Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Галина Киблер: Canis пишет: Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур НЕТ. таким образом готовят собак-смертников одноразового применения. Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить. Но тут уже не до отпуска по первой команде на расстоянии и не до спокойных хваток "по месту". Даша N пишет: Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. А вот здесь - да. Только вот СПОРТИВНЫХ собак зацикливают именно на амуницию. Когда-то у меня была очень спокойная, сильная сука, вполне лояльная по отношению к людям, но не особенно общительная. Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Зато после того, как её пнули в бок, включилась мгновенно и потом всю жизнь работала прекрасно, в том числе и в реале. При этом НИ РАЗУ ни на кого не напала зря, играла с соседскими детишками...и даже не в меру весёлых мужичков обычно успокаивала одним только взглядом. А вот моя ВЕО 1970 г.р. была собакой очень доброй. С удовольствием общалась с людьми, а детей просто обожала. И очень любила палочки, камешки и прочие "игрушки для зубов"... НО (если кто помнит, тогда никто не ставил собак "на добычу, их просто били до состояния ярости) Так вот ДЖЕРИ (которой я до полутора лет исправляла недокус) работала так, что могла легко сломать человеку руку...был прецедент... У этой добрейшей розыскной собаки были реальные раскрытия и задержания. Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки? И... я, конечно, против избиения животных...но,простите, ЗАЧЕМ было менять основную мотивацию при подготовке собак к защитной работе? Неужели по требованию европейских "зелёных"? Или все-таки собаки стали другими?
Iii: Галина Киблер пишет: Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки? они работали на добычном инстинкте. Галина Киблер пишет: Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание. Галина Киблер пишет: Неужели по требованию европейских "зелёных"? они
Галина Киблер: Iii пишет: Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание. Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям. А вот Н.О. ЭРБИ - нет. Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена. ЭРБИ была очень сдержанной собакой...но в реально угрожающих ситуациях демонстрировала противнику доминантную социальную агрессию...обычно этого хватало. Если же нет - действовала крайне жёстко. Однажды, в совершенно неожиданной ситуации - против троих, причём двое были вооружены, один ножом, второй травматикой...никто ничего не успел. Вру...один сбежал...ненадолго и недалеко...налетел на патруль. Вообще она была необычной собакой. Жалела всех маленьких, включая котят, птичек и мышей... была прекрасной матерью и даже вместе со своими первыми щенками выкормила тигрёнка, от которого отказалась мамаша. Кстати, мой ИЛКАС был таким же великодушным по отношению к маленьким.
Canis: Галина Киблер Судя по написанному, у вас не верное представление о добыче. Это всё, что могу сказать. Галина Киблер пишет: Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить. Я постоянно со структурами на связи. Поэтому знаю, как готовят собак. Мало того, собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна.
Галина Киблер: Canis пишет: собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна. А вот это верно. Поэтому такая собака должна быть сильной, уравновешенной и хорошо дрессированной. Она должна иметь очень хороший контакт с проводником и постоянно быть под его контролем. Что же касается представлений...Я, конечно, не спортсмен. Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. И это много страшнее, чем просто агрессивная и доминантная собака. Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав. Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону? Поймите, я в курсе смены мотиваций во время выполнения приёма на площадке или на стадионе...но мы говорим здесь о господствующей, доминантной мотивации защитной работы ВООБЩЕ.
Даша N: Iii пишет: е все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает. Управляемость - это социальный инстинкт. Iii пишет: А сколько лет не оценивали это Хочу сказать, что хорошие судьи оценивали это ВСЕГДА. Просто хороших судей в любые времена не так уж и много было.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена Не согласен. Охотничий инстинкт("добыча") может быть у собаки в разной степени выражен, но в защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный.
Даша N: Галина Киблер пишет: она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Собак не носящих и не держащих рукав в спорте достаточно, это не влияет на качество выступления собаки в спорте, ведь как сказал один известный тренер - в ИПО на соревнованиях НЕТ фазы, где фигурант отдает собаке рукав, поэтому что делает собака с отданный рукавом, держит его или нет или сразу переключается на фигуранта - его не парит вообще. Галина Киблер пишет: Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям. А при чем тут отношение к людям, ведь это социальный инстинкт, а не добыча. У нас есть малинуа на площадке, супер пес с офигительной добычей, но к людям он весьма нелоялен, терпит их, то вольностей не позволяет.
Canis: Галина Киблер При моём глубоком уважении! Галина Киблер пишет: Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав. Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону? А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы?
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный. 100%. Защита, агрессия это стресс и в стрессе собака может работать меньшее количество времени до наступления усталости. Но как в сильной добыче собака, так и в агрессии собака может преодолевать высокие болевые раздражители, к примеру. Сила добычи у щенка к примеру тестируется как вариант: щенка разигрывают и в момент увлеченной игры - больно щипают, если щенок тут же прекращает игру - добыча слабая, до первого стресса. Если все свое возмущение выливает в усиление добычного драйва, еще больше тянет и треплет игрушку, значит добыча сильная.
Canis: Во, Даша с Андреем лучше меня всё и разложат!
Iii: Галина Киблер пишет: Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет. Галина Киблер пишет: Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообще не укусил, а только погавкал и побегал вокруг.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет. АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... НЕТ. Ладно, коллеги...похоже, мы друг-друга не поймём. 10-20 лет разницы...и обе стороны по-своему правы. цитата: Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообщЕ Ну прям.....офигеть, НЕ ВСТАТЬ... У кого на агрессии нет хватки? Приезжайте, покажем...
Галина Киблер: Canis пишет: А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы? Ну...как бы ДАЖЕ: не обучение...всего лишь ТЕСТ НА ПРИГОДНОСТЬ... НО именно с годами отработанным ТЕСТОМ НА ДАЛЬНЕЙШУЮ ПРИГОДНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ РЕАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ- ЛУЧШИЕ СПОРТСМЕНЫ С ЛУЧШИМИ СОБАКАМИ ВЫХОДЯТ НА Ч.М. ИНОГДА - много лет. ОНИ- ГЕРОИ по нынешним временам. И со баки у них классные. Честь им и хвала! ВОТ ТОЛЬКО ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБУЧЕНИЕ ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ - ИМ НА ФИГ НЕ НАДО. ПРИМЕРНО так. как если б я лет 5 сдавала госэкзамены и защищала диплом в Универе...до максимума... чтобы всё - на отлично. По крайней мере, ТАК ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ... Не надо меня ненавидеть. ЭТО придумала не я.....
Даша N: Галина Киблер пишет: АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... Ну так свою же! Можно и бегством спастись. Галина Киблер пишет: У кого на агрессии нет хватки? Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть". ЧМ - это уже не тест на пригодность, это уже спорт. Все делают то же самое, но выигрывает кто "выше, дальше, сильнее". Задача не просто метнуть гранату не менее минимума (норма ГТО). Задача - метнуть дальше всех в мире.
Галина Киблер: Даша N пишет: нечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть"... ЧЕЛОВЕКА? ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными? Я - НЕТ. КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ АГРЕССИИ - ПРОГНАТЬ,обезвредить и подавить СОПЕРНИКА, ЗАСТАВИТЬ ЕГО ОТСТУПИТЬ...
romanenko: Даша N пишет: Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть". Даша, всё правильно. Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть.
Даша N: Галина Киблер пишет: ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными? Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки.
Даша N: romanenko пишет: Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть. и то и другое в разщных ситуациях.
Галина Киблер: Даша N пишет: Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки. АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА. В ИПО . А в жизни? Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО. Просто 2 лагеря меряются чем-то...или у кого игрушки круче. ВСЁ. Я РАЗОЗЛИЛАСЬ...сорри...
romanenko: Даша N пишет: По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы. Даша, а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками". Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак. При полных хватках - формализм, как ты и пишешь в другом посте.
Даша N: Галина Киблер пишет: А в жизни? В жизни то же самое, что касается смены инстинктов. А также влияет обучение. А что хочет каждый владелец видеть в собаке в жизни - то из нее и лепит по мере возможностей. Нельзя сделать агресивную от природы собаку неагресивной, но обучением запретить ей кидаться на людей на улице и даже терпеть их можно. Равно как и наоборот - развить агрессию на определнные ситуации/команду.
Даша N: romanenko пишет: Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак. Почему же? Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. Галина Киблер пишет: Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО. Что именно не нужно, Вы уточняйте. И какие 2 лагеря?
Галина Киблер: Даша N пишет: енно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. [/quoteУБИТЬСЯ ВЕНИКОМ..... ЛЮДИ......РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ...И С РУКАВА СНЯТЬ НЕ МОГЛИ....Правда, они рычали...видать, психика была слабая...
romanenko: Даша N пишет: Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу? Почему их для этого надо стимулировать хлыстом по бокам?
Галина Киблер: romanenko пишет: а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками". Н Этому учили четверть века назад... и закручивать фига тоже. Причём инициатива борьбы исходила ОТ СОБАКИ! А сейчас ФИГ с большими глазами выдаёт: ОНА МНЕ НАВЯЗЫВАЕТ БОРЬБУ! ОУ! Вы не представляете себе,какая у Вас собака! АГА...ЩАСС...совсем не представляю...где уж нам...с почти шоу. " 2 лагеря - СР и ШР. Не нужна - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА. И вот это мне понятно. С "РЕАЛЬНОЙ" собакой сложно. На сегодня я ПАС. ДОБРОЙ ВСЕМ НОЧИ!
Даша N: Галина Киблер пишет: РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ.. Да и сейчас многие месят, смотря какая цель преследуется. Отмесить можно любую собаку. Да и с рукава снять любую, благо сейчас оборудования для этого предостаточно, начиная от строгачей, кожаных ошейников на гвоздях и заканчивая электро-ошейниками. Опять же - какая преследуется этим цель? romanenko пишет: Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу? А что такое борьба с точки зрения этологии поведения? 1. ритуальное убийство добычи (часть добычного поведения) выражается не только и часто не столько в затягивании назад, сколько в трепках головой и передней частью корпуса. 2. поведение избегания, избегания фронтальной позиции, уход от давления. Какую причину борьбы (кроме научения) ты бы предпочла в собаке? Ведь собака, которая доминирует над фигурантом - навязывает противостояние, а не избегает его затягиванием назад.
Даша N: Галина Киблер пишет: Не нужна - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА. Кому нужна, тот ее и тренирует. У нас есть норматив "Защитная собака", и на площадке готовятся собаки по этому нормативу, включает работу в наморднике, отражение нападения на хозяина в бытовой ситуации и лобовую атаку с предметом, а также проверку социализации в бытовых ситуациях, где собака должна вести себя адекватно и ни на кого не нападать. В этом году с нашей площадки собаки заняли 5 и 6 места, в прошлом году 2 и 5.
Галина Киблер: Даша N пишет: У нас есть норматив "Защитная собака", и на площадке готовятся собаки по этому нормативу, включает работу в наморднике, отражение нападения на хозяина в бытовой ситуации и лобовую атаку с предметом, а также проверку социализации в бытовых ситуациях, где собака должна вести себя адекватно и ни на кого не нападать. В этом году с нашей площадки собаки заняли 5 и 6 места, в прошлом году 2 и 5. А вот у нас ТАКОГО - НЕТ. Сочиняем сами....
romanenko: jarven_maa@mail.ru пишет: Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный. Да, есть такое мнение. Но насколько оно обоснованно природой? Сытый хищник не пойдёт на охоту, но пойдёт в бой с конкурентом за территорию и самок. Голодный хищник не пойдёт на превосходящего по силам объект охоты, но вступит в бой с превосходящим его соперником по территории. Всё очень неоднозначно. Мне очень не нравится, когда культивируемые на протяжение нескольких тысячелетий качества домашней собаки, отличаемых их от диких собратьев, нынче приводится к природному поведению животных. А тем более - во главу угла ставится один из инстинктов. Ну не по мне это.
romanenko: Даша N пишет: А что такое борьба с точки зрения этологии поведения? 1. ритуальное убийство добычи (часть добычного поведения) выражается не только и часто не столько в затягивании назад, сколько в трепках головой и передней частью корпуса. 2. поведение избегания, избегания фронтальной позиции, уход от давления. И опять всё правильно, кроме того, что здесь описано "добычное" поведение. Схема "хищник - жертва". А что происходит, когда встречаются два хищника - одному надо добиться территории и самок для оставления потомства - другому отстоять то же самое...? Ритуалами не всегда удаётся решить конфликт интересов.
romanenko: Скажу так - для меня все порядки инстинктов и поведение, свойственные диким животным, не являются некой константой в оценке поведения собаки окультуренной, селекционируемой по определённым признакам. И мне, по большому счёту, пофиг на каких инстинктах собака охраняет моё жилище, меня саму и вступает в противостояние с человеком по моей команде. Для меня важно, что бы собака была надёжна и способна "видеть ситуацию" и отреагировать действиями - либо действовать по команде.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: У кого на агрессии нет хватки? Хватка - это разрядка после стресса, получаемого в защитном драйве, т.е. в агрессии. Затянутая, глубокая хватка - это, думаю, всегда переход из "защиты" в "добычу". Если же собака хватку не держит, а делает несколько коротких укусов - значит, она не находит выхода из стресса, продолжая "греться" в защитном инстинкте. И скорее всего, так и не перейдя в хватку, она отступит перед противником потому что перегрелась.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Голодный хищник не пойдёт на превосходящего по силам объект охоты, но вступит в бой с превосходящим его соперником по территории. А мне кажется - наоборот. Обезумевший от голода хищник может напасть на другого, более сильного, на которого никогда не напал бы в другой ситуации, а вот территорию свою явно превосходящему в силе сопернику может отдать лишь огрызнувшись для приличия.
Iii: Галина Киблер пишет: Ну прям.....офигеть, НЕ ВСТАТЬ... У кого на агрессии нет хватки? вобщем Вам уже тут все рассказали и я со всеми согласна. Я имела ввиду что пишет Андрей jarven_maa@mail.ru пишет: Затянутая, глубокая хватка - это, думаю, всегда переход из "защиты" в "добычу". Если же собака хватку не держит, а делает несколько коротких укусов - значит, она не находит выхода из стресса, продолжая "греться" в защитном инстинкте. И скорее всего, так и не перейдя в хватку, она отступит перед противником потому что перегрелась. Если собака включает агрессию в работе, то это хорошо (на мой взгляд). И я бы хотела видеть таких собак в разведении и спорте. Об этом я и начинала разговор с обсуждением старых роликов. Я вас поправила только в одном - хватка, преследование, борьба - все происходит с включением добычного инстинкта. И Ваши собаки, о которых Вы пишите агрессивные, точно так же кусают на добычном. Агрессия если есть, она никуда не денется. Но без добычи хватки не будет такой, какая нас устроила бы. Галина Киблер пишет: Просто 2 лагеря меряются чем-то...или у кого игрушки круче. ВСЁ. Я РАЗОЗЛИЛАСЬ...сорри... за что? Причем здесь 2 лагеря? Здесь не было разговора про шоу и рабочих, мы обсуждаем какую хотели бы видеть в идеале собаку и ее работу в защите. Никто никого не оскорблял.
Iii: Галина Киблер пишет: АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... НЕТ. Ладно, коллеги...похоже, мы друг-друга не поймём. 10-20 лет разницы...и обе стороны по-своему правы. ну у меня, Андрея, Тани, Светы нет 10 лет разницы, мы занимались в одно время с Вами. И уже тогда в те годы понимали, что работа на одной лишь агрессии без успокоения на хватке не приводит к нужному результату и работали с добычным инс-том. И учились по кассете Райзера выпуска 70х годов. Он там все доступно разжевывал и раскладывал на инстинкты. jarven_maa@mail.ru пишет: А мне кажется - наоборот. Обезумевший от голода хищник может напасть на другого, более сильного, на которого никогда не напал бы в другой ситуации, а вот территорию свою явно превосходящему в силе сопернику может отдать лишь огрызнувшись для приличия. я тоже так думаю.
Галина Киблер: Коллеги, я где-то писАла об агрессии, как об ОДНОМ инстинкте, на котором строится защитная работа собаки??? Речь шла О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ! О РАЗНЫХ СОБАКАХ.... И о различных методиках подготовки...
Елена Павликова: Галина Киблер Вот я не помню, чтобы на площадках инструктор-профи 9-ти мес. щенков ногами месил Месяцев с 9 народ только начинал заниматься ОКД. О параллельности занятий с ЗКС вообще речи не было: кто сдавал послушание, мог идти заниматься защитой. Задирать так агрессию, чтобы месить , вообще речи не было, достаточно было подражательного метода, или максимум хлопнуть тряпкой по корпусу собаки, и плеток тогда не использовали. Зачем ногами бить? чтобы нормальная собака на них с руки переключалась? В нормативе такого положения не было, а в жизни хорошая собака хватала за все, что у человека шевелилось) и уж точно при хорошем укусе в руку, от боли не возникнет желания еще и ногами по собаке шевелить. Болевой шок жертву останавливает, чем хищник и пользуется в природе.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Вот я не помню, чтобы на площадках инструктор-профи 9-ти мес. щенков ногами месил Месяцев с 9 народ только начинал заниматься ОКД. О параллельности занятий с ЗКС вообще речи не было: Я о 70-80 годах...тогда инструктора- профи старой школы работали очень жёстко...а "творческая молодёжь" и подавно. Но и первые "немцы" были другими...
Галина Киблер: ...и первые наши "немчатники" готовили для себя РЕАЛЬНО работающих собак, способных держать серьёзное давление, прорываться сквозь удары и пинки и ПОБЕЖДАТЬ человека- врага, а не только фигуранта на площадке.
полная версия страницы