Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Даша N: Rex Staller пишет: Думаю,есть необходимость поговорить о породности,типичности,малопородности,а также о стандарте и внутрипородных типах немецкой овчарки. А что о них говорить? лишь бы уши стояли да окрас соответсвующий стандарту бьл.
Iii: Шали пишет: 94-80-89 молодцы Rex Staller пишет: Ну я не совсем об этом.Не про голову шерсть и хвост. Рит, это все взаимосвязано. И голова - неотъемлемая часть породного типа. У собаки может быть масса недостатков - углы, формат, рост не те, но породной формы голова, стандартные окрас и шерсть определяли типажность и стиль. Rex Staller пишет: Главное было-породность,тип... главное было не породность, а ты правильно выше писала Rex Staller пишет: в понятие породность многие вкладывали похожесть на модный современный конструктивный тип. вот=вот, постепенно и стали заменять понятия породность на конструктивный тип - овальный. Сначала овал, потом перешли на яркий окрас, маску и уборную шерсть (не соответвующие породе). А теперь понятно, что стандартную овчарку никак невозможно втиснуть в сложившиеся представления у людей. Те кто не так давно пришел в породу - лет 10-15 назад, вообще не представляют себе другой собаки. И им невозможно объяснить другого. Если только кто то очень авторитетный или группа авторитетных и влиятельных лиц изменят свои взгляды и скажут всем - "ша!", теперь будем таких разводить, тогда и остальные подтянутся Rex Staller пишет: Это тема НЕ для уедания шоу и восхваления РР. это не уедание, а константация факта. Шоу и рр давно уже разные породы и этого не изменить нам, простым смертным. Какие бы типы и критерии судейства не были бы раньше, сейчас это уже не имеет значения. Думаю, что надо относится к этим собакам как к другой породе и принимать как оно есть. Кому то нравится, кому то нет. Но ситуация уже такова.
Rex Staller: Даша N пишет: А что о них говорить? лишь бы уши стояли да окрас соответсвующий стандарту бьл Даш,не смешно.Таких как ты описала,у нас в посёлке в каждой второй подворотне хватает. Типа-хочу быть овчаркой и даже немного похожая! Iii пишет: это не уедание, а константация факта. Шоу и рр давно уже разные породы и этого не изменить нам, простым смертным. Ир.Ну немного выйди из лагерных шор,хорошо? Можно хоть кипятком брызгать,но в ближайшесм обозримом будущем порода это одна,ринги одни,плем.положение одно. И вообще,я говорю не о шоу-рабочих,а о том,что намного шире.Причем тут вообще шоу-рабочие? А если происхождение рабочее,а экстерьер шоу и рабочие качества гумно?Эт какая порода? А ГДР и "старокровных" чехов куда запихаем?Они ведь точно не спорт и не шоу. А американскую разновидность(и англо-канадцев)? А они между прочим все тоже имеют документы,в которых черным по белому написано-немецкая овчарка. Именно поэтому я вообще не буду говорить в плоскости шоу-рабочие,а просто рассмотрим вопрос в целом. П.С. Сейчас уезжаю по делам,вечером вернусь к вопросу.
Iii: Rex Staller пишет: Ир.Ну немного выйди из лагерных шор,хорошо? вот опять ты меня не понимаешь Причем тут лагерь и шоры? Уж меня то смешно обвинять в лагерности. Может быть интернет так искажает ,я миллион раз уже писала, что ничего не имею против шоу и любых других пород. На площадке ходят занимаются куча разных и мопсы и лабры и дворняги. И мы все (их владельцы) дружим, решаем проблемы, делимся, жалуемся, советуемся друг с другом и не скрываем что у каждого есть какие то недостатки. Rex Staller пишет: Можно хоть кипятком брызгать,но в ближайшесм обозримом будущем порода это одна,ринги одни,плем.положение одно. я об этом же написала выше. И сказала что не имеет смысла "брызгать кипятком" , а изменить не сможем ничего, надо принимать ситуацию как она есть и стараться жить с этим, желательно мирно. Rex Staller пишет: А если происхождение рабочее,а экстерьер шоу и рабочие качества гумно?Эт какая порода? если рабочая НО малопородна, я так же и скажу про нее, и если экстерьер гумно, так я и скажу что гумно, какая разница происхождение. Давай ка лучше ты абстрагируйся от лагерных шор и представь что эти слова говорит какой-нибудь неизвестный тебе человек и он не критикует, не нападает на шоу, не обгаживает их, а просто делится своим мнением. А то ты воспринимаешь мою личность как ярого приверженца рабочего лагеря и ненавистника шоу-лагеря, хотя это не так. Я реально оцениваю действительность и не идеализирую ни одно направление. Так вот, что касается типа - типы могут быть разные, они и должны быть в породе (не менее 5), для того чтобы порода не деградировала. Но породные признаки, которые определяют породу, должны быть выражены у всех типов. Так вот, если я чаще вижу шоу-чемпионов ( и их потомков) не соответствующих породе, то я так и сказала. В рабочем разведении тоже есть миксы, не для кого это не секрет. И я лично видела НО с явными чертами малинуа, ну так я и не сказала, что это собака породная. Если я вижу НО с признаками тервюрена, то так же говорю, что от породности один пшик. Но сейчас таких разводят и с этим мы ничего не можем поделать. Но относить их к породным типам я тоже не могу. Правда меня никто и не спрашивает. Поэтому я отношусь давно к шоу-НО как к другой породе, с другими характеристиками и нахожу в них свои плюсы (почему нет?). То что в рингах мне с ними выставляться да, огорчает, но что ты предлагаешь? Писать, требовать разделения, самим отделяться, вступать в сообщество Райзера? что?
romanenko: Iii пишет: 3х породных признаках (а то похоже об этом никто не знает ): голова, шерсть и хвост Согласна - это основные признаки, по которым оценивается породность. Первое впечатление всегда от головы: правильность линий (в основном, потом уже рассматриваются нюансы) выражение, форма и расположение глаз; форма, размер и посаженость ушей; структура шерсти и окрас; хвост. Простые примеры: собака с хорошей головой, но с волнистой шерстью или с большими белыми отметинами не может быть названа "породной", так же как и с хорошей головой и правильной шерстью и окрасом, но с хвостом - бубликом. Поскольку такие "нюансы" не соответсвуют стандарту породы.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Простые примеры: собака с хорошей головой, но с волнистой шерстью или с большими белыми отметинами не может быть названа "породной", так же как и с хорошей головой и правильной шерстью и окрасом, но с хвостом - бубликом. Поскольку такие "нюансы" не соответсвуют стандарту породы. Шерсть расчесать и уложить, отметины закрасить, хвост прооперировать - вот тебе и породная собака.
шрэчка: romanenko пишет: головой и правильной шерстью и окрасом, но с хвостом - бубликом. Поскольку такие "нюансы" не соответсвуют стандарту породы. ой-ёй...пропали мы...не соответствуем...
Rex Staller: Про голову,шерсть и хвост.))) Ну,наверное,у нас были слегка разные преподаватели.Классически основным породным признаком является ГОЛОВА. Все остальные,в том числе шерсть и хвост,это дополняющие признаки.Шерсть и хвост ничем не важнее строения конечностей,например,или характера движений.НИЧЕМ. Потому-что собака с углами чау,тоже не является породной.Собака с короткими кривыми ногами(такое видела не раз) тоже непородная и даже НЕТИПИЧНАЯ. Вообще понятие "породность" складывается из СТРОЕНИЯ ГОЛОВЫ,выражения и ОБЩЕЙ ГАРМОНИИ СОБАКИ. А не из супового набора анатомических признаков. Поэтому давайте не будем рассматривать шерсть и хвост в супер-приоритетах.Особенно,хвост,ибо он,с точки зрения функциональности,вообще не несет никакой нагрузки,о которой стоит говорить,рассматривая служебную породу. Да,кстати,огромное количество овчароидов имеет вписывающуюся в стандарт и шерсть,и хвост. Но при этом не имеет должного благородного выражения,породной головы,и сбалансированности корпуса,позволяющих назвать собаку немецкой овчаркой.
Iii: Rex Staller пишет: Ну,наверное,у нас были слегка разные преподаватели.Классически основным породным признаком является ГОЛОВА. не разные. Голова и есть. Rex Staller пишет: Все остальные,в том числе шерсть и хвост,это дополняющие признаки.Шерсть и хвост ничем не важнее строения конечностей,например,или характера движений.НИЧЕМ. Потому-что собака с углами чау,тоже не является породной.Собака с короткими кривыми ногами(такое видела не раз) тоже непородная и даже НЕТИПИЧНАЯ. А дальше не соглашусь. При взгляде на собаку по каким критериям ты определяешь ее породу? Допустим ты не знаешь стандарта, не знаешь какие углы там прописаны, движения и все остальное, тебе показали на картинке несколько пород и привели собаку. Ты сможешь определить ее породу? Думаю сможешь. По каким критериям никогда не задумывалась? Задумайся. Хвот может и не несет каких то важных функциональных нагрузок, но является маркером породности - заломы, кольца и т.п. основные для некоторых пород критерии оценки. Если у французского бульдога нет определенного залома на хвосте - его выбраковывают. Лайка рабочая всегда имеет полное кольцо на хвосте, а ценится полтора и даже 2 завитка и это у охотников! Которым вообще плевать на внешность лишь бы дичь приносила, но на хвосты они смотрят!!! Rex Staller пишет: Вообще понятие "породность" складывается из СТРОЕНИЯ ГОЛОВЫ,выражения и ОБЩЕЙ ГАРМОНИИ СОБАКИ. А не из супового набора анатомических признаков. нет. Я думаю ты сейчас говоришь о породности, как о стильности и типаже. А мы говорим о принадлежности собаки к породе. Вот как раз таки стильность и типажность для рабочей породы не несет никакой функции. А породность - это совсем другое. Rex Staller пишет: Да,кстати,огромное количество овчароидов имеет вписывающуюся в стандарт и шерсть,и хвост. я думаю нет. 1е это конечно, голова. А вот по шерсти (куда и окрас включен) вряд ли. Понятно, бывают помеси с овчаркой на помойке бегает, какой-нибудь 1 признак промелькнет, потому что там и правда овчарка пробегала. А для породности нужна совокупность признаков, а не какой то 1-2.
Rex Staller: Iii пишет: А мы говорим о принадлежности собаки к породе. Ир,принадлежность собаки к породе называется ПОРОДИСТОСТЬ. Она определяется происхождением собаки от родителей той или иной породы.Если собака рождена от двух немецких овчарок,то она априори породистая,даже если не вписывается в стандарт и является браком. Породистая,но непородная. Это разные понятия. Что касается шерсти и хвоста,то я вижу очень много овчароидов с окрасом и структурой шерсти как у овчарки.Как-нибудь даже сфотаю))) И кстати,про визуальное определение. Практически любой образованный человек определит породу собаки ПО СИЛУЭТУ.Обычному,черному силуэту.На силуэте не видно структуры шерсти и окраса,и хвост может изображаться схематично. Тоесть,определение породы идет по СИЛУЭТУ ГОЛОВЫ+ общей совокупности статей,где большую роль играет формат собаки,общие пропорции, и строение конечностей. Причем изображение породы собак силуэтом настолько распространенное явление,что с этим и спорить бессмысленно.
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: кстати,огромное количество овчароидов имеет вписывающуюся в стандарт и шерсть,и хвост. Но при этом не имеет должного благородного выражения,породной головы,и сбалансированности корпуса,позволяющих назвать собаку немецкой овчаркой. А я вот видел недавно собака с таксячьими лапками, лаячьим хвостиком, очень темным, "гэдээровским", зонарно рыжим окрасом и обалденно красивой, наполненной головой немецкой овчарки.
Tesla2: Тут нашла такое интересное видео.Прекрасное далёко... http://www.youtube.com/watch?v=T6doM_UzK5w
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru пишет: А я вот видел недавно собака с таксячьими лапками, лаячьим хвостиком, очень темным, "гэдээровским", зонарно рыжим окрасом и обалденно красивой, наполненной головой немецкой овчарки. Ну так о том и речь,что голова+дополнительные признаки.Нарисуй мысленно силуэт встреченной тобой собаки.Однозначно он будет непородным
Iii: Rex Staller пишет: Ир,принадлежность собаки к породе называется ПОРОДИСТОСТЬ. Она определяется происхождением собаки от родителей той или иной породы.Если собака рождена от двух немецких овчарок,то она априори породистая,даже если не вписывается в стандарт и является браком. Породистая,но непородная. Это разные понятия. естественно разные. Породистость не определяется визуально, она подтверждается документами. А породность - чисто визуальное воспристиятие. У породистой собаки может быть непородная голова или брак по шерсти, но она при этом породистая, но не породная. Rex Staller пишет: Практически любой образованный человек определит породу собаки ПО СИЛУЭТУ.Обычному,черному силуэту.На силуэте не видно структуры шерсти и окраса,и хвост может изображаться схематично. не скажи. Много пород, с похожим, если не одинаковым силуэтом. Например, доберманы и шнауцеры. А так же лайки, борзые, различные виды овчарок (КАО, САО и т.д.) и других можно много вспомнить. Именно совокупность породных признаков дает возможность нам определить точно породу. А щенки? Какой там силуэт? Представь, ты пришла актировать помет. Определишь ты что сука не перевязалась дворнягой или собакой другой породы? Не по силуэту же. Породные признаки - это те признаки, по которым безошибочно и в любой ситуации мы можем утверждать, что собака принадлежит к породе. А отдельные какие то признаки - окрас, шерсть, хвост ни о чем не скажут, т.к. и окрасы бывают одинаковы у разных пород и шерсти/хвосты, а также силуэты.
romanenko: шрэчка пишет: ой-ёй...пропали мы...не соответствуем.. Галя, хвост овчарки овчарки оценивается в спокойном состоянии, при возбуждении так-же описан в стандарте.
romanenko: Rex Staller пишет: Практически любой образованный человек определит породу собаки ПО СИЛУЭТУ.Обычному,черному силуэту.На силуэте не видно структуры шерсти и окраса,и хвост может изображаться схематично. По силуэту - определит породу, а вот касательно породности - это уже совсем иное понятие.
Елена Павликова: Нет понятия ПОРОДИСТЫЙ в специальной литературе. А толкование слова ПОРОДИСТЫЙ в русском языке : имеющий ярко выраженные черты породы например, породистый щенок( не простой, т.е. не беспородный), породистое( аристократическое) лицо и т.д. Слово ПОРОДНЫЙ означает принадлежность к определенной породе. "Породой называется достаточно большая для чистопородного неродственного разведения группа животных, связанных общностью происхождения и отличающихся характерными особенностями типа и продуктивности, которые создаются и развиваются трудом человека в определенных условиях внешней среды". Понятно, что в любой породе есть особи как с достоинствами, так и с недостатками, пороками, с утрированностью, простоватостью, или желательным типом... от этого собаки не перестают принадлежать породе, потому что такими они получаются в результате селекции и наследственности, заложенной в породе.
Елена Павликова: Шали пишет: Шали и Зена сдали трешку! Поздравляю!
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Нет понятия ПОРОДИСТЫЙ в специальной литературе. Лена, мы все, думаю, поняли, что имела ввиду Рита под термином "породистый". Это "устное заверение о наличии письменного подтверждения принадлежности к породе". А породный - это когда прохожие не спрашивают: "А какой породы у Вас собачка?", а сами тычут в собачку пальцем и с восхищением шепчут: "Вот, это настоящая немецкая овчарка!". Так что у меня дворики, потому что прохожие чаще всего говорят: "Ой, какие у Вас красивые собаки! А что это за порода?".
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: в любой породе есть особи как с достоинствами, так и с недостатками, пороками, с утрированностью, простоватостью, или желательным типом... от этого собаки не перестают принадлежать породе, потому что такими они получаются в результате селекции и наследственности, заложенной в породе. Хотелось бы перенести этот пост на КОЛЮЧКУ ...дабы поняли наконец, что ПОРОДА собаки определяется не принадлежностью к "желаемому" типу, а кровностью и соответствием СТАНДАРТУ,
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Лена, мы все, думаю, поняли, что имела ввиду Рита под термином "породистый". Это "устное заверение о наличии письменного подтверждения принадлежности к породе". А породный - это когда прохожие не спрашивают: "А какой породы у Вас собачка?", а сами тычут в собачку пальцем и с восхищением шепчут: "Вот, это настоящая немецкая овчарка!". Смысл понятен , но ПОРОДИСТЫЙ- не зоотехнический термин, а обывательский. Породистый- вовсе не означает письменную принадлежность к породе. Этот термин нес бы скорее смысловую нагрузку : околопородный. Это потому, что есть термин ПОРОДНЫЙ- принадлежность породе в т.ч. и документально подтвержденная, а если животное не чистокровное, то есть термин ПОМЕСНОЕ. Так вот, все мы понимаем по какому случаю завязался разговор и в приватной беседе с экспертом, мне было сказано, что собака не немецкая овчарка. На мой вопрос: а на помесь кого она похожа?, ответа не последовало. Сколько живу, с такой постановкой вопроса в экспертизе, сталкиваюсь впервые все это грустно и на мой взгляд, неправильно ...
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Сколько живу, с такой постановкой вопроса в экспертизе, сталкиваюсь впервые и это грустно и неправильно ... Неправильно, но я не удивлен. Видел экспертизу и на выставке, и на керунге, и на испытаниях.
Елена Павликова: Галина Киблер
Nistat: здраствуйте ув.владельцы собак рр.Нужна информация по кобелю Gruff Connan Bohemia. Особенно по его потомству,буду благодарна за всю информацию.
jarven_maa@mail.ru: http://dogcompet.ru/dogs/gruff-connan-bohemia.html http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=457453-gruff-connan-bohemia
Nistat: спасибо ,я это видела ,насторожило две светлоглазые суки от разных матерей,вот побольше бы узнать про рабочие качества потомков от их владельцев или очевидцев этих собак.
Шали: Елена Павликова пишет: м по какому случаю завязался разговор Ой, а я пропустила. По какому? Елена Павликова спасибо за поздравление!
glady: Шали пишет: 94-80-89 Талия в стандарт не вписывается
jarven_maa@mail.ru: glady пишет: 94-80-89 Талия в стандарт не вписывается Зато как смотрится!
WSt: были сегодня на выставке... не выставлялись, а пошли поработать в толпе собак и людей, ну и в помещении за одним (такая возможность редко выпадает, а вот сдавать тот же обидиенс может и в помещении придется). собрали множество зевак. и у меня несколько раз спросили какой породы моя собака неужто совсем на овчарку не похожа? фота "типа в стойке" только такая, мы тут "слегка беременные"
Даша N: Rex Staller пишет: Таких как ты описала,у нас в посёлке в каждой второй подворотне хватает. Типа-хочу быть овчаркой и даже немного похожая! И как они в защите? Реально сильные собаки? Rex Staller пишет: Что касается шерсти и хвоста,то я вижу очень много овчароидов с окрасом и структурой шерсти как у овчарки.Как-нибудь даже сфотаю))) А голова?
шрэчка: WSt пишет: и у меня несколько раз спросили какой породы моя собака да меня каждый день об этом спрашивают и не один раз...
Iii: это потому что у вас зонарные. На мою никто не спрашивает какая порода, наоборот говорят "настоящая немецкая овчарка"
Люкс: Может, это странно, но у меня тоже про породу не спрашивают, обычно только говорят -- надо же, какой окрас необычный
БУЗУНОВА ЛАРИСА: А мне многие даже и НЕ ВЕРЯТ, что чёрный дш это немец. А так, немецкой овчаркой ещё ни разу не назвали.
glady: Лет 20 назад было 2 варианта обращений ко мне: "Вас обманули, черных немцев не бывает", либо "вот она, настоящая немецкая овчарка" Сейчас вообще не спрашивают
Iii: а "мой" черненький сдал вчера ИПО-1 95-91-82 Поздравляю владельца и тренера Касперский (Чарли х Бранка) Шали пишет: Елена Павликова пишет: цитата: м по какому случаю завязался разговор Ой, а я пропустила. По какому? собаку разведения Снеговского эксперт Белогурова сняла с ринга без описания и оценки со словами - не соответствует типу породы (как то так примерно )
Надя_R: Iii пишет: а "мой" черненький сдал вчера ИПО-1 95-91-82 Поздравляю владельца и тренера Касперский (Чарли х Бранка) Присоединяюсь к поздравлениям
Галина Киблер: WSt пишет: неужто совсем на овчарку не похожа? Скрытый текст Хорошая сука НО... НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПОРОДНОМУ ТИПУ ....и окрас какой-то...грязный.
Даша N: Галина Киблер пишет: НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПОРОДНОМУ ТИПУ А разве он один - породный тип? Их в популяции должно быть как минимум 10-ть. Иначе популяция загнется.
полная версия страницы