тогда предлагать, если в те годы люди в очереди стояли за ними год, а то и два? Помёты уходили в один день, ну какой там Магадан, ну не смешите же, в самом деле..Если вы пишете о "бумаге" 87 года. Предлагать вам их могли только после развала Союза, когда действительно ДОСААФ потерял свою монополию и образовались разные Iii пишет: какие то левые клубы, помимо КСС ДОСААФ. И РКФ, в их числе, пока Ерусалимский, Фомина и Уражевский не слетали в FCI. РКФ тоже была "левым клубом", не надо об этом забывать. Называлась, правда, немного по-другому, но тем не менее. Iii пишет: такой товарищ, оформлял липовые пометы для москвичей Я тоже навела справки. Это были ворованные бланки с печатью. Но если был ещё и "товарищ", значит, не так всё гладко было в "королевстве орловском", однако. И, заканчивая разговор на эту тему, хочу ещё раз повторить. Да, было. Действительно было, сама видела своими глазами родухи собак, родители которых не вязались, и владельцев их знаю отлично - они были в теме, т.е. получали за это деньги, но доказать это очень сложно, практически невозможно. И не только в ПГК СС. Во многих других клубах ДОСААФ зоотехники и воровали, и подлоги делали, и как только не пытались заработать. Швец мне в своё время показала в одной родословной, которую я сдавала с общепомёткой, собаку в 4 колене, которой никак не могло быть, т.к. такой вязки не было (ильинский клуб, а не подольский), а так же не раз звонила, уточняла, были ли определённые вязки с моим кобелём, хорошо зная, что ВЕО я им не вязала, хотя к ней приходили собаки с таким происхождением, и отнюдь не подольского клуба.
romanenko: О "масковом окрасе" у овчарок - у чистокровных собак, считаю, его нет. Есть то, что называется "затемнение" на морде.
lottas: romanenko пишет: О "масковом окрасе" у овчарок - у чистокровных собак, считаю, его нет. Есть то, что называется "затемнение" на морде. Трудно сказать, никто никогда не делал генетических тестов на наличие гена Em. А визуально у немецкой овчарки определить это трудно из-за этого самого "затемнения"... Хотя Сотская, Пасечник и ряд других авторов считают, что у большинства представителей породы этот ген есть.
Елена Павликова: romanenko пишет: О "масковом окрасе" у овчарок - у чистокровных собак, считаю, его нет. Есть то, что называется "затемнение" на морде.
lottas: Вот это совсем не похоже на характерное "затемнение" на морде.
Iii: lottas пишет: Вот это совсем не похоже на характерное "затемнение" на морде. приведенный Вами пример, на мой взгляд, так же не соответствует породному распределению окраса. Откуда взялось такое "затемнение" тоже очень подозрительно.
Iii: Марина Куретова пишет: Глядяева могла остаться на работе в ПГК СС ДОСААФ, если "ЦК ДОСАААФ запретил её деятельность" и разослал вам эти "бумаги"? это Вы невнимательно прочитали. Деятельность ее не запретили, она продолжала еще работать и после "бумаги". А клубам разослали предупреждения о том, что родословные Подольского КСС считаются недействительными и только. Деятельность она свою продолжала и далее. Марина Куретова пишет: Вы так дивно хихикаете - может так же дивно озвучите фамилии этих москвичей, если уж Вы в курсе, а? я же сказала, что я не в курсе про Орловские клубы тех лет. А тем более москвичей, которые оформляли через него свои пометы. И товарища того, который оформлял, вроде бы (как мне сказали) уже нет в живых. Фамилию его мне назвали, но я не запомнила, да и знать я его не знала никогда. Марина Куретова пишет: Вот опять же бред сивой кобылы, пардон. Каких и кто щенков вам мог тогда предлагать, если в те годы люди в очереди стояли за ними год, а то и два? Помёты уходили в один день, ну какой там Магадан, ну не смешите же, в самом деле..Если вы пишете о "бумаге" 87 года. щенков нам предлагали не в 87, а уже в 89-90гг, но еще до "развала", тогда в Москве очереди за щенками не стояли, возможно, только если в клубах официально, по клубной цене. А нам предлагали тогда уже за бОльшие деньги щенков. У нас тогда еще было ограничение по цене, клуб устанавливал цены в зависимости от выставочной оценки и дрессировки собаки. В Москве, возможно, еще в других городах, уже начался "взрыв" цен. И щенков продавали не только на птичке, рекламная газеты из рук в руки" была на несколько страниц с объявлениями о продаже щенков. Я это прекрасно помню, а также год, когда это было, т.к. он у меня ассоциируется с моим приездом в 89 году на главную выставку, которая проходила в Битцах. Там же я и покупала нескольких щенков по уже завышенным (по нашим клубным меркам) ценам. Но у нас тогда были покупатели, которые не хотели ждать очереди и готовы были больше заплатить. В Москве уже таких очередей не было. А уже после выставки - 89, 90 гг и далее, мне предлагали щенков постоянно. Даже как то позвонили в 4 утра по телефону (не учитывая разницу во времени с Магаданом) и пытались навязать целый помет. Марина Куретова пишет: Да, было. ну так о чем и речь, что было. Смеюсь я не над этим, это на самом деле не смешно, а грустно. А над тем, что люди обычно замечают и пеняют на других, что вот у вас было, а у себя что творилось "под носом" как то забывают.
Марина Куретова: Iii пишет: Деятельность ее не запретили, она продолжала еще работать и после "бумаги". Вот как Вы себе это представляете? Мне просто интересно. Она начальник клуба, вам рассылают бумаги о том, что родословные её клуба недействительны, а её оставляют дальше этим заниматься. Так? Не поддаётся никакой логике. Iii пишет: А клубам разослали предупреждения о том, что родословные Подольского КСС считаются недействительными и только. Вот понимаете - тоже бред. На каких основаниях? Собаки подольского разведения вязались по Москве и области (ДОСААФ), а вам рассылали какие-то бумаги...Как такое может быть? Из этого и вывод, о котором я говорила раньше. Скорее всего, могла быть бумага повнимательнее относиться к эти родословным, которую ваше клубное начальство расценило и воплотило как запрет. Ничего удивительного, в Союзе всегда были рады перестараться в регионах, дабы угодить центру. Iii пишет: я же сказала, что я не в курсе про Орловские клубы тех лет. А тем более москвичей, которые оформляли через него свои пометы. Эта Ваша фраза относилась к подольским собакам, а не к орловским. Iii пишет: А над тем, что люди обычно замечают и пеняют на других, что вот у вас было, а у себя что творилось "под носом" как то забывают. Во-первых, это Вы начали пенять на липу венгров, "забыв" о том, что было в Орле. А во-вторых, к Подольску я не имею никакого отношения, т.к. работала зоотехником в 3-х московских клубах и недолго в балашихинском. А если Вы намекаете на липу моих личных собак, то своих двух кобелей я брала от конкретной суки московского разведения и ГДР-отцов, не просто присутствуя на актировании, а ещё и будучи заранее поставленной в известность, с кем её собираются вязать. Эти щенки могли вполне быть и домодедовского оформления, но Судакова в то время была в большой опале, т.к. имела собственный взгляд на породу, категорически отличавшийся от мнения городского начальства (не ЦК занимался разведением, а МГК), и они с моим заводчиком справедливо решили не лишать помёты перспектив использования. И эта Вами так усиленно намекаемая "подольская липа" была проверена опытным путём - сын гомозиготного серого кобеля от подпалой суки с РЧ в генотипе был серым гетерозиготным кобелём с чёрным и чепрачным окрасом в рецессиве. Как Вы понимаете, щенки в его помёте были все серые -для этого не надо быть 7 пядей во лбу. Поэтому говорить, что это было у нас, по меньшей мере нелепо. Да, выступала там на соревнованиях (и не только там), ездила туда на выставки под Кутузову, Осипову и Озерову (и не только туда) - самых уважаемых московских породников и руководителей разведения тех лет. Судивших в те годы у "бесчестной воришки" Глядяевой, собак которой они же и "запретили использовать своими бумагами" регионам.
lottas: Iii пишет: приведенный Вами пример, на мой взгляд, так же не соответствует породному распределению окраса. Откуда взялось такое "затемнение" тоже очень подозрительно. Этот пример далеко не единичен, в разделе выставок можно найти фото и других таких собак.
Iii: lottas пишет: Этот пример далеко не единичен, в разделе выставок можно найти фото и других таких собак. конечно, я не говорю, что единичен. Но взялись такие собаки откуда? Еще лет 15 назад не было. С окрасом проще, всего то пару лет и разобрались. Здесь думаю тоже какое то прилитие было.
Абалихина Ирина: Iii пишет: Но взялись такие собаки откуда? Еще лет 15 назад не было. Iii пишет: Здесь думаю тоже какое то прилитие было. Так давайте быстрее обьявим их всех нечистопородными...чего уж мелочится... Вот читаю читаю...обычно действует такая старая поговорочка:" у кого что болит, тот про то и говорит..." за флуд извините, но как то ... наболело.
Iii: Марина Куретова пишет: А если Вы намекаете на липу моих личных собак да боже упаси. Я знать не знала ни Вас ни Ваших собак. Марина Куретова пишет: к Подольску я не имею никакого отношения как и я к Орлу. Вообще мне кажется это пустой разговор. У каждого свои воспоминания. Сойдемся на том, что подставы были везде
Iii: Абалихина Ирина пишет: но как то ... наболело. что?
lottas: Iii пишет: Но взялись такие собаки откуда? Еще лет 15 назад не было. С окрасом проще, всего то пару лет и разобрались. Здесь думаю тоже какое то прилитие было. Ну это уже явно немцы постарались, "масочные" собаки появились оттуда... А вообще все просто было бы, если сделать генетический анализ группы собак разного происхождения на ген Em, чтобы узнать есть ли он вообще в породе и откуда он появился. Ген-то самый доминантный в локусе, прослеживается легко.
Бурый: lottas пишет: сделать генетический анализ группы собак разного происхождения на ген Em, И что мешает?
Светлана Яр: Марина Куретова пишет: был серым гетерозиготным кобелём с чёрным и чепрачным окрасом в рецессиве А такое вообще возможно???? Одновременно в генотипе иметь три окраса? Вроде бы всего два аллеля. т.е. в генотипе зонарной собаки могут быть варианты: Зонарный-Зонарный (фенотипически зонарный, гомозиготный) Зонарный-Чепрачный (фенотипически зонарный, гетерозиготный) Зонарный-Черный (фенотипически зонарный, гетерозиготный) так ли?
Aper: Бурый пишет: И что мешает? Кто-то должен собрать энное количество собак именно с такими масками )))) и договориться с их хозяевами и генетиками которые возьмутся за это. Теоретически это как-бы легко ))) а вот практически...флаг свободен кто хочет может подхватить )))
Iii: lottas пишет: Ну это уже явно немцы постарались, "масочные" собаки появились оттуда... да, конечно, оттуда. Ноу-хау с подливанием кровей для модного окраса принадлежит явно не нашим соотечественникам ))
romanenko: lottas пишет: Ну это уже явно немцы постарались, "масочные" собаки появились оттуда... На немцев трудно грешить - у них тест не позволит. А вот на вскидку по просмотру родух - Голландия и Италия... Скорее там "мастера" живут.
lottas: Светлана Яр пишет: А такое вообще возможно???? Невозможно. Это гены одного локуса, поэтому невозможно. Марина просто наверное ошиблась на эмоциях.
Iii: Светлана Яр пишет: так ли? да верно. Скорее всего там описка.
lottas: Iii пишет: Скорее всего там описка. Скорее всего, Марина хотела сказать, что он давал щенков всех трех окрасов. Такое возможно при определенных сочетаниях.
Марина Куретова: lottas пишет: Марина просто наверное ошиблась на эмоциях. Iii пишет: Скорее всего там описка. Нет, ну конечно-же, серый с чёрным, а не чепрачным в рецессиве - просто ключевое слово тут было "гетерозиготный" (а получилось как масло масленое). В смысле того, что мысль убежала дальше текста: вариант наследования 31 ( http://lottasstyle.com/okrasi.htm )
Марина Куретова: lottas пишет: Марина хотела сказать, что он давал щенков всех трех окрасов. Да, именно так.
чудик: Марина Куретова пишет: Скорее всего, могла быть бумага повнимательнее относиться к эти родословным, которую ваше клубное начальство расценило и воплотило как запрет. Была только бумага о рассмотрении вопроса о лишении Подольского клуба оформления родословных в связи с выхлопом липы . И не более. Конкретного решения о лишении -думаю никто так и не увидел. По крайней мере - к нам такое не пришло.))))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Ноу-хау с подливанием кровей для модного окраса принадлежит явно не нашим соотечественникам А что уже известно что это подливание?
чудик: romanenko пишет: То, что очевидно для тех, кто знаком с азами генетического наследования окраса у овчарки - не совсем понятно остальным. Ну вот опять же )))) Никто в былые времена не проводил дотошных анализов по наследованию окрасов в породе- так поверхностно только .Но зато сегодня можно получается смело утверждать - что дч аномален для кровных собак данной породы)))
чудик: lottas пишет: Вот это совсем не похоже на характерное "затемнение" на морде. -Вам непростительно))) Тут уже следует говорить о затемнении на голове)))
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А что уже известно что это подливание? нет конечно, как и с ДЧ. Можно только подозревать Но нехарактерная для овчарки шерсть, рисунок окраса головы, "черезволосица" по подпалу навевает на нехорошие мысли
чудик: lottas пишет: Вот это совсем не похоже на характерное "затемнение" на морде. Может капануть в истории Hanko von der Hetschmuhle, VA1 Чемпион мира 1965г. Родился 4 июня 1962 г. Уж точно он не чёрно-подпалый)))
чудик: Valk vom Michelstadter Rathaus, VA Чемпион мира 1984г. Родился 17 апреля 1981 г.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: навевает на нехорошие мысли У меня тоже нехорошие мысли появляются когда овчарка на малинуа например похожа .Ведь есть и такие собаки в рр разведении
Хикс: lottas пишет: А вообще все просто было бы, если сделать генетический анализ группы собак разного происхождения на ген Em, где можно сдать на этот ген?
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У меня тоже нехорошие мысли появляются когда овчарка на малинуа например похожа .Ведь есть и такие собаки в рр разведении ну там как бы и не скрывают, смешивают, да Родословные подставляют другие, потому что выступать иначе нельзя. Но происхождение своих собак заводчики знают и те кто у них покупает - тоже. А в тех странах, где это не возбраняется, пишут открыто и родословные выдают. И на службу таких собак берут нарасхват и там они не используются в разведении, только для работы. Все это не имеет отношение к породе и внутрипородному разведению. Да никто и не претендует. А вот с шоу немного по-другому. Этих собак называют "высоким" разведением, якобы соответствующим стандарту, оценки опять же ставят высокие, победители именно они и образец так сказать породы и всех породных признаков. А ведь это уже далеко не так. На самом деле породные признаки "изменяют" лишь в угоду покупательскому спросу и только. Но нам продолжают навязывать, уверять, кто то даже верит сам в грандиозность идеи "улучшения" породы.
lottas: Хикс пишет: где можно сдать на этот ген? http://www.pynny.ru/vet/genetics-for-animals/74.html http://www.vetlab.ru/
lottas: Кстати, скачала прайс и обнаружила, что овчарки в числе тех пород, которым делают тест на наличие гена Em. Возможно уже кому-то делали. Стоимость теста - 600 рублей. Всего-то...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Родословные подставляют другие И эти собаки никогда не "просачиваются" в разведение? Как то не верится
romanenko: чудик пишет: Hanko von der Hetschmuhle чудик пишет: Valk vom Michelstadter Rathaus За этими собаками стоят предки с чёрным (нормальным для овчарок, рецессивным) окрасом. Потому такое затемнение нормальное, оно не вызывает ни каких вопросов.
Хикс: lottas спасибо.
Хикс: вот еще интересный окрас.
lottas: Хикс пишет: вот еще интересный окрас. Это дельютный окрас, образованный геном d. По фото трудно сказать - голубой или печеночный, но и тот и другой изредка встречаются в породе.
lottas: romanenko пишет: За этими собаками стоят предки с чёрным (нормальным для овчарок, рецессивным) окрасом. Потому такое затемнение нормальное, оно не вызывает ни каких вопросов. "Масковый" окрас вызывает осветление по корпусу. А тут этого нет. Обычный гетерозиготный по рецессивному черному.
romanenko: lottas пишет: Вот это совсем не похоже на характерное "затемнение" на морде. Если бы в породе немецкая овчарка был ген "маскового окраса", то он был бы выражен ВСЕГДА и в характерных границах ( у каждой породы - своё распространение), как свойственно другим породам, где есть этот ген. У немецкой овчарки маска очень вариабельна и допускает различное распространение, вплоть до минимального - чёрная мочка носа и чёрная окантовка губ.
lottas: romanenko Не поняла, что значит ВСЕГДА? У всех представителей породы что ли?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: romanenko пишет: то он был бы выражен ВСЕГДА и в характерных границах ( у каждой породы - своё распространение) У бульмастифов есть ген масочного окраса,но маски у них очень разные бывают по величине.А бывают даже незначительно выражены.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: И эти собаки никогда не "просачиваются" в разведение? Как то не верится конечно просачиваются, я ж написала выше. В Голландии так постоянно этим "балуются" ))
romanenko: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У бульмастифов есть ген масочного окраса,но маски у них очень разные бывают по величине.А бывают даже незначительно выражены. Из стандарта бульмастифа: "При всех окрасах наличие черной маски, поднимающейся к глазам, чёрная окантовка глаз, что усиливает их выражение и уши темнее основного окраса (не обязательно чёрные, а именоо - темнее основного окраса!) - обязательны. " А то, что "бывает" - это уже из другой сказки.
romanenko: Цитата из книги Пасечник: "Прочие гены локуса А даже с более слабым геном Е с трудом могли совладать, из-за чего у многих собак на морде появлялась чернота, напоминающая маску, и это вызывало подозрение у многих собаководов: уж не является ли собака носителем гена Em? Потому у зонарных и чепрачных собак отличить настоящую маску от характерного затемнения, свойственного этим окрасам, можно далеко не всегда."
lottas: romanenko Я опять не понимаю логику Ваших рассуждений. Сначала Вы пишите, что Если бы в породе немецкая овчарка был ген "маскового окраса", то он был бы выражен ВСЕГДА и в характерных границах ( у каждой породы - своё распространение), как свойственно другим породам, где есть этот ген. потом приводите цитату Пасечник, противоречущую этому утверждению Потому у зонарных и чепрачных собак отличить настоящую маску от характерного затемнения, свойственного этим окрасам, можно далеко не всегда. Со вторым утверждением полностью согласна. Именно оно и говорит о том, что в породе вполне могут быть собаки, как с маской (Em), так и без нее (Е). Последних, конечно, значительно больше.
romanenko: Людмила Николаевна, окрас - как маркер породы. И цитату я поняла именно как то, что затемнение характерно для окрасов зонарного и чепрачного. Я не думаю, что у овчарки, как чистокровной породы может быть ген и масковости и затемнения. По крайней мере ни когда ранее с масковостью у немцев не сталкивались и всегда считалось, что этого гена в породе нет.
чудик: romanenko пишет: За этими собаками стоят предки с чёрным (нормальным для овчарок, рецессивным) окрасом. Потому такое затемнение нормальное, оно не вызывает ни каких вопросов. Я привёл данные фото к тому- что не чуждо для породы)))
чудик: lottas пишет: По фото трудно сказать - голубой или печеночный, но и тот и другой изредка встречаются в породе. Это конкретно- печёночный)))
Елена Павликова: lottas пишет: Кстати, скачала прайс и обнаружила, что овчарки в числе тех пород, которым делают тест на наличие гена Em. Возможно уже кому-то делали. Думаю, что это породы, которые интересуют исследователей. Что-то я не помню, что у борзых есть маска и нет такой породы - большой датский дог)))
Елена Павликова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У меня тоже нехорошие мысли появляются когда овчарка на малинуа например похожа я бы не очень доверяла фото. Помните, я как-то ставила фото своей собаки, рожд. в 74 году. Так тоже сказали, что похож на малинуа, а на самом деле, и близко не было.
Елена Павликова: чудик
Елена Павликова: lottas пишет: "Масковый" окрас вызывает осветление по корпусу. Можно считать, что это уже не сомнение, а утверждение?)) А как же совершенно черные собаки с масочным геном?
romanenko: Елена Павликова пишет: А как же совершенно черные собаки с масочным геном? Лена, наверное все породы, имеющие чёрный окрас при масочном гене - носители чёрного из локуса К.
romanenko: lottas пишет: Не поняла, что значит ВСЕГДА? У всех представителей породы что ли? Я так понимаю, что да, у всех. Если в породе есть масковый ген, то наличие чёрной маски прописан в стандарте породы. Полистала сегодня стандарты пород, где данный ген присутствует. И везде есть конкретное уточнение на наличие чёрной маски с заходом на глаза и более тёмными (относительно основного окраса) или чёрными ушами (в некоторых породах).
Елена Павликова: romanenko пишет: , наверное все породы, имеющие чёрный окрас при масочном гене - носители чёрного из локуса К. Света, не факт, и особенно, если считать( условно из-за недоказанности), что нем.овчарка имеет масочный ген. "При встрече с гомозиготной парой аа , ген Еm действует точно также как и Е- окрашивает собаку полностью в черный цвет, а потом еще раз проходится кистью по морде собаки, но заметить результат этого дополнительного штриха на уже и так черном фоне, невозможно". Пасечник. Так что ген Еm никак не может ослаблять окрас собаки. Скорее, при особых обстоятельствах - взаимодействуя с др. генами, он способен только окрасить морду собаки в черный цвет.
lottas: romanenko пишет: Людмила Николаевна, окрас - как маркер породы. Конечно. Но в любой породе (или почти в любой) есть нестандартные, нежелательные, да и просто редко встречающиеся окрасы. Как, например, голубой (dd) у немецкой овчарки. Нет никакой гарантии, что ген Em не относится к таковым. Тем более, как следует из цитаты Пасечник, отличить визуально маску от характерного затемнения на морде очень сложно. Во-всяком случае, я именно так понимаю эту цитату. romanenko пишет: ни когда ранее с масковостью у немцев не сталкивались и всегда считалось, что этого гена в породе нет. Ну как можно сталкиваться или не сталкиваться, если этот признак визуально не отличим? И кем считалось? Где и у кого из генетиков Вы встречали такое утверждение? Я вот, например, встречала только обратное. Сотская в своих работах однозначно указывает на наличие такого гена у большинства представителей немецкой овчарки - http://animalpress.ru/index.php/moy-drug-sobaka/porody-i-razvedenie/razvedenie/37-genetika-okrasov-nemetskoj-ovcharki Пасечник в своей книге этого не отрицает. Я так понимаю, у Вас ее книга есть. Откройте на 164 странице, где она приводит пример формулы окраса немецкой овчарки, в локусе Е у нее стоит Em (E), это помимо цитаты. Интересно было бы почитать обратные утверждения и понять на чем они основаны. Елена Павликова пишет: Можно считать, что это уже не сомнение, а утверждение?)) Насчет осветления по корпусу? Конечно, это же характерная особенность гена Em. А вот насчет того, есть ли он у немцев, я ничего не утверждаю, я пытаюсь разобраться. Хотя, без экспериментальных генетических тестов хотя бы десятка собак разного происхождения, это можно только предполагать. Елена Павликова пишет: А как же совершенно черные собаки с масочным геном? Черный окрас образуется генами другого локуса. Вы никак не можете понять одну простую вещь - гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. То есть, фактически у собаки может быть и черный окрас и маска. Но под черным окрасом ее, естественно, не будет видно. А вот будет ли черный окрас (аа) чисто черным или гетерозиготный чепрачный затемненным, каким он и должен быть - это уже зависит от формы генов в локусе Е, который ответственен за распределение черного пигмента. Если у всех овчарок имеется только ген Е, который отвечает за нормальное распределение пигмента, то все черные собаки должны быть сплошными черными, а все чепрачные, гетерозиготные по гену a - зачерненными. Если же предположить, что в породе все-таки встречается ген Em, то все становится на свои места и легко объясняется и осветление чепрака у гетерозиготных чепрачных и появление возрастных подпалов у чисто черных.
lottas: Елена Павликова пишет: Так что ген Еm никак не может ослаблять окрас собаки. Я наверное не умею что-то объяснять. Может быть, у Пасечник это лучше получится...
romanenko: lottas пишет: Ну как можно сталкиваться или не сталкиваться, если этот признак визуально не отличим? И кем считалось? Где и у кого из генетиков Вы встречали такое утверждение? Я вот, например, встречала только обратное. Сотская в своих работах однозначно указывает на наличие такого гена у большинства представителей немецкой овчарки Я не буду спорить - я не генетик. Просто есть породы, где ген масковости присутствует и проявляет себя именно так, как написано в стандартах - чёрная маска с заходом на глаза - окантовка, плюс окрас ушей темнее основного окраса или чёрные (как описано в стандарте породы мопс). У немцев в стандарте не описано ни одного, ни другого. Кроме того - в фенотипе немцев нормального окраса - что ГДР, что ФРГ - есть такой нюанс, как очки - светлые области вокруг глаз. При масковом окрасе это не характерно.
romanenko: Можно "зайти с другой стороны" и поискать породы чепрачного окраса с масковым Em геном. Например - таксы, доберманы, ротвейлеры, гордоны, эрдели. Кого пропустила?
lottas: romanenko пишет: Просто есть породы, где ген масковости присутствует и проявляет себя именно так, как написано в стандартах - чёрная маска с заходом на глаза - окантовка, плюс окрас ушей темнее основного окраса или чёрные (как описано в стандарте породы мопс). Этот ген по-разному себя проявляет в разных породах. Я вот сейчас тоями занимаюсь, так у них масковый окрас совсем на таковой не похож, настолько черного мало на морде. Да и встречается очень редко. Просто потому, что не популярен он в породе. А поскольку ген доминантный, то и борьбы с ним особо никакой не требуется - не хочешь иметь у щенков масок - не используй масковых производителей, что восновном и делают. И у пекинесов маска встречается только на морде, без всякого захода на глаза. Вот фото, верхняя часть "лица" - совсем светлая. Есть еще меньше черного, просто подвернулась под руку такая фотография. romanenko пишет: таксы, доберманы, ротвейлеры Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба.
romanenko: lottas Людмила Николаевна, поймите, я не хочу писать ни чего "в пику" кому-либо - мне истина дороже. Ну не было у овчарок гена Em (иначе он бы был проявлен у всех представителей, как например - в породе мопс) и если вдруг он появился в породе немецкая овчарка- то мне это это только интерес - откуда взялся.
lottas: Светлана, я тоже пытаюсь докопаться до истины! Но хоть убейте, не могу Вас понять. Ну почему romanenko пишет: Ну не было у овчарок гена Em (иначе он бы был проявлен у всех представителей, как например - в породе мопс) Почему он непременно у ВСЕХ должен был проявиться? Это же доминантный признак! Он либо есть в фенотипе, либо его нет совсем. Я же Вам привожу пример с тоями. Этот ген однозначно есть в породе, но ввиду непопулярности масковых тоев он очень редко встречается и большинство собак не имеют маски. Почему у немцев-то должно быть наоборот?
lottas: У мопсов есть у всех возможно потому, что нет рецессивной формы этого гена, а возможно потому, что безмасочный мопс некрасиво смотрится и на каком-то этапе этих собак перестали разводить. Я не знаю, какие еще могут быть причины, но это ни в коем случае не говорит о том, что у любой породы, в которой есть ген Em все собаки непременно будут с масками. Это не так!
чудик: romanenko стоит что ли ориентироваться на вот такое- и это будет истиной в последней инстанции??? А всё что на это не похоже- не породное и не чистых кровей??? Первым чемпионом мира среди немецких овчарок стал VA Jorg von der Krone (v Schwabisch-Gmund) 01 Jan 1899г.
Елена Павликова: lottas пишет: Вы никак не можете понять одну простую вещь - гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. Людмила Николаевна, Вы же не генетик, поэтому не можете говорить таким безапелляционным тоном. Вы ссылку можете дать что не могут доминировать? Ученые говорят что могут. Окрас почему зовется доминатно-черным, для удобства в разговоре?))
lottas: О, нашла! Генетика окрасов мопсов автор Сотская У мопсов совсем нет гена Е! У них только Em. Поятно тогда, почему Вы так считаете. Но это редкое явление, далеко не для всех пород характерное.
lottas: Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, Вы же не генетик, поэтому не можете говорить таким безапелляционным тоном. Вы ссылку можете дать что не могут доминировать? Ученые говорят что могут. Окрас почему зовется доминатно-черным, для удобства в разговоре?)) Ну, знаете... я даже сразу и слов-то не подберу подходящих... Для того, чтобы знать такие прописные истины, совсем не надо быть генетиком. И эта истина настолько очевидна, что я даже сомневаюсь, что она где-то всерьез обсуждается, чтобы я могла дать Вам ссылку... Дайте лучше Вы мне ссылку, где УЧЕНЫЕ говорят обратное. Очень хочется посмотреть. Окрас зовется доминантным черным не потому, что он доминирует над рецессивным черным, а потому что этот ген в локусе К является самым доминантным по отношению ко всем другим генам локуса K > kbr > k в отличии от рецессивного черного, который является самым рецессивным в своем локусе Ay > aw > at(as) > at > a
Елена Павликова: lottas пишет: Нет, я наверное не умею что-то объяснять. Может быть, у Пасечник это лучше получится... Этот текст есть в теме, я его уже ставила. Ну и где там про ослабление окраса? Вы мне конкретно ткните где про это сказано. Там сказано, что ген Еm нашел для себя выигрышное место на морде, где и расписался, несмотря на подавление его в др. местах локусом агути. Эти локусы антагонисты: Е рисует черным, а А против этого, поэтому получаются собаки с соболиным, или и зонарным, или черноподпалым, или РЧ( при бездействующем а) окрасом. Ну яркий у собаки подпал и чепрак...не может его ослабить масочный ген до осветления.
lottas: Елена Павликова пишет: Ну и где там про ослабление окраса? Из текста непонятно, как работает ген Em по сравнению с геном Е?
Елена Павликова: lottas пишет: Ну, знаете... я даже сразу и слов-то не подберу подходящих... Для того, чтобы знать такие прописные истины, совсем не надо быть генетиком. И эта истина настолько очевидна, что я даже сомневаюсь, что она где-то всерьез обсуждается, чтобы я могла дать Вам ссылку... Дайте лучше Вы мне ссылку, где УЧЕНЫЕ говорят обратное. Очень хочется посмотреть. Да пожалуйста, взаимодействия неаллельных генов еще и в школе преподают))) Принято различать следующие основные типы взаимодействия неаллельных генов: Комплементарность, Эпистаз, Полимерия, Плейотропное действие.( Окрасы, кстати, в исключение не входят). http://www.biorepet-ufa.ru/osnovy-genetiki/vzaimodejstvie-neallelnyx-genov.html
Елена Павликова: lottas пишет: Из текста непонятно, как работает ген Em по сравнению с геном Е? Абсолютно понятно: он ничего не ослабляет, он не мешает другим рисовать везде кроме морды.
lottas: Елена Павликова пишет: Да пожалуйста, взаимодействия неаллельных генов еще и в школе преподают))) Не поленилась, прочитала всю статью. Где в этом тексте хоть одно предложение о доминировании генов из разных локусов друг над другом? Хоть один пример! Рассматриваются типы взаимодействия неаллельных генов! Разве я не о том же самом Вам писала выше? гены из разных локусов не могут доминировать друг над другом, они могут взаимодействовать, изменять признаки, дополнять их, но не доминировать. Или по Вашему комплементарность, эпистаз, полимерия то же самое что и доминирование? Елена Павликова пишет: Абсалютно понятно: он ничего не ослабляет, он не мешает другим рисовать. Количество черного пигмента зависит от экспрессии Е-генов, а не от способности А-генов им противостоять.
Даша N: romanenko пишет: Если в породе есть масковый ген, то наличие чёрной маски прописан в стандарте породы. Полистала сегодня стандарты пород, где данный ген присутствует. И везде есть конкретное уточнение на наличие чёрной маски с заходом на глаза и более тёмными (относительно основного окраса) или чёрными ушами (в некоторых породах). А о чем спор? Например у малинуа тоже прописана маска в стандарте: "Маска: должна охватывать губы (верхние и нижние) и веки в одну черную зону." А по факту маски у собак разные от полностью охватывающих губы и глаза и лоб до охватывающих только губы.
Даша N: lottas пишет: таксы, доберманы, ротвейлеры Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба. У черно-подпалых пород говорят об "обратной маске", т.е. характерные зоны светлого окраса на морде (губы, щеки, брови, подбородок), которые маскируются у черно-подпалых нем. овчарок маской. хотя иногда пробивание рыжего просматривается на губах черно-подпалых собак - около носа. Но при этом овчарок с обратной маской как у добермана (полностью рыжие губы) - я не видела , хотя для черно подпалого окраса обратная маска это норма. Что мешает у овчарок этой обратной маске проявиться?
Iii: Даш, малинуа с примесями других пород зачастую. Как раз в этой породе говорить о чистопородности нет смысла. Наверняка от других пород им досталось и ген Ем и Е и без Е. Надо смотреть примеры пород со 100 летним и больше внутрипородным разведением, где давно все устаканилось.
Даша N: Iii Я не пойму в чем спор, я когда свою статью писала в 2006 году, так все источники, включая англоязычные ииследования, уже выделяли ген масочности у нем. овчарок. Только он был малоизучен. А теперь то куда он пропал?
Iii: Даша N пишет: уже выделяли ген масочности у нем. овчарок. Только он был малоизучен. А теперь то куда он пропал? я не спорю. Не настолько компетентна в этих вопросах. А в каком году проводились исследования на ген масочности у НО? Просто у меня чисто интуитивное подозрение, что начали подливать к НО другие породы, в частности малинуа, вот и появился этот ген масочности. А изначально его не было.
Даша N: Iii пишет: А изначально его не было. Изначально это когда? У хоранда фон Графрат? Или позднее? Ведь сам чепрачный окрас маски (затемнения на морде) не несет, взять хотя бы другие породы чепрачного окраса: А у немцев всегда на чепраке была маска: Cello von der Römerau 1984 Mutz von der Pelztierfarm 1966 Alf vom Nordfelsen 1949 Klodo vom Boxberg 1921
lottas: Даша N пишет: У черно-подпалых пород говорят об "обратной маске", т.е. характерные зоны светлого окраса на морде (губы, щеки, брови, подбородок), которые маскируются у черно-подпалых нем. овчарок маской. Да, конечно, в норме - "обратная маска". Просто Светлана говорила о том, что если поискать такую собаку с "маской"... вот я и написала, что у таких собак она будет до лба. Даша N пишет: Но при этом овчарок с обратной маской как у добермана (полностью рыжие губы) - я не видела , хотя для черно подпалого окраса обратная маска это норма. Что мешает у овчарок этой обратной маске проявиться? Раньше встречались. Даже как-то я выставляла фото таких овчарок. Но сейчас таких явно не существует в породе. И кстати да, логичный вопрос и я думаю ответ напрашивается сам собой - если у черно-подпалых не было бы маски, они имели бы окрас, как у добермана или ротвейлера, т.е. обратную маску.
lottas: Даша N пишет: Ведь сам чепрачный окрас маски (затемнения на морде) не несет А вот это спорное утверждение. Во всяком случае, Пасечник в своей книге не единожды отмечает, что у чепрачного и зонарного окрасов существует характерное затемнение на морде.
romanenko: Dogs-planet.ru Ротвейлер: • atatВСDЕkk Stt , взято отсюда: http://stanislav-dogs.at.ua/forum/6-10-2 lottas пишет: Это черно-подпалые собаки. У них, конечно, маска будет до лба. Вот таксы: Рыжий окрас аУ-B-C-D-E-kkmtn — рыжий с чёрной пигментацией; ay-bbC-D-E-kkmm — рыжий с коричневой пигментацией. . Подпалый окрас a‘a'B-C-D-E-kkmm — чёрно-подпалый; a'a<bbC-I)-E-kkmm — коричнево-подпалый. Тигровый окрас A"-B-C-D-E-khr-mm — тигровый с чёрными полосами; afl-bbC-l)-E-kbr-mm — тигровый с коричневыми полосами. Мраморный окрас аШ'В-С-О-Е-ккМт — чёрно-мраморный окрас; a‘a‘bbC-D-E-kkMm — коричнево-мраморный окрас; аУ-B-C-D-E-kkMm — рыже-мраморный окрас; a'a'B-C-D-E-kkMM – «дабл Мерль» с чёрной пигментацией; aUi'bbC-D-E-kkMM — «дабл Мерль» с чёрной пигментацией. Кабаний окрас жёсткошёрстных такс awawB-C-D-E-kkmm Взято отсюда: http://sitedogs.ru/?mod=stati&sub_mod=full_publ&id=102
lottas: romanenko Верхнюю ссылку сделала скрытой, а то она растягивает страничку. Странная статья, без указания авторства и ссылки на первоисточник. Если я не ошибаюсь, это несколько измененная статья Даши N
Iii: Даша N пишет: Изначально это когда? У хоранда фон Графрат? Или позднее? позднее, примерно 70-80е годы, если посмотреть гомозиготных чепраков. Ну наверное и ранее тоже. lottas пишет: Но сейчас таких явно не существует в породе. И кстати да, логичный вопрос и я думаю ответ напрашивается сам собой - если у черно-подпалых не было бы маски, они имели бы окрас, как у добермана или ротвейлера, т.е. обратную маску. думаю, существуют. В рабочем разведении такие есть, с обратной маской. lottas пишет: я эту тему прикреплю к теме "Генетика окрасов немецкой овчарки". нам без разницы
lottas: romanenko пишет: Вот таксы: Рыжий окрас аУ-B-C-D-E-kkmtn — рыжий с чёрной пигментацией; ay-bbC-D-E-kkmm — рыжий с коричневой пигментацией. . Подпалый окрас a‘a'B-C-D-E-kkmm — чёрно-подпалый; a'a<bbC-I)-E-kkmm — коричнево-подпалый. Тигровый окрас A"-B-C-D-E-khr-mm — тигровый с чёрными полосами; afl-bbC-l)-E-kbr-mm — тигровый с коричневыми полосами. Мраморный окрас аШ'В-С-О-Е-ккМт — чёрно-мраморный окрас; a‘a‘bbC-D-E-kkMm — коричнево-мраморный окрас; аУ-B-C-D-E-kkMm — рыже-мраморный окрас; a'a'B-C-D-E-kkMM – «дабл Мерль» с чёрной пигментацией; aUi'bbC-D-E-kkMM — «дабл Мерль» с чёрной пигментацией. Кабаний окрас жёсткошёрстных такс awawB-C-D-E-kkmm Взято отсюда: http://sitedogs.ru/?mod=stati&sub_mod=full_publ&id=102 Ну вот опять, или Вы меня не поняли, или я Вас. Мы же говорили о варианте "с маской"! Или нет?
lottas: По поводу ссылки на этот догс-планет... Понадергали статей отовсюду, поизменяли их на свое усмотрение, а в разделе "О нас" пишут: Наш сайт находится в постоянном развитии, и его главной миссией является разработка наиболее полной энциклопедии о собаках. Здесь вы сможете найти исчерпывающее разнообразие информации, которой вы вольны пользоваться в соответствии со своими личными целями. Также здесь вы можете зарегистрировать себя и свою собаку, оставлять комментарии к любой выложенной статье, посылать личные сообщения другим пользователям, иметь обратную связь с администрацией сайта. Кроме того, наш сайт предоставляет возможность зарегистрированным пользователям публиковать свои собственные статьи соответствующей тематики (кинология и всё, что с ней связано) в соответствующих подразделах. Правила размещения статей на нашем сайте вы можете прочитать здесь. В будущем планируется создание форума и интернет-магазина уникальных собачьих принадлежностей. Кроме того, на данном портале планируется создать представительства разных компаний, предоставляющих услуги и товары для собак, с которыми вы сможете лично связаться через наш сайт. Вся информация и ссылки расположенные на этом сайте даны исключительно в ознакомительных целях и предназначены только для удовлетворения любознательности уважаемых посетителей. Если Вы являетесь автором или правообладателем того или иного материала и не согласны с тем, что он размещен на страницах нашего сайта - свяжитесь с нами, воспользовавшись контактами, мы обязательно попытаемся найти решение в возникшей ситуации. Все пожелания, отзывы и предложения вы можете оставить здесь. Если вы нашли ошибку в выложенной здесь информации, просим сообщить нам. Кто мы??? Какое доверие могут вызывать материалы, без указания авторства, размещенные на анонимном сайте??? Вот узнала бы, кто это МЫ, сказала бы все, что думаю по этому поводу...
lottas: Там еще и из моей книги абзацы надерганы и размещены огромными кусками в перемешку с другими! Аферисты, блин...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Все пожелания, отзывы и предложения вы можете оставить здесь. Люда,оставь им там пожелания
romanenko: lottas пишет: Ну вот опять, или Вы меня не поняли, или я Вас. Мы же говорили о варианте "с маской"! Или нет? Мы действительно друг друга не понимаем. Вы пишете, что у подпалых собак маска будет до лба. Я привожу формулы окраса тех-же такс, и там нет маского окраса, нет Em. Нет у ротвейлеров, доберов пока не нашла. Зато у "масковых" - мопсов, канарских догов и других пород, он есть в формулах.
lottas: romanenko пишет: Вы пишете, что у подпалых собак маска будет до лба. Я же ответила Вам вот на эту Вашу фразу! Можно "зайти с другой стороны" и поискать породы чепрачного окраса с масковым Em геном. Например - таксы, доберманы, ротвейлеры, гордоны, эрдели. Кого пропустила? поправив только, что это черно-подпалые (а не чепрачные) и написала, что если у этих собак будет ген Em, то маска у них будет до лба. Потому что на самом деле у них не ген Em, а ген Eg... Так кто кого не понял? Может, конечно, и я Вас... БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люда,оставь им там пожелания Там для этого регистрироваться надо. А у меня, как-то нет особого желания поднимать этим их рейтинг, а потом препираться впустую, требуя соблюдения своих авторских прав. Козе понятно, что ничего они изначально соблюдать не собирались...
lottas: Ой, смотрите чего нашла. Экспрессия гена Em в чистом виде
Люкс: Кстати, у нас в советские времена была восточница такого окраса -- палевая с маской. Без доков, естественно, но такая сама по себе очень хорошо сложенная. Ее люди военные из Самары привезли. Ну вязали, понятное дело. В пометах всегда обязательно были несколько таких палевых щенков.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люкс пишет: у нас в советские времена Я тоже в те времена видела такого щенка,родился от тёмно-зонарной суки, и вырос окрасом как малинуа.
romanenko: http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs/item/%D0%B0%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B8?category_id=3 Интересно, но ген Em обнаруживается только у собак Ау? Или я что-то опять не понимаю?
lottas: romanenko пишет: Интересно, но ген Em обнаруживается только у собак Ау? А с чего Вы сделали такой вывод? Только потому, что про aw и at ничего не написано? Интересно, иформация об окрасе агути на страничке, а фото крапчатой собаки.
Даша N: Iii пишет: позднее, примерно 70-80е годы, если посмотреть гомозиготных чепраков. Откуда тогда маски у собак ранних годов? Iii пишет: Ну наверное и ранее тоже. Ну если ранее были маски, значит они были в породе от создания и никто их не вносил подливами других пород. Iii пишет: В рабочем разведении такие есть, с обратной маской. Есть, но обычно они имеют и другие проблемы с пигментацией, т.е. сущесвенно осветленный окрас.
romanenko: lottas пишет: А с чего Вы сделали такой вывод? Только потому, что про aw и at ничего не написано? Да, из этого сделала вывод. А ещё проанализировала породы, где маска прописана в стандарте. Все эти породы - Ау. Пожалуй для уточнения надо написать в Зооген.
romanenko: lottas пишет: Ой, смотрите чего нашла. Экспрессия гена Em в чистом виде Вроде собака не Aw? Или я ошибаюсь?
Елена Павликова: lottas пишет: Или по Вашему комплементарность, эпистаз, полимерия то же самое что и доминирование? Людмила Николаевна, не надо приписывать мне предположений о том что я думаю)) я в теме уже давала ссылку, что означает термин эпистаз( это же так просто, стоит его только набрать в поисковике) epistasis - эпистаз. Межгенное взамодействие, при котором действие одного гена (гипостатического) подавляется действием другого (эпистатического), т.е. отношения типа “доминантность-рецессивность” между неаллельными генами. ЭПИСТАЗ (от греч. epistasis - препятствие) в генетике - взаимодействие между доминантными генами из разных пар аллелей, при котором один ген, называемый эпистатическим, подавляет проявление другого. lottas пишет: Где в этом тексте хоть одно предложение о доминировании генов из разных локусов друг над другом? Хоть один пример! Ну трудно было не заметить в той статье примера с демонстрацией доминантного эпистаза да еще с окрасом связанного))). lottas пишет: Количество черного пигмента зависит от экспрессии Е-генов, а не от способности А-генов им противостоять. Экспрессия генов - это процесс в ходе, которого информация, содержащаяся в гене, используется для синтеза функционального генетического продукта. Как правило, этим генетическим продуктом являются белки или РНК. Агути действует через agouti signal peptide (ASIP) – сигнальный белок агути. Эти белки выступают в роли коварных захватчиков. Они осаждают крепость, в которой «сидит» ген Е, командующий выработкой эумеланина (см.выше). Крепость – это наша пигментная клетка, меланоцит. Е для нормального функционирования нуждается в подпитке извне, в боеприпасах – он должен получать MSH (меланоцитстимулирующий гормон). Не зря же Е называют рецептором этого гормона. А сигнальные белки агути, осаждающие крепость, всеми силами стараются перехватить MSH, чтобы локусу Е ничего не досталось и крепость пала под напором агути. Если у «захватчиков» агути командует самый сильный аллель ау, сидящему в крепости Е не достается почти ничего. То есть фактически крепость оказывается в полной осаде, агути диктует свои условия, перехватывая практически весь MSH и запрещая производить черный пигмент, а еще точнее – лишая крепость поставок извне. Е пытается сопротивляться, но почти тщетно. Собака оказывается рыжей... ...Следующий аллель – aw – достаточно силен, но борьба с Е идет почти на равных . МSH то поступает к рецептору, то нет. В результате такого противостояния волос оказывается как бы полосатым - черно-рыжим – зонарный, или «волчий» окрас. Ну и наконец то, что нас больше всего интересует, - ген подпалости (чепрачности). Некоторые исследователи, в том числе М.Н. Сотская, полагают, что это 2 разных гена. Тем не менее локус чепрачности не обнаружен, и многие работы генетиков доказывают, что чепрачность и подпалость – проявления одного и того же аллеля at. аt гораздо слабее своих «старших» агути- собратьев и не может осуществлять полную осаду крепости, чтобы запретить меланоциту производить черный пигмент. Если к гену Е на помощь приходит доминантный черный К, распределение черного пигмента будет равномерным. А вот если в локусе распределения пигмента окажутся 2 «слабых» рецессивных - ky ky, - победу снова одержит агути, собака будет подпалой (чепрачной). Практика показывает, что чепрак бывает и распространенный, и еле заметный, вплоть до узкой полосы на спине. Распространенность чепрака зависит, по мнению некоторых исследователей, от генов-модификаторов и от активности тирозиназы. http://www.chernyi-terier.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=print;num=1315628511 И Вы так еще не написали почему считаете , что Еm ослабляет окрас собаки. Есть породы, собаки которых с маской и без маски, но от этого насыщенность окраса не меняется. Я уже приводила мнение по поводу насыщенности окраса из книги г-жи Пасечник, да у Вас и книга ее под рукой, поэтому мне нет смысла все повторять сначала.
romanenko: Даша N пишет: Откуда тогда маски у собак ранних годов? Обычные маски, или как сейчас определили - затемнение на морде. Действие гена Е. У немецкой овчарки затемнение ещё и обуславливается наличием в генотипе рецессивного чёрного- "а". Но это - не масковый окрас. Масковый окрас, обусловленный геном Em, как меня и учили, это маска заползающая на глаза и делающая более тёмными относительно основного окраса уши.
Елена Павликова: romanenko пишет: Интересно, но ген Em обнаруживается только у собак Ау? Или я что-то опять не понимаю? Света, ты все правильно понимаешь. Здесь путают экспрессию Еm с подавляющим действием гена локуса А (соболиного окраса) на доминантные гены локуса Е. Эти рыжики могут быть как с маской, так и без, а еще с черными кончиками шерсти и с маркерами черноты. То, что это локус агути, а не рецессив. гомозиготы "е"(ее) говорит тот факт, что черное присутствует, или хотя бы у совсем маленького щенка есть кое-где черные шерстинки. У моего шпицика тоже было несколько штук на хвостике.
romanenko: Не было времени ответить раньше по поводу того, что в породах, где есть ген Em и наличие определённой "глубокой" маски прописано в стандарте. Но тем не менее есть представители породы с более мелкой или осветлённой маской. Коллеги, это вопрос к отбору и подбору. Если при подборе не учитывается (игнорируется) какой-либо признак из поколения в поколение, то этот признак непременно начнёт "угасать". Могу привести пример на породе мопс - тоже есть отдельные представители с ослаблением маскового окраса - маски не чёрные, до глаз не достают, хотя в генотипе у них должен быть EmEm. (Людмила Николаевна, благодарю Вас за ссылку на генетическую формулу мопсов.)
Даша N: romanenko пишет: Обычные маски, или как сейчас определили - затемнение на морде. Действие гена Е. Почему его нет у других чепрачных пород? romanenko пишет: Масковый окрас, обусловленный геном Em, как меня и учили, это маска заползающая на глаза и делающая более тёмными относительно основного окраса уши. Соглашусь, только ведь он может модифицироваться под дейтсвием других генов? Также, как модифицируется и Е ген. Вот и получаются маски от едва заметных до почти черной всей головы (не только до глаз, но и весь лоб до загривка черный, например у мали).
romanenko: Даша N пишет: Вот и получаются маски от едва заметных до почти черной всей головы (не только до глаз, но и весь лоб до загривка черный, например у мали). У мали окрас не зонарный, а как и мопсов - Ay. И маска у них тоже прописана в стандарте.
romanenko: Даша N пишет: Почему его нет у других чепрачных пород? Возможно потому, что у них нет ни зонарного Aw, а скорее - чёрного рецессивного - а. А затемнение ЕЕ - есть. Как минимум - чёрная обводка губ и затемнение по спинке морды.
romanenko: Елена Павликова пишет: Здесь путают экспрессию Еm с подавляющим действием гена локуса А (соболиного окраса) на доминантные гены локуса Е. Честно - я уже не знаю, кто что путает. Уже почти запуталась сама, не попадись мне этот тест на локус Агути Зоогена.
Даша N: Сейчас читаю англ источники (данные американских лабораторий) по гену Е. А то задали задачку, пришлось изучать. Локус Е (MC1R) известен как "ген распространения пигмента", контролирует производство пигмента в меланоцитах. Ген Е - разрешает производство черного пигмента, е- блокирует. Ген ЕМ также существует в этом локусе и называется "меланистической маской", является доминантным. Действуе также как и Е, только добавляет маску на морде собаки. ее - может варьировать в окрасе у разных пород от коричнего, рыжего до желтого. Генотипы локуса Е: EM/EM EM/E E/E EM/e E/e e/e Ген ЕМ продуцирует маску такого же цвета, как темный цвет на теле собаки. Если собака черно-подпалого окраса , подпалы на морде заменяются маской. На этих снимках первая собака имеет ген маски, вторая нет. Белая пятнистость на морде частично закрывает маску, но все равно достаточно темного на морде, чтобы заметить ее наличие. http://www.ashgi.org/color/e_locus_mask.htm Здесь указывается наличие гена Ем у нем. овчарок: Melanistic face mask is found in a variety of breeds including but not limited to Afghans, Akitas, Boxers, French Bulldogs, German Shepherds, Great Danes, Greyhounds, Pug Dogs and Whippets. http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/mc1r.php Сайт ветеринарной генетической лаборатории , университет Калифорнии, город Давис В этом источнике идет речь о безмасковых нем. овчарках (фото безмасковых немцев на сайте). Пишется, что такая вариация бесмаскового окраса встречается у немцев крайне редко и оба родителя должны нести безмасковый ген, т.к. ген маски доминантный. Некоторые собаки ошибочно могут казаться безмасковыми, одлнако имеют "испачканную морду" - немного черного у носа и губ, что говорит о налчии маски. Также приводятся примеры безмасковых собак из прошлого и говорится о том, что ген безмасковости был в породе нем. овчарка, однако из-за того, что собака с маской выглядела лучше, практически изведен из породы. http://www.pioneergermanshepherds.com/masklessgermanshepherds_reversemaskedgermanshepherds.html
romanenko: Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, с Вами трудно беседовать: Вы стараетесь в общении подбирать словечки типа- говорите ерунду Лена, нет, не так. Надо понять тех, кто владеет какой-то конкретной информацией - зачастую это ограничивает взгляд на вопрос в целом. Как пример - генетики объясняют окрас конкретной собаки по законам генетики, но не вдаются в подробности соответствия данной особи стандарту, прописанному для данной породы. Я, например, не сильна в генетике, но я знаю на примере наблюдений за породой немецкая овчарка и тем, что было вложено в мою голову учителями, что маскового окраса у овчарки нет, а у мопсов - есть. На практике - маски есть и у овчарок, и у мопсов, но это абсолютно разные маски!
Даша N: Вот еще брошура лаборатории, которая предлагает услуги по тестированию генетики окрасов - Автралия. Рекомендуемые тесты перечислены по породам, немцам рекомендуют тестировать локусы: http://www.animalnetwork.com.au/coatcolour/ccsummary.pdf German Shepherd Dog (E, EM , A) Еще источник: http://homepage.usask.ca/~schmutz/mask.html Внизу перечислены породы с геном ЕМ, указано зафиксирован ли он в породе (встречается только с маской) - Fixed, или вариабелен (встречаются как масковые, так и безмасковые особи) - Variable. У мопсов ген масочности фиксирован. У нем. овчарки указан как вариабельный. Но также указаны и не Аy породы с маской: керри блю акита
romanenko: Даша, на вскидку - из стандарта акиты: Дисквалификация: — Нестоячие уши — Висящий хвост — Длинная шерсть (косматость) — Черная маска — Отметины любого цвета на белом фоне
Елена Павликова: romanenko пишет: На практике - маски есть и у овчарок, и у мопсов, но это абсолютно разные маски! Света, я согласна. Подождем когда наука все выяснит и доложит.
lottas: Елена Павликова Вы это все процитировали, чтобы убедить меня в том, что все-таки имеет место доминирование генов одного локуса над генами другого? Или с какой-то другой целью?
romanenko: Про Керри - вообще не понятно- Недостатки и пороки: любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток. Серьезность, с которой данный недостаток должен быть оценен, находится в прямой зависимости от его выраженности и влияния на здоровье собаки. ● Розовые десны; ● Желтые или светлоокрашенные глаза; ● Горбатая или провислая спина; ● Узкая грудь; ● Свободные локти; ● Перекус или недокус; ● Белые или цвета слоновой кости когти; ● Прибылые пальцы на задних ногах либо следы их удаления; ● Коровина, ходулеобразные движения; ● Собаки, головы или хвосты которых поддерживаются в ринге экспонентами или хендлерами, должны быть оштрафованы; ● Жесткая, проволочная или щетинистая шерсть. ● Любой окрас, кроме голубого, за вышеупомянутыми исключениями.
lottas: Елена Павликова Не знаю, никогда не замечала, чтобы со мной было трудно беседовать, если конечно не вести спор ради спора... а у Вас именно так получается. Во-первых, если вернуться на пару страниц назад, то можно увидеть, что я ничего не утверждала, а всего лишь высказала предположение по поводу влияния маскового окраса на осветление гетегоризиготных по гену а чепрачных собак. Вы с этим не согласны? Ваше право. Еще раз повторю - пока не будет генетических тестов, проведенных на группе разных собак, все это просто разговоры! Во-вторых, наш спор начался именно с Вашего утверждения, что гены одного локуса могут доминировать над генами другого. Вам не понравилось, когда я сказала, что это неверное утверждение. Вы заявили, что я не генетик и начали выискивать и цитировать то, что совсем не имеет отношения к теме разговора. Прочитав ликбез с форума черных терьеров, я даже не знаю, как на это реагировать... Если Вы опять это связываете с доминированием между генами разных локусов, то вынуждена в n-ный раз повторить, что Вы ошибаетесь, если решили меня просветить относительно меланогенеза, то спасибо, мне есть где учиться. Хотя, знания лишними не бывают... А, кстати, не знаете кто там пишет под ником Авось? Информация, достойная внимания, но для меня несколько сомнительно ее утверждение, по поводу того, что Количество черного зависит от генов-модификаторов, которые тоже пытаются помочь несчастному Е в защите крепости. У Пасечник, к которой Вы меня так любезно отсылаете, в книге нашла об одном только гене-модификаторе, который из черно-подпалой собаки делает чепрачную. В целом же по локусу А, отмечается, что на степень зачернения влияет: 1. Уровень MC1R (рецепторов меланокортина, специальных белков, передающие управляющие сигналы внутрь клетки) 2. Термочувствительность тирозиназы (фермента, участвующего в производстве меланинов) 3. Активность формы ASIP (продукта агути-гена, тканевого гормона) 4. Прочие факторы С первыми тремя пунктами в принципе понятно, гораздо интереснее - что может относиться к прочим факторам...
Iii: Даша N пишет: Откуда тогда маски у собак ранних годов? я говорю, что ранее не было таких масок. Даша N пишет: Ну если ранее были маски, значит они были в породе от создания и никто их не вносил подливами других пород. где? Покажи собак с маской (не зачернением на морде) у собак ранних годов гомозиготных чепрачных. Другое дело, что в более ранних годах не так просто найти гомозиготных чепр., многие были с геном черного окраса. А к годам к 80м стало достаточно много гомозиготных чепрачных и маска совершенно другая
Iii: Даша N пишет: Здесь указывается наличие гена Ем у нем. овчарок: интересно в каком году проводились исследования
Iii: кого то мне этот тюр напоминает
Даша N: Iii пишет: я говорю, что ранее не было таких масок. Ну ген масковости указан в порое н/о как вариабельный, значит у каких-то собак он есть, а у каких-то просто "затемнение" на морде. Herzog von Adeloga 1973 Irk von Arminius 1978
Iii: Даша N пишет: Ну ген масковости указан в порое н/о как вариабельный трудно сказать. Возможно, что исследования на наличие гена масковости проводились позже 90х годов, когда появились уже такие собаки с масками. Хорошо бы обследовать рабочую популяцию.Уж там точно не было отбора по черноте на морде. Даша N пишет: Herzog von Adeloga 1973 Герцог с геном черного, не гомозиготник. Он вроде от Марко Целлерланд? По этой линии встречались черные собаки. Даша N пишет: Irk von Arminius 1978 А вот у Ирка было как раз нормальное для породы затемнение на морде, на этом фото плохо видно и качество самого фото не особо. У меня есть отдельно его фото, не в цифре.
Даша N: Iii пишет: Возможно, что исследования на наличие гена масковости проводились позже 90х годов, когда появились уже такие собаки с масками. Да явно после 90-х, вряд ли до 90х были генетические исследования собак, разве что в Америке. Iii пишет: Герцог с геном черного, не гомозиготник. Он вроде от Марко Целлерланд? По этой линии встречались черные собаки. Ну встречались это такое. Черных детей Герцог не давал, а вот маску свою передавал достаточно стабильно, его дети:
Елена Павликова: lottas пишет: Не знаю, никогда не замечала, чтобы со мной было трудно беседовать, если конечно не вести спор ради спора... а у Вас именно так получается. Во-первых, если вернуться на пару страниц назад, то можно увидеть, что я ничего не утверждала, а всего лишь высказала предположение по поводу влияния маскового окраса на осветление гетегоризиготных по гену а чепрачных собак. Вы с этим не согласны? Ваше право. Это не так, не просто ради спора, поэтому пыталась поддержать беседу и приводила примеры, ссылки. Давайте разберем, чтобы порассуждать пока генетики молчат, такой пример: как Вы думаете, будет ли немецкая овчарка с ослабленным окрасом, если возьмем не гетеро-, а гомозиготную по генотипу kk EmEm aa. Рассмотрим вполне возможный пример с учетом предположения, что масковый ген давно находится в популяции овчарок и возьмем самый рецессивный ген локуса А, который никому не мешает малевать. На мой взгляд, хороший пример. Хочу добавить, что в диалог в теме вступила только тогда, когда речь зашла о том, что по собаке не всегда видно, что она несет ген "а", пусть это небольшой процент особей, но они были, есть и будут, но не все это знают, как выяснилось. Наверное нужно было промолчать, а потом, когда Вы вступили в теме с предположением, что масковый ген ослабляет основной окрас, тоже промолчать и не поинтересоваться почему. Потом Вы высказались утвердительно, что ослабляет - тоже нужно было смолчать и не спросить - на чем основано утверждение. Людмила Николаевна, Вы же форум создавали для общения, обмена опытом и получения информации по породе в эмоционально спокойном стиле, а не в стиле " что ты, Павликова, как тупая не понимаешь элементарные вещи, уж и не знаю как тебе их объяснить, говоришь ерунду, споришь ради спора и рассуждаешь о взаимодействиях неаллельных генах окраса также, как если бы сравнивала нестоячие уши с закрученным хвостом"))). Да бог с ним, с истинным положением взаимодействия генов, раз реакция такая. Мне достаточно того, что уже знаю, или узнаю. Буду только читателем в теме, когда станете говорить Вы. По статье о ДЧ: писать не стала в теме, потому что все уже сказали до моего прихода в нее- статья нужная и полезная, хорошо, что с фотографиями для тех, кто хочет завести, или разводить подобных собак и знать о правильном наследовании черного окраса в породе.
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: Да бог с ним, с истинным положением взаимодействия генов, раз реакция такая. Мне достаточно того, что уже знаю, или узнаю. Елена Павликова Ваша гипотеза мне видеться логичной и достойной внимания.
Iii: Елена Павликова пишет: если возьмем не гетеро-, а гомозиготную по генотипу kk EmEm aa. Рассмотрим вполне возможный пример с учетом предположения, что масковый ген давно находится в популяции овчарок и возьмем самый рецессивный ген локуса А, который никому не мешает малевать. нет уж, раз начали, говорите что дальше. Даша N пишет: его дети: на 1м фото обычная маска собак тех лет. То что Герцог не дал черных, так может мы не про всех знаем или сук вязали с ним таких, без черного. Вот на 2й фотке собака явно с геном черного. И потом эта линия ушла в рабочее направление.
lottas: Елена Павликова пишет: Давайте разберем, чтобы порассуждать пока генетики молчат, такой пример: Елена Павликова пишет: Да бог с ним, с истинным положением взаимодействия генов, раз реакция такая. Мне достаточно того, что уже знаю, или узнаю. Буду только читателем в теме, когда станете говорить Вы. Я опять Вас не поняла, что же Вы все-таки предлагаете - порассуждать или прекратить диалог? Поверьте, мне тоже проще совсем отказаться от дискуссии, чем по ходу думать - не расценит ли кто-то мои высказывания, как ущемление своих прав участника форума? Вот уж не думала, что это можно так расценить и что безобидные сравнение доминирования неаллельных генов с хвостом и ушами может вызвать такую обиду... Ну если, действительно, ерунду написали? Вот видите, сейчас уже пишите - взаимодействие генов... Да я может тоже пишу ерунду насчет влияния гена Em и даже не подумаю обидеться, если Вы мне скажете это прямым текстом. Что тут такого? Никто из нас здесь, насколько я понимаю, не является профессиональным генетиком и не знает этой науки даже на уровне биофака. И каждый из нас вполне может ошибаться в каких-то вещах! Для этого мы и общаемся на форуме, чтобы высказывать свое мнение, спорить, указывать на ошибки друг друга, и в конечном счете учиться... Какие могут быть обиды и упреки в ущемлении прав? Не понимаю.
Елена Павликова: Оксана Адамовна Iii пишет: нет уж, раз начали, говорите что дальше. В книге г-жи Пасечник написано, что при встрече Em с "аа" масковый ген ведет себя абсолютно как ген Е, т.е. делает собаку черной, дополнительно проведя черной кистью по морде. Думаю, что трудно представить, чтобы ген, делающий собаку черной, ослаблял одновременно и сам себя.)
Оксана Адамовна: lottas пишет: Ну если, действительно, ерунду написали? Вот видите, сейчас уже пишите - взаимодействие генов... видимо Вы с Елена Павликова просто не поняли друг друга. Дело в том, что эпистаз (как я поняла Елена Павликова о нем говорила)- это и есть одна из форм взаимодействия неаллельных генов.
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: В книге г-жи Пасечник написано, что при встрече Em с "аа" масковый ген ведет себя абсолютно как ген Е, т.е. делает собаку черной, дополнительно проведя черной кистью по морде. Думаю, что трудно представить, чтобы ген, делающий собаку черной, ослаблял одновременно и сам себя.) Теоретически- да. А что на практике? И еще один вопрос: какие еще известны гены модификаторы, влияющие на окрас? Как они наследуются?
Елена Павликова: lottas пишет: Ну если, действительно, ерунду написали? Вот видите, сейчас уже пишите - взаимодействие генов... Людмила Николаевна, ну ей богу...))) Говоря Вашими же словами... Взаимодействие неаллельных генов- это общее название и бывает нескольких типов, а эпистаз- частный случай этого взаимодействия , бывает доминантным, или рецессивным в зависимости оттого, доминантные, или рецессивные неаллельные гены между собой взаимодействуют. Такие взаимодействия к окрасу имеют самое непосредственное отношение.
Iii: Оксана Адамовна пишет: Теоретически- да. А что на практике? да, это было бы интересно. Возможно тоже дает ослабление, когда пробивают рыжие подпалы у черной собаки. Елена Павликова давайте уже правда, не обижайтесь, а пишите предположения. Про генетику и так мало кто пишет, а это очень интересно
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: Теоретически- да. А что на практике? На практике я не видела и не слышала, чтобы от зонарных, чепрачных, ч-п, Р- черных чистопородных немецких овчарок рождались бы палевые щенки разных оттенков, но с маской- как у догов, боксеров и т.д.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Дело в том, что эпистаз (как я поняла Елена Павликова о нем говорила)- это и есть одна из форм взаимодействия неаллельных генов. Все верно. Тот же пример с нашими доминантными черными, которые по сути таковыми не являются. Генетически собака, как была, так и остается зонарной Aw. А появление в генотипе доминантного К делает ее черной. Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся не из генотипа, не из фенотипа. Елена Павликова пишет: Людмила Николаевна, ну ей богу...))) Говоря Вашими же словами... Елена, давайте уже закончим об этом. Ну честное слово, надоело... Если по другому не получается, предлагаю просто каждому остаться при своем мнение.
lottas: Вот что пишет Пасечник о взаимодействии агути-белков с Е-рецепторами. Елена Павликова пишет: На практике я не видела и не слышала, чтобы от зонарных, чепрачных, ч-п, Р- черных чистопородных немецких овчарок рождались бы палевые щенки разных оттенков, но с маской- как у догов, боксеров и т.д. Я видела это только у потомков восточников. Смею предположить, что это тоже влияние московских догов.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: И еще один вопрос: какие еще известны гены модификаторы, влияющие на окрас? Как они наследуются? я же не генетик и не работаю в этом направлении. В породах, где предусматривается только черно-подпалый окрас появляются собаки с затемнением окраса, или подпал у них начинает "разливаться". Такие выводятся из разведения. Iii пишет: . Возможно тоже дает ослабление, когда пробивают рыжие подпалы у черной собаки. Да такие и раньше были. Почему бы не появиться рыжинке, раз это локус агути. Вот если бы у меня была бы черная собака, у которой и между пальцев не было бы рыжих волосков, то я бы призадумалась на случай возможности доминантной черноты))
Оксана Адамовна: lottas пишет: Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся из фенотипа. так говорить можно- эпистаз может быть доминантным или рецессивным, но это не меняет суть дела, и я не вижу противоречий- вопрос терминологии.
lottas: Оксана Адамовна пишет: эпистаз может быть доминантным или рецессивным, но это не меняет суть дела, и я не вижу противоречий- вопрос терминологии. Ничто не мешает Вам придерживаться этого мнения, а мне позвольте остаться при своем. Нашла интересную статью на немецком - http://www.hundemagazin.ch/pdf/fellfarben_e-lokus_6.pdf Может кто-то свободно читает? Мне со словарем надо переводить, это долго...
Елена Павликова: lottas пишет: Вот что пишет Пасечник о взаимодействии агути-белков с Е-рецепторами. Спасибо Из статьи следует, что доминантный ген локуса А: Ау подавляет действие гена Е( пусть он теперь и не первый в списке доминантности). Разве это не пример доминантного эпистаза при их взаимодействии? lottas пишет: Это и есть эпистаз, взаимодействие генов. Но при этом сказать, что ген К доминирует над геном Aw было бы неправильно, потому что зонарный окрас никуда не делся из фенотипа. Людмила Николаевна, раз эпистаз, то доминирование. Терминология такая. Гены локуса К отвечают за распределение чёрного пигмента по шерсти. k – ген нормального распределения чёрного/коричневого окраса по шерсти. Если честно, то трудно понять как одновременно может быть фенотипически зонарная собака с доминантным распределение черного пигмента по ее шерсти. Она же от этого и визуально становится черной. Пасечник пишет, что ген К- второй ген сплошного черного окраса. Наличие, хотя бы одного гена К, приводит к тому, что генетически рыжая, зонарная, чепрачная или ч/п собака будет сплошного чёрного окраса.
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: Если честно, то трудно понять как одновременно может быть фенотипически зонарная собака с доминантным распределение черного пигмента по ее шерсти. как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Вполне может быть, что "некуда не девшийся ген зонара", у собаки с геном К будет внешне проявляться. и собака будет не совсем черная в статье Архангельской были фотографии таких собак.
lottas: Оксана Адамовна пишет: как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Вполне может быть, что "некуда не девшийся ген зонара", у собаки с геном К будет внешне проявляться. и собака будет не совсем черная в статье Архангельской были фотографии таких собак. Именно так. Собака и по генотипу и по фенотипу зонарная, но ген К "замаскировал" этот окрас, "облив" ее сверху еще и черной краской. Но зонарный окрас все равно "пробивается" сквозь его "художества". У чепрачной собаки не будет такого явного "перецвета" по корпусу, потому что под черной краской гена К скрывается все-таки черный чепрак. И совсем не будет "перецвета" у черной собаки с генотипом aa BB KK. Это естественно, потому что в данном случае черный "ложится" на черный. Кстати, по поводу моей статьи, ее первым читателем была Лариса Анатольевна Пасечник. И только после того, как она сказала, что все технически правильно, я ее разместила на сайте. Это я к тому, что дискутировать и спорить на форуме это одно, а публиковать статьи - это уже совершенно другое, это - ответственность, которуя я прекрасно осознаю.
Оксана Адамовна: lottas пишет: Кстати, по поводу моей статьи, В вашей статье мне более интересны были не механизмы наследование ДЧ, а "идеологические вопросы". И вот что вызвало сомнение (об этом говорили во флудилке): А теперь о самом плохом. Как видно из приведенных примеров, доминантный черный не только способен скрывать истинный окрас собаки и "перепутывать все карты" в классической схеме наследования окрасов, он фенотипически является самым доминантным окрасом из всех существующих и, если не принять соответствующих мер, имеет тенденцию к широкому прогрессирующему распространению в породе. Дело в том, что панмиксия у НО исключена. Как пример я приводила зонарный окрас, ген которого был доминантным по отношению к чепрачному, но не получил особой популярности. Я к тому, что "прогрессирующеее распространение в породе" ни коем образом не определяется доминантностью гена, а лишь предпочтениями заводчиков. И еще, очень интересно: если ген ДЧ был привнесен из вне, то не сказалось ли это не только на окрасе? Есть ли у кого какие наблюдения?
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: как бы фенотип -совокупность появлений генотипа. Фенотип- проявление доминантной составляющей, а если ее нет, то рецессивной, возможно и неполного доминирования. С ДЧ думаю так, что на фотках собака Кк atat, поэтому есть перецвет по рисунку чепрачного окраса. При at/a встречаются же зачерненные собаки( так называемые с глубоким чепраком) и даже почти черные. Значит такое сочетание в локусе А не так сильно, чтобы противиться дополнительному нажиму гена Е. Может и гетерозиготное состояние Кк в каких-то случаях слабеет?
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: и собака будет не совсем черная Вы видели таких собак? я видела вживую.они черные.
Елена Павликова: lottas пишет: Я видела это только у потомков восточников. Смею предположить, что это тоже влияние московских догов. я тоже видела при нечистопородной вязке черного кобеля н.о.(вео) и серой суки типа московского дога. Родились черные и палевые щенки, про маски точно не помню, но кажется были. Серый у догов -это ослабленный черный?
Даша N: Iii пишет: Вот на 2й фотке собака явно с геном черного. Я вот не умею по фото определять, надо хотя бы генотип родителей проследить. И мы так и не определились с масками у черно-подпалых и зонарных собак - чем они вызваны? Оксана Адамовна пишет: Как пример я приводила зонарный окрас, ген которого был доминантным по отношению к чепрачному, но не получил особой популярности. В рабочем разведении, где отбор не шел по окрасу, зонарные собаки составляют порядка 50% популяции.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Я к тому, что "прогрессирующеее распространение в породе" ни коем образом не определяется доминантностью гена, а лишь предпочтениями заводчиков. Конечно, широкое распространение в породе одной только доминантностью не определяется. Но даже при индифферентном отношение к окрасам количество этих собак будет неуклонно расти и со временем превысит количество собак других окрасов (ну, или во всяком случае, сравняется по численности) . А в условиях моды - тем более. Благо, что с такой же легкостью от этого окраса можно и избавиться по причине его доминантности. И еще, очень интересно: если ген ДЧ был привнесен из вне, то не сказалось ли это не только на окрасе? Есть ли у кого какие наблюдения? Наблюдения могут быть только у тех, кто разводит этих собак. Но кто же от них что узнает? А мы только можем лицезреть то, что нам показывают на выставках. По моим личным наблюдениям, основанным на актировке некоторых пометов (куда же деваться, приходилось актировать), часто встречаются нереально крупные и костистые щенки с "мясистыми" ушами и сыроватыми губами. Но это может быть, конечно, и не сопутствующий признак именно этого окраса, а просто индивидуальные особенности производителей. Елена Павликова пишет: я тоже видела при нечистопородной вязке черного кобеля н.о.(вео) и серой суки типа московского дога. Родились черные и палевые щенки, про маски точно не помню, но кажется были. Серый у догов -это ослабленный черный? Я видела с маской, кажется где-то была и фотография этой собаки, надо искать. Да, серый у догов - это ослабленный черный.
lottas: Даша N пишет: В рабочем разведении, где отбор не шел по окрасу, зонарные собаки составляют порядка 50% популяции. В ГДР в 70-х годах тоже никто не разводил собак по окрасам, зонарных было не меньше половины всего поголвья.
Даша N: а вот черномазенькая - Ussi von der Wienerau 1984
Оксана Адамовна: lottas пишет: Благо, что с такой же легкостью от этого окраса можно и избавиться по причине его доминантности. Это конечно хорошо, но как быть с тем, что потомки собак от ДЧ, даже с отсутствием этого гена не являются чистокровными(или чистопородными- не очень понимаю разницу) НО? Как избавиться от них? И что по этому вопросу говорят надзирающие за породой инстанции?
Елена Павликова: Вот такое фото есть в интернете. Жаль что без подписи.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Это конечно хорошо, но как быть с тем, что потомки собак от ДЧ, даже с отсутствием этого гена не являются чистокровными(или чистопородными- не очень понимаю разницу) НО? Как избавиться от них? И что по этому вопросу говорят надзирающие за породой инстанции? Вы у меня спрашиваете? Лично я считаю, что этих собак изначально нельзя было допускать в разведение. Для этого у вас в РКФ штатный генетик сидит, чтобы разбираться в таких вопросах. А то, почему-то в русских тоях разобрались - если в помете рождаются щенки рецессивного черного окраса, вязка не оформляется по причине того, что такого наследования окрасов в породе быть не может. Хотя, кто это сказал, что не может? Тои - порода молодая, в ней намешано много чего и до недавнего времени половина собак вязались с нулевками! Но вот такой нонсенс - тоев, значит, рецессивных черных быть не может (хотя по факту они встречаются), а немцы доминантные черные - быть могут... Так что, как быть - я не знаю! Да и нет у меня такой цели - добиваться решения этого вопроса. Этой статьей я дала информацию, потому что надоело объяснять людям на пальцах - чем отличаются одни черные от других. А дальше уже - каждый сам сделает выводы и примет для себя решение...
Оксана Адамовна: lottas пишет: Так что, как быть - я не знаю! Да и нет у меня такой цели - добиваться решения этого вопроса. Этой статьей я дала информацию, потому что надоело объяснять людям на пальцах - чем отличаются одни черные от других. А дальше уже - каждый сам сделает выводы и примет для себя решение... Может в РКФ отправить...ну для ознакомления, что есть такая проблема, как ДЧ НО Статья действительно полезная, потому как, даже с учетом диссертационного материала- информации мало. На тему генетики окрасов собак в основном известны Сотская и Пасечник. Объем их работ не позволяет многим вникнуть в суть вопроса о ДЧ НО. Была бы интересна обратная связь от генетика РКФ по данной статье. На сколько я знаю, на этом форуме есть представители РКФ....
lottas: Оксана Адамовна пишет: Может в РКФ отправить...ну для ознакомления, что есть такая проблема, как ДЧ НО Даже не сомневайтесь! Многие уже ознакомились. Более того, с некоторыми представителями РКФ, занимающими ответственные должности в комиссиях, мне довелось пообщаться по этому вопросу задолго до того, как созрела мысль написать статью. В принципе, все, с кем говорила, согласны, что ситуация сложилась неправильная. И никто не знает, что с ней теперь делать. Да и судя по всему, никто ничего и не будет делать, в надежде, что "само рассосется" со временем...
Rex Staller: Хочу немного отойти от ДЧ и поговорить о собаках,которые спорны в окрасе-толи черные,то ли ч-подпалые. Например-у нас есть племенной кобель РР,по родословной черный.Рожден от двух зонарников. Когда ему было 7-8 мес,визуально выглядел черным,лишь небольшие группы волосков на лапах светлые.Когда собаке было около 1,5 лет,то полез подпал на лапах. Присмотревшись получше,я заметила,что у собаки есть осветление вокруг анального отверстия в виде полукруга из светлых волосков. В настоящий момент,к возрасту около 4 лет(на фото-3,5 года) у собаки заметный подпал на лапах,и характерный для ч-п подпал,пусть и не яркий,вокруг анального отверстия.На морде и груди подпалов нет.Буроты нет,светлые волосы остевые,в характерных для подпала на лапах,как передних,так и задних. Вот какой считать такую собаку-черноподпалой или все-таки черной?(генотип аt a,или aa?) П.С.Если бы я впервые увидела эту собаку в возрасте 3 лет,то я бы однозначно считала,что это затемненная черно-подпалая собака.
Iii: это 100% черная собака. Он не может быть ч\п, если это тот, о котором я думаю. У обоих родителей в рецессиве черный. Чтобы появиться ч\п, нужно хотя бы у одного из родителей иметь его в рецессиве (при условии, что у другого в рецессиве черный).
Rex Staller: Iii У черной собаки не должно быть светлых отметин в характерных для ч-п зонах.
Iii: если есть осветление, то оно в первую очередь пробивает именно в этих зонах.
Rex Staller: Iii пишет: если есть осветление, то оно в первую очередь пробивает именно в этих зонах. Ир,не согласна про внутренние части бедра и под хвостом.Если там пробивает,то значит в генотипе есть ч-п.Хотя,не претендую на истину. Хотелось бы чтобы ещё кто-нибудь высказал своё мнение.
Оксана Адамовна: Iii пишет: это 100% черная собака. Он не может быть ч\п, если это тот, о котором я думаю. У обоих родителей в рецессиве черный. Rex Staller Вы уверенны, что у одного из родителей в рецессиве нет ч/п? Были ли в этом помете черные щенки? Iii откуда такая уверенность в том, что у обоих в рецессиве черный?
Абалихина Ирина: Помимо подпала есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного, связанное с действием фермента тирозиназы.При подпале зоны высветления имеют очень характерные места дислокации и рисунок. При подласе просто осветление основного окраса без четкой границы, со смазанным переходом.Вот мне думается что в случае, приведенном Rex Staller высветлившиеся участки как раз проявление подласости. Так же был окрашен Фиделити Бони Бой, причем, там подлас был более интенсивный.
Соковнин Василий: Iii пишет: это 100% черная собака Это ч/п собака, что мы и видим на фото. Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. А вообще в стандарте не двусмысленно написано про чёрный окрас. И если бы все придерживались стандарта и племенного положения, то и проблем с угадыванием окрасов практически не возникало, и Ч.Д. бы не распространялся.
Оксана Адамовна: Абалихина Ирина пишет: Помимо подпала есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного, связанное с действием фермента тирозиназы. каким геном кодируется? Соковнин Василий пишет: Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Rex Staller пишет: Рожден от двух зонарников.
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: есть еще такое понятие как подлас: осветление нижней части корпуса животного Я думаю,что не подласность точно.Иначе бы не было под хвостом.Под хвостом это практически спина,тоесть верхняя часть тела. Я почему заострила вопрос именно на этом варианте окраса.Если бы собака была черная везде и полезли небольшие волоски лишь по передним ногам(такое видела) то другое дело.А тут подпал вылез ещё в одной точке. Кстати,на фото его деда заметен подпал,тоже затемненный,на передних лапах.(остальные зоны,естественно,не проверишь).
Iii: Оксана Адамовна пишет: откуда такая уверенность в том, что у обоих в рецессиве черный? я знаю родителей этой собаки и они 100% с геном черного (было уже несколько пометов и от одного и от другого)
Iii: Соковнин Василий пишет: Это ч/п собака, что мы и видим на фото. Если её родители записаны чёрными не о чем не говорит. Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. это черная собака и родители у него оба серые с геном черного. Это известно. 3го аллеля (ч\п) у родителей не может быть, аллей только 2. Соковнин Василий пишет: то и проблем с угадыванием окрасов практически не возникало у меня и нет проблем, я точно знаю.
Елена Павликова: Rex Staller По тому, что видно на фото, это черная собака. Щенком был черным? черным, значит в доках так и записано. я бы не парилась, тем более что Ира говорит, что родители с черным геном.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: По тому, что видно на фото, это черная собака. Лично для меня фенотипически на фото явно черно-подпалая собака. В стандарте написано чисто черный.В каком месте он чисто-черный? А с определением окраса точного в щенках,это вопрос.Смотря кто актирует,и рассматривает ли он такие нюансы как светлые волоски между пальцев и под хвостом.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лично для меня фенотипически на фото явно черно-подпалая собака. В стандарте написано чисто черный.В каком месте он чисто-черный? А с определением окраса точного в щенках,это вопрос.Смотря кто актирует,и рассматривает ли он такие нюансы как светлые волоски между пальцев и под хвостом Ну а для меня черная. Раньше такие собака с кровями гдр выставлялись и имеющаяся рыжина на конечностях никого не смущала, записей в оценочном листе не делалось, под хвост никто не заглядывал. Тогда имелись и ч-п собаки. Разница между ними и черными как небо и земля. Рыжина между пальцами и кое-где на конечностях скорее говорит о том, что гены локуса А аа все же не сломаны до конца и хоть как-то, но функционируют, или еще какие есть на то причины, пока неизвестные. Если считаешь, что это ч-п, то почему в породах, где только собаки с таким геном к затемнению строго относятся. Почему в нашей породе к чепрачным с большим количеством черного, в таком случае, не относиться строго (шучу), к зонарным с чернотой на пальцах-лапах? Где в стандарте написано чисто-черная без рыжих- сероватых волосков? Написано черная. Не хочешь, не вяжи с таким, но это черная собака.
Даша N: Rex Staller пишет: Вот какой считать такую собаку-черноподпалой или все-таки черной?(генотип аt a,или aa?) Дайте ссылки на родителей, если оба родителя с генотипом aw+a - эта собака черная аа Rex Staller пишет: Хотелось бы чтобы ещё кто-нибудь высказал своё мнение. Раньше в этой теме было - с фотками. Соковнин Василий пишет: Т.к. один из них так же мог быт ч/п, ещё более зачернённым. Сам по себе черно-подпалый окрас стабилен и имеет четко выраженные зоны подпала - у других пород тоже - доберман, ротвейлер, таксы - все имеют абсолютно точный рисунок подпала. А вот черный рецесивный окрас самый слабый, рецесивный и подвержен всевозможным влияниям и осветлениям, поэтому и не рекомендуют вязать двух черных собак между собой - часть помета будет с осветлениями (рыжиной на лапах, внутренней поверхнсти лап, губах и т.д.)
lottas: Я тоже считаю эту собаку черной, тем более, если известно, что генотип родителей awa. Другое дело, что нам неизвестны факторы, осветляющие ее в характерных местах. Думаю, они такой же природы, что и делают из чепрачной с генотипом ata осветленную (убирают зачернение).
romanenko: Rex Staller Рит, собака чёрная, конечно. То, что подпал пробивается, как у деда (очень похожая ситуация с Фиделити Бони-Боем, у него тоже дед чёрный, но с осветлением на конечностях). Видимо в генотипе есть определённые гены, которые и выдают такой рисунок у чёрных потомков. Вот и получается, что раньше мы считали это "ослаблением" чёрного рецессивного окраса, а возможно, что это определяется совсем другим механизмом.
Соковнин Василий: Даша N пишет: Сам по себе черно-подпалый окрас стабилен и имеет четко выраженные зоны подпала - у других пород тоже Встречал Ротвейлеров таких же зачернённых. Елена Павликова пишет: Где в стандарте написано чисто-черная без рыжих- сероватых волосков? Так там и про количество ушей не написано. По окрасам в стандарте указаны допуски, недостатки. А чёрный трактуется однозначно. И если чёрный не чистый то относится к отклонениям от стандарта.
Оксана Адамовна: lottas пишет: Другое дело, что нам неизвестны факторы, осветляющие ее в характерных местах. Думаю, они такой же природы, что и делают из чепрачной с генотипом ata осветленную (убирают зачернение). Я так понимаю речь идет о каких-то генах-модификаторах, которые пока не известны?
romanenko: Оксана Адамовна пишет: И еще, очень интересно: если ген ДЧ был привнесен из вне, то не сказалось ли это не только на окрасе? Есть ли у кого какие наблюдения? В живую наблюдала мало собак ДЧ. Что увидела - не типичная шерсть, общее впечатление странное - нет породного типа, "породной осанки". Как-то так.
lottas: Оксана Адамовна пишет: Я так понимаю речь идет о каких-то генах-модификаторах, которые пока не известны? Это только одно из предположений. А еще, помимо моего, которое раскритиковали - о влиянии гена Em - есть, как минимум три. Я их уже цитировала из книги Л. Пасечник: 1. Уровень MC1R (рецепторов меланокортина, специальных белков, передающие управляющие сигналы внутрь клетки) 2. Термочувствительность тирозиназы (фермента, участвующего в производстве меланинов) 3. Активность формы ASIP (продукта агути-гена, тканевого гормона) 4. Прочие факторы Что на самом деле влияет на осветление черного окраса и гетерозиготного чепрачного, и почему у одних собак это осветление происходит, а у других нет - науке пока неизвестно.
Елена Павликова: Соковнин Василий пишет: Так там и про количество ушей не написано. Когда будете судьей в ринге, непременно пишите их количество в оц. листе - повеселите народ, чтобы не скучал))) (шутка) Соковнин Василий пишет: А чёрный трактуется однозначно. И если чёрный не чистый то относится к отклонениям от стандарта. В этом мире нет ничего однозначного, с том числе и в стандарте по окрасу. Нужно просто знать породные особенности.
Оксана Адамовна: lottas пишет: 1. Уровень MC1R (рецепторов меланокортина, специальных белков, передающие управляющие сигналы внутрь клетки) 2. Термочувствительность тирозиназы (фермента, участвующего в производстве меланинов) 3. Активность формы ASIP (продукта агути-гена, тканевого гормона) 4. Прочие факторы все перечисленные и предполагаемые факторы осветления должны обеспечиваться экспрессией каких-то генов либо определенным типом их взаимодействия. Вопрос к практикам: как часто наблюдается осветление в окрасе при скрещивании гетерозиготных рч (то же у гетерозиготных чепрачных)? lottas пишет: помимо моего, которое раскритиковали - о влиянии гена Em вот! гипотеза о влиянии Em на осветление- интересна.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: как часто наблюдается осветление в окрасе Что называется осветлением окраса? Как выглядит такая собака?
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: гипотеза о влиянии Em на осветление- интересна. Мне тоже интересно, хотя трудно понять, как может служить осветлению ген, отвечающий за черный окрас собаки.
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: Мне тоже интересно, хотя трудно понять, как может служить осветлению ген, отвечающий за черный окрас собаки. возможно это объясняется не достаточной его экспрессией
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: возможно это объясняется не достаточной его экспрессией Нужно описание и желательно с картинкой, чтобы понять то, что нужно объяснить качеством его экспрессии. Людмила Николаевна ставила фото палевой собаки с маской. Такого у овчарок не встречала. Встречала собак, у которых с возрастом уменьшался чепрак в размерах, собака становилась почти вся рыжей и с малым количеством черноты на морде. Если такая, то предполагаю, что ген "а" такая собака уже не несла. Был период, когда они встречались от определенных производителей, сейчас таких собак редкие единицы - встретить практически невозможно, т.к. на выставках собаки рыжие с черным чепраком нормальных размеров.
чудик: romanenko А Вас всё несёт к инвалидам Ладно бы данная собака была бы по анатомии в сторону лабрика или дога. А так -поставили очередную картинку собаки инвалида и по ней начали рассуждать о породном типе. Как будто нет собак с подобной аномалией и без гена д.ч)))
Абалихина Ирина: romanenko пишет: Что увидела - не типичная шерсть, общее впечатление странное - нет породного типа, "породной осанки". да уж, вот "типа породы" и выражения... хоть ковшом черпай... всякого рода неудачных фото всегда можно натаскать и из того и из другого "лагеря..." вот , кстати, собака, на которой исследовалось надичие ДЧ. монка кл. ветеранов, 8. 5 лет.
чудик: Абалихина Ирина пишет: вот , кстати, собака, на которой исследовалось надичие ДЧ. монка кл. ветеранов, 8. 5 лет. Жвавая в движении
Iii: Соковнин Василий пишет: Встречал Ротвейлеров таких же зачернённых. и доберманы бывают. Но генетически они ч\п гомозиготны. А у этой собаки никак ч\п 3-им аллелем не прилепишь. Абалихина Ирина пишет: да уж, вот "типа породы" и выражения... хоть ковшом черпай... а у первой серой собаки что непородного? 2я черная, соглашусь, с ужасным выражением. Но вопрос в том, что в "другом лагере" таких собак не используют в разведении, а ДЧ плодятся как кролики в геометрической прогрессии. на 3й фотки такая же гнутая малопородная собака. Что в ней такого, чтоб от нее детей иметь?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: что в "другом лагере" таких собак не используют в разведении А почему их не используют? А если собака отличная в работе?
romanenko: чудик пишет: А так -поставили очередную картинку собаки инвалида и по ней начали рассуждать о породном типе. На минуточку, эта собака была отобрана на бэст, т.е. стала лучшим щенком породы.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А почему их не используют? А если собака отличная в работе? ---------------------------------- с таким выражением? Ну я пока что не встречала хорошую по работе и психике собаку с идиотской мордой Без шуток. "На лице" обычно все написано. Вы бы взяли щенка от такой суки? Представьте на минутку, что ищите щенка себе для работы или спорта, смотрите матерей, увидели эту собаку. Заинтересовались бы щенком от нее? Я даже сомневаюсь рабочая ли и правда там собака, может микс Ну ладно, теоретически представим что рабочего разведения и ее повязали с каким-нибудь чемпионом. Хотите щенка от нее?
АЛИХЕЛЬ: А это её брат,и все РЧ,РР
Люкс: АЛИХЕЛЬ пишет: А это её брат,и все РЧ,РР Происхождение можно узнать?
LIST: romanenko пишет: Что увидела - не типичная шерсть, общее впечатление странное - нет породного типа, "породной осанки". Как-то так. Любую немецкую овчарку (вне зависимости от окраса) можно сфотографировать в таком ракурсе что порода вообще проглядываться не будет. Эти кадры не говорят ни о чем, кроме того что были сделаны из под тишка (владелец все время в кадре попой). Кстати у многих чепрачных видела волнистую шерсть на спине, и в родственниках у них ни одного ДЧ...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Я даже сомневаюсь рабочая ли и правда там собака, может микс Мали + овчарка рр наверное.А может кто то купил как овчарку,а теперь любуется я вот купила себе щенка рр,теперь приглядываюсь к нему,боюсь увидеть в нём малинуа,ведь практика такая существует-вязки с мали. Пока вроде не похож.
Люкс: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: я вот купила себе щенка рр, И зачем признались... Щас и Вас в лагерь сошлют... Хотя, Вам не привыкать, помнится Вас уже ссылали из-за серых собак
Люкс: АЛИХЕЛЬ пишет: А это её брат,и все РЧ,РР Ау! Происхождение собачек подскажите?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люкс пишет: Щас и Вас в лагерь сошлют. А может я и не против
glady: АЛИХЕЛЬ пишет: А это её брат,и все РЧ,РР Люкс пишет: Происхождение можно узнать? АЛИХЕЛЬ, действительно, очень интересно
АЛИХЕЛЬ: Хотелось бы заметить,что подобное выражение они имеют скорее всего из-за того,что выращивались и проживают в ведомственном питомнике города.Происхождение мне не известно,но вот ссылка на страничку темы с фотками http://nemreklama.forum24.ru/?1-12-0-00000093-000-80-0-1373788362
lottas: Оксана Адамовна пишет: все перечисленные и предполагаемые факторы осветления должны обеспечиваться экспрессией каких-то генов либо определенным типом их взаимодействия. По идее, конечно, любой организм - это конечный результат заложенной в нем генетической программы. Но эта программа может быть реализована частично или полностью, под влиянием каких-то внешних факторов, или без их влияния. Да и не только окрасообразующие локусы могут влиять на окрас, это может быть связано совершенно с другими структурами в организме, и с биохимическими процессами, происходящими совершенно на других участках ДНК. Кстати, Пасечник, как один из факторов, который может влиять на величину подпала, отмечает глубину расположения сосудов под кожей.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: я вот купила себе щенка рр,теперь приглядываюсь к нему,боюсь увидеть в нём малинуа,ведь практика такая существует-вязки с мали. Пока вроде не похож. поздравляю! а от кого? ))АЛИХЕЛЬ пишет: А это её брат,и все РЧ,РР ну бывает, никто не застрахован.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: Где в стандарте написано чисто-черная без рыжих- сероватых волосков? Лен,в стандарте написано чёрный ОДНОТОННЫЙ.Подпал на разных частях тела желтого цвета фенотипически уже делает собаку затемненной чёрно-желтой.Ибо и черный и желтый в наличии) Елена Павликова пишет: Не хочешь, не вяжи с таким, Лен,ты опять шутишь Я-то как раз его и вяжу,вот на днях детишек ожидаю). Естественно,мне интересно,откуда лезет такое в окрасе.Хотя,в принципе,и тот и тот вариант окраса(что черный,что ч-п) в стандарте. Интересен генотип,поэтому и подняла вопрос.И,кстати,ещё и потому заинтересовало,что я лично судила в ринге ротвейлера с подобным окрасом.С черной головой,без подпалин на груди.Подпал был только на нижней части лап и под хвостом.У его брата подпалины на груди были,но еле заметные и зачерненные,морда тоже черная. Поэтому захотелось докопаться) Понятно,что генетические формулы могут быть и схожими,и разными,как например,есть зонарные собаки,визуально не отличимые от чепраков.Лично с нашего питомника есть 5-летняя сука с окрасом аля Уран Вильдштайгер Ланд,но она зонарная.Родилась серой,росла серой,с возрастом сильно порыжел основной фон,зонар остался только на месте "чепрака" и поднялся вверх.одновременно тон зонара потемнел.Вот и готово-визуально чепрак,по факту генетически-зонар) Вообще,постараюсь выбрать время и покопаться в базах,проанализировать происхождение и потомство разных собак с осветлением лап.Может чего интересного и всплывет по наследуемости этого окраса.
чудик: Iii пишет: на 3й фотки такая же гнутая малопородная собака. Что в ней такого, чтоб от нее детей иметь? А у серенькой на фото- вся породность от дворняги Лучше спорьте о локусах- там хоть Вам чё то доказать сложнее,хотя и в этом Абалихина Ирина на несколько порядках выше Вас)))) И не трогайте породность
чудик: romanenko пишет: На минуточку, эта собака была отобрана на бэст, т.е. стала лучшим щенком породы. Ну так не стоит повторять чьи то ошибки. )))) Достаточно анатомически правильных собак в д.ч. и р.ч- вот на них надо и ориентироваться. Зачем в теме лишний раз подчёркивать свои приоритеты к направлению- вытаскивая фото больных собак))) Тем более- понимание стандарта породы -у каждого своё)))
чудик: А уж если цепляться к наследуемым заболеваниям -не свойственным для немецкой овчарки, то следовало бы просмотреть варианты- 1- что могли наследовать генетически по не характерным болезням для породы используя лабриков, 2 -догов,3- кого ещё считаете ....)))
Соковнин Василий: Елена Павликова пишет: Когда будете судьей в ринге, непременно пишите их количество в оц. листе Вот и закрывают сейчас судьи в ринге на непонятный окрас, хотя собака числится чёрной. Обычно говорят-"нужно бы дисквалифицировать, ну ладно, поставлю оч.Хор". Елена Павликова пишет: Нужно просто знать породные особенности. А то спорят тут... А всё оказывается просто!!!
Абалихина Ирина: Iii пишет: на 3й фотки такая же гнутая малопородная собака. Что в ней такого, чтоб от нее детей иметь? да ничего... собственно окромя вот этого,на той же монке... как в два года работала, так и на девятом...там она еще в самом начале "белой собакой" , да потом еще ринг побегала чуток, маловато ей показалось... или опять скажете, стоячую фигурант раскрутил... видео подавай... хотя вроде бы и так понятно, как должна атаковать собака, чтоб иметь в итоге то, что на этих фото...и дети от нее такие же...
lottas: Rex Staller пишет: Поэтому захотелось докопаться) Рита, вот тебе еще информация к размышлению из книги Пасечник. Уж простите, что так часто цитирую, просто это на сегодняшний день самый полный источник по интересующим нас вопросам. Хотя и у нее далеко не все в утвердительной форме.
чудик: lottas
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: поздравляю! Спасибо конечно ,но с покупкой лотерейного билета не поздравляют,поздравляют уже с выигрышем.
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Спасибо конечно ,но с покупкой лотерейного билета не поздравляют,поздравляют уже с выигрышем.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: . Естественно,мне интересно,откуда лезет такое в окрасе.Хотя,в принципе,и тот и тот вариант окраса(что черный,что ч-п) в стандарте. В том-то и дело. У черных собак тоже с возрастом рыжина вылезает: у кого чуть заметная, у кого немного больше. Чепрачный окрас тоже с возрастом меняется и к этому все привыкли. А у вас нет лаборатории, которая делает тест на окрас, ну чтобы поставить точку в понимании окраса этой собаки?
Елена Павликова: Соковнин Василий пишет: А то спорят тут... А всё оказывается просто!!! Конечно просто. Вы бы что дисквалифицировали собаку, что на фото Риты, или заставили бы менять название окраса в родословной?)))
Елена Павликова: lottas пишет: просто это на сегодняшний день самый полный источник по интересующим нас вопросам. Спасибо
Афина: Может ли эта собака быть чистокровной НО, у которой просто, по каким-то причинам, Ау-агути удалось помешать активации Е-рецепторов на других поверхностях тела, кроме морды
Iii: Абалихина Ирина пишет: или опять скажете, стоячую фигурант раскрутил... видео подавай... я??? Вы меня ни с кем не спутали? Что значит опять? Как-будто я когда то это говорила или видео просила Мне вообще не интересно как эта собака работает, мы тут о генетике и разведении беседуем. В рабочем разведении полно собак работает и выступает в спорте, но в разведение не идут. Какое отношение фото с фигурантом имеют отношение к породности и окрасу? Афина пишет: Может ли эта собака быть чистокровной НО я думаю нет. Вы посмотрите на нее, эта собака явно не породная и скорее всего, не чистокровна, с прилитием догов.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА признавайтесь от кого собачка
чудик: Iii пишет: Какое отношение фото с фигурантом имеют отношение к породности и окрасу? Да самое непосредственное- когда тут начали уповать на то,что все носители гена д.ч имеют не породный вид с аномалией в анатомии и слабостью своего здоровья))) Вот Ирина Абалихина и выложила фото собаки , которая проходила тест на наличие гена д.ч- показав обратное))) Собака с крепким здоровьем и дворнягой её уж точно не назвать)))
Соковнин Василий: Елена Павликова пишет: У черных собак тоже с возрастом рыжина вылезает: у кого чуть заметная, у кого немного больше У меня были две чёрные ГДРовки, никакой рыжины у них не вылезало, с возрастом в некотоых местах волос немного тускнел и всё.Елена Павликова пишет: Вы бы что дисквалифицировали собаку, что на фото Риты То что сейчас иногда выводят на выставки и ставят за непонятный окрас оч.Хор., ничего общего не имеет с собакой на фото. У собаки на фото есть окрас (какой бы он не был) чёрный или ч.подпалый. чудик пишет: на то,что все носители гена д.ч имеют не породный вид с аномалией в анатомии и слабостью своего здоровья Да конечно ничего необычного Ч.Д. не несёт, такие же разные собаки. Только не зря изначально в передаче окрасов устанавливаои определённые рамки. И загоняли окрасы в одно русло.
Елена Павликова: Афина Фото шоплено?
Елена Павликова: Соковнин Василий пишет: У меня были две чёрные ГДРовки, никакой рыжины у них не вылезало, с возрастом в некотоых местах волос немного тускнел и всё ну а у других были незначительные участки и я таких собак много видела.
Афина: Елена Павликова нет, не шоплено, я тоже сомневаюсь в породности этой собаки, но в паху у неё не читаемое клеймо (её нашли, пристраиваем)
Елена Павликова: Афина пишет: (её нашли, пристраиваем)
lottas: Iii пишет: я думаю нет. Вы посмотрите на нее, эта собака явно не породная и скорее всего, не чистокровна, с прилитием догов. Я бы не утверждала так однозначно. Вот если бы такие вдруг начали массово рождаться в какой-то линии, тут явно надо было бы озадачиться породностью. А единичные случаи бывают всякие. Даже такие.
Iii: lottas пишет: А единичные случаи бывают всякие. Даже такие. у этой собаки породная голова. Окрас да, необычный. У собаки на фото Афина голова совсем не овчарочья.
lottas: Iii пишет: У собаки на фото Афина голова совсем не овчарочья. Да с такими головами и породистых собак сколько угодно! Еще и похуже есть.
чудик: lottas пишет: Да с такими головами и породистых собак сколько угодно! Еще и похуже есть. Особенно у ратующих за такого типа рр времён Штефаница))) Потом- поменяй чепрачный окрас на палевый- сразу к дворикам относят))) Вот я близко в той собаке кровей дога не увидел. И голова -пресловутой собачки рр разлива)))
Iii: lottas пишет: Да с такими головами и породистых собак сколько угодно! Еще и похуже есть. это да. Хороших голов мало где увидишь. Но у этой собаки очень похожа на дожью формой и рисунок губы. Но я не настаиваю. Может уже и до таких доразводились
Rex Staller: Iii Ой,Ир,поменяй той рыжей собачке окрас на черномасочный,и даже восхищаться еще будут обьёмом и формой(типа вот это да,какая башкенция-ведро ) Сейчас в породе настолько много молоссовидных голов(аля мастино,сенбернар и чау) что эта уже и глаз-то не режет.
чудик: Rex Staller пишет: даже восхищаться еще будут обьёмом и формой(типа вот это да,какая башкенция-ведро ) А где у той собаки голова-с ведро
чудик: Не хотел, но видать вы заставили напомнить, как выглядит голова у дога)))) а на том фото- ваш работяжка спинку греет.)))) Хоть бы на стоп посмотрели, не говоря про брыли и прочее
чудик: Сколько вам сюда ещё догов в цветном исполнении накидать, чтобы своё рр- научились от других пород отличать Iii -пишет- с прилитием догов. Ага, а рост от среднего пуделя
Iii: Rex Staller пишет: даже восхищаться еще будут обьёмом и формой ты издеваешься? Я когда восхищалась такими формами и мастинообразным объемом По мне лучше голова у той собаки, где половина головы черная, половина рыжая.
Asunta: Iii пишет: Ну я пока что не встречала хорошую по работе и психике собаку с идиотской мордой Без шуток. "На лице" обычно все написано. стопудово
Asunta: Абалихина Ирина пишет: вот , кстати, собака, на которой исследовалось надичие ДЧ. монка кл. ветеранов, 8. 5 лет. собака чепрачная
Абалихина Ирина: Asunta Asunta пишет: собака чепрачная Именно у этой собаки был сделан генетический анализ на наличие ДЧ гена. И он подтвердился. А вот в локусе А у нее Аt At. Другое дело -экспрессия этого самого ДЧ...
lottas: Абалихина Ирина пишет: А вот в локусе А у нее Аt At. + ген-модификатор, вызывающий распространение подпала, который пока не классифицируется. Скорее всего.
Абалихина Ирина: lottas пишет: + ген-модификатор, вызывающий распространение подпала, который пока не классифицируется. Могу еще добавить, что наблюдала достаточное количество щенков от ее отца. Чепрачных. Так вот, как правило, пометы делились очень четко по интентенсивности подпала. Часть была ярких и часть, так скажем, желтеньких... Чепрак по интенсивности и у тех и у других был примерно одинаковый. То есть части щенков попадали гены, ответственные за интенсивность подпала, части нет. Артании видимо эти гены не достались. Поэтому светлый подпал и просвечивает. Можно с уверенностью сказать, что чем светлее у ДЧ собаки окраска по локусу А, тем больше будет "перецвета..."
lottas: Абалихина Ирина пишет: Можно с уверенностью сказать, что чем светлее у ДЧ собаки окраска по локусу А, тем больше будет "перецвета..."
РАТНИК: lottas пишет: Даже такие.
Дмитров: В начале 2000 у меня был кобель Фест Киефер Эдгар, которым была повязана черная сука из Иваново , имя ее уже не помню...но сука из питомника Вогерланд. В помете родились 3 черных щенка из 6. Нада же, думала я, мой то Гарик несет " черный ген" . Эту же суку вязали с Лассо (вл. Балабуткина) и тоже были черные дети, вот про количество уже не помню. Но я то все удивлялась, как это так , если мой Гарик несет " черный ген" и Лассо, то почему из наших совместных детей, нет ни одного черного =))) А их было не мало, наверно Гариком было повязано не менее 15 дочек Лассо, да и Лассо наверно не меньше дочек Гарика. И ни одного черного
lottas: Дмитров Да, наверняка, доминантные черные в единичных экземплярах встречались и раньше, ген-то доминантный, в скрытом состоянии его просто не существует, вот и тянулась цепочка с момента его появления в породе... Просто для Вас это был единичный случай и Вы естественно, сначала подумали о том, что кобель несет рецессивный черный ген. Так в свое время думали о Геринге, Робе, Харди - насколько мне помнится, у каждого из них были такие случаи. А когда в процессе племенного использования кобелей, ничего подобного больше не получили, то наверняка, списали этот случай на то, что сука могла и перевязаться с каким-нибудь черненьким... ну или просто о нем забыли. И если бы не родилась мода на черных, и не появился бы в свое время Шайтан, который стал очень популярным у заводчиков, так может быть и по сей день на эти единичные случаи никто не обращал бы внимания...
Абалихина Ирина: Дмитров Вы вязали с Эдгаром Вогерлданд Цусиму, -это мать происследованной на ДЧ Атрании. Саму Цусиму с Лассо не вязали, а Артанию я вязала. Да, конечно, и в том и в другом случае было по пол- помета черных...Мне помню Н. Балабуткина потом звонила, говорит копала- копала, нашла где то в дальней дали у Лассо кого то черного...
Абалихина Ирина: А вот вопрос как говорится "на засыпку"... Повязала двух зонаров. Получила 8 щенков. 2 чепрачных. 6 ,есссно, зонаров. Интересно, кто из них гомозиготный будет зонарник, а кто гетерозиготный. Родители оба с чепрачным геном. Щенки очень четко разделились по типу окраса(зонарного),три светлых с черным ремнем по спине, три более зачерненных. На фото 9 дней. Папу- маму покажу, если интересно будет .
Iii: ПО 9-дневным щенкам вряд ли определить, тем более по фото. Вживую еще куда ни шло, можно предположить и только.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Абалихина Ирина пишет: А вот вопрос как говорится "на засыпку"... А почему Вы думаете,что в этом помёте обязательно будет гомозиготный щенок(и)? В любом случае это проверить окончательно можно будет только последующими вязками серых щенков,будет ли кто то из них давать только серых.
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Родители оба с чепрачным геном. А это еще надо уточнить. Дайте ссылки на родителей. Абалихина Ирина пишет: Интересно, кто из них гомозиготный будет зонарник, а кто гетерозиготный. Врядли определите, т.к. гомозиготный зонар не дает зачернений, например как "зонар+черный", скорее дает больше серого в окрасе (серый вместо рыжего), а "Зонар+чепрак" дает рыжину в окрасе в зонах подпала характерных для чепраков.
Абалихина Ирина: Даша N пишет: Дайте ссылки на родителей. Пожалуйста. мать http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1804056-gordyachka-so-slavjanskoy-dushoy отец http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=749829-iskander-so-slavjanskoy-dushoy по отцу много глубоких темных чепраков, по матери как раз наоборот.
Даша N: Абалихина Ирина Да , там оба родителя "зонар+чепрак в рецесиве".
lottas: Абалихина Ирина пишет: Интересно, кто из них гомозиготный будет зонарник, а кто гетерозиготный. Никак не определите. Если бы оба родителя были гетерозиготны по черному, можно было бы предположить, что гомозиготные те, которые светлее. Но только предположить. А от гетерозиготных по чепрачному - никак. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А почему Вы думаете,что в этом помёте обязательно будет гомозиготный щенок(и)? Из восьми щенков, по теории вероятности, хоть один, да должен быть.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Если бы оба родителя были гетерозиготны по черному, можно было бы предположить, что гомозиготные те, которые светлее. Но только предположить. А от гетерозиготных по чепрачному - никак. гомозиготная зонарная собака ничем внешне не отличается по окрасу от гетерозиготной (не несущей ген чёрного или ч\п).
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: гомозиготная зонарная собака ничем внешне не отличается по окрасу от гетерозиготной (не несущей ген чёрного или ч\п). немного отличается, но не всегда. У серых с геном чепрачного, как бы слегка "пробивается" визуально чепрак, как у отца щенков (на этом фото заметно). А гомозиготные серые, они по всему телу равномерно окрашены.
Т.Алексеенко: lottas пишет: Из восьми щенков, по теории вероятности, хоть один, да должен быть. Думаю, что не один. А проверить можно (если не делать генетический тест) опытным путем. Года через два .
чудик: Стырил с фэйса)))
Абалихина Ирина: Вот этого зонарного щенка я тоже получила у себя в питомнике. От двух зонарных родителей. Щенок в помете был один. На фото 1 мес ровно. А вот это сегодня вечером. 4 мес 12 дней. Меня удивляют черные метки у него на пальчиках. Начали пробиватся где то в возрасте около 3х месяцев... Фото отца чуть выше. мать http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1804058-chernoburka-so-slavjanskoy-dushoy Она вообще не особо яркая по окрасу зонарница, без каких либо намеков на РЧ... Сразу скажу, что вариант какого либо довяза исключен.
чудик: romanenko пишет: Fideliti Bony-Boy Сегодня узнал))) Вязалась им моя сука зонарница, дочка Фрая- ещё до того ,как я её выкупил. В данном помёте все щенки были с чепраками. Зонарных, чёрно-подпалых или чёрных в помёте не было.)))
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Меня удивляют черные метки у него на пальчиках. Начали пробиватся где то в возрасте около 3х месяцев... Это часто у зонарного окраса, даже без черного в рецесиве. Не только пальчики, но и по по всей лапе черная полоска. Может быть и у зонар + чепрак, просто меньше выражено.
Абалихина Ирина: Даша N Мне как то не доводилось видеть такое, без черного в рецессиве, даже раньше,когда было много собак ГДР. Может такое есть в линиях РР, где у собак много глубоких чепраков, но вот в ВР такое вижу впервые, потому и удивляюсь. Сейчас, кстати, на Пес ике идет довольно интересная дискуссия, про так называемый муругий окрас. Внешне его легко спутать с зонарным, но генетически по локусу а он другой. Я так поняла, что это Ayat и приводятся примеры, не на овчарках, правда... http://s019.radikal.ru/i644/1307/0b/0ac600ecb5e7.jpg http://s018.radikal.ru/i527/1307/a0/810bbe00236d.jpg
lottas: Абалихина Ирина А причем тут зонарный? Муругим вроде бы всегда называли типированный рыжий окрас, с черными кончиками волос. У тоев он, например, называется рыжий с чернью, у пекинесов - соболиный, в какой-то породе муругий. Да как бы он не назывался, наверняка речь идет о рыжем Ayat
Абалихина Ирина: lottas пишет: А причем тут зонарный? Да просто внешне они иногда очень схожи, если у муругого черноты много... Так к слову...
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Мне как то не доводилось видеть такое, без черного в рецессиве, даже раньше,когда было много собак ГДР. Может такое есть в линиях РР, где у собак много глубоких чепраков Да, встречается в рр без черного в рецесиве. Чаще всего у щенка слегка только пальчики черные, а с возрастом может появиться чуть больше черных волосков, т.к. зонарный окрас темнеет с возрастом до 3 лет примерно.
Абалихина Ирина: Даша N Спасибо, буду знать. В общем то я люблю зачерненный зонар и всегда старалась вязать своих зонарных сук кобелями с глубоким чепраком, каких могла найти. Вот ,видимо, этот отбор и дал наконец о себе знать...
arvarench: чудик пишет: Стырил с фэйса))) уж не однопометники ли??? фото подписано как Greif von Bellissimo girl!
arvarench: вообще, создается впечатление, что коричневые щенки рождаются "пачками"... еще бы узнать, по каким линиям это идет, чтобы у себя "такую радость" не получить вот, снова с ФБ....
jarven_maa@mail.ru: arvarench пишет: вообще, создается впечатление, что коричневые щенки рождаются "пачками"... еще бы узнать, по каким линиям это идет, чтобы у себя "такую радость" не получить вот, снова с ФБ.... Чтобы не получить, не нужно знать линии, достаточно знать, что за родителями нет рецессивного черного окраса. Коричневые щенки рождаются только от носителей РЧ. И пачками они не рождаются, если к этому не стремиться специально. Можно за всю жизнь ни одного не получить от суки-носительницы такого окраса.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Коричневые щенки рождаются только от носителей РЧ. Вот это новость
Iii: я тоже думаю, не только черный окрас здесь виной. Скорее всего, наличие какого то гена из другого локуса, возможно, даже сцепленного с летальным геном, но в любом случае, это не зависит от основного окраса родителей. Наверное просто встретились 2 родителя, имеющих оба в рецессиве этот ген (коричневый).
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Наверное просто встретились 2 родителя, имеющих оба в рецессиве этот ген (коричневый). Этот самый "коричневый ген" - всего лишь ослабленный вариант рецессивного черного. Придет Людмила Николаевна и все объяснит подробно. Я просто несколько раз сталкивался с такими щенками и всегда хоть один из родителей достоверно был чепрачным носителем рецессивного черного. А судя по получившимся детям, черный ген нес и второй родитель. Когда я здесь, на форуме, в какой-то из тем высказал свое предположение, Людмила Николаевна подтвердила его.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Этот самый "коричневый ген" - всего лишь ослабленный вариант рецессивного черного Бог с Вами. Если у собаки есть дильютный ген, то черный ослабляется исключительно до голубого. За печеночный отвечает совсем другой ген из другого локуса. Видимо при эпистатическом взаимодействии с геном РЧ из локуса агути он ведет себя по отношению к последнему как доминантный, что в общем то не удивительно. Вот и получаются в итоге коричневые.Если же в дополнение к коричневому имеется дильют, то такая собака будет ослабленного изабеллового окраса
lottas: jarven_maa@mail.ru Нет, Андрей, это не так. Если я когда-то и писала что-то подобное, то только потому что сама не знала. Мы ведь все раньше обходились неполными знаниями о генетике окрасов, потому что немецкая овчарка - одна из немногих пород, у которой все классические окрасы образуются только локусом А. Из пяти генов этого локуса у немецкой овчарки за образование окраса отвечают четыре: aw - зонарный at(as) - чепрачный at - черно-подпалый a - черный И нам этих знаний вполне хватало, порядок доминирования был известен, классические схемы наследования работали, щенки рождались такими, какими они и должны рождаться. И может быть, не появись в породе доминантных черных, не возникло бы необходимости копать глубже (хоть одна от них польза ). Но вот когда с их появлением классические схемы перестали работать и возникло много вопросов, я лично озадачилась изучить генетику окрасов по максимуму. К тому же, это совпало с моим интересом к русским тоям, где стандартных окрасов в несколько раз больше. Да и книга Пасечник вышла вовремя. И вот когда я вникла, то поняла одну главную вещь, которую раньше мы не понимали, потому что не было повода об этом задумываться. Классическое окрасообразование у немцев происходит по локусу А, а кроме этого существует еще 10 локусов, отвечающих за окрас, и по каждому из них наследование происходит обособленно, т.е. независимо от других локусов! А вот результат этой обособленной работы генов по разным локусам может проявляться в фенотипическом изменении окраса. То есть, с локусом А ничего не произошло, классическая схема наследования как работала, так и работает, просто в других локусах появились гены, которых раньше либо не было в породе (например, К - доминантный черный), либо они были рецессивные и их было настолько мало, что вероятность вязки двух собак, которые являлись бы их носителями была ничтожно мала. И вот эти-то гены и влияют на изменение фенотипа. По локусу А собака как была зонарной, чепрачной или черной, так она и остается такой, но: если в локусе К, вместо характерного для породы рецессивного k (нормальное распределение пигмента) у нее присутствует доминантный ген К, собака автоматически становится сплошной черной если в локусе В, вместо характерного для породы доминантного гена B (ген черного пигмента) окажется ген b (коричневый пигмент) - такая собака будет являться носителем коричневого пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель bb - в результате родятся коричнево-зонарные, коричнево-чепрачные или чисто коричневые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) если в локусе D, вместо характерного для породы доминантного гена D (ген интенсивного прокрашивания черного пигмента) окажется ген d (дельют) - такая собака будет являться носителем ослабленного черного пигмента и при вязке с таким же носителем выдаст аллель dd - в результате родятся голубо-зонарные, голубо-чепрачные или чисто голубые щенки (в зависимости от того, какой окрас у этой собаки по локусу А) а вот если и в локусе B и в локусе D у собаки одновременно окажутся рецессивные гены b и d, то при их определенной комбинации могут родится даже лиловые щенки, или еще этот окрас называют изабелловым (бледно-кофейный, с желтыми глазами), и опять же, в зависимости от основного окраса по локусу А они могут быть зонарно-лиловыми, чепрачно-лиловыми или чисто лиловыми. И если мы еще не наблюдали такое чудо, то только потому, что все-таки получить такую комбинацию - это постараться надо... Хотя, судя по частоте появления в последнее время голубых, коричневых, дельютных, это дело не за горами... Так что, рецессивный черный не имеет никакого отношения к рождению дельютных щенков, он сам может быть жертвой рецессивного гена d, который ослабляет черный пигмент до голубого, или гена b который превращает его в коричневый. А на фото щенки с коричневым пигментом (bb)
полная версия страницы