Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 11)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10
lottas: Rex Staller пишет: Прочитала текст ответа ЭСФАУ,прочитала комментарии-тут и на колючке... Вспомнилось,как с пеной у рта искали корни в германском Нитусе,доказывали что это все законно и от них,от гансов треклятых и пошло... Ответили гансы-нетути у нас такого,и небыло в практике,не завалялось в пыльных кёрбухах. А нашим-как с гуся вода.Ну подумаешь-небыло у них такого! А ведь могло бы и быть.Ну могло бы теоретически? Ну ведь нельзя отрицать,что он мог и в Германии тоже вползти в породу.Мало ли что не вполз!А мог! Поэтому наши д.ч. всё равно настоящие овчарки,и плевали мы на Гансов и их практику. Смысл ответов поклонников д.ч.в том,что в принципе,не так уж нужен он был ,ответ ЭСФАУ...Как разводили,что нравится,так разводить и будут.... ТАК НАДО ГОВОРИТЬ ЭТО ЧЕСТНО,А НЕ ВЫИСКИВАТЬ ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ. "Востребованы собаки рынком-разводим что востребовано.А гансов приглашаем присоединиться" ППКС
lottas: чудик пишет: Ну я думаю ,что Лоттас может на этом темку и прихлопнуть... Прихлопну, как только начнется отступление от темы. А по существу - вещайте дальше, чего уж там...
ТОЛОКОВ: ЛЮДМИЛА НИКОЛАЕВНА! ПРИХЛОПЫВАЙТЕ!тему...... ничего информативного в ней пока больше не будет. основные позиции обозначены. пока до людей не дойдет ,что с таким "мичуринством" скоро на порог приличных домов пускать не будут,а не только в члены международных организаций -дальнейшие словопрения бесполезны.
kena: ТОЛОКОВ пишет: пока до людей не дойдет ,что с таким "мичуринством" скоро на порог приличных домов пускать не будут,а не только в члены международных организаций -дальнейшие словопрения бесполезны. к сожалению не дойдет
чудик: ТОЛОКОВ пишет: что с таким "мичуринством" скоро на порог приличных домов пускать не будут,а не только в члены международных организаций Ещё ничего не доказано...,а вы, с порогами приличных домов- спешите выводы сделать...А если конкретно, о порогах приличных домов,то около них - столько чёрненьких рядом бегает...И не портят же фасад - этих самых приличных домов....
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик пишет: Ещё ничего не доказано Вот это то и странно,что доказать тяжело, в той породе где всё давно известно! Может это и есть доказательство....
Даниела: чудик пишет: А если конкретно, о порогах приличных домов,то около них - столько чёрненьких рядом бегает...И не портят же фасад - этих самых приличных домов....
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА Если бы всё было известно.... Тогда исчерпались бы вопросы -соответствующими ответами. А так-почему вдруг у суки первая течка около года, а то и позже,почему созревание яйцеклеток,способных оплодотвориться порой аж на 21 день-с момента начала течки и много много ещё всяких
БУЗУНОВА ЛАРИСА: чудик Ну вы сравнили, индивидуальные особенности организма с БАРДАКОМ В ГЕНЕТИКЕ ПОРОДЫ
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: чудик Ну вы сравнили, индивидуальные особенности организма с БАРДАКОМ В ГЕНЕТИКЕ ПОРОДЫ Так вот по какой другой причине -эта индивидуальность вдруг стала явью....Не по той же причине,как Вы отписались в конце своего поста?
ТОЛОКОВ: чудик естественно .там материалы для фасада через ОТК..........то бишь ДНА сначала пропускают......и пока таможня не даст добро - дела не делают. а тут из за головотяпства ответственных товарищей и обоснователей всего этого безобразия(кстати базируемого из подсмотренной информации на тетрадном листочке в надцатолохматом году) генетика"поперла" в гору.
Абалихина Ирина: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: с БАРДАКОМ В ГЕНЕТИКЕ ПОРОДЫ Какие выспренные слова, какие высокие материи!!!.Бардаком можно назвать то, что происзходит сейчас ,в плане катастрофического и бессистемного породнения на очень небольшую группу производителей в обеих ветвях разведения... А Вы ответ то немецкий внимательно прочитали? Там черным по белому написано, что геном породы немецкая овчарка не установлен, такие работы НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. Так что нет ГЕНЕТИЧЕСКОГО стандарта породы. Как говорится не надо путать божий дар с яичницей....
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Абалихина Ирина пишет: А Вы ответ то немецкий внимательно прочитали? Читать умею!У каждого своё мнение насчёт этого ответа,кому что здравый смысл подсказывает!
чудик: Абалихина Ирина пишет: Так что нет ГЕНЕТИЧЕСКОГО стандарта породы. Как говорится не надо путать божий дар с яичницей... Я это и пытался выразить в своём переводе
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: А Вы ответ то немецкий внимательно прочитали? Там черным по белому написано, что геном породы немецкая овчарка не установлен, такие работы НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. Так что нет ГЕНЕТИЧЕСКОГО стандарта породы. Простите, но это, похоже, Вы прочли настолько внимательно, что не заметили вот этого: Исходя из нашего опыта, однако, мы не предполагаем (не верим), что признак "черный" является абсолютно доминантным. Между прочим, речь идет о более чем столетнем опыте разведения породы с ведением подробной статистики по окрасам.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: с ведением подробной статистики по окрасам. Ссылочку дайте, если можно. С удовольствием ознакомлюсь со столетней статистикой по окрасам. jarven_maa@mail.ru пишет: Исходя из нашего опыта, однако, мы не предполагаем (не верим), что признак "черный" является абсолютно доминантным. А с этим утверждением, кстати, я тоже согласна, полного доминирования при наличии ДЧ не происходит, поскольку гены из локуса А оказывают достаточно сильный эффект, что приводит к кодоминированию. Потому так много проблем с этим вариантом окраса и вылезает. Все же постоянно твердят, что собаки перецветают, буреют, "зонареют" И это естественно,поскольку через "черную" рубашку просвечивает истинный окрас собаки , обусловленный генами из локуса Агути.
чудик: Абалихина Ирина
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Ссылочку дайте, если можно. С удовольствием ознакомлюсь со столетней статистикой по окрасам. Откройте любую родословную, выданную SV. Окрас каждой собаки, указанной в этом документе, сопровождается записью об окрасах однопометников, родителей, бабушек и дедушек и т.д. То же самое вы увидите, открыв любой Кёрбух породы. Абалихина Ирина пишет: Все же постоянно твердят, что собаки перецветают, буреют, "зонареют" Перецветают и буреют все собаки черного окраса, независимо от доминантности или рецессивности. И даже чепрачный собаки, имеющие в рецессиве ген черного окраса точно так же цветут. Это может подтвердить любой, державший таких собак и получавший пометы от них. Они сереют или буреют во время линьки, но никогда не дают зонарных щенков, если один из родителей не зонарный. Абалихина Ирина пишет: полного доминирования при наличии ДЧ не происходит, поскольку гены из локуса А оказывают достаточно сильный эффект, что приводит к кодоминированию. Потому так много проблем с этим вариантом окраса и вылезает Не домысливайте за немцев. У них такие проблемы не вылезают. Если же вылезают, такие пометы остаются дворняжками, очень похожими на н/о.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Не домысливайте за немцев. У них такие проблемы не вылезают. Если же вылезают, такие пометы остаются дворняжками, очень похожими на н/о. Действительно,этот плацкарт уже занят Вами Абалихина Ирина-ещё раз-
S.Peterson: чудик Вы извините, ну что ж Вы в судорожмом смехе всё бьётесь jarven_maa@mail.ru всё верно написал , откройте родословную и смотрите, или зайдите на любой сайт питомника( который занимается разведением не одно десятилетие) и проследите наследование окраса... а хихикать проще всего, да и грустно всё от этой истории.
олимпия: S.Peterson , я как-то видела, что вы поздравляли Воеводину с открытием темы питомника. Не знаю, были ли вы в то время в Ленинграде, когда она получала чёрнных щенков от Гои и её внучки, но можете свои слова обратить в её адрес. Это собаки её разведения в предках у российских ДЧ, это её вы обвиняете в нечистоплотности, как заводчика.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Не знаю, были ли вы в то время в Ленинграде, когда она получала чёрнных щенков от Гои и её внучки, но можете свои слова обратить в её адрес. Это собаки её разведения в предках у российских ДЧ, это её вы обвиняете в нечистоплотности, как заводчика. Я был в Питере, когда она получала черных щенков от Форка и других кобелей, ни в одном другом сочетании не давших таких детей. И она не скрывала, что за матерями стоят восточники, но, по-моему, просто не задумывалась о нетипичности такого наследования. Кроме того, никто у нас не мог с уверенностью сказать, что тот же Форк не имеет где-то в десятом колене черного предка. Лично у меня был на глазах собственный опыт получения черных щенков от моего кобеля, имевшего черного предка в шестом колдене по материнской линии. Тогда, десять лет назад, я пытался разобраться, как могли у Нади получиться черные щенки от этих кобелей, но черных "концов" за отцами так и не нашел. Вывод один - наследие ВЕО. В тот момент это был не модный окрас и широкого распространения в отечественном поголовьи эти собаки не получали. Толчок к развитию и распространению этого семейства по всей России и соседним странам дали "друзья" из Петрозаводска, поставившие размножение черных собак в любых сочетаниях на поток. Надя заложила бомбу, не задумываясь о причинах и последствиях, но нашлись люди, которые ради получения прибыли на редком окрасе, становящемся вдруг частым, решили эту бомбу взорвать и погреться у огонька. А сейчас Вы изо всех сил поддерживаете их, пытаясь опровергнуть многолетний опыт чистопородного разведения н/о во всем мире, и при этом не забываете прикрыть свой "тыл" словами о беспристрастии.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Откройте любую родословную, выданную SV. Окрас каждой собаки, указанной в этом документе, сопровождается записью об окрасах однопометников, родителей, бабушек и дедушек и т.д Я это знаю, но в Вашем посте речь шла именно о статистическом материале. Так что могу ответить Вашей же цитатой jarven_maa@mail.ru пишет: Не домысливайте за немцев. jarven_maa@mail.ru пишет: Я был в Питере, когда она получала черных щенков от Форка и других кобелей, ни в одном другом сочетании не давших таких детей. И она не скрывала, что за матерями стоят восточники, но, по-моему, просто не задумывалась о нетипичности такого наследования. Кроме того, никто у нас не мог с уверенностью сказать, что тот же Форк не имеет где-то в десятом колене черного предка. Лично у меня был на глазах собственный опыт получения черных щенков от моего кобеля, имевшего черного предка в шестом колдене по материнской линии. Тогда, десять лет назад, я пытался разобраться, как могли у Нади получиться черные щенки от этих кобелей, но черных "концов" за отцами так и не нашел. Вывод один - наследие ВЕО. В тот момент это был не модный окрас и широкого распространения в отечественном поголовьи эти собаки не получали. Толчок к развитию и распространению этого семейства по всей России и соседним странам дали "друзья" из Петрозаводска, поставившие размножение черных собак в любых сочетаниях на поток. Надя заложила бомбу, не задумываясь о причинах и последствиях, но нашлись люди, которые ради получения прибыли на редком окрасе, становящемся вдруг частым, решили эту бомбу взорвать и погреться у огонька. А сейчас Вы изо всех сил поддерживаете их, пытаясь опровергнуть многолетний опыт чистопородного разведения н/о во всем мире, и при этом не забываете прикрыть свой "тыл" словами о беспристрастии. Ну наконец то что то конкретное...Честно и откровенно. Сам не понял, у умных людей спросить... постеснялся...Так вот, самое обидное, когда в одну кучу мешают всех и правых и виноватых...Кто то конечно успел ,возможно ,что то заработать на волне моды(хотя мода эта и я уже писала, на мой взгляд, чисто "внутриМКАДная"), но, к сожалению, такова природа человеческая, очень многие надеются успеть поймать рыбку в мутной воде, пока народ не разобрался что к чему. Сейчас вон гляньте, сколько предложений на черных рецессивных, в основном староГДР овских и спортивных кровей, типа вот они настоящие черные немцы! Сколько раз уже это повторялось в истории: вот они, истиные представители породы- сначала ГДР, потом ФРГ... дальше что? только РР немецкая овчарка и никто более? Я понимаю, когда таких собак держат и разводят спортсмены, но в последнее время начинает просматриватся и другая тенденция
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Я это знаю, но в Вашем посте речь шла именно о статистическом материале. А это и есть статистический материал, по которому мы можем отследить закономерности наследования окраса по каждой конкретной собаке и по всей породе в целом. Именно на основании этих статистических данных в родословных и Кербухах и составлена таблица, которая не раз уже выкладывалась тут. Абалихина Ирина пишет: Ну наконец то что то конкретное...Честно и откровенно. Сам не понял, у умных людей спросить... постеснялся... Теперь Вы пытаетесь домысливать еще и за меня. А я ведь вполне однозначно написал, что не постеснялся и спросил. Причем, у самого знающего человека - у заводчицы. К тому же, в тот момент я уже достаточно хорошо знал, что черные щенки у немецких овчарок получаются только в одном варианте - когда ОБА родителя несут ген черного окраса. При имевшихся у меня тогда возможностях (не было доступа к базам данных) я не смог найти черных предков у отцов тех черных щенков. Найти их сейчас уже проще, но если учесть удаленность этих единичных предков, количество инбридингов в родословных Форка, Геринга и других кобелей на совсем другой ген окраса и степень консолидации этого гена, то появление даже одного черного щенка среди всех их потомков - нонсенс. И этот нонсенс мы имеем честь (?) наблюдать. Абалихина Ирина пишет: Сейчас вон гляньте, сколько предложений на черных рецессивных, в основном староГДР овских и спортивных кровей, типа вот они настоящие черные немцы! Да, это настоящие черные немцы. И их не больше, чем было всегда. Процентное соотношение классического наследования окраса остается постоянным. У меня сука староГДРовско-спортивных кровей несет ген черного окраса и дала из четырнадцати щенков только одного черного. От него, если не ошибаюсь, черных детей пока не получили. Первые мои суки тоже несли черный ген, но проявился он только в окрасах их правнуков, полученных от "староГДРовцев". Абалихина Ирина пишет: только РР немецкая овчарка и никто более? Если речь идет о черном окрасе, то, к вашему сождалению, только РР немецкая овчарка и никто более И, надеюсь, Вам не нужно по сотому разу объяснять, почему. Но попробую объяснить тем, кто не знает, а спросить стесняется. "Никто более" случилось по прихоти небольшой, но, к сожалению, обладавшей властью в SV группы заводчиков, в достаточно короткий срок сумевших вытеснить из "высокого" разведения всех носителей рецессивного черного гена. В силу своей рецессивности, этот окрас и так встречался относительно редко, а когда генофонд породы в ФРГ консолидировался на трех-четырех кровных линиях, лишившихся этого гена, черных немецких овчарок и носителей рецессивного гена черного окраса возможно стало встретить только среди собак РР, куда и вытеснили всех "чернышей" ФРГ, и среди остатков собак "староГДРовских" линий. И если в "высоком" разведении этого гена нет, то возникнуть там он может только двумя путями - породнением с РР и "староГДРовцами" (чего, как огня, боятся оба направления разведенния) или... Сожалею, но второй путь без вариантов - прилитие кровей других пород.
logtrakt: Черный Грейф( Грайф) Риттерберг( 100% ГДР) за уже ни один год использования дал черных только или от носителей ЧД или от потомков черного кобеля РР( Бельгия) или от потомков ГДРовских собак зонарного окраса. УСЁ!!!!Хотя и вяжется не мало.
Люкс: logtrakt пишет: Черный Грейф( Грайф) Риттерберг( 100% ГДР) за уже ни один год использования дал черных только или от носителей ЧД или от потомков черного кобеля РР( Бельгия) или от потомков ГДРовских собак зонарного окраса. УСЁ!!!!Хотя и вяжется не мало. Правильный парень!
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: И она не скрывала, что за матерями стоят восточники, но, по-моему, просто не задумывалась о нетипичности такого наследования. S.Peterson Вам достаточно ответа,что бы не обсуждать ,почему я ручкой стучу.....? У нас почему то привыкли думать только в одну сторону по своему усмотрению.Сегодня выгодно так -думаю в левую сторону.Завтра в левую не выгодно -буду значит думать в правую... Короче полный абзац...Я и не собираюсь обсуждать естественно или не естественно иметь в породе данный ген.Он -есть и это показали собаки фенотипично соответствующие стандарту породы немецкая овчарка. Тут за последних 30 лет не разобраться,а кое кто мозги столетней давностью песочит....Маразм короче.
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Тогда, десять лет назад, я пытался разобраться, как могли у Нади получиться черные щенки от этих кобелей, но черных "концов" за отцами так и не нашел. Вывод один - наследие ВЕО. А ВЕО что, не немецкие овчарки? А ВЕО в предках без ДЧ и многих и многих собак на территории бывшего СССР почему не вызывают такого неприятия? jarven_maa@mail.ru пишет: просто не задумывалась о нетипичности такого наследования. Кроме того, никто у нас не мог с уверенностью сказать, что тот же Форк не имеет где-то в десятом колене черного предка Мелко копали ))) Обратить внимание на это должны были те, кто актировал помёт, в котором родилась Гоя. Там от двух чёрных были ещё и чепрачные. Впрочем, всё это уже тут обсуждалось. Остаётся только чтобы наш ДЧ получил оценку на земельке и прошёл германский тест ДНК. Вот тогда новерно все успокоятся и примут как данность наличие в породе этого гена.
logtrakt: олимпия пишет: Остаётся только чтобы наш ДЧ получил оценку на земельке и прошёл германский тест ДНК. Мне почему-то устойчиво кажется, что Вы не вполне понимаете ни ценность оценки на земельке( в чем собственно проблемма?) ни смысл немецкого теста на ДНК.
logtrakt: олимпия пишет: Вот тогда новерно все успокоятся и примут как данность наличие в породе этого гена По результатам земельной выставки?
олимпия: logtrakt пишет: Мне почему-то устойчиво кажется, что Вы не вполне понимаете ни ценность оценки на земельке( в чем собственно проблемма?) ни смысл немецкого теста на ДНК. Кажется вам... Почему-то... Оценка на земельке подтвердит породность собаки. Тест ДНК позволит в дальнейшем проводить тест ДНК потомкам на принадлежность к своему проверенному в Германии родителю.
Rex Staller: олимпия пишет: Остаётся только чтобы наш ДЧ получил оценку на земельке и прошёл германский тест ДНК. Вот тогда новерно все успокоятся и примут как данность наличие в породе этого гена. Вот это по русски! Типа,вы,гады,всё равно сожрёте наш доминантно-черный,как бы вы свои арийские хари от нашего продукта не воротили! Давиться будете,но сожрёте!
олимпия: Rex Staller пишет: Типа,вы,гады,всё равно сожрёте наш доминантно-черный,как бы вы свои арийские хари от нашего продукта не воротили! Давиться будете,но сожрёте! Мне только непонятно, чем он вам поперёк горла встал. "Жрёте" же неДЧ потомков ВЕО, и ничего, животы не скрутило.
Rex Staller: олимпия Мне лично-ничем,если говорить о собаках.Есть д.ч.собаки,которые ВНЕШНЕ мне даже нравятся. Собаки тут ни при чем.А вот люди,которые с пеной у рта отыскивают обоснования чужеродного гена,и штампуют щенков,зная о возможной проблеме в будущем для ТЫСЯЧ владельцев д.ч.собак,такие люди,да,симпатий у меня не вызывают.Увы.
олимпия: Rex Staller пишет: А вот люди,которые с пеной у рта отыскивают обоснования чужеродного гена,и штампуют щенков,зная о возможной проблеме в будущем для ТЫСЯЧ владельцев д.ч.собак,такие люди,да,симпатий у меня не вызывают Непонятно, о какой проблеме вы говорите. С физическим и психическим здоровьем собак, рождённых от ДЧ? А про чужеродный ген (гены)можно будет говорить, когда будет полностью расшифрован геном НО. Думаю, там много всяких генов будет, присущих не только НО.
logtrakt: олимпия пишет: Оценка на земельке подтвердит породность собаки Породность или чистопородность? Ее( чистопородность) оченка не подтвердит. И обычный немецкий тест на ДНК не подтвердит. И чем оценка на земельке в Германии по смыслу отличается от оценки на ЦАЦовской выставке ? олимпия пишет: Кажется вам... Почему-то Кажется мне потому, что на этом форуме приведенные слова я сказал раньше вас минимум на пару месяцев. Только смысл в них был совсем другой. Поэтому и пишу что "сдается не понимаете"
S.Peterson: чудик пишет: Маразм короче понятно
S.Peterson: олимпия пишет: я как-то видела, что вы поздравляли Воеводину с открытием темы питомника а это каким боком с темой олимпия пишет: Это собаки её разведения в предках у российских ДЧ, это её вы обвиняете в нечистоплотности, как заводчика. Послушайте, дама, это вы сказали, а не я во-первых, а во вторых, ну сколько можно по ...надцатому кругу об одном этоже, смысл и не трудитесь мне отвечать в таком тоне
олимпия: logtrakt пишет: Породность или чистопородность? Ее( чистопородность) оченка не подтвердит. Чистопородность по зоотехническим заканам подтвердит её многоколенная родословная. logtrakt пишет: И обычный немецкий тест на ДНК не подтвердит. Я написала, для чего этот тест нужен, почитайте. logtrakt пишет: И чем оценка на земельке в Германии по смыслу отличается от оценки на ЦАЦовской выставке ? Отвечу на вопрос вопросом. А чем результаты расшифрованных в РКФ снимков хуже германских?
олимпия: S.Peterson пишет: а это каким боком с темой Вы ранее писали, что ДЧ по вашему мнению и мнению ваших знакомых немецких заводчиков - плод пробегавшей мимо собачки. И, как выяснилось, вы лично знакомы и кажется в хороших отношениях с той заводчицей, которая по вашему мнению запустила в разведение бастардов. Ну так и скажите её прямо об этом. А то в одних темах сплошные уси-пуси, а в других - "собачка мимо пробегала". S.Peterson пишет: Послушайте, дама, это вы сказали, я не я во-первых, а во вторых, ну сколько можно по ...надцатому кругу об одном этоже, смысл и не трудитесь мне отвечать в таком тоне Послушайте, фрау...Чем мой тон не угодил? Я написала то, что есть. Нравится это кому-то или нет... S.Peterson пишет: а во вторых, ну сколько можно по ...надцатому кругу об одном этоже А вот с этим согласна. Но, как видим, кто-то никак не может успокоиться.
полная версия страницы