Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
romanenko: Rosomaxa пишет: Васёк прикольное имя! Не, он Василий Кузьмич! А Васеком дома кличут. Вот так трансфрмировалась его кличка из Vanilla Sky.
Iii: васек и сам смешной А меня тут мысля посетила Смотрю ролики, на ВД выложили старых известных собак рабочего разведения, еще не все пересмотрела, но потихоньку смотрю и выкладывают все больше и больше, по мере выкладывания смотрю. Вообще интересно видеть старые выступления и сравнивать их с современными. Интересна та система оценивания не только в баллах, но и в народной (заводческой) популярности самой собаки. И вот к какому выводу я пришла: собаки агрессивные, с проблемами в управляемости, имеющие неполные, часто нервные хватки, имеют самый большой рейтинг, много использовались в разведении, оставили выдающихся потомков и крови сохранились до наших дней. Но при том они не имели выдающихся успехов в спорте. Примеры: Uwe vom Kirschental (выступал 1 раз на БСП 82 года, 68 е место) - Злобный,неполные хватки «вполпасти», 10 его детей выступали на БСП. Практически сейчас нет собаки, у которой бы не было в родословной Уве. Fero vom Zeuterner Himmelreich (выступил 1 раз на БСП 87г, 18е место) - Природная агрессия, нервы Выступающих детей 15. Одна из самых популярных линий на сегодняшний день. Ilko vom Peko Haus -Супер жесткие собаки, с огромным потенциалом противостояния человеку, злобные, очень трудно управляемые Не выступал ни разу. Потомков полно, особенно много использовался в популярном и на сегодняшний день питомнике Хаус Пикснер. Mink vom Haus Wittfeld - выступал 2 раза БСП 86, 87 гг - 48е и 82е места соответственно. Основатель линии, жесткий, злобный. По сегодняшним оценкам хватка не полная и неспокойная. 2я по популярности (после Феро) линия. Ну и так далее, примеров полно. Обратные: Arec vom Bunsenkocher - много выступал http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher, призер крупных соревнований (или в 10ке лучших на БСП ЧМ-ВУСФ). Очень добычненький, сверхскоростной , много вязался. 8 его детей выступили на БСП. Но из продолжателей-сыновей только 1 наиболее известный и используемый, но он несет черты характера скорее своей матери чем отца. Он и использовался много, и был так же жестким и злобным Остальные его сыновья и дочери дали малочисленное потомство разного качества, без каких-либо индивидуальностей и ярких особенностей. Есть еще Marc vom Herkulesblick, Sagus vom Busecker Schloß и т.д. Хорошие, стабильные собаки, добычные. Но и только. И вот какой вывод у меня напрашивается Куда катится порода Если серьезно, то на определенные мысли навевает У кого какие есть мысли по этому поводу?
вiдклiма: Доброго вечерочка! Iii пишет: У кого какие есть мысли по этому поводу? Да есть тут одна мыСЛЯ! Чем вообще человек занимается на работе!
Iii: вiдклiма вiдклiма пишет: Чем вообще человек занимается на работе! урывками только
Rex Staller: Да какие мысли))) Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком. А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание,чистота отпусков,полнота и спокойствие хватки. И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются.
Надя_R: Rex Staller +100!
Rex Staller: У меня по своей природе младшая собака злобная.Её маманя тоже не добрячок,но эта злющяя конкретно. Когда на территорию приходит чужой(да и не на своей территории,когда возле нас кто-то руками машет),у нее первое желание вцепиться,а потом уже разбираться,кто пришел Вот за бугром считалась бы социально опасной тварюгой. незнаю,куда надо было бы прятать при посещении дома
Iii: Rex Staller это понятно. Но я немного не в ту сторону хотела обсудить. Я намекала на хватку. Все популярные собаки имели или неполную или неспокойную хватку. Понятно, что в те времена на это внимание не столько обращали и баллы не так резали, но тенденция к спокойной хватке началась видимо, уже и в конце 80х-90х годах. Добычники с плотной хваткой и тогда занимали высокие места в спорте. (Прав был Райзер) Но вязались все ж таки другие собаки. И вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода?
Canis: Rex Staller пишет: А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники. Не согласна с мнением! Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет. Да и агрессия агрессии рознь. Собаки умнее, чем думают о них люди. А вот качество хватки скажет о её внутреннем состоянии в момент сопротивления, атаки, борьбы и т.д. Rex Staller пишет: И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются. Не так уж и легко получить чистое управление у незлобной, но сильно собаки. Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки! Я бы сказала почти невозможно при агрессивной работе фигуранта. И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше... PS. Всё познаётся в сравнении.
Iii: Canis пишет: Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет. Тань, я теоретически тоже это знаю. Но объясни мне тогда почему смотря старые ролики я вижу собак, которые все же показывают агрессию на протяжении всего выступления. И они так же выступают не 1й раз. На то же БСП попасть надо (а это 4, если не ошибаюсь) отборочных соревнования, плюс испытания 1,2, 3. Т.е собака уже имеет за плечами отработанную схему, как минимум 7 раз она выходила на поле. И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования? Canis пишет: Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки! у несильной да, хорошие хватки не получим. Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные. Но эти собаки без сомнения хороши и как производители в первую очередь. Canis пишет: Всё познаётся в сравнении. вот я и сравниваю. Задумалась ... ))) Canis пишет: И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше... это да. Потому можно только теоретически порассуждать, а статистики, конечно, нет, к сожалению.
шрэчка: мои мысли насчет спокойствия,глубины и уверенности хватки таковы:если это все присутствует,у собаки хорошие инстинкты,она сильна духом и может идти на конфликт с человеком за добычу...Но только тогда,когда эти качества хватки сохраняются при давлении,а не при кордебалете с фигурантом,как зачастую бывает.И мне не нравится *дружба*многих спортивных собак с фигурантами...Фигурант должен быть сильным соперником и даже врагом на соревновательном поле,а не добрым плюшевым мишей...Все больше собак готовится с приоритетом добычи,все меньше фигурантов и тренеров умеет работать с агрессией...Причем мало уметь работать,надо видеть состояния собаки и способность ее менять их...Вовремя менять...Всё ИМХО по собственным наблюдениям...
Canis: Iii пишет: Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные. У сильных всегда спокойные и сильные. А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке. Iii пишет: И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования? Отличается. Если агрессивные, то хватки нестабильные и работа не такая чистая. Мы видим работу этих собак только на видео и не можем судить о них в реале. Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых.)))
Iii: Canis пишет: Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых. Давай разберем. Я пока всех не нашла в открытом доступе, пока что есть. Вот знаменитый Феро. Как тебе его хватки? Что думаешь о собаке вообще? Хочешь сказать что собака не сильная? Canis пишет: У сильных всегда спокойные и сильные. Canis пишет: А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке. я не про этот случай говорила. Когда промахнулась, это как раз понятно. А когда все хватки такие и на разных выступлениях.
Iii: Gildo vom Körbelbach я про него не писала, но тоже легендарная собака, с управляемостью там явно проблемы и детям передавал. Хватки тоже не могу сказать спокойные
Iii: http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher Арека не могу найти на ютубе. Может в базе ролики есть не для премиума, попробуй глянуть. Там их много. Вот про этого писала, что много добычи, а из детей всего один популярный был это Sid vom Haus Gremm, который был довольно злобный. Его ролик тоже есть на ВД. Надо скачивать, а у меня скорости нет
Canis: Iii пишет: Хочешь сказать что собака не сильная? Вижу, что злобная и не слабая собака.))) Хватки у него не глубокие, он весь в агрессии, но сильные и спокойные. Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. У кого есть соображения на этот счёт?
Iii: Canis пишет: Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. У кого есть соображения на этот счёт? скорее всего каждый вкладывает в это определение свое понятие. И у каждого судьи свой взгляд. Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро? За такие хватки, боюсь он бы и 80 баллов не набрал.
Canis: Iii пишет: Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро? Как судья, я могу быть только на поле и оценивать там. Iii пишет: И у каждого судьи свой взгляд. К сожалению. Но Дигель борется! И правильно делает. Спокойная хватка может быть и с трепком. Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила. Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка. Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения. Да и баллы у него вроде никогда не зашкаливали.
Iii: Canis пишет: Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила. а если собака пытается углубить хватку? И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть) Canis пишет: Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения. я тоже вобщем склоняюсь к обучению. Но все же! Хватка должна быть от природы? По "сделанной" труднее оценить качество собаки. Посмотри другие ролики.
Canis: Iii пишет: а если собака пытается углубить хватку? Если хватка сильная и собака серьёзная, то в 99 случаях из 100 не пытается, а просто держит мертво. Iii пишет: И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть) Canis пишет: А что сказать? Агрессивный. Iii пишет: Посмотри другие ролики. Сейчас.
Canis: Ира, чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге. А ещё правильнее самому её тренировать. Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи.
romanenko: Iii пишет: Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? Я думаю - да, спокойная хватка это добычное состояние. Что можно судить по хватке? Наверное уверенность собаки (в какой то степени) и правильность научения собаки. По старым роликам видно, что собаки работают больше в агрессии, чем в добыче, потому и хватки такие. Собака идёт драться. Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния. А у хищников нет агрессии к объектам охоты, нет эмоций. И с жертвой не воюют - её надо удержать пока она не обездвижится. Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть.
Iii: Canis пишет: чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге этого сделать уже никто не сможет )) Canis пишет: Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи. с требованиями понятно, что требовалось, тому и обучали. Но в те времена были собаки с другой хваткой, соответствующей и нашему времени вполне. Попробуй посмотри Арека. Или я чуть позже скачаю ролик. Там хватка ого! Добычник. И тоже не слабая собака. Но мне не понятны кое какие моменты: с хваткой: мы ( я) не на то смотрим, когда ее оцениваем (глубину, полноту, спокойствие), либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки. И еще закономерность отметила - все ведущие производители, основатели линий, кобели яркие, а их хватки можно назвать нервными ))
Iii: romanenko пишет: Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть. я уже начинаю склоняться к мысли, что плохо (и опять прав был Райзер )
Canis: Iii пишет: либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки. Хватка один из главных показателей состояния собаки, в том числе и её качества. romanenko пишет: Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния. Я бы так не сказала. Нельзя так точно взять и разделить по секундам состояния в работе собаки во время демонстрации раздела защиты на испытаниях или соревнованиях. Собака оценивается в комплексе. Если есть хватка сильная от природы, то она и будет таковой. Но вот согласна с тем, что сейчас тренинг так далеко шагнул и приоритеты в спорте легче всего выделить баллами. Фактор несправедливый, но при общей субьективности трудно заменить на что-то другое. Т.е. есть правила и к ним научились притягивать.
Даша N: В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные.
Canis: Даша N пишет: В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные. Canis пишет: Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка.
Iii: Даша N пишет: но часто - несильные... формальные. и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком. А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание Абсолютно согласна. Мне гораздо ближе ТЕ.ПРЕЖНИЕ приоритеты...и ТЕ СОБАКИ. Вот только со своей, подобной, уже очень тяжело....
Галина Киблер: Iii пишет: вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода? А я согласна с Iii. И позволю себе дополнить. Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки. Собака умнее, чем принято думать, но если она агрессивна - НАШИ правила и оценки ДЛЯ НЕЁ вторичны. Она не желает актёрствовать . Поэтому рык и трёп при сильной хватке и активной, напористой борьбе для меня никогда не будут свидетельством слабости собаки. А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему..
Даша N: Iii пишет: и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы. я бы не парилась борьбой. хотя смотрится эффектно. По поводу "отпали" - переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут.
Даша N: Галина Киблер пишет: А вот управляемые добычники не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации. Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии. Равно как и агрессивная собака может иметь слабую НС и при первом же пуке отбежит подальше. Я бы на первое место ставила именно силу НС собаки, а уже потом предобладание того или иного инстинкта (добычи или агрессии) ведь без первого это уже не имеет смысла...
Галина Киблер: Даша N пишет: Вопрос не в добычности, а в силе НС Я пишу о СИЛЬНЫХ собаках. А добычнику порой достаточно отдать куртку...
Даша N: Галина Киблер пишет: А добычнику порой достаточно отдать куртку... Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. У нас занимался брат моей собаки Заир, собака с сильным преобладание добычи, водил ее на площадку сторож, человек, который работал в службе охраны и охранял с собакой дом и яблочные сады предпринимателя за городом. Собаке несколько раз показали скрытку и что можно кусать человека, так охранник говорит - в наши сады больше никто не лазил, собака так гоняла по садам воров и хватала за все части тела, куда дотянется. Благо была осень и воры были одеты в плотные куртки и штаны и раны были не сильные от собаки. Плюс везде забор и таблички "частная собсвенность, охраняется собакой", т.ч. по закону все правильно было.
Canis: Галина Киблер Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур именно в этом инстинкте. Так же как и волк в овчарне.
вiдклiма: Iii пишет: Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода? Iii пишет: Ведь часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали Это Вы щас о чем?
Даша N: вiдклiма вiдклiма пишет: Это Вы щас о чем? Ну как о чем? Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же.
Iii: Даша N пишет: Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии. Даша N пишет: Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. соглашусь. Я считаю, что собака либо способна кусать человека, либо нет. И это не зависит от наличия добычи\агрессии. Я против добычи ничего не имею и хотела бы собаку, у которой этой добычи было бы побольше (мои слишком злобные, с преобладанием агрессии). У меня был кобель абсолютно добродушный тюфяк к людям, контактный и открытый. В работе он ни грамма не сомневался кусать или нет, ему пофиг было, до какое место ближе попалось, туда и кусал, он в азарте не смотрел рукав не рукав. Галина Киблер пишет: Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки. да. Галина Киблер пишет: А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему.. а здесь я немного не соглашусь. Не все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает. Это больше зависит от лабильности н\с, от способности собаки переключаться из одного состояния в другое. Т.е. в данном случае, я имела ввиду не само наличие инстинкта добычи у собаки. А отсутствие (наверное) таких качеств как желание и способность бороться против человека, жесткость.
Iii: Даша N пишет: Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же. вiдклiма
Iii: Даша N пишет: переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут. дак вот.. Спохватились. Год назад. А сколько лет не оценивали это
полная версия страницы