Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. пишет: Моя Шелл тое простая домашняя собака, живущая в доме в свободном ходу, дрыхнущая по большей части на диване. У меня рабочий может и не супер СР кровей,но дома он точно такой же,в 3,5 мес начал просится на улицу,ничего не испортил,даже тапок ни один не съел,на улице конечно он бандит. У меня и шоу нормальные собаки,но ЭТОТ очень много думает,у него отличные мозги.Интересно, как он в свои 6 мес отнёсся к маленьким щенкам,проявлял заботу о них,он боялся им причинить вред,боялся наступить,хотя обычно он ходит как слон.
Снеговской В.: //Кстати, ВАДИМ СНЕГОВСКОЙ, разные люди в шоу-лагере очень по-разному относятся к Н.О. СР...к собакам Вашего разведения...и к Вам лично. // Да я вообще ко всем хорошо отношусь, и к тем, кто с ШОУ собаками. Единственное, не правильно приписывать своим собакам тех качеств, которых у них нет, зная о том, что этих качеств нет, или не проверив их - есть они или нет. Да и "сарказм", далеко не всегда таковым является. Есть народ, который в каждом слове ищет "потайной смысл", или "сарказм". Ну, как известно, кто ищет, тот его находит, даже если его там и в помине нет ... :-). //Кстати, стоят в вольерах и успешно несут службу в структурах собаки не только СР, но и ШР. Поэтому РР - это Н.О. не какого-то одного генокомплекса, СР или РР, а сложная пластичная популяция, в которой собаки в том числе и племенные) подбираются для работы по разным службам по ИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ. При всём моём глубоком и искреннем уважении к спортсменам, Н.О. выводилась всё-таки прежде всего ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Поэтому объективно сука ШОУ РАЗВЕДЕНИЯ, ставшая ЛУЧШЕЙ СОБАКОЙ МЧС, ничуть не хуже победителя крупных соревнований по ИПО// Видите ли, дело в том, что спортивные соревнования по нормативу, который создавался и существует в виде селекционного инструмента для выявления требуемых в РАБОТЕ поведенческих характеристик, именно это и выявляет в массе своей. Это и демонстрирует. Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Какой смысл тогда во всей дрессировки во всех её ипостасях? Ведь мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, а спортивный норматив - не проверка? Собака должна делать то, чему её учим. Сложно для собаки отработать ИПО на хорошие баллы. Ну, естественно, более легкому - "реальной" работе, куда проще научить собаку, которая способна освоить более сложную программу.
Надя_R: Даша N пишет: Так они из одного РАЗВЕДЕНИЯ происходят. Спортивной может быть сама собака, которая выступает в спорте, но не разведение. А вот ШОУ как раз могут быть и СР.
Надя_R: Снеговской В. пишет: Мали мали рознь! И по размерам, и по темпераменту - победитель голландского КНПВ 2013 г - Большой Рой Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты?
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Какой смысл тогда во всей дрессировки во всех её ипостасях? Ведь мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, а спортивный норматив - не проверка? Собака должна делать то, чему её учим. Сложно для собаки отработать ИПО на хорошие баллы. Ну, естественно, более легкому - "реальной" работе, куда проще научить собаку, которая способна освоить более сложную программу. И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. Жаль, конечно, что её вожатому, сотруднику МЧС, некогда этим заняться... ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, но в РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ ОНА - ЛУЧШАЯ.
Галина Киблер: Надя_R пишет: Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты? Закрадывается еретическая мысль, что дедушка БОЛЬШОГО РОЯ - ДОГ...
Надя_R: Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня
Снеговской В.: //Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты?// В КНПВ не признают систему оценок и разведения ФЦИ. Там породообразующим является норматив. Потому собаки очень разные по фенотипу. Их породные качества - пользовательские характеристики.
WSt: Надя_R пишет: или у КНПВ свои стандарты? в КНПВ один стандарт :) способность работать в нормативе. остальное не важно.
WSt: Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? есть сомнения... пока не увидишь, не узнаешь.
WSt: Снеговской В. пишет: мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, причем, всех сразу
Снеговской В.: //И наоборот, не правда ли? // Нет, не так. Я же пишу - спорт ставит на много более сложные задачи. Посмотрите наглядный пример моей же собаки с прыжками. Из-за её "аккуратности" и сомнений перед прыжком, я теряю кучу баллов. Но при этом, собака прыгает этот метр фактически с места и с большим запасом. Что касается победителей отечественных соревнований в различных наших службах сегодня, то я уже объяснял, что огромному сожалению, уровень на сегодня там оооочень не высокий и качества собак, и уровня грамотности проводников. В международных же видах кинологического спорта, не было того упадка, который был в нашей стране, потому там уровень не падал, а только рос.
Галина Киблер: Надя_R пишет: А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня Да? Ну и, простите, НА ХРЕН такой селекционный тест? А дело в том, что высокий спорт, коим Вы занимаетесь, давно не оценивает СОБАКУ, как таковую...Оценивается прежде всего ВАША техника,ВАШИ СПОСОБНОСТИ.ВАШИ ЗНАНИЯ И ВАШЕ УПОРСТВО....ВАША РАБОТА И РАБОТА ВАШЕГО ТРЕНЕРА А собака...ну да...спортинвентарь должен быть высокого качества. ВЕДЬ ВЫБОР ИНВЕНТАРЯ И УМЕНИЕ ИМ ВЛАДЕТЬ И ОЦЕНИВАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ТОЧНО ТАК, КАК НА ВЫСТАВКЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХЕНДЛИНГ, А НЕ АНАТОМИЯ СОБАКИ И СООТВЕТСТВИЕ ЕЁ СТАДАРТУ, Извините за намеренно провокационный тон. Зацепило... Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? У людей работа, семьи, дети, родители и масса жизненных проблем...но пренебрежительно относиться к ним и их собакам ни у кого нет реальных оснований... Это всё равно, что поступок известного Вам эксперта, оставившего без оценки собаку только за то, что она не так встала в стойку и не так бежала. А может быть, бежала бы ЛУЧШЕ ВСЕХ, если бы её научили?
Снеговской В.: Галина Киблер Это не так! Мы просим показать ЛЮБОЙ норматив, который ПОЛОЖЕН и по которому ЕСТЬ дипломы, а совсем не ИПО! Во-вторых, как профессиональный дрессировщик я (как и другие дрессировщики в других регионах) работаю с массой собак, и если БЫ, существовали НО, которые потенциально могли показать должный результат в дрессировке на поле, то зачем мне и другим парится с поиском кровей, нужных собак, покупать их, везти и т.п.? А ведь для самого высокого результат в ИПО от собаки не требуется ни каких супер качеств. Быть просто смелой в противостояние человеку, послушной с хозяином, иметь здоровье позволяющее выдерживать тренировки.
Хикс: Снеговской В. пишет: Нет, не так. Я же пишу - спорт ставит на много более сложные задачи. Посмотрите наглядный пример моей же собаки с прыжками. Из-за её "аккуратности" и сомнений перед прыжком, я теряю кучу баллов. Но при этом, собака прыгает этот метр фактически с места и с большим запасом. хм, а за что баллы то сдирают? собака барьер ведь взяла. бред какой то.
WSt: Галина Киблер пишет: просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО? если они при этом еще и не имеют желания разводить - то ничего против никто иметь не будет. хозяин может хотеть или не хотеть, мочь или не мочь заниматься или не заниматься чем угодно. Галина Киблер пишет: Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? а как это проверить? поверить на слово хозяину?
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Мы просим показать ЛЮБОЙ норматив, который ПОЛОЖЕН и по которому ЕСТЬ дипломы, а совсем не ИПО! Во-вторых, как профессиональный дрессировщик я (как и другие дрессировщики в других регионах) работаю с массой собак, и если БЫ, существовали НО, которые потенциально могли показать должный результат в дрессировке на поле, то зачем мне и другим парится с поиском кровей, нужных собак, покупать их, везти и т.п.? Хорошо. Я попрошу своих друзей выложить видео. Только уже ПО СНЕГУ. И в ещё - видео 14 мес. щенка в процессе дрессировки по послушанию и защите...очень парень нравится. Надеюсь, что не откажут. Свою...не знаю... могу только на защите...и то...она, скотина, зависать стала на рукаве...давно не работали толком.
Надя_R: Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. Галина, я же не говорю, что собака, которую готовят к реальным работам в МЧС, МВД и т.д. хуже. Я только говорю, что их вряд ли переучишь на спортивный норматив, где снижаются баллы за всё то, что не очень важно для реальной работы. А если говорить про след, то это вообще другая история. Для реальной работы многим нижнее чутье не нужно, они по верху работают. Вот что имела ввиду, а Вы так осерчали
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: И медлительность ни чем не мешает спорту (я про ИПО в частности). Может быть для рингового спорта такая собака не подойдет, но в ИПО есть 3 раздела, в т.ч. и след, где быстрым холеричным собакам несколько тяжеловато. В рингах тоже ценят уравновешенных собак с легкой кнопкой вкл./выкл.
Хикс: Снеговской В. пишет: КНПВшники считают своих мали отдельной породой, но породой именно мали. не путай, этот Рой не мали, а х-хердер. помесь мали и голандской овчарки. не может собака быть породной если она намешана из двух пород.
Даша N: Галина Киблер пишет: Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? Такие люди также не занимаются и никаким прикладным нормативом, ибо "нет возможности", хотя скорее всего просто нет желания. А хуже собаки или лучше - мы никогда не узнаем, нельзя оценить собаку не дав ей нагрузки.
Iii: Галина Киблер пишет: Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? я опять о своем Если нет желания заниматься с собакой, зачем брать служебную рабочую породу? Раньше клубах были курсы для тех, кто желал приобрести щенка, не знаю, может быть курсы помогали, может быть понимание у людей было другое, но никогда не возникало вопросов ни у кого. Берешь НО - ее надо дрессировать. И все ходили на площадку, первым делом, как купили щенка, сразу шли в клуб и записывались на курсы дрессировки. Я понимаю, что жизнь сейчас другая, многие крутятся, работают, поздно домой приходят, не то что раньше с 9 до 6 отсидел и спокойно пошел домой. Но и пород сейчас больше стало, выбирай на любой вкус и цвет. Надя_R пишет: А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня у меня нет сомнений, а есть твердая уверенность, что рабочие собаки не испытывают таких нагрузок, как спортивные. И готовят их по одному направлению, а не по 3м. Следовая не работает защиту, охранная/конвойная не работает след и "делают" ей только минимум послушания, плюс к четкости работы нет таких высоких требований. А для отбора в разведение все-таки надо выбирать лучших, для того и есть комплексный норматив. Спорт - это cамый сложный тест психических и физических качеств, даже и близко не сравнить с "реальной" работой. jarven_maa@mail.ru пишет: В рингах тоже ценят уравновешенных собак с легкой кнопкой вкл./выкл. наверное да. Я погорячилась про ринги
Хикс: Iii пишет: Раньше клубах были курсы для тех, кто желал приобрести щенка, не знаю, может быть курсы помогали, может быть понимание у людей было другое, но никогда не возникало вопросов ни у кого. раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. Были простые нормативы и их собаки сдавали и подтверждали свои породные качества, а Галина пишет именно о спортивном ИПО, а не о сдаче простого ипошного норматива.
Iii: Хикс пишет: раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. а сейчас кто заставляет? Хикс пишет: а Галина пишет именно о спортивном ИПО, а не о сдаче простого ипошного норматива. почему ИПО стал спортивным нормативом? Он как был, так и остался тестовым, пусть не идеальным для отбора, но единственно лучшим, который есть на сегодня. Будут другие лучше, я только ЗА! Но пока не придумали. Есть ОКД и ЗКС, никто не принуждает заниматься ИПО. Там, кстати, тоже есть спорт и народ выступает и по численности намного больше спортсменов именно в этих нормативах, в нашей стране. Тоже спортиный?
Галина Киблер: Надя_R пишет: я же не говорю, что собака, которую готовят к реальным работам в МЧС, МВД и т.д. хуже. Я только говорю, что их вряд ли переучишь на спортивный норматив, где снижаются баллы за всё то, что не очень важно для реальной работы. А если говорить про след, то это вообще другая история. Для реальной работы многим нижнее чутье не нужно, они по верху работают. Вот что имела ввиду, а Вы так осерчали С этим я согласна. По идее СНАЧАЛА собака должна бы пройти подготовку (ИПО), а потом - уже курс дрессировки для работе в реале. Телегу впереди лошади не ставят. Iii пишет: . Следовая не работает защиту, охранная/конвойная не работает след и "делают" ей только минимум послушания, плюс к четкости работы нет таких высоких требований. Собака общего профиля работает и защиту, и след... И ПОСЛУШАНИЕ, САМО СОБОЙ. Не знаю, как сейчас, но прежний норматив ППС, и уж тем более РС, включал в себя всё. И по болотам мы полазали, и прокладчиков с деревьев поснимали, и покусались вволю. И говорить, что работать в реале СОБАКЕ ЛЕГКО....ну, не знаю....я бы не стала Например, след давностью около 30 мин. длиной около 2 км, правда с двумя углами, но со многими пересечениями, дорогами, трамвайной линией и значительным кол-вом гуляющих людей... по центральной улице города, в воскресенье, поздним июньским вечером, с обозначением брошенной в кустах сумки...и последующим задержанием грабителя....ЛЕГЧЕ, чем след в "трёшке"? Да, собака не пронюхивает КАЖДЫЙ отпечаток на асфальте или траве... значит,она ХУЖЕ РАБОТАЕТ? Не. ребята... вы не правы. Я этим раскрытием до сих пор горжусь. И ЭРБИ моя тоже работала по нормативу ППС...для себя занимались. С её дочерью попробовали ИПО...не дошли до сдачи, т.к. машины нет, а на общественном транспорте ездить уже было тяжко. А внучка ЭРБИ, ЦЕРБИ сдала минимум. Управляется плохо. НО КУСАЕТСЯ ХОРОШО. Возможно, пора менять породу... Но ДЛЯ МЕНЯ существует только ОДНА.
Даша N: Iii пишет: Если нет желания заниматься с собакой, зачем брать служебную рабочую породу? А "заниматься" это далеко не только спорт! Для охраны берут, для защиты и т.д. Iii пишет: Но и пород сейчас больше стало, выбирай на любой вкус и цвет. А с лабродором типа не надо заниматься? Там такая масса энергии и склонность убежать к другим собакам, подобрать на улице каку, что если не обучать собаку, то легко ее потерять. С ЛЮБОЙ собакой будь то рабочей или компаньоном надо заниматься!
Хикс: Даша N пишет: А "заниматься" это далеко не только спорт! Для охраны берут, для защиты и т.д.
Хикс: Iii пишет: почему ИПО стал спортивным нормативом? скорее его таким представляют.
Галина Киблер: Хикс пишет: его таким представляют. Да. У нас в городе это именно так. Не спортсменам советуют экономить время... и не позориться. Тренер у нас замечательный...но она СПОРТСМЕН... педантична, гиперответственна и фанатична до ...не знаю до чего. Если, по её мнению, собака НЕ ГОТОВА - 2 года на сдачу "единички" не выпустит.
WSt: Галина Киблер пишет: Например, след давностью около 30 мин. длиной около 2 км, правда с двумя углами, но со многими пересечениями, дорогами, трамвайной линией и значительным кол-вом гуляющих людей... по центральной улице города, в воскресенье, поздним июньским вечером, с обозначением брошенной в кустах сумки...и последующим задержанием грабителя....ЛЕГЧЕ, чем след в "трёшке"? в прошлом году, в ИПОшное межсезонье, занималась со своей собакой мэнтрейлингом (и в этом продолжу). не знаю как другим, моей собаке было не сложно. в пару первых пусков на асфальте затык возник - все таки парковка перед гипером это не поле с пашней. но на третьем занятии собака работала без проблем. это на большом массиве асфальта. а по тротуарам/подворотням/скверам вообще никаких проблем не возникало и с первого занятия. после такой работы моя собака не устает вообще, для нее это развлечение, отдых. а после следа ИПОшного может и притомиться, от протяженности и сложности покрытия зависит.
Галина Киблер: WSt пишет: занималась со своей собакой мэнтрейлингом Я не знаю такого норматива.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. Были простые нормативы и их собаки сдавали и подтверждали свои породные качества А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? Я туда не пойду. Не люблю, когда меня заставляют. Понимаете, когда я учу хозяина управлять собакой, я стараюсь, чтобы он делал все правильно, четко и осознанно, и чтобы собака делала с ним все, как в спорте. Тогда в жизни, где к ней не будет спортивных требований, она будет управляться легко, а у него будут хорошо отработаны навыки "собаковождения". Физкультура - это первая ступенька к пьедесталу, и не потоптавшись на этой ступеньке, на вторую никто не взойдет. Но каждый физкультурник сам решает, нужена ли ему следующая ступенька. Кстати, однажды в чате я рассказал некоторым из присутствующих в этой теме, каким открытием на семинаре с чехами для меня (да и не только для меня) оказалось, что мы и дрессировщики из Европы по-разному понимаем термин "агрессия". Так вот, хочу заметить, что и слово "спорт" в отношении собак мы тоже понимаем иначе, чем они. К сожалению, в моем компе не сохранилась статья об истории одной восточно-германской местной группы, но она должна быть где-то в архивах флудилки. Если прочесть ее внимательно, можно понять, что для европейцев простая подготовка к обычной сдаче норматива - это уже спорт. Т.е. спортом для них становится любое совместное действо, приносящее удовольствие и пользу. Для многих же из нас площадка - это каторга, а спорт - это то, что в телевизоре.
WSt: Галина Киблер пишет: Я не знаю такого норматива. это не норматив, это прикладная работа. преследование человека по индивидуальному запаху.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: По идее СНАЧАЛА собака должна бы пройти подготовку (ИПО), а потом - уже курс дрессировки для работе в реале. Именно так и происходит в Европе.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: А с лабродором типа не надо заниматься? Там такая масса энергии и склонность убежать к другим собакам, подобрать на улице каку, что если не обучать собаку, то легко ее потерять. С ЛЮБОЙ собакой будь то рабочей или компаньоном надо заниматься!
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? та да.. у нас даже сдачи организовывает один единственный клуб (из кажись 9ти КСУшных). остальных только выставки интересуют. а уж чтоб заставляли, да еще и спортом
jarven_maa@mail.ru: WSt пишет: остальных только выставки интересуют А это тоже своего рода спорт. Море адреналина, азарт, победы и разочарования. Но став спортом, выставки перестали быть зоотехническим мероприятием.
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: А это тоже своего рода спорт. ну если в таком разрезе, то можно сказать и заставляют но тогда причем к этому "спорту" ИПО?
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? так и сейчас не заставляют. но ИПО преподносят как спорт. на том же к9 считают что ИПО не для всех.(мне кажется что кто нибудь и здесь сейчас напишет то же самое.)
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: для европейцев простая подготовка к обычной сдаче норматива - это уже спорт. Т.е. спортом для них становится любое совместное действо, приносящее удовольствие и пользу. Для многих же из нас площадка - это каторга, а спорт - это то, что в телевизоре. УГУ. Раньше у меня было европейское восприятие...да ещё с национальными нахальными и авантюрными фишками... а теперь...УВЫ...УВЫ...УВЫ. Спорт - это то, что "в интернете". Но ведь,... вот беда... принципы и предпочтения остались, по сути, прежними...
полная версия страницы