Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: И вместо стека выхватил черенок от лопаты...ударил по голове... В середине 80-х моему кобелю, который сдал только ОКД и никакого ЗКС в глаза не видел, перед рингом( младший класс) на тестировании, а он проходил его первым среди всех, помощник судьи замахнулся и дал по хребтине точно таким же черенком и подставил подобие теперешного рукава. Пес все сделал на ОК , а помощник получил выговор и пошел за другим орудием.) Это я к тому, что собаку нужно растить, развивать и не водить со щенка к тем, кто злобит ногами, или до зелени в глазах и пены изо рта))) У меня по этому поводу давно в голове все уложено и неоднократно проверено.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: .Тогда же ходили на площадку со щенками с 2-3 мес,их все знали по хварактеру как облупленных. Да ходили-то единицы, все чумы боялись как чумы))) Ну я водила щенка в 2 мес., показывала ему бум)) сейчас смешно вспоминать, но очень хотелось приобщиться)) что там делать с собакой в 2 месяца)
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лен,да откуда у меня эти книги? Речь шла именно об этом: о книгах, памятках, рекомендациях и материалах.
Елена Павликова: Хикс пишет: это выдержка из одной из книг по дрессировке 1975 года.
Iii: Даша N пишет: На ВУСВ под хорошим судьей без смены инстинктов далеко не уедешь. уезжают еще как
Хикс: Rex Staller пишет: Тогда же ходили на площадку со щенками с 2-3 мес,их все знали по хварактеру как облупленных. не ходили. ВДМ(воспитательная дрессировка молодняка) была строго с 4х месяцев. сама со своей Сантой ходила и очень ждала когда ей исполнится эти 4 месяца. а до ЗКС не допускали без ОКД.
Хикс: Галина Киблер пишет: ХИКС, ёлы-палы"...найду я вам эти книги...друзей попрошу. было бы интересно, а пока вот еще что нашла. 1957 год получается что в 57 году ВДМ вообще не было.
Rex Staller: Хикс пишет: не ходили Это вы мне пишете? Мое поколение у нас в городе(г.Владивосток) ходило поголовно на площадку с малютками,мы можно сказать там росли.Там тусовки молодежные были)))) Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес.Площадка открытой была,ежели что,никто туда ходить не запрещал. Вечерами целые толпы молодежи были со щенками. Забирали из-под суки щенка в месяц,в полтора он уже гулял на улице. Чумы конечно боялись,тогда ее достаточно было.Но поскольку вакцины были д...рьмо(ненадежные),то всё равно ходили со щенами.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Мое поколение у нас в городе(г.Владивосток) ходило поголовно на площадку с малютками,мы можно сказать там росли.Там тусовки молодежные были)))) Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес.Площадка открытой была,ежели что,никто туда ходить не запрещал. Вечерами целые толпы молодежи были со щенками. У нас ещё на набережной КАМЫ собирались...и стар, и млад... А вакцины ( д- вые,норочьи) впервые появились у нас в городе в 1971 г. До этого не было НИКАКИХ... А дрессировка по защите была ТОЛЬКО ТАКАЯ...привязь, плеть, пуск на дрессхалат. Причём в халате бегал кто-либо из нас же...инструктор, в основном, руководил.
Хикс: Rex Staller пишет: Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес. ну в 2-3 месяца насколько помню, во дворах собирались. дружно болели всякой инфекцией и так же щенки умирали. вакцины не спасали. а на площадки у нас таких малышей не приводили, тоже инфекции боялись. у меня Керька чуму как раз на площадке и подцепила в 5 месяцев.(так и не вытянули)
Iii: Хикс
Люкс: У нас ходили на площадку с малышами, с двориками, с разными породистыми. Площадка была как клуб по интересам. Туда ходили -- кто дрессировать собаку, кто пообщаться, кто поучиться, чаю попить. Мы на площадке все праздники отмечали, однажды даже на новый год приперлись после полуночи. Здорово так было! Теперь люди не такие, теперь просто так не ходят, не активные, занятые (или хотят такими казаться). Раньше собак дрессировать было за честь, тебя уважали, если собака дрессированная, теперь... Я объявление дала, что подарю щенка людям, желающим заниматься ИПО, так один только звонок был и то -- любителей халявы
Iii: поставлю обсудить ролик Лорда. Довольно интересная манера работы и несколько смущает его хватка Он почему то перехватывает руку в разные места. А ведь принято считать, что хватка не должна изменяться ни в одной фазе. Думаю никто не будет спорить, что Лорд был очень сильный духом пес и очень жесткий, таких еще поискать. И что зажим челюстей был сверхсильный. Но при этом он умудрялся так перехватывать? Кто что думает по этому поводу?
Снеговской В.: Опять - "сверхсильная" ..... :-). Да НОРМАЛЬНАЯ Лорд собака. Вдумайся в парадокс - сегодняшних собак ты сама называешь другими, не хуже не лучше, но другими, при этом сами же соглашаетесь, что сегодня таких как Лорд полно, и при этом вдруг Лорд - "сверхсильная" собака! Что касается его "бега" по рукаву, то "бегает" он на нем в моменты остановки фигуранта. В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват.
Iii: я его не называла сверхсильным. Это хватка была (по словам очевидцев) очень сильная и крепкая. Мне Лорд не очень нравится самой, но все считают его жестким, доминантным и с желанием бороться против человека. (я по роликам этого не вижу). Ну обычный пес и не более того. Но я не спорю ни с кем в данном случае, т.к. не видела собаку, а если следовать логике, что его активно использовали, значит что то такое в нем все-таки было. Дети Лорда понравились. И спросила я только про хватку. Современные собаки этого не делают (не видела). Даже если говорить о том, что Лорда легко можно научить современным требованиям (согласна с этим), то в любом случае, не помню чтобы сейчас кто то так работал. Только если совсем давно, когда мы учили перехватам, но трудно сказать, может это было научение.
Снеговской В.: //И спросила я только про хватку. Современные собаки этого не делают (не видела). Даже если говорить о том, что Лорда легко можно научить современным требованиям (согласна с этим), то в любом случае, не помню чтобы сейчас кто то так работал. Только если совсем давно, когда мы учили перехватам, но трудно сказать, может это было научение.// При старте, собак работающих как Лорд много. Просто, это поведение сразу убирают, и формируют нужное сегодня.
Даша N: Iii пишет: Кто что думает по этому поводу? Мне кажется он больше в добыче работает по манере лая и добычному затрепу перед отпуском. Есть нервы, из-за этого прикусы. Собака пластичная, после аусов с корекцией показывает послушность проводнику и немного скисает перед фигурантом, что закономерно после корекции.
Canis: Снеговской В. пишет: В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват. Вижу точно также.
Iii: Canis пишет: цитата: В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват. Вижу точно также. в фазах давления и я вижу Ну а как же переходные фазы? По идее хватка не должна меняться и там. Убрать - это понятно, может кому то убирают. Ну а как по природе? Т.е вы все же считаете эту собаку недостаточно сильной? Даша N пишет: Мне кажется он больше в добыче работает по манере лая и добычному затрепу перед отпуском. Есть нервы, из-за этого прикусы. мне тоже так показалось по роликам. Но вот читаю мнения о нем людей, наоборот говорят, не хватает добычи, очень злобный и хочет бороться с человеком Я лично по ролику тоже этого не могу увидеть, как ни старалась Хотелось бы разобраться и вообще интересно как оценивать поведение собак, для этого очень хороши старые ролики, где минимум "сделанного".
Rex Staller: Лично я вижу агрессивную собаку по своей природе,с выраженным природным желанием борьбы,которую он навязывает фигуранту.Подчиняться проводнику в защите он желает не особо,это тоже видно. Мне нравится эта собака) Нервность некоторая есть,но связана она скорее всего не с давлением фигуранта,а с коррекцией от проводника. Возможно,это еще идет от переучивания.Когда-то смотрела ролик с соревнований ГДР,там в фазе охраны собака бегала вокруг фигуранта,держа его в кольце(такое раньше разрешалось),как раз возле укрытия.И похоже,это был Лорд.Возможно,переделывали фазу охраны уже в зрелом возрасте. Сегодня,без сомнения,эту собаку бы зачистили и отшлифовали до блеска,и небыло бы никаких дохватов-перехватов и подкусов.
Rex Staller: Да,кстати,пересмотрела его сына Манто.))) Лорд мне нравится больше сына.Манто больше похож на деда по матери. Он конечно более пластичен и управляем,чем Лорд,унаследовал от отца манеру борьбы на рукаве. Но хватки по качеству проще(не всегда полные и нет такого жима),плюс конституционно он другой. Нет той силы,широкотелости и основательности,литой мускулатуры,какая у Лорда.Он по типу и сложению больше в материнскую линию,а не в ГДР.
Iii: Rex Staller пишет: Но хватки по качеству проще(не всегда полные и нет такого жима),плюс конституционно он другой. хватки хорошие на мой взгляд. А неполные в те годы были практически у всех, этому мало придавали значение. Сила хватки хорошая. По конституции да, другой Это очень хорошо, т.к. такой тип как у Лорда, ну скажем так мягко, не фонтан Все же овчарка это не слон. Rex Staller пишет: Нет той силы,широкотелости и основательности,литой мускулатуры,какая у Лорда.Он по типу и сложению больше в материнскую линию,а не в ГДР. нафига такая широкотелость Манто как раз более спортивный, гибкий и даже красивый я бы сказала. А Лорд дубовый, кондовый и слишком грубый. Это хорошо, что он не передал свой тип экстерьера, а передал только рабочие качества. Вобщем неважно какой он был сам, главное, что детей давал лучше себя. Rex Staller пишет: Когда-то смотрела ролик с соревнований ГДР,там в фазе охраны собака бегала вокруг фигуранта,держа его в кольце(такое раньше разрешалось),как раз возле укрытия.И похоже,это был Лорд. да, это был он. Мы еще тогда долго удивлялись, как нам казалось тогда, ужасной его работе.
вiдклiма: Добрый всем денёчек! Iii пишет: Кто что думает по этому поводу? И хде б таку работу найти...да щоб и гроши платили Rex Staller хотел, пани Вам в личку написать, но подумал, для разрядки, може и другим будет интересно. Два дня тому, брат позвонил, попросил щенка заценить, можно ли купить. Из Германии говорит 2-х сук привезли, вот одну мне предложили. Поехали смотреть. Спрашиваю у продавца за доки - нема, пока на переводе з немецкого говорит. Я в уши , в пузо , чипированная что ли, спрашиваю. Продавец И только бубнит одно и тоже: " Они из очень известного питомника восточно-европейских овчарок "...де Фриз" Я ему: " С берега де Фриз? Так то гм.... вроде как совсем в другой стороне?" Вот такой случай, однако приключился.
Iii: вiдклiма вiдклiма пишет: Они из очень известного питомника восточно-европейских овчарок "...де Фриз" как тесен мир
Люкс: Да уж
вiдклiма: Iii пишет: как тесен мир Ну да и земля круглая. Немчура выходит з другой стороны заходит, на тех "берегах" скуповывают, а потим уже из ГерманиЕВ в Украину! Во как! Тут головне що питомник известный и с этим не поспоришь.
Iii: вiдклiма пишет: Немчура выходит з другой стороны заходит, на тех "берегах" скуповывают, а потим уже из ГерманиЕВ в Украину! и обзывает этих собак воесточно-европейскими вiдклiма пишет: Тут головне що питомник известный и с этим не поспоришь. ну да! И я про это! Докуда слава то дотянулась! С Востока до Запада!
Галина Киблер: Iii пишет: Докуда слава то дотянулась! С Востока до Запада! ...и обратно.
Даша N: Rex Staller пишет: Он конечно более пластичен и управляем,чем Лорд Мне интересно, где вы не увидели у Лорда пластичности, при такой реакции на проводника при небольшой корекции - эта собака весьма пластична.
Iii: Даша N пишет: Мне интересно, где вы не увидели у Лорда пластичности мне тоже кажется он довольно пластичным. Но отзывы о нем .. Жесткость, злобность, способность противостоять человеку, Нежелание работать на послушании, низкий уровень инстинкта добычи Где то на вартхофе была целая статья о нем, надо поискать.
Даша N: Iii пишет: Но отзывы о нем .. Хорошо, что я их не читала. Тем более есть видео. А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот.
Rex Staller: вiдклiма Я давно так не смеялась,правда А вообще где-то за бугром есть питомник с таким названием.Когда регистрировали в ФЦИ,то первый вариант был именно "Де-Фриз",не прошло))) Прошло только со словом Берег ...)))
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: В середине 80-х моему кобелю, который сдал только ОКД и никакого ЗКС в глаза не видел, перед рингом( младший класс) на тестировании, а он проходил его первым среди всех, помощник судьи замахнулся и дал по хребтине точно таким же черенком и подставил подобие теперешного рукава. Пес все сделал на ОК , а помощник получил выговор и пошел за другим орудием.) Отвечаю позднее...и, уж простите, вопросом: ВАШЕМУ кобелю нанесли удар в голову...перед хваткой... на лобовой... и на расстоянии 60 м. от Вас? Если НЕТ - не стОит сравнивать,ОК?
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: Если НЕТ - не стОит сравнивать,ОК? Никто и не сравнивал) Как можно сравнивать юнца-неумеху со взрослым дрессированным кобелем?) Вспомнился случай: были мы с агитбригадой в одном пионерском лагере с тем самым кобелем когда ему было 10 месяцев. Пока был тихий час, все отдыхали кто где, территория большая. Мы с подружкой и ее собакой терлись возле снарядов, как из лесу вышел мужчина с взрослым кобелем, как выяснилось ему было 4 года. Эта пара жила и работала на территории. Кобель возмутился на чужого, т.е. моего пса, ну дяденька его и отпустил. Мой ему навалял, хотя не обошлось без ранений, так хозяин на нас в клуб жаловаться приезжал))) Ничего не вышло, никто не поверил, что 10 мес. юнец смог обидеть матерого кобеля)) Не надо мне говорить о чем писать, ОК, а то я очень вежливо, как инструктор, пройдусь по Вашим заверениям о крепкой, полной, спокойной хватке на халат, которую описывали у собаки, которую со щенка отпинывали ногами.
romanenko: Даша N пишет: А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот. Так и есть. Именно этот вопрос - как меняется оценка качеств собак и интересует. Я считаю, что селекция по определённым качествам очень сказывается на психотипе собак. В процессе отбора отбираются одни качества, другие не подходят и сходят на нет. Та-же пресловутая агрессия - раньше была в предпочтении, но собаки сложные в контроле. С ними не расслабишься.
romanenko: Про щенков на площадке - может где и было. У нас только с 8-ми месяцев в группы набирали на ОКД. На ЗКС - соответственно только после успешной сдачи ОКД. Щенков с 4-х месяцев на "защиту" начал готовить только один тренер и то в самом конце 80-х. Результат меня не впечатлил в последующей работе этих собак. И своего щенка один раз привела в этом возрасте - посмотрели, протестировали. Всё понравилось, но больше до 10 месяцев я с ней не занималась защитой.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Как можно сравнивать юнца-неумеху со взрослым дрессированным кобелем?) "Взрослому кобелю" на тот момент было полтора года....правда ОКД и ЗКС он сдал в 10 мес. А "проходиться по моим заверениям" Вы пытаетесь уже несколько страниц, постоянно стараясь вежливо "ткнуть меня фейсом" в какие-то, с Вашей точки зрения, несообразности ... То, что кажется единственно верным ВАМ. не всегда является таковым для меня...хотя бы потому, что опыт инструктора и эксперта у меня может оказаться богаче, чем у Вас. Тем не менее я не пытаюсь оспорить ВАШ опыт....и даже не удивляюсь словам о " ПОЛНОЙ,СПОКОЙНОЙ ХВАТКЕ" на дрес. халате. Мы-то, провинциалы, в те года и слов таких не слыхали...Хватка сильная, удары и угрозу собака держит, активно борется с помощником - и слава Богу...хорошая собака. Но у каждого свой, уникальный опыт. Кто знает, может в Ленинграде и вправду уже в середине 80 годов прошлого века не только тестировали на отношение к удару собак МЛАДШЕГО класса ( до этого, по-моему, не дошли даже в ДНЕПРЕ и ГЕРМАНИИ), но и работали над ПОЛНОЙ, СПОКОЙНОЙ хваткой... РУДАШЕВСКИЙ, наверное, помнит подробности...интересно будет послушать.
romanenko: Галина Киблер пишет: Кто знает, может в Ленинграде уже в середине 80 годов прошлого века не только тестировали на отношение к удару собак младшего класса ( до этого, по-моему, не дошли даже в ДНЕПРЕ и ГЕРМАНИИ), По голове собаки удары всегда были запрещены - и в Германии и у нас. Во всех положениях удары регламентировались "по корпусу". При проверке на выставках, Кёрунгах и при сдаче норматива - в "область холки". Так-же регламентировалось - чем наносить удары - гибким прутом, стеком. Но ни как не черенком от лопаты. (Хотя черенки и использовали, но совсем в других целях.)
Галина Киблер: romanenko пишет: По голове собаки удары всегда были запрещены - и в Германии и у нас. Во всех положениях удары регламентировались "по корпусу". При проверке на выставках, Кёрунгах и при сдаче норматива - в "область холки". Так-же регламентировалось - чем наносить удары - гибким прутом, стеком. Но ни как не черенком от лопаты. (Хотя черенки и использовали, но совсем в других целях.) Естественно. Но в постах, которыми мы обмениваемся с ЕЛЕНОЙ ПАВЛИКОВОЙ, речь несколько о другом. В ходе дискуссии о методиках и сроках постановки собак на защиту, я рассказала, как много лет назад, на "показухе", (что-то вроде неофициальных соревнований) , в результате возникшего конфликта, один из участников "проверил" таким образом на лобовой атаке собаку другого участника. ЕЛЕНА ПАВЛИКОВА ответила, что её кобеля в середине 80 годов на тестировании поведения в МЛАДШЕМ КЛАССЕ на выставке помощник судьи ТОЖЕ ударил поперёк спины черенком от лопаты... И пёс, и судья среагировали достойно: кобель, не дрогнув, укусил злодея за рукав, а судья порекомендовал ему подобрать более подходящее орудие. ... А я не знала, что в СССР, оказывается, официальное тестирование поведения собак было более ранним и жёстким, чем в ГЕРМАНИИ...
Даша N: romanenko пишет: Та-же пресловутая агрессия - раньше была в предпочтении, но собаки сложные в контроле. С ними не расслабишься. Раньше не умели делать контроль. Контроль раньше какой был? По голове надавать и все. Отсюда конфликт с проводником и "проблемы с контролем". А сейчас умеют с собакой договариваться, "хочешь кусать - слушайся, иначе не сможешь укусить". И это работает с агрессивными собаками, вернее это лучше всего работает с агрессивными собаками, которые на открытую корекцию со стороны проводника в возбужденном состоянии могут и укусить.
полная версия страницы