Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Iii: Снеговской В. пишет: Его не уронили, он сам упал. я пошутила про уронили Конечно сам слетел, там явно видно.
Rex Staller: Как обещала,ставлю фотки овчарок разных типов))) Итак,сначала то,к чему все уже привыкли(считать овчарками): обычная шоу и эффектные "рабочие"
Елена Павликова: Его не уронили, он сам упал. Крик на входе от фигуранта, и собака показала сомнения на нем, от того и не удержался на хватке Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал. Там звук несколько не совпадает, запаздывает.
Rex Staller: А теперь внимание! Ниже фотографии собак тоже породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА!!!! Не ВЕО и не миксов! Такие собаки за рубежом получают племенные оценки и используются в разведении.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: обычная шоу Хотелось бы клички, чтобы запомнить что есть обычная шоу))) VA1(CN) V3 Yak vom Frankengold ( обычное фото)
Rex Staller:
Rex Staller: Елена Павликова Лен,а причем тут клички? Я ее не знаю даже))) На фото типичный рыжик топ-типа,которых вокруг немало,и кличка значения в данном случае не имеет.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лен,а причем тут клички? Я ее не знаю даже))) Учиться, так учиться. я там в свой пост добавила фото " обычного шоу")))
Елена Павликова: Rex Staller пишет: На фото типичный рыжик топ-типа,которых вокруг немало,и кличка значения в данном случае не имеет. Нет, так не годиться. Нужны не фото, а видео собак в свободном движении, тогда будет наглядно. Стойка на фото не говорит ни о чем.
Rex Staller: Елена Павликова Ну и хорошо.Пусть будет нормальное фото известного производителя. Разве кто-то сомневается,что это тоже овчарка?
Iii: Елена Павликова пишет: обычного шоу я думаю Рита хотела сказать про типичность и показала фото популярных на сегодня выставочных собак.
Елена Павликова: Iii пишет: я думаю Рита хотела сказать про типичность и показала фото популярных на сегодня выставочных собак. Тогда надо брать видео с выставок и показывать первую собаку в ринге для показа популярности на сегодня, т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки.
Iii: Елена Павликова пишет: Тогда надо брать видео с выставок и показывать первую собаку в ринге таких сколько угодно. Да и на выставках все бывают, видят. А вот рабочих видео в движении на выставке фиг найдешь Если только на соревновании посмотреть как двигаются. Елена Павликова пишет: т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки. почему мнение судьи? Почем это мнение должно быть приоритетнее моего, вашего или чьего то другого мнения, кто давно в породе. Мы должны теперь слушать только что скажет судья и своих глаз, опыта, мнения нини?
Елена Павликова: Iii пишет: А вот рабочих видео в движении на выставке фиг найдешь Если только на соревновании посмотреть как двигаются. Найдешь, у нас проводятся универсальные чемпионаты.
Елена Павликова: Iii пишет: почему мнение судьи? Почем это мнение должно быть приоритетнее моего, вашего или чьего то другого мнения, кто давно в породе. Мы должны теперь слушать только что скажет судья и своих глаз, опыта, мнения нини? Вы же говорили про выставочные приоритеты, а не наши в вами. Если про наши, то у меня живет правнучка Yak vom Frankengold, считаю, что она очень похожа на своего прадеда.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал. Там звук несколько не совпадает, запаздывает. Так именно потому, что запаздывает, и понятно, что это скорее всего реакция на давление со стороны фигуранта. В остальных упражнениях хватки глубокие и точные.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Так именно потому, что запаздывает, и понятно, что это скорее всего реакция на давление со стороны фигуранта. В остальных упражнениях хватки глубокие и точные. На мой взгляд, просто неудачно зацепился.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: На мой взгляд, просто неудачно зацепился. А почему неудачно? Ведь прием праворуким фигурантом с уводом корпуса влево легче для собаки и для него, чем разворот влево с уводом корпуса вправо. Правда, смотрится не столь эффектно.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: А почему неудачно? Откуда я знаю, собака не машина, всякое бывает. После падения схватил разве неуверенно?
Iii: Елена Павликова пишет: Вы же говорили про выставочные приоритеты, а не наши в вами. про всякие говорим и сравниваем какие бывают вообще типы НО и какие приоритетны на выставках. Елена Павликова пишет: На мой взгляд, просто неудачно зацепился. я вот однозначно не могу сказать. Хватка была неудачная, это правда. Но он мог так схватить и от неуверенности и от того, что просто промахнулся.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: После падения схватил разве неуверенно? Так после падения и рукав был просто отдан. Лена, я раз десять, если не больше, пересмотрел этот момент - собака не раскрыла полностью пасть на хватке и зацепилась на клыки. Естественно, что при скорости в 20 км/ч и весе около 40 кг не сорваться с таким зацепом мало шансов. Вот и остается гадать, почему пасть не успела открыться, а собака зацепиться.
Елена Павликова: Iii пишет: Но он мог так схватить и от неуверенности и от того, что просто промахнулся. Не огорчайте меня, Ира. Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв. А сколько раз, даже на ЧМ, мы видели уже собак, явно показывавших неуверенность на непривычном поле и с непривычным фигурантом? Тем не менее, все они прошли отбор на национальных стартах. Это, кстати, как я понимаю, тоже поле на другой стороне земли для собаки.
Iii: Елена Павликова пишет: Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв. про крик не я сказала ))) Я написала про неуверенность. И она может быть не от крика, а от давления. Эта собака и фигуранта видит не 1й раз )))
Iii: Елена Павликова пишет: Найдешь, у нас проводятся универсальные чемпионаты. ну видео вряд ли есть. Но и не всегда лучших. Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Я написала про неуверенность. Мы верное обозначение состояния собаки, данное Вадимом, как-то незаметно "расширили и углУбили". Если говорить о неуверенности, то здесь она длилась долю секунды и правильнее назвать это сомнением.
Елена Павликова: Iii пишет: Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято. я смотрела это видео Себе щенка от вязки оставили?
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Мы верное обозначение состояния собаки, данное Вадимом, как-то незаметно "расширили и углУбили". Если говорить о неуверенности, то здесь она длилась долю секунды и правильнее назвать это сомнением. ну Вадим свое мнение написал, я свое. Я сказала, что не могу сказать однозначно была ли неуверенность, сомнение (пусть так) или просто не успел рот открыть. От неуверенности тоже может быть плохая хватка, но не факт, что с этой собакой так. Все-таки не всегда ролики показывают истинную картину. В живую более нагляднее видно. Елена Павликова пишет: Себе щенка от вязки оставили? ага.
Елена Павликова: Iii пишет: ага
Снеговской В.: //Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал.// Упал от давления на входе, в данном случае - крика с угрозой, то же самое произошло не один раз сейчас на Кубке в Железноводске. Далее, они тоже все отработали.
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: Упал от давления на входе, в данном случае - крика с угрозой, Спорить не буду, считай как хочешь, только собака выглядела счастливой, а не подавленной и нервы нигде не вылезли.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Вчера 18:04. Заголовок: .. Везёт людям, что за рубежом ВЕО нет...и судьи терпимые. А то этого пса точно бы к ВЕО приписали....он же " братец"родной собаки СНЕГОВСКОГО...
Iii: Галина Киблер пишет: А то этого пса точно бы к ВЕО приписали....он же " братец"родной собаки СНЕГОВСКОГО... у Снеговского собака намного симпатичнее
Люкс: Елена Павликова пишет: т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки. Ну мне кажется, имеет место быть мнение и тех кто разводит. И потом Рита ведь еще и судья.
porto259: Галина Киблер пишет: Везёт людям, что за рубежом ВЕО нет...и судьи терпимые. есть даже питомники они под UCI и выстовки проводят http://ostveo01.ucoz.com/index/unsere_hunde/0-4
porto259: Iii пишет: Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято.
Iii: https://www.facebook.com/photo.php?v=10200962251282949&comment_id=4946566&offset=0&total_comments=3¬if_t=video_reply отец собаки Снеговского Красиво прыгает.
romanenko: Iii пишет: Красиво прыгает. Винт отлично прыгает. Глядя на него я ещё раз убеждаюсь - насколько селекция по разным нормативам приводит к получению разных по своим физическим свойствам собак.
romanenko: Мопс Васек - "мячиковый жаб"
Rosomaxa: romanenko Васёк прикольное имя!
romanenko: Rosomaxa пишет: Васёк прикольное имя! Не, он Василий Кузьмич! А Васеком дома кличут. Вот так трансфрмировалась его кличка из Vanilla Sky.
Iii: васек и сам смешной А меня тут мысля посетила Смотрю ролики, на ВД выложили старых известных собак рабочего разведения, еще не все пересмотрела, но потихоньку смотрю и выкладывают все больше и больше, по мере выкладывания смотрю. Вообще интересно видеть старые выступления и сравнивать их с современными. Интересна та система оценивания не только в баллах, но и в народной (заводческой) популярности самой собаки. И вот к какому выводу я пришла: собаки агрессивные, с проблемами в управляемости, имеющие неполные, часто нервные хватки, имеют самый большой рейтинг, много использовались в разведении, оставили выдающихся потомков и крови сохранились до наших дней. Но при том они не имели выдающихся успехов в спорте. Примеры: Uwe vom Kirschental (выступал 1 раз на БСП 82 года, 68 е место) - Злобный,неполные хватки «вполпасти», 10 его детей выступали на БСП. Практически сейчас нет собаки, у которой бы не было в родословной Уве. Fero vom Zeuterner Himmelreich (выступил 1 раз на БСП 87г, 18е место) - Природная агрессия, нервы Выступающих детей 15. Одна из самых популярных линий на сегодняшний день. Ilko vom Peko Haus -Супер жесткие собаки, с огромным потенциалом противостояния человеку, злобные, очень трудно управляемые Не выступал ни разу. Потомков полно, особенно много использовался в популярном и на сегодняшний день питомнике Хаус Пикснер. Mink vom Haus Wittfeld - выступал 2 раза БСП 86, 87 гг - 48е и 82е места соответственно. Основатель линии, жесткий, злобный. По сегодняшним оценкам хватка не полная и неспокойная. 2я по популярности (после Феро) линия. Ну и так далее, примеров полно. Обратные: Arec vom Bunsenkocher - много выступал http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher, призер крупных соревнований (или в 10ке лучших на БСП ЧМ-ВУСФ). Очень добычненький, сверхскоростной , много вязался. 8 его детей выступили на БСП. Но из продолжателей-сыновей только 1 наиболее известный и используемый, но он несет черты характера скорее своей матери чем отца. Он и использовался много, и был так же жестким и злобным Остальные его сыновья и дочери дали малочисленное потомство разного качества, без каких-либо индивидуальностей и ярких особенностей. Есть еще Marc vom Herkulesblick, Sagus vom Busecker Schloß и т.д. Хорошие, стабильные собаки, добычные. Но и только. И вот какой вывод у меня напрашивается Куда катится порода Если серьезно, то на определенные мысли навевает У кого какие есть мысли по этому поводу?
вiдклiма: Доброго вечерочка! Iii пишет: У кого какие есть мысли по этому поводу? Да есть тут одна мыСЛЯ! Чем вообще человек занимается на работе!
Iii: вiдклiма вiдклiма пишет: Чем вообще человек занимается на работе! урывками только
Rex Staller: Да какие мысли))) Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком. А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание,чистота отпусков,полнота и спокойствие хватки. И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются.
Надя_R: Rex Staller +100!
Rex Staller: У меня по своей природе младшая собака злобная.Её маманя тоже не добрячок,но эта злющяя конкретно. Когда на территорию приходит чужой(да и не на своей территории,когда возле нас кто-то руками машет),у нее первое желание вцепиться,а потом уже разбираться,кто пришел Вот за бугром считалась бы социально опасной тварюгой. незнаю,куда надо было бы прятать при посещении дома
Iii: Rex Staller это понятно. Но я немного не в ту сторону хотела обсудить. Я намекала на хватку. Все популярные собаки имели или неполную или неспокойную хватку. Понятно, что в те времена на это внимание не столько обращали и баллы не так резали, но тенденция к спокойной хватке началась видимо, уже и в конце 80х-90х годах. Добычники с плотной хваткой и тогда занимали высокие места в спорте. (Прав был Райзер) Но вязались все ж таки другие собаки. И вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода?
Canis: Rex Staller пишет: А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники. Не согласна с мнением! Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет. Да и агрессия агрессии рознь. Собаки умнее, чем думают о них люди. А вот качество хватки скажет о её внутреннем состоянии в момент сопротивления, атаки, борьбы и т.д. Rex Staller пишет: И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются. Не так уж и легко получить чистое управление у незлобной, но сильно собаки. Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки! Я бы сказала почти невозможно при агрессивной работе фигуранта. И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше... PS. Всё познаётся в сравнении.
Iii: Canis пишет: Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет. Тань, я теоретически тоже это знаю. Но объясни мне тогда почему смотря старые ролики я вижу собак, которые все же показывают агрессию на протяжении всего выступления. И они так же выступают не 1й раз. На то же БСП попасть надо (а это 4, если не ошибаюсь) отборочных соревнования, плюс испытания 1,2, 3. Т.е собака уже имеет за плечами отработанную схему, как минимум 7 раз она выходила на поле. И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования? Canis пишет: Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки! у несильной да, хорошие хватки не получим. Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные. Но эти собаки без сомнения хороши и как производители в первую очередь. Canis пишет: Всё познаётся в сравнении. вот я и сравниваю. Задумалась ... ))) Canis пишет: И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше... это да. Потому можно только теоретически порассуждать, а статистики, конечно, нет, к сожалению.
шрэчка: мои мысли насчет спокойствия,глубины и уверенности хватки таковы:если это все присутствует,у собаки хорошие инстинкты,она сильна духом и может идти на конфликт с человеком за добычу...Но только тогда,когда эти качества хватки сохраняются при давлении,а не при кордебалете с фигурантом,как зачастую бывает.И мне не нравится *дружба*многих спортивных собак с фигурантами...Фигурант должен быть сильным соперником и даже врагом на соревновательном поле,а не добрым плюшевым мишей...Все больше собак готовится с приоритетом добычи,все меньше фигурантов и тренеров умеет работать с агрессией...Причем мало уметь работать,надо видеть состояния собаки и способность ее менять их...Вовремя менять...Всё ИМХО по собственным наблюдениям...
Canis: Iii пишет: Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные. У сильных всегда спокойные и сильные. А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке. Iii пишет: И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования? Отличается. Если агрессивные, то хватки нестабильные и работа не такая чистая. Мы видим работу этих собак только на видео и не можем судить о них в реале. Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых.)))
Iii: Canis пишет: Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых. Давай разберем. Я пока всех не нашла в открытом доступе, пока что есть. Вот знаменитый Феро. Как тебе его хватки? Что думаешь о собаке вообще? Хочешь сказать что собака не сильная? Canis пишет: У сильных всегда спокойные и сильные. Canis пишет: А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке. я не про этот случай говорила. Когда промахнулась, это как раз понятно. А когда все хватки такие и на разных выступлениях.
Iii: Gildo vom Körbelbach я про него не писала, но тоже легендарная собака, с управляемостью там явно проблемы и детям передавал. Хватки тоже не могу сказать спокойные
Iii: http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher Арека не могу найти на ютубе. Может в базе ролики есть не для премиума, попробуй глянуть. Там их много. Вот про этого писала, что много добычи, а из детей всего один популярный был это Sid vom Haus Gremm, который был довольно злобный. Его ролик тоже есть на ВД. Надо скачивать, а у меня скорости нет
Canis: Iii пишет: Хочешь сказать что собака не сильная? Вижу, что злобная и не слабая собака.))) Хватки у него не глубокие, он весь в агрессии, но сильные и спокойные. Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. У кого есть соображения на этот счёт?
Iii: Canis пишет: Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. У кого есть соображения на этот счёт? скорее всего каждый вкладывает в это определение свое понятие. И у каждого судьи свой взгляд. Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро? За такие хватки, боюсь он бы и 80 баллов не набрал.
Canis: Iii пишет: Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро? Как судья, я могу быть только на поле и оценивать там. Iii пишет: И у каждого судьи свой взгляд. К сожалению. Но Дигель борется! И правильно делает. Спокойная хватка может быть и с трепком. Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила. Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка. Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения. Да и баллы у него вроде никогда не зашкаливали.
Iii: Canis пишет: Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила. а если собака пытается углубить хватку? И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть) Canis пишет: Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения. я тоже вобщем склоняюсь к обучению. Но все же! Хватка должна быть от природы? По "сделанной" труднее оценить качество собаки. Посмотри другие ролики.
Canis: Iii пишет: а если собака пытается углубить хватку? Если хватка сильная и собака серьёзная, то в 99 случаях из 100 не пытается, а просто держит мертво. Iii пишет: И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть) Canis пишет: А что сказать? Агрессивный. Iii пишет: Посмотри другие ролики. Сейчас.
Canis: Ира, чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге. А ещё правильнее самому её тренировать. Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи.
romanenko: Iii пишет: Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? Я думаю - да, спокойная хватка это добычное состояние. Что можно судить по хватке? Наверное уверенность собаки (в какой то степени) и правильность научения собаки. По старым роликам видно, что собаки работают больше в агрессии, чем в добыче, потому и хватки такие. Собака идёт драться. Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния. А у хищников нет агрессии к объектам охоты, нет эмоций. И с жертвой не воюют - её надо удержать пока она не обездвижится. Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть.
Iii: Canis пишет: чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге этого сделать уже никто не сможет )) Canis пишет: Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи. с требованиями понятно, что требовалось, тому и обучали. Но в те времена были собаки с другой хваткой, соответствующей и нашему времени вполне. Попробуй посмотри Арека. Или я чуть позже скачаю ролик. Там хватка ого! Добычник. И тоже не слабая собака. Но мне не понятны кое какие моменты: с хваткой: мы ( я) не на то смотрим, когда ее оцениваем (глубину, полноту, спокойствие), либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки. И еще закономерность отметила - все ведущие производители, основатели линий, кобели яркие, а их хватки можно назвать нервными ))
Iii: romanenko пишет: Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть. я уже начинаю склоняться к мысли, что плохо (и опять прав был Райзер )
Canis: Iii пишет: либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки. Хватка один из главных показателей состояния собаки, в том числе и её качества. romanenko пишет: Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния. Я бы так не сказала. Нельзя так точно взять и разделить по секундам состояния в работе собаки во время демонстрации раздела защиты на испытаниях или соревнованиях. Собака оценивается в комплексе. Если есть хватка сильная от природы, то она и будет таковой. Но вот согласна с тем, что сейчас тренинг так далеко шагнул и приоритеты в спорте легче всего выделить баллами. Фактор несправедливый, но при общей субьективности трудно заменить на что-то другое. Т.е. есть правила и к ним научились притягивать.
Даша N: В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные.
Canis: Даша N пишет: В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные. Canis пишет: Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка.
Iii: Даша N пишет: но часто - несильные... формальные. и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком. А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание Абсолютно согласна. Мне гораздо ближе ТЕ.ПРЕЖНИЕ приоритеты...и ТЕ СОБАКИ. Вот только со своей, подобной, уже очень тяжело....
Галина Киблер: Iii пишет: вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода? А я согласна с Iii. И позволю себе дополнить. Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки. Собака умнее, чем принято думать, но если она агрессивна - НАШИ правила и оценки ДЛЯ НЕЁ вторичны. Она не желает актёрствовать . Поэтому рык и трёп при сильной хватке и активной, напористой борьбе для меня никогда не будут свидетельством слабости собаки. А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему..
Даша N: Iii пишет: и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы. я бы не парилась борьбой. хотя смотрится эффектно. По поводу "отпали" - переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут.
Даша N: Галина Киблер пишет: А вот управляемые добычники не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации. Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии. Равно как и агрессивная собака может иметь слабую НС и при первом же пуке отбежит подальше. Я бы на первое место ставила именно силу НС собаки, а уже потом предобладание того или иного инстинкта (добычи или агрессии) ведь без первого это уже не имеет смысла...
Галина Киблер: Даша N пишет: Вопрос не в добычности, а в силе НС Я пишу о СИЛЬНЫХ собаках. А добычнику порой достаточно отдать куртку...
Даша N: Галина Киблер пишет: А добычнику порой достаточно отдать куртку... Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. У нас занимался брат моей собаки Заир, собака с сильным преобладание добычи, водил ее на площадку сторож, человек, который работал в службе охраны и охранял с собакой дом и яблочные сады предпринимателя за городом. Собаке несколько раз показали скрытку и что можно кусать человека, так охранник говорит - в наши сады больше никто не лазил, собака так гоняла по садам воров и хватала за все части тела, куда дотянется. Благо была осень и воры были одеты в плотные куртки и штаны и раны были не сильные от собаки. Плюс везде забор и таблички "частная собсвенность, охраняется собакой", т.ч. по закону все правильно было.
Canis: Галина Киблер Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур именно в этом инстинкте. Так же как и волк в овчарне.
вiдклiма: Iii пишет: Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода? Iii пишет: Ведь часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали Это Вы щас о чем?
Даша N: вiдклiма вiдклiма пишет: Это Вы щас о чем? Ну как о чем? Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же.
Iii: Даша N пишет: Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии. Даша N пишет: Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. соглашусь. Я считаю, что собака либо способна кусать человека, либо нет. И это не зависит от наличия добычи\агрессии. Я против добычи ничего не имею и хотела бы собаку, у которой этой добычи было бы побольше (мои слишком злобные, с преобладанием агрессии). У меня был кобель абсолютно добродушный тюфяк к людям, контактный и открытый. В работе он ни грамма не сомневался кусать или нет, ему пофиг было, до какое место ближе попалось, туда и кусал, он в азарте не смотрел рукав не рукав. Галина Киблер пишет: Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки. да. Галина Киблер пишет: А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему.. а здесь я немного не соглашусь. Не все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает. Это больше зависит от лабильности н\с, от способности собаки переключаться из одного состояния в другое. Т.е. в данном случае, я имела ввиду не само наличие инстинкта добычи у собаки. А отсутствие (наверное) таких качеств как желание и способность бороться против человека, жесткость.
Iii: Даша N пишет: Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же. вiдклiма
Iii: Даша N пишет: переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут. дак вот.. Спохватились. Год назад. А сколько лет не оценивали это
Галина Киблер: Canis пишет: Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур НЕТ. таким образом готовят собак-смертников одноразового применения. Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить. Но тут уже не до отпуска по первой команде на расстоянии и не до спокойных хваток "по месту". Даша N пишет: Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. А вот здесь - да. Только вот СПОРТИВНЫХ собак зацикливают именно на амуницию. Когда-то у меня была очень спокойная, сильная сука, вполне лояльная по отношению к людям, но не особенно общительная. Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Зато после того, как её пнули в бок, включилась мгновенно и потом всю жизнь работала прекрасно, в том числе и в реале. При этом НИ РАЗУ ни на кого не напала зря, играла с соседскими детишками...и даже не в меру весёлых мужичков обычно успокаивала одним только взглядом. А вот моя ВЕО 1970 г.р. была собакой очень доброй. С удовольствием общалась с людьми, а детей просто обожала. И очень любила палочки, камешки и прочие "игрушки для зубов"... НО (если кто помнит, тогда никто не ставил собак "на добычу, их просто били до состояния ярости) Так вот ДЖЕРИ (которой я до полутора лет исправляла недокус) работала так, что могла легко сломать человеку руку...был прецедент... У этой добрейшей розыскной собаки были реальные раскрытия и задержания. Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки? И... я, конечно, против избиения животных...но,простите, ЗАЧЕМ было менять основную мотивацию при подготовке собак к защитной работе? Неужели по требованию европейских "зелёных"? Или все-таки собаки стали другими?
Iii: Галина Киблер пишет: Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки? они работали на добычном инстинкте. Галина Киблер пишет: Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание. Галина Киблер пишет: Неужели по требованию европейских "зелёных"? они
Галина Киблер: Iii пишет: Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание. Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям. А вот Н.О. ЭРБИ - нет. Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена. ЭРБИ была очень сдержанной собакой...но в реально угрожающих ситуациях демонстрировала противнику доминантную социальную агрессию...обычно этого хватало. Если же нет - действовала крайне жёстко. Однажды, в совершенно неожиданной ситуации - против троих, причём двое были вооружены, один ножом, второй травматикой...никто ничего не успел. Вру...один сбежал...ненадолго и недалеко...налетел на патруль. Вообще она была необычной собакой. Жалела всех маленьких, включая котят, птичек и мышей... была прекрасной матерью и даже вместе со своими первыми щенками выкормила тигрёнка, от которого отказалась мамаша. Кстати, мой ИЛКАС был таким же великодушным по отношению к маленьким.
Canis: Галина Киблер Судя по написанному, у вас не верное представление о добыче. Это всё, что могу сказать. Галина Киблер пишет: Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить. Я постоянно со структурами на связи. Поэтому знаю, как готовят собак. Мало того, собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна.
Галина Киблер: Canis пишет: собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна. А вот это верно. Поэтому такая собака должна быть сильной, уравновешенной и хорошо дрессированной. Она должна иметь очень хороший контакт с проводником и постоянно быть под его контролем. Что же касается представлений...Я, конечно, не спортсмен. Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. И это много страшнее, чем просто агрессивная и доминантная собака. Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав. Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону? Поймите, я в курсе смены мотиваций во время выполнения приёма на площадке или на стадионе...но мы говорим здесь о господствующей, доминантной мотивации защитной работы ВООБЩЕ.
Даша N: Iii пишет: е все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает. Управляемость - это социальный инстинкт. Iii пишет: А сколько лет не оценивали это Хочу сказать, что хорошие судьи оценивали это ВСЕГДА. Просто хороших судей в любые времена не так уж и много было.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена Не согласен. Охотничий инстинкт("добыча") может быть у собаки в разной степени выражен, но в защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный.
Даша N: Галина Киблер пишет: она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком. Собак не носящих и не держащих рукав в спорте достаточно, это не влияет на качество выступления собаки в спорте, ведь как сказал один известный тренер - в ИПО на соревнованиях НЕТ фазы, где фигурант отдает собаке рукав, поэтому что делает собака с отданный рукавом, держит его или нет или сразу переключается на фигуранта - его не парит вообще. Галина Киблер пишет: Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям. А при чем тут отношение к людям, ведь это социальный инстинкт, а не добыча. У нас есть малинуа на площадке, супер пес с офигительной добычей, но к людям он весьма нелоялен, терпит их, то вольностей не позволяет.
Canis: Галина Киблер При моём глубоком уважении! Галина Киблер пишет: Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав. Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону? А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы?
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный. 100%. Защита, агрессия это стресс и в стрессе собака может работать меньшее количество времени до наступления усталости. Но как в сильной добыче собака, так и в агрессии собака может преодолевать высокие болевые раздражители, к примеру. Сила добычи у щенка к примеру тестируется как вариант: щенка разигрывают и в момент увлеченной игры - больно щипают, если щенок тут же прекращает игру - добыча слабая, до первого стресса. Если все свое возмущение выливает в усиление добычного драйва, еще больше тянет и треплет игрушку, значит добыча сильная.
Canis: Во, Даша с Андреем лучше меня всё и разложат!
Iii: Галина Киблер пишет: Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет. Галина Киблер пишет: Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообще не укусил, а только погавкал и побегал вокруг.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет. АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... НЕТ. Ладно, коллеги...похоже, мы друг-друга не поймём. 10-20 лет разницы...и обе стороны по-своему правы. цитата: Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообщЕ Ну прям.....офигеть, НЕ ВСТАТЬ... У кого на агрессии нет хватки? Приезжайте, покажем...
Галина Киблер: Canis пишет: А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы? Ну...как бы ДАЖЕ: не обучение...всего лишь ТЕСТ НА ПРИГОДНОСТЬ... НО именно с годами отработанным ТЕСТОМ НА ДАЛЬНЕЙШУЮ ПРИГОДНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ РЕАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ- ЛУЧШИЕ СПОРТСМЕНЫ С ЛУЧШИМИ СОБАКАМИ ВЫХОДЯТ НА Ч.М. ИНОГДА - много лет. ОНИ- ГЕРОИ по нынешним временам. И со баки у них классные. Честь им и хвала! ВОТ ТОЛЬКО ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБУЧЕНИЕ ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ - ИМ НА ФИГ НЕ НАДО. ПРИМЕРНО так. как если б я лет 5 сдавала госэкзамены и защищала диплом в Универе...до максимума... чтобы всё - на отлично. По крайней мере, ТАК ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ... Не надо меня ненавидеть. ЭТО придумала не я.....
Даша N: Галина Киблер пишет: АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... Ну так свою же! Можно и бегством спастись. Галина Киблер пишет: У кого на агрессии нет хватки? Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть". ЧМ - это уже не тест на пригодность, это уже спорт. Все делают то же самое, но выигрывает кто "выше, дальше, сильнее". Задача не просто метнуть гранату не менее минимума (норма ГТО). Задача - метнуть дальше всех в мире.
Галина Киблер: Даша N пишет: нечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть"... ЧЕЛОВЕКА? ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными? Я - НЕТ. КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ АГРЕССИИ - ПРОГНАТЬ,обезвредить и подавить СОПЕРНИКА, ЗАСТАВИТЬ ЕГО ОТСТУПИТЬ...
romanenko: Даша N пишет: Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть". Даша, всё правильно. Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть.
Даша N: Галина Киблер пишет: ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными? Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки.
Даша N: romanenko пишет: Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть. и то и другое в разщных ситуациях.
Галина Киблер: Даша N пишет: Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки. АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА. В ИПО . А в жизни? Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО. Просто 2 лагеря меряются чем-то...или у кого игрушки круче. ВСЁ. Я РАЗОЗЛИЛАСЬ...сорри...
romanenko: Даша N пишет: По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы. Даша, а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками". Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак. При полных хватках - формализм, как ты и пишешь в другом посте.
Даша N: Галина Киблер пишет: А в жизни? В жизни то же самое, что касается смены инстинктов. А также влияет обучение. А что хочет каждый владелец видеть в собаке в жизни - то из нее и лепит по мере возможностей. Нельзя сделать агресивную от природы собаку неагресивной, но обучением запретить ей кидаться на людей на улице и даже терпеть их можно. Равно как и наоборот - развить агрессию на определнные ситуации/команду.
Даша N: romanenko пишет: Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак. Почему же? Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. Галина Киблер пишет: Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО. Что именно не нужно, Вы уточняйте. И какие 2 лагеря?
Галина Киблер: Даша N пишет: енно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. [/quoteУБИТЬСЯ ВЕНИКОМ..... ЛЮДИ......РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ...И С РУКАВА СНЯТЬ НЕ МОГЛИ....Правда, они рычали...видать, психика была слабая...
romanenko: Даша N пишет: Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу? Почему их для этого надо стимулировать хлыстом по бокам?
Галина Киблер: romanenko пишет: а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками". Н Этому учили четверть века назад... и закручивать фига тоже. Причём инициатива борьбы исходила ОТ СОБАКИ! А сейчас ФИГ с большими глазами выдаёт: ОНА МНЕ НАВЯЗЫВАЕТ БОРЬБУ! ОУ! Вы не представляете себе,какая у Вас собака! АГА...ЩАСС...совсем не представляю...где уж нам...с почти шоу. " 2 лагеря - СР и ШР. Не нужна - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА. И вот это мне понятно. С "РЕАЛЬНОЙ" собакой сложно. На сегодня я ПАС. ДОБРОЙ ВСЕМ НОЧИ!
Даша N: Галина Киблер пишет: РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ.. Да и сейчас многие месят, смотря какая цель преследуется. Отмесить можно любую собаку. Да и с рукава снять любую, благо сейчас оборудования для этого предостаточно, начиная от строгачей, кожаных ошейников на гвоздях и заканчивая электро-ошейниками. Опять же - какая преследуется этим цель? romanenko пишет: Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу? А что такое борьба с точки зрения этологии поведения? 1. ритуальное убийство добычи (часть добычного поведения) выражается не только и часто не столько в затягивании назад, сколько в трепках головой и передней частью корпуса. 2. поведение избегания, избегания фронтальной позиции, уход от давления. Какую причину борьбы (кроме научения) ты бы предпочла в собаке? Ведь собака, которая доминирует над фигурантом - навязывает противостояние, а не избегает его затягиванием назад.
Даша N: Галина Киблер пишет: Не нужна - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА. Кому нужна, тот ее и тренирует. У нас есть норматив "Защитная собака", и на площадке готовятся собаки по этому нормативу, включает работу в наморднике, отражение нападения на хозяина в бытовой ситуации и лобовую атаку с предметом, а также проверку социализации в бытовых ситуациях, где собака должна вести себя адекватно и ни на кого не нападать. В этом году с нашей площадки собаки заняли 5 и 6 места, в прошлом году 2 и 5.
Галина Киблер: Даша N пишет: У нас есть норматив "Защитная собака", и на площадке готовятся собаки по этому нормативу, включает работу в наморднике, отражение нападения на хозяина в бытовой ситуации и лобовую атаку с предметом, а также проверку социализации в бытовых ситуациях, где собака должна вести себя адекватно и ни на кого не нападать. В этом году с нашей площадки собаки заняли 5 и 6 места, в прошлом году 2 и 5. А вот у нас ТАКОГО - НЕТ. Сочиняем сами....
romanenko: jarven_maa@mail.ru пишет: Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный. Да, есть такое мнение. Но насколько оно обоснованно природой? Сытый хищник не пойдёт на охоту, но пойдёт в бой с конкурентом за территорию и самок. Голодный хищник не пойдёт на превосходящего по силам объект охоты, но вступит в бой с превосходящим его соперником по территории. Всё очень неоднозначно. Мне очень не нравится, когда культивируемые на протяжение нескольких тысячелетий качества домашней собаки, отличаемых их от диких собратьев, нынче приводится к природному поведению животных. А тем более - во главу угла ставится один из инстинктов. Ну не по мне это.
romanenko: Даша N пишет: А что такое борьба с точки зрения этологии поведения? 1. ритуальное убийство добычи (часть добычного поведения) выражается не только и часто не столько в затягивании назад, сколько в трепках головой и передней частью корпуса. 2. поведение избегания, избегания фронтальной позиции, уход от давления. И опять всё правильно, кроме того, что здесь описано "добычное" поведение. Схема "хищник - жертва". А что происходит, когда встречаются два хищника - одному надо добиться территории и самок для оставления потомства - другому отстоять то же самое...? Ритуалами не всегда удаётся решить конфликт интересов.
romanenko: Скажу так - для меня все порядки инстинктов и поведение, свойственные диким животным, не являются некой константой в оценке поведения собаки окультуренной, селекционируемой по определённым признакам. И мне, по большому счёту, пофиг на каких инстинктах собака охраняет моё жилище, меня саму и вступает в противостояние с человеком по моей команде. Для меня важно, что бы собака была надёжна и способна "видеть ситуацию" и отреагировать действиями - либо действовать по команде.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: У кого на агрессии нет хватки? Хватка - это разрядка после стресса, получаемого в защитном драйве, т.е. в агрессии. Затянутая, глубокая хватка - это, думаю, всегда переход из "защиты" в "добычу". Если же собака хватку не держит, а делает несколько коротких укусов - значит, она не находит выхода из стресса, продолжая "греться" в защитном инстинкте. И скорее всего, так и не перейдя в хватку, она отступит перед противником потому что перегрелась.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Голодный хищник не пойдёт на превосходящего по силам объект охоты, но вступит в бой с превосходящим его соперником по территории. А мне кажется - наоборот. Обезумевший от голода хищник может напасть на другого, более сильного, на которого никогда не напал бы в другой ситуации, а вот территорию свою явно превосходящему в силе сопернику может отдать лишь огрызнувшись для приличия.
Iii: Галина Киблер пишет: Ну прям.....офигеть, НЕ ВСТАТЬ... У кого на агрессии нет хватки? вобщем Вам уже тут все рассказали и я со всеми согласна. Я имела ввиду что пишет Андрей jarven_maa@mail.ru пишет: Затянутая, глубокая хватка - это, думаю, всегда переход из "защиты" в "добычу". Если же собака хватку не держит, а делает несколько коротких укусов - значит, она не находит выхода из стресса, продолжая "греться" в защитном инстинкте. И скорее всего, так и не перейдя в хватку, она отступит перед противником потому что перегрелась. Если собака включает агрессию в работе, то это хорошо (на мой взгляд). И я бы хотела видеть таких собак в разведении и спорте. Об этом я и начинала разговор с обсуждением старых роликов. Я вас поправила только в одном - хватка, преследование, борьба - все происходит с включением добычного инстинкта. И Ваши собаки, о которых Вы пишите агрессивные, точно так же кусают на добычном. Агрессия если есть, она никуда не денется. Но без добычи хватки не будет такой, какая нас устроила бы. Галина Киблер пишет: Просто 2 лагеря меряются чем-то...или у кого игрушки круче. ВСЁ. Я РАЗОЗЛИЛАСЬ...сорри... за что? Причем здесь 2 лагеря? Здесь не было разговора про шоу и рабочих, мы обсуждаем какую хотели бы видеть в идеале собаку и ее работу в защите. Никто никого не оскорблял.
Iii: Галина Киблер пишет: АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... НЕТ. Ладно, коллеги...похоже, мы друг-друга не поймём. 10-20 лет разницы...и обе стороны по-своему правы. ну у меня, Андрея, Тани, Светы нет 10 лет разницы, мы занимались в одно время с Вами. И уже тогда в те годы понимали, что работа на одной лишь агрессии без успокоения на хватке не приводит к нужному результату и работали с добычным инс-том. И учились по кассете Райзера выпуска 70х годов. Он там все доступно разжевывал и раскладывал на инстинкты. jarven_maa@mail.ru пишет: А мне кажется - наоборот. Обезумевший от голода хищник может напасть на другого, более сильного, на которого никогда не напал бы в другой ситуации, а вот территорию свою явно превосходящему в силе сопернику может отдать лишь огрызнувшись для приличия. я тоже так думаю.
Галина Киблер: Коллеги, я где-то писАла об агрессии, как об ОДНОМ инстинкте, на котором строится защитная работа собаки??? Речь шла О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ! О РАЗНЫХ СОБАКАХ.... И о различных методиках подготовки...
Елена Павликова: Галина Киблер Вот я не помню, чтобы на площадках инструктор-профи 9-ти мес. щенков ногами месил Месяцев с 9 народ только начинал заниматься ОКД. О параллельности занятий с ЗКС вообще речи не было: кто сдавал послушание, мог идти заниматься защитой. Задирать так агрессию, чтобы месить , вообще речи не было, достаточно было подражательного метода, или максимум хлопнуть тряпкой по корпусу собаки, и плеток тогда не использовали. Зачем ногами бить? чтобы нормальная собака на них с руки переключалась? В нормативе такого положения не было, а в жизни хорошая собака хватала за все, что у человека шевелилось) и уж точно при хорошем укусе в руку, от боли не возникнет желания еще и ногами по собаке шевелить. Болевой шок жертву останавливает, чем хищник и пользуется в природе.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Вот я не помню, чтобы на площадках инструктор-профи 9-ти мес. щенков ногами месил Месяцев с 9 народ только начинал заниматься ОКД. О параллельности занятий с ЗКС вообще речи не было: Я о 70-80 годах...тогда инструктора- профи старой школы работали очень жёстко...а "творческая молодёжь" и подавно. Но и первые "немцы" были другими...
Галина Киблер: ...и первые наши "немчатники" готовили для себя РЕАЛЬНО работающих собак, способных держать серьёзное давление, прорываться сквозь удары и пинки и ПОБЕЖДАТЬ человека- врага, а не только фигуранта на площадке.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: Я о 70-80 годах...тогда инструктора- профи старой школы работали очень жёстко...а "творческая молодёжь" и подавно. Так и я про то время говорила. ага, та самая молодежь 70-80-х.)) Если интересно, это была моя уже вторая собака http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12706&SCHID=073219e13682d74c666b10c3c2fbb2f9
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: и я про то время говорила. ага, та самая молодежь 70-80-х.)) Так у вас ПИТЕР....а у нас на УРАЛЕ нравы суровые... ..и тараканы агрессивные.... Моя первая сука ВЕО рожд.1970 г. дрессировалась у В.В. ТЕПЛЯШИНА, он ставил собак на защиту ОЧЕНЬ ЖЁСТКО....привязь. хлыст...и пока не озвереет. Правда, перехват моей собаке так и не сделали...хватка был полной,очень плотной и очень сильной. ИЛКАС ф.д. Фенне, рожд.1977 г. ставился иначе...его ПЕРВЫМ фигурантом (в 9 мес.) по счастью стал АЛЕКСАНДР ТКАЧЕНКО из "Красной Звезды"...ну а потом, лет с полутора - примерно как ДЖЕРИ. И позднее с нашими молодыми немчиками мы ОЧЕНЬ быстро уходили с добычи на агрессию...не избивали, конечно, но работали всерьёз. без всякой дружбы и игры с фигурантом. Зато потом патрулировали с милицией улицы, ездили с нашими собаками на проишествия...РАБОТАЛИ. Конечно, уровень сегодняшней СОЦИАЛИЗАЦИИ собак нам и не снился... Чтоб чужой человек взял овчарку, показал мячик и увёл её в ринг... Сейчас иная жизнь, иная психология, иные приоритеты..и собаки иные. Да мы и сами изменились...
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: Так у вас ПИТЕР....а у нас на УРАЛЕ нравы суровые... ну да)) у вас на Урале, у вас на Урале...
Снеговской В.: Елена Павликова, может Вы заметили, но сколько уже было со мной с самого начала моего появления в инете споров по поводу того, что я начинаю защиту работать с маленького щенка. И каждый раз я говорил - так мы работали еще в то время, когда я начал заниматься собаками, будучи еще ребенком. То есть, первую хватку на дресьхалат на злобление я дал своему первому псу сделать в 3 мес возрасте.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: у вас на Урале, у вас на Урале... Просто у нас на УРАЛЕ зоны, куда не плюнь...
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: . И каждый раз я говорил - так мы работали еще в то время, когда я начал заниматься собаками, будучи еще ребенком. То есть, первую хватку на дресьхалат на злобление я дал своему первому псу сделать в 3 мес возрасте. У вас там свой менталитет, а у нас владельцы в первую очередь следят за социализацией, потому что жизнь мегаполиса, она ведь мимо не проходит и постоянно вносит коррективы. У нас большинство не злобить нужно, а успокаивать)) Кстати, мой первый пес укусил человека и без дресски как раз когда ему стукнуло 3 мес. А младшая сейчас мечтает прибить злобно-трусливую дворнягу из соседнего подъезда, с которой, видимо из-за ее размеров, выходят гулять без поводка прямо на газон перед домом... стараюсь не совпадать с ними по времени)))
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Хватка - это разрядка после стресса, получаемого в защитном драйве, т.е. в агрессии. Затянутая, глубокая хватка - это, думаю, всегда переход из "защиты" в "добычу". Если же собака хватку не держит, а делает несколько коротких укусов - значит, она не находит выхода из стресса, продолжая "греться" в защитном инстинкте. И скорее всего, так и не перейдя в хватку, она отступит перед противником потому что перегрелась. Это лишь в обучении защите. В природе хищник остается в защитном инстинкте охраняя свою територию или самок. И нескольких выпадок вперед с короткими хватками и отход назад бывает достаточно, чтобы прогнать соперника. Галина Киблер пишет: Речь шла О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ! О РАЗНЫХ СОБАКАХ.... И о различных методиках подготовки... Я чуть выше писала, что доминирующая мотивация может и должна меняться в зависимости от фазы обучения и упражнения. Собака меняет инстинкты в процессе работы, и если она то делает быстро, это говорит о пластичности НС собаки.
Галина Киблер: Даша N пишет: В природе хищник остается в защитном инстинкте охраняя свою територию или самок. И нескольких выпадок вперед с короткими хватками и отход назад бывает достаточно, чтобы прогнать соперника. Ой...вот только не надо об этом так... раз уж заговорили о СТАЙНОМ ПОВЕДЕНИИ. Нескольких выпадов, даже без хваток ...но БЕЗ отхода назад обычно хватает, чтобы прогнать слабого и нерешительного соперника... Кстати.. ВЫПАДАМИ с ОТХОДОМ назад пытаются прогнать чужака обычно " пограничники". молодые собаки, чья роль - охранять границы территории...но не ЗАЩИЩАТЬ их всерьёз... А ВОЖАК выходит на "поле", если не справились "пограничники"... И тут дело может обернуться по-разному...или ритуальное противостояние...или реальный бой против серьёзного соперника. И если ВОЖАК или "ВОИН"-( взрослый кобель 2 ранга) ОТОШЁЛ НАЗАД. до того, как явно сдался или отступил соперник... ВСЁ. ОН - ПОБЕЖДЁН. Пишу с такой уверенностью потому, что уже лет 15 занимаюсь зоозащитной деятельностью...и поведение стай знаю не по наслышке... Даша N пишет: доминирующая мотивация может и должна меняться в зависимости от фазы обучения и упражнения. Собака меняет инстинкты в процессе работы, и если она то делает быстро, это говорит о пластичности НС собаки. Согласна. НО Я ПИШУ О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ в контексте ФИЛОСОФИИ ЗАЩИТЫ...если можно так выразиться.
Даша N: Галина Киблер пишет: НО Я ПИШУ О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ в контексте ФИЛОСОФИИ ЗАЩИТЫ...если можно так выразиться. Философия, она у каждого тренера своя. Если брать Райзера, финов, то они большое внимание уделяют агрессии и начинают со щенка работу через включение агрессии без хватки, потому что давание зхвата включает добычу, а они хотят закрепить умение собаки находится и справляться с состоянием агрессии. http://www.youtube.com/watch?v=fVA9dEDLy8E
Галина Киблер: Даша N пишет: Если брать Райзера, финов, то они большое внимание уделяют агрессии и начинают со щенка работу через включение агрессии без хватки, потому что давание зхвата включает добычу, а они хотят закрепить умение собаки находится и справляться с состоянием агрессии. http://www.youtube.com/watch?v=fVA9dEDLy8E О! СУПЕР... прямо как мы лет 25 назад! Всё новое - хорошо забытое старое. А если серьёзно...ДА, мне это ближе...
Iii: Галина Киблер пишет: Коллеги, я где-то писАла об агрессии, как об ОДНОМ инстинкте, на котором строится защитная работа собаки??? Речь шла О ДОМИНИРУЮЩЕЙ МОТИВАЦИИ! О РАЗНЫХ СОБАКАХ.... И о различных методиках подготовки... но Вы так написали возмущенно, если собака человека считает добычей, то это собака-людоед А мы говорим, что защитная агрессия возникает только когда надо защищаться, а не нападать. Возможно, интернет искажает смысл написанного, будем считать не поняли друг друга По поводу того, что пинали собак, чтобы разозлить. Мы тоже развлекались по молодости, воспитывали агрессивных, поощряли агрессивное поведение, воспитывали щенков так, что чужому нельзя было его гладить и т.п. В ЗКС да, я помню у нас тоже приходили после сдачи ОКД, а это обычно после 2х лет. Но сами все равно на площадке занимались, плюс военка была, туда тоже входил защитный раздел, все равно, конечно же, пробовали на защиту раньше, чем было положено по нормативам. Но сказать однозначно, что те собаки были лучше, чем сегодня нельзя. Были разные собаки и тогда и сейчас есть разные. Формирование разное у разных линий, есть поздние собаки, с которыми просто рано начинать защиту в 9 мес. А есть такие, которые почти со щенка проявляют агрессивное поведение. А есть валенки лет до 3х, но потом формируются вполне в жестких и твердых собак. Правильно выше писали, весь вопрос в цели дрессировки, смотря для чего готовить и где живешь. Если в мегаполисе, то и развивать агрессию нет смысла. А если для конвоирования заключенных, тогда другое дело.
Галина Киблер: Iii пишет: Возможно, интернет искажает смысл написанного, будем считать не поняли друг друга Наверное, так.
Даша N: Галина Киблер Вот одна из наших тренировок, собака кусает и носит отданный рукав (при пассивном самоутранившемся фигуранте), но при этом при сброшенном рукаве и угрозе от фигуранта, рукав на земле собаку интересовать не должен. http://www.youtube.com/watch?v=Kw4OFVuTuz8 Как думаете, если во двор залезет вор и сбросит собаке куртку, что сделает собака при таком тренинге?
Iii: Даша N пишет: Если брать Райзера, Райзер на семинаре рассказывал (и показывал), он не включает собаку в агрессию во время борьбы с фигурантом, на хватке. Я даже специально у него переспрашивала. Для тестовой подготовки (т.е нормативу), он четко раскладывает ее поведение по инстинктам. В фазе охраны - у него собака четко должна показывать агрессию, при отражении нападения, грубо говоря, сразу выключить агрессию, и сделать хватку уже строго в добыче (он это расписывал по цветам и зонам). Я спросила зачем тогда, какой в этом смысл? Т.е получается мы вызываем агрессивное поведение в фазе охраны, а потом "выключаем" ее и требуем работу в чистой добыче. Нигде не используем агрессию. Он сказал, только чтобы посмотреть как собака ведет себя в агрессии, что она у нее (собаки) присутствует и потом как она переключается. На этом все. Больше он агрессию не задействует ни в каких упражнениях, только фаза охраны. А вот Флюгге наоборот говорил. Он считает, что ту агрессию, которую собака накопила в фазе охраны, она должны вложить в первую хватку во время контратаки. Мне лично такая философия ближе.
Даша N: Iii пишет: Больше он агрессию не задействует ни в каких упражнениях, только фаза охраны. + облай в укрытии Если собака показывает реактивную агрессию на хватке, значит она рычит, жует, сползает и реагирует на давление фигуранта. Поэтому на хвате и хотят моментального переключения в добычу и такого же моментального переключения в агрессию после отпуска.
Галина Киблер: Даша N пишет: одна из наших тренировок, собака кусает и носит отданный рукав (при пассивном самоутранившемся фигуранте), но при этом при сброшенном рукаве и угрозе от фигуранта, рукав на земле собаку интересовать не должен. http://www.youtube.com/watch?v=Kw4OFVuTuz8 Как думаете, если во двор залезет вор и сбросит собаке куртку, что сделает собака при таком тренинге? ЧЕСТНО - не знаю. Это будет зависеть прежде всего от дальнейшего поведения вора и уровня природной агрессивности собаки...+ выраженность инстинкта охраны территории. Но, если учесть, что воры обычно НЕ ФИГУРАНТЫ...надеюсь, что собака поведёт себя НОРМАЛЬНО.
Даша N: Галина Киблер Ну конкретно этот пес уже в двух ситуациях при проникновении во двор чужих справлялся отлично. Хотя на тренировках на рукав показывает доминирование добычного инстинкта.
romanenko: Ни чего не могу сказать про тренинг по защите со щенками - как то для себя решила, что раньше 10 месяцев начинать не стоит. Но сегодня практика ранних занятий распространена. Щенков подвешивают на тряпках и жгутиках, разлаивают. Может и способствует чему-то. Моё мнение - защитой надо начинать заниматься, когда собака уже имеет по возрасту возможность проявить и "взрослую" агрессию и держать некоторую психическую нагрузку от давления фигуранта. Как-бы, если сравнивать с дикими животными - раньше этого возраста их и на охоту не берут - бегают, играют с однопомётниками, развиваются и крепнут.
Галина Киблер: romanenko пишет: сли сравнивать с дикими животными - раньше этого возраста их и на охоту не берут - бегают, играют с однопомётниками, развиваются и крепнут. Волчат родители начинают брать в недалёкие рейды "на мышкование" в 4-4,5 мес.
Галина Киблер: Даша N пишет: этот пес уже в двух ситуациях при проникновении во двор чужих справлялся отлично. Хотя на тренировках на рукав показывает доминирование добычного инстинкта. Ну и славно!
Даша N: romanenko пишет: Как-бы, если сравнивать с дикими животными - раньше этого возраста их и на охоту не берут - бегают, играют с однопомётниками, развиваются и крепнут. Хищническому поведению мать обучает волчат с раннего детства, сначала отрыгивая полупереваренное мясо, но уже к 30 дню начинает приносить мертвых, а потом и полумертвых грызунов, которых волчала умервщлют и разрывают на части самостоятельно. В 2-3 месяца молодые волчата уже мышкуют самостоятельно, хотя и получают мясо от матери. В 3-4 месяца волчата самостоятельно следуют за стаей на место охоты и отьедают со всеми мясо с убитой туши. С 6-7 месяцев волчата принимают вместе со всеми участие в травле добычи, но первыми не нападают, могут помогать только, когда взрослые уложат добычу. С 9 месяцев у молодых волчат наблюдается распределение функций во время охоты, к возрасту 1-1,5 года эти функции кажого во время охоты полностью распределены. http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/volk/untitled.php
romanenko: Галина Киблер пишет: Волчат родители начинают брать в недалёкие рейды "на мышкование" в 4-4,5 мес. Кошки приносят мышей придушенных котятам с полутора месяцев. Тем не менее охота на крыс начинается гораздо позже. А касательно волков - охота это нечто большее, чем мышкование - это загон крупного зверя.
romanenko: Даша N Это так и есть, но подростки не участвуют в атаке по зверю. И не испытывают тех нагрузок, которые предлагаются человеком для несформированного костного и мышечно-связочного аппарата.
Даша N: romanenko пишет: Это так и есть, но подростки не участвуют в атаке по зверю. Ну так подростков собак тоже готовят к работе по защите постепенно, давая нагрузку согласно возрасту и возможностям. romanenko пишет: И не испытывают тех нагрузок, которые предлагаются человеком для несформированного костного и мышечно-связочного аппарата. Какие такие нагрузки непомерные - погавкать на поводке?
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: //У вас там свой менталитет, а у нас владельцы в первую очередь следят за социализацией, потому что жизнь мегаполиса, она ведь мимо не проходит и постоянно вносит коррективы. У нас большинство не злобить нужно, а успокаивать)) Кстати, мой первый пес укусил человека и без дресски как раз когда ему стукнуло 3 мес. А младшая сейчас мечтает прибить злобно-трусливую дворнягу из соседнего подъезда, с которой, видимо из-за ее размеров, выходят гулять без поводка прямо на газон перед домом... стараюсь не совпадать с ними по времени)))// Да, обычный и нормальный менталитет у нас для всей нашей страны. Ни кто не хочет, чтобы его собаки жрали людей, и кидались на них по чем не поподя. Но, в массе своей хотят, чтобы собаки крупных пород соответствовали собачьему предназначению - охраняли, защищали и т.п., в тех ситуациях, когда это им должно делать. Но, опять же, я говорю о глубоком Советском периоде дрессировки в ДОССАФ. Именно тогда и там, с раннего щенячества мы работали "злобежку". Чтобы тут не писали, но щенки (в подавляющей своей массе) обладает всеми теми характеристиками, которые у них есть и во взрослом возрасте. По этому, нет ни какой разницы, с какого возраста мы начинаем работать с собакой. Со щенка всегда это делать ЛЕГЧЕ. Легче дать управляемость, легче запустить агрессию. Ориентироваться в характеристиках поведения щенков селекционно отобранных собак брав за образец поведение диких животных, является в корне ошибочным. В природе не могут выжить и дать потомство те особи, которые нам нужны и представляют для нас наибольшую ценность. Посему, поведение домашних животных находящихся под опекой и селекционным отбором человека отличается очень сильно, от дики собратьев. Именно поэтому, полно щенков, которые способны противостоять человеку, и держать давление от него. Мы таких отбираем и тиражируем. То же самое, касается и заявлений по поводу - хвата, это работа в "добыче". Нет, хватка может быть и работой в инструментальной агрессии и т.п. Нервная хватка, это всегда не достаточная уверенность в своих силах перед соперником или в своих действиях (когда собака еще не устаканена на рукаве, но соперника не боится, имеет желание с ним драться, но считает, что рукав не достаточно эффективное место укуса). Частое явление воспринимать дрессировочные теории от "Райзера", "Финов" и т.п., как научные аксиомы. Но, все же надо быть реалистом, и понимать, что ни какого отношения к науке все эти теории не имеют. Это простой сленг людей занимающихся своим ремеслом, не имеющих ни какого отношения к науке. Сленг создан для удобства понимания тех действий, которыми пользуются в дрессуре, и у него не стоит иных задач.
Iii: Даша N пишет: + облай в укрытии Если собака показывает реактивную агрессию на хватке, значит она рычит, жует, сползает и реагирует на давление фигуранта. Поэтому на хвате и хотят моментального переключения в добычу и такого же моментального переключения в агрессию после отпуска. ну облай в укрытии это то же ФО, я его туда включила Почему переключают в добычу, это понятно. Но вот хотелось бы, чтобы все таки, собака вкладывала агрессию и в борьбу. Мы же видим на старых роликах таких собак. А требования современного спорта допускают высокие баллы и места собакам вообще без агрессии и без переключений
Галина Киблер: romanenko пишет: подростки не участвуют в атаке по зверю. И не испытывают тех нагрузок, которые предлагаются человеком для несформированного костного и мышечно-связочного аппарата. Зато они следуют за родителями на довольно большие расстояния. Если уважаемые коллеги заметили, слово "мышкование" я заключила в кавычки, т.к имела в виду охоту на сравнительно некрупную и неопасную дичь. К серьёзному "делу" малышей не подпускают даже в качестве "шестёрок" до "стаи". (разговоры о СТАЕ, как таковой, уместны в природе с ноября по февраль включительно... бОльшую часть года волки живут семьями) Зимой МАЛАЯ СТАЯ - коренная семья (родители с сеголетками + переярки ( полуторогодовалые подростки, щенки прошлого года, ещё не создавшие собственные семьи) БОЛЬШАЯ СТАЯ ....2 (почти никогда-3) родственные семьи, занимающие смежные территории и поддерживающие добрососедские и дружеские отношения. Кстати, волки моногамны, их пары складываются на всю жизнь... причём выбор ВСЕГДА делает волчица....и порой выбирает не самого сильного самца. Поэтому к сложившейся паре не посмеет подойти в качестве претендента на старшую самку ни один чужак. Если же он выбрал "девушку из семьи" - решение за ней. Кстати, молодая волчица впервые полноценно течкует в возрасте 20-24 мес....иногда позднее. Вероятно присутствие поблизости старшей суки-матери тормозит течку у молодой. А все рассказы о волчьих "любовных драмах" - талантливый художественный вымысел.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: я говорю о глубоком Советском периоде дрессировки в ДОССАФ. Именно тогда и там, с раннего щенячества мы работали "злобежку". Чтобы тут не писали, но щенки (в подавляющей своей массе) обладает всеми теми характеристиками, которые у них есть и во взрослом возрасте. По этому, нет ни какой разницы, с какого возраста мы начинаем работать с собакой. Со щенка всегда это делать ЛЕГЧЕ. Легче дать управляемость, легче запустить агрессию. Ориентироваться в характеристиках поведения щенков селекционно отобранных собак брав за образец поведение диких животных, является в корне ошибочным. В природе не могут выжить и дать потомство те особи, которые нам нужны и представляют для нас наибольшую ценность. Посему, поведение домашних животных находящихся под опекой и селекционным отбором человека отличается очень сильно, от дики собратьев. Именно поэтому, полно щенков, которые способны противостоять человеку, и держать давление от него. Мы таких отбираем и тиражируем. То же самое, касается и заявлений по поводу - хвата, это работа в "добыче". Нет, хватка может быть и работой в инструментальной агрессии и т.п. Нервная хватка, это всегда не достаточная уверенность в своих силах перед соперником или в своих действиях (когда собака еще не устаканена на рукаве, но соперника не боится, имеет желание с ним драться, но считает, что рукав не достаточно эффективное место укуса). В целом СОГЛАСНА.
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: Да, обычный и нормальный менталитет у нас для всей нашей страны. Ни кто не хочет, чтобы его собаки жрали людей, и кидались на них по чем не поподя. Но, в массе своей хотят, чтобы собаки крупных пород соответствовали собачьему предназначению - охраняли, защищали и т.п., в тех ситуациях, когда это им должно делать. Но, опять же, я говорю о глубоком Советском периоде дрессировки в ДОССАФ. Именно тогда и там, с раннего щенячества мы работали "злобежку". Не было в советский период ни одной инструкции и рекомендации по работе на " злобежку" с щенками трехмесячного возраста и групп таких не было. Если есть у тебя материал, подтверждающий слова, то покажи- очень любопытно посмотреть. Во времена ДОСААФ такие занятия считались бы расшатывающими нервную систему щенка. Редко появлялись щенки с неуверенным поведением к людям и собакам, вот таким давались рекомендации как его сгладить, научить правильному поведению. И вообще, народ как-то не сомневался, что обучит защитно-караульной службе свою собаку в положенное время. С щенками стали заниматься позже, когда появились проверки на выставке, ИПО, люди, у которых подготовка собак стало не хобби, а профессией. я что под менталитетом местным подразумевала, то , что было и есть много городов с частными домами, владельцы которых хотят видеть в щенке не дармоеда, а сторожа и как можно раньше.
Елена Павликова: Елена Павликова пишет: А младшая сейчас мечтает прибить злобно-трусливую дворнягу из соседнего подъезда, с которой, видимо из-за ее размеров, выходят гулять без поводка прямо на газон перед домом... стараюсь не совпадать с ними по времени)) Моя младшая, когда спускается по лестнице и через входную дверь по запаху чувствует, что жертва пасется рядом с нашим подъездом, то молчит, помахивает хвостом, в общем не хочет прогнать и напугать, а ждет и надеется не вспугнуть)))
Даша N: Iii пишет: А требования современного спорта допускают высокие баллы и места собакам вообще без агрессии и без переключений На ВУСВ под хорошим судьей без смены инстинктов далеко не уедешь.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Не было в советский период ни одной инструкции и рекомендации по работе на " злобежку" с щенками трехмесячного возраста и групп таких не было Простите,но Вы ошибаетесь... . В пособиях по воспитанию и дрессировке служебных собак 60-70 гг предлагались специальные упражнения, подготавливающие молодую собаку к будущей защитной работе. Не конкретно с 3 мес., но уже у 5-6 месячного щенка целенаправленно развивали НЕДОВЕРИЕ К ПОСТОРОННИМ ЛЮДЯМ и поощряли охранное поведение. В то время овчарка воспринималась, как сторож, защитник и работник, потенциальный "солдат РОДИНЫ", а не как спортсмен или выставочный крэк. Книжек этих у меня лично, к сожалению, не сохранилось, но можно попробовать поискать.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: . В пособиях по воспитанию и дрессировке служебных собак 60-70 гг предлагались специальные упражнения, подготавливающие молодую собаку к будущей защитной работе. Очень хорошо и интересно, поищите и покажите, а то в моей коллекции нет подобного материала и в старых книгах.)) Галина Киблер пишет: В то время овчарка воспринималась, как сторож, защитник и работник, потенциальный "солдат РОДИНЫ", а не как спортсмен или выставочный крэк. я же сказала, что жила в то время) Ну не было и нет необходимости злобить щенка с трех месяцев и выбивать из 9-тимесячного агрессию чтобы собака стала работником и защитником. Кстати, я пишу о том, что лично знаю.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: выбивать из 9-тимесячного агрессию чтобы собака стала работником и защитником. Могу подтвердить,что в 80-х точно было.Я лично занималась в группах.ОКД сдавала с собакой в возрасте от 6 до 8 мес(хотя в основном сдавали люди где-то в 10 мес-12 мес),далее шли в группы по ЗКС. Достаточно было собак в группах по ЗКС возраста от 10 мес до года,тоесть по нашим нынешним меркам,совсем молоденьких. Злили их как и всех,на привязи до зелени в глазах и пены,потом давали хват.Всё только на агрессии. И довольно много собак выходили сдавать ЗКС в возрасте год-год и два месяца. У меня был кобель,имеющий в год ОКД-ЗКС-1,происхождения чехи-ГДР. Но хочу отметить,что тогда было много ранне сформированных психологически собак.В частности,тот кобель в 6 мес был уже вполне серьезным,как нынешние 1,5 летние. Сейчас мне даже в голову не придет тащить 9-10 мес подростка на штурм программы ЗКС))) Времена другие,собаки другие. Это не значит что хуже,просто другие.
Даша N: Rex Staller пишет: Но хочу отметить,что тогда было много ранне сформированных психологически собак. Я и сейчас вижу много сформированных психологически собак в возрасте 9-12 мес., только отношение владельцев к ним иное - "он же еще маленький", "злобить нельзя, только играть", "защиту рано начинать", "зачем удары стеком, он же еще слишком молодой", "дай ему укусить подушку, а не рукав, еще рано рукав" и т.д. Тогда как "дитятко" натурально злится на фигуанта и с удовольствием хватает взрослый рукав с 6 мес. возраста. А очень многие, кто готовит собак для спорта - очень бояться испортить собаку и поэтому позднее начинают защиту и многое собаке и фигуранту не разрешают.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Достаточно было собак в группах по ЗКС возраста от 10 мес до года,тоесть по нашим нынешним меркам,совсем молоденьких. Злили их как и всех,на привязи до зелени в глазах и пены,потом давали хват.Всё только на агрессии. И довольно много собак выходили сдавать ЗКС в возрасте год-год и два месяца. У меня был кобель,имеющий в год ОКД-ЗКС-1,происхождения чехи-ГДР. Но хочу отметить,что тогда было много ранне сформированных психологически собак.В частности,тот кобель в 6 мес был уже вполне серьезным,как нынешние 1,5 летние. +100! Аналогичный опыт. ЧИНГИЗХАН (вл.Сердитых З). сын моего ИЛКАСА и украинской по происхождению ЮТЫ имел ОКД.ЗКС-1 к 10 мес. И работал по защите так, как сейчас способен далеко не каждый пёс СР. Когда ему было полтора года,на выставке в г. ПОЛЕВСКОЙ Свердловской области на показательных выступлениях ЧИНГИЗ лучше всех отработал КЁРУНГ ГДР.(защитный раздел) Владелец одного из именитых соперников, некто П.ПОЛЯРУШ, завёлся и потребовал, чтобы "какой-то там" кобель отработал "лоб" против него. И вместо стека выхватил черенок от лопаты...ударил по голове... Пёс ОТРАБОТАЛ на 4. (на секунду притормозил после первого удара) А потом "фигуранта" до синяков "отработали" свои же ребята....и ТРЕБОВАЛИ, чтобы ЧИНГИЗУ в экстерьерном ринге дали "отлично". Мою информацию может подтвердить Л.П. УЛИТИНА ( п-к "БЛИТЦ АРТИГ")
Хикс: Галина Киблер пишет: В то время овчарка воспринималась, как сторож, защитник и работник, потенциальный "солдат РОДИНЫ", а не как спортсмен или выставочный крэк. Книжек этих у меня лично, к сожалению, не сохранилось, но можно попробовать поискать. это выдержка из одной из книг по дрессировке 1975 года.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Могу подтвердить,что в 80-х точно было Рита, ты не одна пишешь что было, покажи материалы по РЕКОМЕНДАЦИИ занятий подобным образом для щенков в советское время. я не прошу давать оценку сформированности психики тогда и сейчас: у каждого были и есть свои собаки, речь не об этом.
Галина Киблер: ХИКС, ёлы-палы"...найду я вам эти книги...друзей попрошу. ИМЕЙТЕ ТЕРПЕНИЕ.
Rex Staller: Елена Павликова пишет: покажи материалы по РЕКОМЕНДАЦИИ занятий подобным образом для щенков в советское время Лен,да откуда у меня эти книги? Я тогда подростком была,занималась как все. ЗКС инструктора вели. Никто не говорит о злобежке щенков как рекомендациях. Рекомендовали поощрять недоверие к посторонним,а не науськивать.А на обучение в группы ЗКС брали молоденьких собак,если они уже психологически дозрели.Тогда же ходили на площадку со щенками с 2-3 мес,их все знали по хварактеру как облупленных.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: И вместо стека выхватил черенок от лопаты...ударил по голове... В середине 80-х моему кобелю, который сдал только ОКД и никакого ЗКС в глаза не видел, перед рингом( младший класс) на тестировании, а он проходил его первым среди всех, помощник судьи замахнулся и дал по хребтине точно таким же черенком и подставил подобие теперешного рукава. Пес все сделал на ОК , а помощник получил выговор и пошел за другим орудием.) Это я к тому, что собаку нужно растить, развивать и не водить со щенка к тем, кто злобит ногами, или до зелени в глазах и пены изо рта))) У меня по этому поводу давно в голове все уложено и неоднократно проверено.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: .Тогда же ходили на площадку со щенками с 2-3 мес,их все знали по хварактеру как облупленных. Да ходили-то единицы, все чумы боялись как чумы))) Ну я водила щенка в 2 мес., показывала ему бум)) сейчас смешно вспоминать, но очень хотелось приобщиться)) что там делать с собакой в 2 месяца)
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Лен,да откуда у меня эти книги? Речь шла именно об этом: о книгах, памятках, рекомендациях и материалах.
Елена Павликова: Хикс пишет: это выдержка из одной из книг по дрессировке 1975 года.
Iii: Даша N пишет: На ВУСВ под хорошим судьей без смены инстинктов далеко не уедешь. уезжают еще как
Хикс: Rex Staller пишет: Тогда же ходили на площадку со щенками с 2-3 мес,их все знали по хварактеру как облупленных. не ходили. ВДМ(воспитательная дрессировка молодняка) была строго с 4х месяцев. сама со своей Сантой ходила и очень ждала когда ей исполнится эти 4 месяца. а до ЗКС не допускали без ОКД.
Хикс: Галина Киблер пишет: ХИКС, ёлы-палы"...найду я вам эти книги...друзей попрошу. было бы интересно, а пока вот еще что нашла. 1957 год получается что в 57 году ВДМ вообще не было.
Rex Staller: Хикс пишет: не ходили Это вы мне пишете? Мое поколение у нас в городе(г.Владивосток) ходило поголовно на площадку с малютками,мы можно сказать там росли.Там тусовки молодежные были)))) Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес.Площадка открытой была,ежели что,никто туда ходить не запрещал. Вечерами целые толпы молодежи были со щенками. Забирали из-под суки щенка в месяц,в полтора он уже гулял на улице. Чумы конечно боялись,тогда ее достаточно было.Но поскольку вакцины были д...рьмо(ненадежные),то всё равно ходили со щенами.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Мое поколение у нас в городе(г.Владивосток) ходило поголовно на площадку с малютками,мы можно сказать там росли.Там тусовки молодежные были)))) Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес.Площадка открытой была,ежели что,никто туда ходить не запрещал. Вечерами целые толпы молодежи были со щенками. У нас ещё на набережной КАМЫ собирались...и стар, и млад... А вакцины ( д- вые,норочьи) впервые появились у нас в городе в 1971 г. До этого не было НИКАКИХ... А дрессировка по защите была ТОЛЬКО ТАКАЯ...привязь, плеть, пуск на дрессхалат. Причём в халате бегал кто-либо из нас же...инструктор, в основном, руководил.
Хикс: Rex Staller пишет: Ходить на площадку,это не значит в группу к инструктору с 2-3 мес. ну в 2-3 месяца насколько помню, во дворах собирались. дружно болели всякой инфекцией и так же щенки умирали. вакцины не спасали. а на площадки у нас таких малышей не приводили, тоже инфекции боялись. у меня Керька чуму как раз на площадке и подцепила в 5 месяцев.(так и не вытянули)
Iii: Хикс
Люкс: У нас ходили на площадку с малышами, с двориками, с разными породистыми. Площадка была как клуб по интересам. Туда ходили -- кто дрессировать собаку, кто пообщаться, кто поучиться, чаю попить. Мы на площадке все праздники отмечали, однажды даже на новый год приперлись после полуночи. Здорово так было! Теперь люди не такие, теперь просто так не ходят, не активные, занятые (или хотят такими казаться). Раньше собак дрессировать было за честь, тебя уважали, если собака дрессированная, теперь... Я объявление дала, что подарю щенка людям, желающим заниматься ИПО, так один только звонок был и то -- любителей халявы
Iii: поставлю обсудить ролик Лорда. Довольно интересная манера работы и несколько смущает его хватка Он почему то перехватывает руку в разные места. А ведь принято считать, что хватка не должна изменяться ни в одной фазе. Думаю никто не будет спорить, что Лорд был очень сильный духом пес и очень жесткий, таких еще поискать. И что зажим челюстей был сверхсильный. Но при этом он умудрялся так перехватывать? Кто что думает по этому поводу?
Снеговской В.: Опять - "сверхсильная" ..... :-). Да НОРМАЛЬНАЯ Лорд собака. Вдумайся в парадокс - сегодняшних собак ты сама называешь другими, не хуже не лучше, но другими, при этом сами же соглашаетесь, что сегодня таких как Лорд полно, и при этом вдруг Лорд - "сверхсильная" собака! Что касается его "бега" по рукаву, то "бегает" он на нем в моменты остановки фигуранта. В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват.
Iii: я его не называла сверхсильным. Это хватка была (по словам очевидцев) очень сильная и крепкая. Мне Лорд не очень нравится самой, но все считают его жестким, доминантным и с желанием бороться против человека. (я по роликам этого не вижу). Ну обычный пес и не более того. Но я не спорю ни с кем в данном случае, т.к. не видела собаку, а если следовать логике, что его активно использовали, значит что то такое в нем все-таки было. Дети Лорда понравились. И спросила я только про хватку. Современные собаки этого не делают (не видела). Даже если говорить о том, что Лорда легко можно научить современным требованиям (согласна с этим), то в любом случае, не помню чтобы сейчас кто то так работал. Только если совсем давно, когда мы учили перехватам, но трудно сказать, может это было научение.
Снеговской В.: //И спросила я только про хватку. Современные собаки этого не делают (не видела). Даже если говорить о том, что Лорда легко можно научить современным требованиям (согласна с этим), то в любом случае, не помню чтобы сейчас кто то так работал. Только если совсем давно, когда мы учили перехватам, но трудно сказать, может это было научение.// При старте, собак работающих как Лорд много. Просто, это поведение сразу убирают, и формируют нужное сегодня.
Даша N: Iii пишет: Кто что думает по этому поводу? Мне кажется он больше в добыче работает по манере лая и добычному затрепу перед отпуском. Есть нервы, из-за этого прикусы. Собака пластичная, после аусов с корекцией показывает послушность проводнику и немного скисает перед фигурантом, что закономерно после корекции.
Canis: Снеговской В. пишет: В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват. Вижу точно также.
Iii: Canis пишет: цитата: В Фазах давления он стабильно держит и не меняет захват. Вижу точно также. в фазах давления и я вижу Ну а как же переходные фазы? По идее хватка не должна меняться и там. Убрать - это понятно, может кому то убирают. Ну а как по природе? Т.е вы все же считаете эту собаку недостаточно сильной? Даша N пишет: Мне кажется он больше в добыче работает по манере лая и добычному затрепу перед отпуском. Есть нервы, из-за этого прикусы. мне тоже так показалось по роликам. Но вот читаю мнения о нем людей, наоборот говорят, не хватает добычи, очень злобный и хочет бороться с человеком Я лично по ролику тоже этого не могу увидеть, как ни старалась Хотелось бы разобраться и вообще интересно как оценивать поведение собак, для этого очень хороши старые ролики, где минимум "сделанного".
Rex Staller: Лично я вижу агрессивную собаку по своей природе,с выраженным природным желанием борьбы,которую он навязывает фигуранту.Подчиняться проводнику в защите он желает не особо,это тоже видно. Мне нравится эта собака) Нервность некоторая есть,но связана она скорее всего не с давлением фигуранта,а с коррекцией от проводника. Возможно,это еще идет от переучивания.Когда-то смотрела ролик с соревнований ГДР,там в фазе охраны собака бегала вокруг фигуранта,держа его в кольце(такое раньше разрешалось),как раз возле укрытия.И похоже,это был Лорд.Возможно,переделывали фазу охраны уже в зрелом возрасте. Сегодня,без сомнения,эту собаку бы зачистили и отшлифовали до блеска,и небыло бы никаких дохватов-перехватов и подкусов.
Rex Staller: Да,кстати,пересмотрела его сына Манто.))) Лорд мне нравится больше сына.Манто больше похож на деда по матери. Он конечно более пластичен и управляем,чем Лорд,унаследовал от отца манеру борьбы на рукаве. Но хватки по качеству проще(не всегда полные и нет такого жима),плюс конституционно он другой. Нет той силы,широкотелости и основательности,литой мускулатуры,какая у Лорда.Он по типу и сложению больше в материнскую линию,а не в ГДР.
Iii: Rex Staller пишет: Но хватки по качеству проще(не всегда полные и нет такого жима),плюс конституционно он другой. хватки хорошие на мой взгляд. А неполные в те годы были практически у всех, этому мало придавали значение. Сила хватки хорошая. По конституции да, другой Это очень хорошо, т.к. такой тип как у Лорда, ну скажем так мягко, не фонтан Все же овчарка это не слон. Rex Staller пишет: Нет той силы,широкотелости и основательности,литой мускулатуры,какая у Лорда.Он по типу и сложению больше в материнскую линию,а не в ГДР. нафига такая широкотелость Манто как раз более спортивный, гибкий и даже красивый я бы сказала. А Лорд дубовый, кондовый и слишком грубый. Это хорошо, что он не передал свой тип экстерьера, а передал только рабочие качества. Вобщем неважно какой он был сам, главное, что детей давал лучше себя. Rex Staller пишет: Когда-то смотрела ролик с соревнований ГДР,там в фазе охраны собака бегала вокруг фигуранта,держа его в кольце(такое раньше разрешалось),как раз возле укрытия.И похоже,это был Лорд. да, это был он. Мы еще тогда долго удивлялись, как нам казалось тогда, ужасной его работе.
вiдклiма: Добрый всем денёчек! Iii пишет: Кто что думает по этому поводу? И хде б таку работу найти...да щоб и гроши платили Rex Staller хотел, пани Вам в личку написать, но подумал, для разрядки, може и другим будет интересно. Два дня тому, брат позвонил, попросил щенка заценить, можно ли купить. Из Германии говорит 2-х сук привезли, вот одну мне предложили. Поехали смотреть. Спрашиваю у продавца за доки - нема, пока на переводе з немецкого говорит. Я в уши , в пузо , чипированная что ли, спрашиваю. Продавец И только бубнит одно и тоже: " Они из очень известного питомника восточно-европейских овчарок "...де Фриз" Я ему: " С берега де Фриз? Так то гм.... вроде как совсем в другой стороне?" Вот такой случай, однако приключился.
Iii: вiдклiма вiдклiма пишет: Они из очень известного питомника восточно-европейских овчарок "...де Фриз" как тесен мир
Люкс: Да уж
вiдклiма: Iii пишет: как тесен мир Ну да и земля круглая. Немчура выходит з другой стороны заходит, на тех "берегах" скуповывают, а потим уже из ГерманиЕВ в Украину! Во как! Тут головне що питомник известный и с этим не поспоришь.
Iii: вiдклiма пишет: Немчура выходит з другой стороны заходит, на тех "берегах" скуповывают, а потим уже из ГерманиЕВ в Украину! и обзывает этих собак воесточно-европейскими вiдклiма пишет: Тут головне що питомник известный и с этим не поспоришь. ну да! И я про это! Докуда слава то дотянулась! С Востока до Запада!
Галина Киблер: Iii пишет: Докуда слава то дотянулась! С Востока до Запада! ...и обратно.
Даша N: Rex Staller пишет: Он конечно более пластичен и управляем,чем Лорд Мне интересно, где вы не увидели у Лорда пластичности, при такой реакции на проводника при небольшой корекции - эта собака весьма пластична.
Iii: Даша N пишет: Мне интересно, где вы не увидели у Лорда пластичности мне тоже кажется он довольно пластичным. Но отзывы о нем .. Жесткость, злобность, способность противостоять человеку, Нежелание работать на послушании, низкий уровень инстинкта добычи Где то на вартхофе была целая статья о нем, надо поискать.
Даша N: Iii пишет: Но отзывы о нем .. Хорошо, что я их не читала. Тем более есть видео. А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот.
Rex Staller: вiдклiма Я давно так не смеялась,правда А вообще где-то за бугром есть питомник с таким названием.Когда регистрировали в ФЦИ,то первый вариант был именно "Де-Фриз",не прошло))) Прошло только со словом Берег ...)))
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: В середине 80-х моему кобелю, который сдал только ОКД и никакого ЗКС в глаза не видел, перед рингом( младший класс) на тестировании, а он проходил его первым среди всех, помощник судьи замахнулся и дал по хребтине точно таким же черенком и подставил подобие теперешного рукава. Пес все сделал на ОК , а помощник получил выговор и пошел за другим орудием.) Отвечаю позднее...и, уж простите, вопросом: ВАШЕМУ кобелю нанесли удар в голову...перед хваткой... на лобовой... и на расстоянии 60 м. от Вас? Если НЕТ - не стОит сравнивать,ОК?
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: Если НЕТ - не стОит сравнивать,ОК? Никто и не сравнивал) Как можно сравнивать юнца-неумеху со взрослым дрессированным кобелем?) Вспомнился случай: были мы с агитбригадой в одном пионерском лагере с тем самым кобелем когда ему было 10 месяцев. Пока был тихий час, все отдыхали кто где, территория большая. Мы с подружкой и ее собакой терлись возле снарядов, как из лесу вышел мужчина с взрослым кобелем, как выяснилось ему было 4 года. Эта пара жила и работала на территории. Кобель возмутился на чужого, т.е. моего пса, ну дяденька его и отпустил. Мой ему навалял, хотя не обошлось без ранений, так хозяин на нас в клуб жаловаться приезжал))) Ничего не вышло, никто не поверил, что 10 мес. юнец смог обидеть матерого кобеля)) Не надо мне говорить о чем писать, ОК, а то я очень вежливо, как инструктор, пройдусь по Вашим заверениям о крепкой, полной, спокойной хватке на халат, которую описывали у собаки, которую со щенка отпинывали ногами.
romanenko: Даша N пишет: А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот. Так и есть. Именно этот вопрос - как меняется оценка качеств собак и интересует. Я считаю, что селекция по определённым качествам очень сказывается на психотипе собак. В процессе отбора отбираются одни качества, другие не подходят и сходят на нет. Та-же пресловутая агрессия - раньше была в предпочтении, но собаки сложные в контроле. С ними не расслабишься.
romanenko: Про щенков на площадке - может где и было. У нас только с 8-ми месяцев в группы набирали на ОКД. На ЗКС - соответственно только после успешной сдачи ОКД. Щенков с 4-х месяцев на "защиту" начал готовить только один тренер и то в самом конце 80-х. Результат меня не впечатлил в последующей работе этих собак. И своего щенка один раз привела в этом возрасте - посмотрели, протестировали. Всё понравилось, но больше до 10 месяцев я с ней не занималась защитой.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Как можно сравнивать юнца-неумеху со взрослым дрессированным кобелем?) "Взрослому кобелю" на тот момент было полтора года....правда ОКД и ЗКС он сдал в 10 мес. А "проходиться по моим заверениям" Вы пытаетесь уже несколько страниц, постоянно стараясь вежливо "ткнуть меня фейсом" в какие-то, с Вашей точки зрения, несообразности ... То, что кажется единственно верным ВАМ. не всегда является таковым для меня...хотя бы потому, что опыт инструктора и эксперта у меня может оказаться богаче, чем у Вас. Тем не менее я не пытаюсь оспорить ВАШ опыт....и даже не удивляюсь словам о " ПОЛНОЙ,СПОКОЙНОЙ ХВАТКЕ" на дрес. халате. Мы-то, провинциалы, в те года и слов таких не слыхали...Хватка сильная, удары и угрозу собака держит, активно борется с помощником - и слава Богу...хорошая собака. Но у каждого свой, уникальный опыт. Кто знает, может в Ленинграде и вправду уже в середине 80 годов прошлого века не только тестировали на отношение к удару собак МЛАДШЕГО класса ( до этого, по-моему, не дошли даже в ДНЕПРЕ и ГЕРМАНИИ), но и работали над ПОЛНОЙ, СПОКОЙНОЙ хваткой... РУДАШЕВСКИЙ, наверное, помнит подробности...интересно будет послушать.
romanenko: Галина Киблер пишет: Кто знает, может в Ленинграде уже в середине 80 годов прошлого века не только тестировали на отношение к удару собак младшего класса ( до этого, по-моему, не дошли даже в ДНЕПРЕ и ГЕРМАНИИ), По голове собаки удары всегда были запрещены - и в Германии и у нас. Во всех положениях удары регламентировались "по корпусу". При проверке на выставках, Кёрунгах и при сдаче норматива - в "область холки". Так-же регламентировалось - чем наносить удары - гибким прутом, стеком. Но ни как не черенком от лопаты. (Хотя черенки и использовали, но совсем в других целях.)
Галина Киблер: romanenko пишет: По голове собаки удары всегда были запрещены - и в Германии и у нас. Во всех положениях удары регламентировались "по корпусу". При проверке на выставках, Кёрунгах и при сдаче норматива - в "область холки". Так-же регламентировалось - чем наносить удары - гибким прутом, стеком. Но ни как не черенком от лопаты. (Хотя черенки и использовали, но совсем в других целях.) Естественно. Но в постах, которыми мы обмениваемся с ЕЛЕНОЙ ПАВЛИКОВОЙ, речь несколько о другом. В ходе дискуссии о методиках и сроках постановки собак на защиту, я рассказала, как много лет назад, на "показухе", (что-то вроде неофициальных соревнований) , в результате возникшего конфликта, один из участников "проверил" таким образом на лобовой атаке собаку другого участника. ЕЛЕНА ПАВЛИКОВА ответила, что её кобеля в середине 80 годов на тестировании поведения в МЛАДШЕМ КЛАССЕ на выставке помощник судьи ТОЖЕ ударил поперёк спины черенком от лопаты... И пёс, и судья среагировали достойно: кобель, не дрогнув, укусил злодея за рукав, а судья порекомендовал ему подобрать более подходящее орудие. ... А я не знала, что в СССР, оказывается, официальное тестирование поведения собак было более ранним и жёстким, чем в ГЕРМАНИИ...
Даша N: romanenko пишет: Та-же пресловутая агрессия - раньше была в предпочтении, но собаки сложные в контроле. С ними не расслабишься. Раньше не умели делать контроль. Контроль раньше какой был? По голове надавать и все. Отсюда конфликт с проводником и "проблемы с контролем". А сейчас умеют с собакой договариваться, "хочешь кусать - слушайся, иначе не сможешь укусить". И это работает с агрессивными собаками, вернее это лучше всего работает с агрессивными собаками, которые на открытую корекцию со стороны проводника в возбужденном состоянии могут и укусить.
Iii: Даша N пишет: А сейчас умеют с собакой договариваться тогда тем более, если умеют, так почему не разводят и не оценивают? Большинство все равно предпочитает "добреньких"
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: тогда тем более, если умеют, так почему не разводят и не оценивают? Сама же и ответила: Большинство все равно предпочитает "добреньких" И это нормально для обычного человека. Все не могут и не должны хотеть "недобреньких". Хотя бы потому, что не каждый владелец сможет с такими справляться. Я, например, люблю собак, с которыми можно иногда побороться или шевелить мозгами, чтоб договориться, но не все же такие придурки. Многие хотят иметь просто хорошую собаку с хорошим характером, с которой можно расслабляться на прогулке. Для того и берут, чтоб было с кем поговорить, не получая возражений.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: . Все не могут и не должны хотеть "недобреньких". Хотя бы потому, что не каждый владелец сможет с такими справляться. Я, например, люблю собак, с которыми можно иногда побороться или шевелить мозгами, чтоб договориться, но не все же такие придурки. Многие хотят иметь просто хорошую собаку с хорошим характером, с которой можно расслабляться на прогулке. Для того и берут, чтоб было с кем поговорить, не получая возражений. Совершенно согласна. Люблю СИЛЬНЫХ, доминантных и агрессивных собак....но с некоторых пор предпочитаю ДЛЯ СЕБЯ СИЛЬНЫХ, уравновешенных и достаточно спокойных. Одно дело - когда тебе 25-45...и другое - когда почти 60.... Но кобелей- производителей предпочитаю всё-таки " из первой когорты". Однако я никогда не фанатела от Н.О. с темпераментом добермана,терьера или мали...возможно потому, что по своему менталитету не спортсмен.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Многие хотят иметь просто хорошую собаку с хорошим характером, с которой можно расслабляться на прогулке. Для того и берут, чтоб было с кем поговорить, не получая возражений. я ничего не имею против такого желания, но такая собака уже переходит в категорию компаньон и шоу С этого все и начинается Все-таки, есть другие породы: лабрадоры, шоу-НО, пусть люди берут их и разговаривают сколько душе угодно. Зачем же надо портить рабочую породу. Не можешь, не справляешься - полно других, бери по своим возможностям и желаниям.
Немка: Даша N пишет: Хорошо, что я их не читала. Тем более есть видео. А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот. Я все же думаю, что бы судить объективно, нужно увидеть собаку не только на поле (тренировочном, соревновательном) но и в жизни. К тому же Лордик сменил несколько хозяев, это тоже мне кажется сказывается на работе.
Галина Киблер: Iii пишет: такая собака уже переходит в категорию компаньон и шоу С этого все и начинается Все-таки, есть другие породы: лабрадоры, шоу-НО, пусть люди берут их и разговаривают сколько душе угодно. Зачем же надо портить рабочую породу. Не можешь, не справляешься - полно других, бери по своим возможностям и желаниям. Вы не правы...точнее, слишком категоричны. Моя Эн АРКС ЭРБИ (шоу + ГДР). была СИЛЬНОЙ, отважной, твёрдой, но уравновешенной, "думающей" собакой с умеренным темпераментом, несколько медлительной для большого спорта. Это , однако, не помешала ей иметь реальные задержания вооружённых правонарушителей и спасти жизнь, как минимум, 2 человек...не считая моей. В ЗАЩИТЕ ОНА "ВЗРЫВАЛАСЬ"! И при этом, за 12,5 лет она НИ РАЗУ серьёзно не подвела меня по жизни...её можно было спокойно отпустить без поводка и намордника в присутствии людей, детей, собак и кошек. Когда ЭРБИ не стало, О. САВЕЛЬЕВ, который знал её уже в преклонном возрасте, написал ей эпитафию..... (Кстати,Таня МАЦКИВ и Наиль ФАТТАХОВ тоже ещё застали ЭРБИ... но, кажется, уже после инсульта...) Это действительно была НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, о какой можно мечтать и слагать стихи...с которой НЕ СТРАШНО нигде и никогда... Больше такой собаки у меня уже не будет... Но я знала и знаю других подобных собак в шоу-популяции...хотя, увы, их немного. И я встречала порой никчёмных истериков или тупых исполнителей трюков и среди собак СР... в реальной угрожающей ситуации они не могли показать адекватного поведения. Возможно, это отчасти издержки чрезмерной специализации... Просто не нужно навешивать ярлыки...и делить мир Н.О. на чёрное и белое. Оттенков намного больше. Это пожелание не в чей-то конкретный адрес...это пожелание всем нам.
Немка: romanenko пишет: Так и есть. Именно этот вопрос - как меняется оценка качеств собак и интересует. Я считаю, что селекция по определённым качествам очень сказывается на психотипе собак. В процессе отбора отбираются одни качества, другие не подходят и сходят на нет. Как, на мой взгляд, настоящий заводчик не должен слепо следовать тенденциям настоящего времени. В любом случае должны быть свои устоявшиеся взгляды на собак и отбор. Если нравится агрессивные сильные собаки, то стремится получать желаемое поголовье не, потому что сейчас это народ «хавает» и это модно, и продаваемо. Через пять лет будет модно другое и другие собаки будут в цене. По крайней мере, для меня очень показательно, когда заводчики, не смотря на тенденции, остаются на своей волне со своей чёткой позицией и взглядами. Значит, конечная цель не только продать. А следить за тенденциями должен потребитель по большей мере.
Немка: Даша N пишет: А взгляды на собак постоянно меняются. Что считали хорошим тогда, сейчас не ахти считается и наоборот. Не совсем поняла, раньше в понятие агрессия вкладывали, что то иное чем сейчас? Если говорить относительно этой собаки.
Даша N: Iii пишет: тогда тем более, если умеют, так почему не разводят и не оценивают? Большинство все равно предпочитает "добреньких" Да разводят каждый таких собак, которых хочет и в которых есть надобность. Кто именно предпочитает добреньких? Даже в том же спорте до фига собак абсолютного разного типа. А в спорте в целом всего 10% поголовья мы можем увидеть. Остальные на службах, МЧС, МВД, и просто в домах любителей. Трудно делать выводы о поголовье всего по 10% собак, которые на виду. Кто берет во двор чаще всего хотят охрану, т.е. собаку с выраженной териториальной агрессией и т.д. Плюс очень много сильных собак так и не доходят до спортивных выступлений или не выигрывают, потому что их так и не смогли сделать в спорт на высокие баллы, что не делает саму собаку плохой.
Iii: Галина Киблер пишет: несколько медлительной для большого спорта. Галина Киблер пишет: Однако я никогда не фанатела от Н.О. с темпераментом добермана,терьера или мали. Вы скорее всего не знакомы со спортивными собаками или слышали о них от таких же, кто не общался и не видел. НО с темпераментом добермана и терьера - это плембрак. Для спорта нужна уравновешенная по всем показателям собака. И медлительность ни чем не мешает спорту (я про ИПО в частности). Может быть для рингового спорта такая собака не подойдет, но в ИПО есть 3 раздела, в т.ч. и след, где быстрым холеричным собакам несколько тяжеловато. А в защите требуется не скорость, а напор и доминантность к противнику. За скоростную атаку баллов никто не добавит.
Iii: Даша N пишет: Трудно делать выводы о поголовье всего по 10% собак, которые на виду. я и не говорю про все что разводят вообще в мире. В данном случае только про спорт. Тенденции в оценивании и баллах вынуждают разводить для спорта "добреньких". Я, конечно, не отрицаю что кто то разводит и других собак, в частности, Райзер (из-за изменившихся спортивных приоритетов ушедший из ВУСФ). Но все же ... эх ...
Галина Киблер: Iii пишет: Вы скорее всего не знакомы со спортивными собаками или слышали о них от таких же, кто не общался и не видел. НО с темпераментом добермана и терьера - это плембрак. Видела и тесно общалась. Причём с разными. Хотя, безусловно, далеко не с таким количеством собак, чтобы делать выводы о популяции Н.О. СР России. И знаю, что собаки с темпераментом мали или терьера, по идее НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВОСТРЕБОВАНЫ в популяции Н.О. СР... Однако приходится порой слышать и другие мнения...и видеть чрезмерно возбудимых, засушенных, холеричных, и при этом ещё и дополнительно возбуждаемых проводниками собак...ДРАЙВ..ДРАЙВ!...ДРАЙВ!!! Ходят упорные слухи о неофициальных селекционных эксперементах в Европе...о прилитии Н.О. СР крови мали... Не понимаю я этого... НЕ МОЁ.
Люкс: Iii пишет: НО с темпераментом добермана и терьера - это плембрак. Да, не знаю кто формирует такое мнение у людей. Вот недавно я на семинаре была следовом, немец ФХшник проводил. Очень мне его мнение понравилось, в отличие от некоторых других малинятников, считающих что единственная собака в мире должна быть мали, остальные ей в подметки не годятся . Мы разговорились о породах. И он сказал буквально следующее: я против того, чтобы мали была похожа на немца, а немец на мали. Например, красивую сногшибательную работу по защите может показать мали, и если требовать такого от немца, то лучше завести мали. В то же время ни одна лучшая мали не сможет показать лучший поиск, чем лучшая в этом деле немецкая овчарка. И если хочешь иметь мали с таким поиском, то лучше завести немца. Далее, если хочешь, чтоб твой мали был такой же жеолзобетонный и уравновешенный как немец, надо завести немца, а если хочешь чтоб твой немец был такой же темпераментный как мали, заведи мали. В каждой породе свои преимущества и не надо стремиться усреднять их до похожего идеала. Ну вот как-то так. И я с этим согласна.
Люкс: Галина Киблер пишет: Видела и тесно общалась. Причём с разными. С выступающими или просто купленными под бренд рр? Если с выступающими, то их клички можно назвать, их знают и прилюдно обсуждают и это может быть интересно. Если с типа рр, купленными непонятно кем, у кого и для чего, то это вообще пустое. У нас часто всплывали темы, что купили рр, а она ой какая дура, при более тесном общении выяснялось, что все совсем не так и что от рр там только бренд, которым умело воспользовались продавцы.
Галина Киблер: Даша N пишет: в том же спорте до фига собак абсолютного разного типа. А в спорте в целом всего 10% поголовья мы можем увидеть. Остальные на службах, МЧС, МВД, и просто в домах любителей. Трудно делать выводы о поголовье всего по 10% собак, которые на виду. Кто берет во двор чаще всего хотят охрану, т.е. собаку с выраженной териториальной агрессией и т.д. Плюс очень много сильных собак так и не доходят до спортивных выступлений или не выигрывают, потому что их так и не смогли сделать в спорт на высокие баллы, что не делает саму собаку плохой.
Даша N: Iii пишет: Тенденции в оценивании и баллах вынуждают разводить для спорта "добреньких". Я, конечно, не отрицаю что кто то разводит и других собак, в частности, Райзер Да в Германии также любят поагрессивнее собак, особенно те заводчики, большая часть щенков которых продается в структуры. Но есть конечно и чисто под спорт разводят - каждому свое. Галина Киблер пишет: И знаю, что собаки с темпераментом мали или терьера, по идее НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВОСТРЕБОВАНЫ в популяции Н.О. СР... А где Вы в шоу видели таких собак, с темпераментом терьера? Больше флегматичные собаки.
Люкс: Даша N пишет: А где Вы в шоу видели таких собак Даша, СР они называют рабочих , вот Галина про них грит -- что они сплошь терьеры и мали.
Галина Киблер: Люкс пишет: С выступающими или просто купленными под бренд рр? Если с выступающими, то их клички можно назвать, их знают и прилюдно обсуждают и это может быть интересно. И с теми, и с другими...но не с "трёшниками" ...Не сочтите за уклончивость... обсуждать не считаю себя в праве...это касается других людей и может быть расценено, как злоупотребление доверием. Рада, что встретила понимание в своём неприятии уподобления Н.О. мали...даже на сердце потеплело.
Люкс: Галина Киблер пишет: обсуждать не считаю себя в праве...это касается других людей и может быть расценено, как злоупотребление доверием. Ну тогда это пустое. Давайте обсуждать наших собак, тех, которые здесь присутствуют. В принципе, могу попросить свою подругу (она не немчатница и не спортсменка), чтоб она просто пришла и рассказала каким она видит Бунта просто как собаку, как просто немецкую овчарку и почему хочет видеть у себя во дворе в новом доме такую собаку.
Галина Киблер: Люкс пишет: Галина про них грит -- что они сплошь терьеры и мали. Да не сплошь...но встречаются и кое-кем пропагандируются.
Люкс: Или же Дашина собака. Она много раз ставила разные домашние ролики (даже не дрессировочные, а просто всякие прикольные), на которых ее Зера видна, как просто домашняя собака. Рита ролики свои ставит разные. Я --меньше, у меня камера сломалась. По крайней мере это реальные люди и реальные собаки и реально могут показать и рассказать о том, какие у них собаки, похожи ли они на терьеров, доберов и мали.
Галина Киблер: Люкс пишет: могу попросить свою подругу (она не немчатница и не спортсменка), чтоб она просто пришла и рассказала каким она видит Бунта просто как собаку, как просто немецкую овчарку и почему хочет видеть у себя во дворе в новом доме такую собаку. Ролики с работой молодого БУНТА видела. И вот как раз он произвёл на меня очень хорошее впечатление именно своей адекватностью и уравновешенностью при живом и активном темпераменте. Я, кстати, Вам об этом в своё время писала. А вот ДАШИНА СОБАКА - СУПЕР...она, м.п., по происхождению и типу - ШОУ...но та ШОУ, какой она ДОЛЖНА БЫТЬ! Я прекрасно знаю её родителей, дедов, прадедов...и даже тех предков по материнке, ( по большей части собак генокомплекса ГДР) о которых в базе НЕТ ДАННЫХ...они - из нашего клуба. Вот я и пытаюсь донести до уважаемых коллег ту мысль, что принадлежность собаки к определённой популяции решает далеко не всё. Что уважения и внимания достойны РАЗНЫЕ собаки...по сути ВСЕ...СР они или ШР. И функционально построенный, сильный по психике шоушник может успешно работать в структурах, защищать хозяина и достойно выступать даже на крупных соревнованиях...и "рабочик" может, помимо всего прочего, быть красив и гармоничен и, главное, функционален более, чем иные современные выставочные крэки. Как посмотрю на ОЛИКСА КАРТАГО - душа поёт. А лучше всего - Н.О. ГДР!
Люкс: Галина Киблер пишет: но встречаются Нууу... Встречаются, конечно. В любых породах встречается разное. Если б не встречалось и мы бы вывели идеальных собак, то жить стало бы неинтересно . Они ж все бы одинаковые были
Снеговской В.: //Например, красивую сногшибательную работу по защите может показать мали, и если требовать такого от немца, то лучше завести мали.// Ты не думаешь, что он погорячился? К примеру, посмотри работу победителя на ФЦИ этого года защиту, и сравни с мали, которые там же показали высокие результаты. Как раз по защите, именно НО показали сногшибательную работу. Вот послушание было за мали.
Снеговской В.: По поводу темперамента - сегодняшние собаки РР ни шиша не отличаются от собак прошлых лет. Таких возбудимых истериков, как я встречал еще из популяции ГДР, в РР сегодня я еще не встретил. Садишься в автобус и едешь два часа, и эти твари два часа орут не затыкаясь, можешь хоть убивать их. В те времена, точно так же были собаки очень разные, как и сегодня. По поводу агрессивных собак. В сегодняшней рабочей популяции их море! Не знаю, кто там и что предпочитает, на факт есть факт. И еще, при всей моей любви к агрессивным собакам, я уже ЗАДОЛБАЛСЯ с ними . В этом году я так и не смог вывести на старт своего кобеля, которому 2,5 года. Вот буду всю зиму с ним пахать, убивать его агрессию, чтобы на тот год попытаться вывести. И его чрезмерная агрессия к чужакам, это единственное, что помешало мне выйти с ним в этом году. И вот нахрена оно мне нужно ???
Iii: Люкс Галина Киблер пишет: И вот как раз он произвёл на меня очень хорошее впечатление именно своей адекватностью и уравновешенностью при живом и активном темпераменте. ну таких то и большинство. Бунт - представитель самой обычной, рядовой собаки СР (смешной термин, буду теперь пользоваться). Если Вы думаете, что эта собака выбивается из всех и он не типичный представитель популяции, то Вы ошибаетесь. Конечно, отклонения в ту или другую сторону есть, но они не настолько существенны, чтобы например, сравнить с мали или доберманом . Галина Киблер пишет: .Не сочтите за уклончивость... обсуждать не считаю себя в праве...это касается других людей и может быть расценено, как злоупотребление доверием. Рада, что встретила понимание в своём неприятии уподобления Н.О. мали...даже на сердце потеплело. думаю, что там мало чего от собак СР Либо в личку напишите. Действительно, нет смысла приводить в примеры "вымышленных" персонажей. Для Вас новость, что немчатники любят и держат НО, малинуисты любят и держат мали и никто, наверное, не хочет, чтобы одна порода была похожа на другую или слилась в одну Галина Киблер пишет: Ходят упорные слухи о неофициальных селекционных эксперементах в Европе...о прилитии Н.О. СР крови мали... Не понимаю я этого... НЕ МОЁ. так вас никто не заставляет скрещивать. И это тоже не МОё. Лично я за породность. Теперь и шоу скрещивают, наверное даже раньше начали и тоже не моё. Я ж не лезу к ним, пусть разводят. Что касается скрещивания с мали, то да, такое есть и совсем не слухи. Такие вещи практикуют в ринговых (чаще) нормативах и не скрывают. Не хотите - не берите, думаете Вам кто то предлагает? За такими пометами очередь выстраивается, а Вы не моё Уж лучше открыто разводить кому что нравится, чем втихушку приливать тюров и восторгаться масками и шерстью И по любому, мали лучше по характеру и психике, чем тевюрен (если этих 2х сравнивать).
Iii: Галина Киблер пишет: А вот ДАШИНА СОБАКА - СУПЕР...она, м.п., по происхождению и типу - ШОУ...но та ШОУ, какой она ДОЛЖНА БЫТЬ! у Даши шоу?????????????? Ой, насмешили, ржунимагу.
Снеговской В.: Мали мали рознь! И по размерам, и по темпераменту - победитель голландского КНПВ 2013 г - Большой Рой
Iii: Снеговской В. пишет: Большой Рой там явно замес с другой породой, может даже не одной
Даша N: Люкс пишет: СР они называют рабочих СР?? Интересно это как, "срано-рабочие"?
Снеговской В.: //Или же Дашина собака. Она много раз ставила разные домашние ролики (даже не дрессировочные, а просто всякие прикольные), на которых ее Зера видна, как просто домашняя собака. Рита ролики свои ставит разные. Я --меньше, у меня камера сломалась. По крайней мере это реальные люди и реальные собаки и реально могут показать и рассказать о том, какие у них собаки, похожи ли они на терьеров, доберов и мали.// Моя Шелл тое простая домашняя собака, живущая в доме в свободном ходу, дрыхнущая по большей части на диване. Мебель вся целая, ничего не сжирает, ничего на уши не ставит, подушки не потрошит ... :-).
Снеговской В.: //там явно замес с другой породой, может даже не одной// КНПВшники считают своих мали отдельной породой, но породой именно мали. Тащат их очень много поколений, свои породные линии. Собаки очень разные по фенотипу, но одинаковые по пользовательским характеристикам - это и есть их породное качество. Что касается "замесов", то все НО результат таких же "замесов", только чуть-чуть более раннего периода по времени.
Iii: Снеговской В. пишет: Моя Шелл тое простая домашняя собака, живущая в доме в свободном ходу, твоя значит тоже шоу
Снеговской В.: //СР?? Интересно это как, "срано-рабочие"? // Даша, они придумывают, как бы собак Рабочего Разведения не называть таковым. Посему, решили, что те, которые стоят на балансе в вольерах на службах, считать Рабочими, а тех кто показывает Работу на спортивном поле, называть Спортивное Разведение ... :-).
Галина Киблер: У нас есть сука из п-ка РИТЦИ...прекрасная следовичка...защита средненькая... Есть её дочь от ПРАНДО ОГЕР ШЛОСС...дрессируется по ИПО 1, Есть сам ПРАНДО...хороший пёс...но у хозяйки ещё две собаки, поэтому не знаю, выйдет ли на "трёшку". Есть БЛЭКИ дю...де... (никак не запомню этот изысканный французский "мат") Ринговик. Характер Есть серый ПАТРОЛ из В.Д., сын ЯВИРА Т.М от БАРРАКУДЫ из ВОЙСКА ДОНСКОГО, ИПО 2...ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ!Прекрасно нюхает и ни фига не боится. Но в разделах В и С "кидает" хозяйку как хочет...очень темпераментный, особенно в защите... доминантный...и распустили в детстве. Есть собаки "От СЕРЫХ ПСОВ"...ОЧЕНЬ разные. От и до НЕКОТОРЫЕ нравятся....
Галина Киблер: Iii пишет: У Даши шоу?????????????? Ой, насмешили, ржунимагу. Если речь о Х.Д. ЦАРЕ, то да...у ДАШИ ШОУ. УПС...Пардон, ДАША, "да не наша". Есть ещё Даша из ЧЕБОКСАР, у неё прекрасная рабочая сука из шоу-популяции и тоже масса классных роликов с работой собаки и домашними сценками. И очень интересные ролики занятий с 2-3 месячными щенками. А СР - это "СПОРТИВНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ" . Кстати, ВАДИМ СНЕГОВСКОЙ, разные люди в шоу-лагере очень по-разному относятся к Н.О. СР...к собакам Вашего разведения...и к Вам лично. Поэтому думаю что постоянный сарказм и агрессия в их адрес - не айс... не свидетельство уверенности и силы. СОРРИ. Кстати, стоят в вольерах и успешно несут службу в структурах собаки не только СР, но и ШР. Поэтому РР - это Н.О. не какого-то одного генокомплекса, СР или РР, а сложная пластичная популяция, в которой собаки в том числе и племенные) подбираются для работы по разным службам по ИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ. При всём моём глубоком и искреннем уважении к спортсменам, Н.О. выводилась всё-таки прежде всего ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Поэтому объективно сука ШОУ РАЗВЕДЕНИЯ, ставшая ЛУЧШЕЙ СОБАКОЙ МЧС, ничуть не хуже победителя крупных соревнований по ИПО. Вот как-то так. Засим позвольте откланяться. Наилучшие пожелания честной компании.
Даша N: Снеговской В. пишет: Посему, решили, что те, которые стоят на балансе в вольерах на службах, считать Рабочими, а тех кто показывает Работу на спортивном поле, называть Спортивное Разведение ... :-). Так они из одного РАЗВЕДЕНИЯ происходят. Спортивной может быть сама собака, которая выступает в спорте, но не разведение.
Iii: Галина Киблер пишет: Есть ещё Даша из ЧЕБОКСАР, у неё прекрасная рабочая сука из шоу-популяции и тоже масса классных роликов с работой собаки и домашними сценками. да, я видела. Тоже понравились и Даша и собака Таня (Люкс) говорила про нашу Дашу из темы. У нее сука от Голландского кобеля, а мать украинского разведения, но там шоу ушло уже так далеко, что про него можно забыть и крови старые, тогда еще и шоу были рабочие. )) Так вот ее собака и дома всякие трюки выполняет и по ИПО выступает и плюс еще в ПСС работает И еще следовую сдала. Вот вам и СРы
Даша N: Галина Киблер Не, моя вот http://www.working-dog.eu/dogs-details/171125/Zera-Zoterhof почти шоу))
Галина Киблер: Даша N пишет: моя вот http://www.working-dog.eu/dogs-details/171125/Zera-Zoterhof почти шоу)) Ясно.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. пишет: Моя Шелл тое простая домашняя собака, живущая в доме в свободном ходу, дрыхнущая по большей части на диване. У меня рабочий может и не супер СР кровей,но дома он точно такой же,в 3,5 мес начал просится на улицу,ничего не испортил,даже тапок ни один не съел,на улице конечно он бандит. У меня и шоу нормальные собаки,но ЭТОТ очень много думает,у него отличные мозги.Интересно, как он в свои 6 мес отнёсся к маленьким щенкам,проявлял заботу о них,он боялся им причинить вред,боялся наступить,хотя обычно он ходит как слон.
Снеговской В.: //Кстати, ВАДИМ СНЕГОВСКОЙ, разные люди в шоу-лагере очень по-разному относятся к Н.О. СР...к собакам Вашего разведения...и к Вам лично. // Да я вообще ко всем хорошо отношусь, и к тем, кто с ШОУ собаками. Единственное, не правильно приписывать своим собакам тех качеств, которых у них нет, зная о том, что этих качеств нет, или не проверив их - есть они или нет. Да и "сарказм", далеко не всегда таковым является. Есть народ, который в каждом слове ищет "потайной смысл", или "сарказм". Ну, как известно, кто ищет, тот его находит, даже если его там и в помине нет ... :-). //Кстати, стоят в вольерах и успешно несут службу в структурах собаки не только СР, но и ШР. Поэтому РР - это Н.О. не какого-то одного генокомплекса, СР или РР, а сложная пластичная популяция, в которой собаки в том числе и племенные) подбираются для работы по разным службам по ИХ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ. При всём моём глубоком и искреннем уважении к спортсменам, Н.О. выводилась всё-таки прежде всего ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Поэтому объективно сука ШОУ РАЗВЕДЕНИЯ, ставшая ЛУЧШЕЙ СОБАКОЙ МЧС, ничуть не хуже победителя крупных соревнований по ИПО// Видите ли, дело в том, что спортивные соревнования по нормативу, который создавался и существует в виде селекционного инструмента для выявления требуемых в РАБОТЕ поведенческих характеристик, именно это и выявляет в массе своей. Это и демонстрирует. Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Какой смысл тогда во всей дрессировки во всех её ипостасях? Ведь мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, а спортивный норматив - не проверка? Собака должна делать то, чему её учим. Сложно для собаки отработать ИПО на хорошие баллы. Ну, естественно, более легкому - "реальной" работе, куда проще научить собаку, которая способна освоить более сложную программу.
Надя_R: Даша N пишет: Так они из одного РАЗВЕДЕНИЯ происходят. Спортивной может быть сама собака, которая выступает в спорте, но не разведение. А вот ШОУ как раз могут быть и СР.
Надя_R: Снеговской В. пишет: Мали мали рознь! И по размерам, и по темпераменту - победитель голландского КНПВ 2013 г - Большой Рой Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты?
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Какой смысл тогда во всей дрессировки во всех её ипостасях? Ведь мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, а спортивный норматив - не проверка? Собака должна делать то, чему её учим. Сложно для собаки отработать ИПО на хорошие баллы. Ну, естественно, более легкому - "реальной" работе, куда проще научить собаку, которая способна освоить более сложную программу. И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. Жаль, конечно, что её вожатому, сотруднику МЧС, некогда этим заняться... ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, но в РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ ОНА - ЛУЧШАЯ.
Галина Киблер: Надя_R пишет: Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты? Закрадывается еретическая мысль, что дедушка БОЛЬШОГО РОЯ - ДОГ...
Надя_R: Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня
Снеговской В.: //Ну и слоняра А у мали нет стандарта по росту или у КНПВ свои стандарты?// В КНПВ не признают систему оценок и разведения ФЦИ. Там породообразующим является норматив. Потому собаки очень разные по фенотипу. Их породные качества - пользовательские характеристики.
WSt: Надя_R пишет: или у КНПВ свои стандарты? в КНПВ один стандарт :) способность работать в нормативе. остальное не важно.
WSt: Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? есть сомнения... пока не увидишь, не узнаешь.
WSt: Снеговской В. пишет: мутпроба - проверка мужества, тот же рукав, более мягкие действия фигуранта, меньший объем, и это почему-то проверка качеств, причем, всех сразу
Снеговской В.: //И наоборот, не правда ли? // Нет, не так. Я же пишу - спорт ставит на много более сложные задачи. Посмотрите наглядный пример моей же собаки с прыжками. Из-за её "аккуратности" и сомнений перед прыжком, я теряю кучу баллов. Но при этом, собака прыгает этот метр фактически с места и с большим запасом. Что касается победителей отечественных соревнований в различных наших службах сегодня, то я уже объяснял, что огромному сожалению, уровень на сегодня там оооочень не высокий и качества собак, и уровня грамотности проводников. В международных же видах кинологического спорта, не было того упадка, который был в нашей стране, потому там уровень не падал, а только рос.
Галина Киблер: Надя_R пишет: А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня Да? Ну и, простите, НА ХРЕН такой селекционный тест? А дело в том, что высокий спорт, коим Вы занимаетесь, давно не оценивает СОБАКУ, как таковую...Оценивается прежде всего ВАША техника,ВАШИ СПОСОБНОСТИ.ВАШИ ЗНАНИЯ И ВАШЕ УПОРСТВО....ВАША РАБОТА И РАБОТА ВАШЕГО ТРЕНЕРА А собака...ну да...спортинвентарь должен быть высокого качества. ВЕДЬ ВЫБОР ИНВЕНТАРЯ И УМЕНИЕ ИМ ВЛАДЕТЬ И ОЦЕНИВАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ТОЧНО ТАК, КАК НА ВЫСТАВКЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ХЕНДЛИНГ, А НЕ АНАТОМИЯ СОБАКИ И СООТВЕТСТВИЕ ЕЁ СТАДАРТУ, Извините за намеренно провокационный тон. Зацепило... Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? У людей работа, семьи, дети, родители и масса жизненных проблем...но пренебрежительно относиться к ним и их собакам ни у кого нет реальных оснований... Это всё равно, что поступок известного Вам эксперта, оставившего без оценки собаку только за то, что она не так встала в стойку и не так бежала. А может быть, бежала бы ЛУЧШЕ ВСЕХ, если бы её научили?
Снеговской В.: Галина Киблер Это не так! Мы просим показать ЛЮБОЙ норматив, который ПОЛОЖЕН и по которому ЕСТЬ дипломы, а совсем не ИПО! Во-вторых, как профессиональный дрессировщик я (как и другие дрессировщики в других регионах) работаю с массой собак, и если БЫ, существовали НО, которые потенциально могли показать должный результат в дрессировке на поле, то зачем мне и другим парится с поиском кровей, нужных собак, покупать их, везти и т.п.? А ведь для самого высокого результат в ИПО от собаки не требуется ни каких супер качеств. Быть просто смелой в противостояние человеку, послушной с хозяином, иметь здоровье позволяющее выдерживать тренировки.
Хикс: Снеговской В. пишет: Нет, не так. Я же пишу - спорт ставит на много более сложные задачи. Посмотрите наглядный пример моей же собаки с прыжками. Из-за её "аккуратности" и сомнений перед прыжком, я теряю кучу баллов. Но при этом, собака прыгает этот метр фактически с места и с большим запасом. хм, а за что баллы то сдирают? собака барьер ведь взяла. бред какой то.
WSt: Галина Киблер пишет: просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО? если они при этом еще и не имеют желания разводить - то ничего против никто иметь не будет. хозяин может хотеть или не хотеть, мочь или не мочь заниматься или не заниматься чем угодно. Галина Киблер пишет: Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? а как это проверить? поверить на слово хозяину?
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Мы просим показать ЛЮБОЙ норматив, который ПОЛОЖЕН и по которому ЕСТЬ дипломы, а совсем не ИПО! Во-вторых, как профессиональный дрессировщик я (как и другие дрессировщики в других регионах) работаю с массой собак, и если БЫ, существовали НО, которые потенциально могли показать должный результат в дрессировке на поле, то зачем мне и другим парится с поиском кровей, нужных собак, покупать их, везти и т.п.? Хорошо. Я попрошу своих друзей выложить видео. Только уже ПО СНЕГУ. И в ещё - видео 14 мес. щенка в процессе дрессировки по послушанию и защите...очень парень нравится. Надеюсь, что не откажут. Свою...не знаю... могу только на защите...и то...она, скотина, зависать стала на рукаве...давно не работали толком.
Надя_R: Я не могу понять, откуда берется заблуждение, что собака, которую научили работать на поле в рамках норматива, не может быть научена работать при реальном использование. Галина Киблер пишет: И наоборот, не правда ли? Если собака ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ в РЕАЛЕ, то, как мне кажется, ОЧЕВИДНО, что, доведись ей сколько-нибудь серьёзно обучаться по программе ИПО, она вполне достойно прошла бы селекционный тест и, возможно, прилично выступила бы в соревнованиях. Галина, я же не говорю, что собака, которую готовят к реальным работам в МЧС, МВД и т.д. хуже. Я только говорю, что их вряд ли переучишь на спортивный норматив, где снижаются баллы за всё то, что не очень важно для реальной работы. А если говорить про след, то это вообще другая история. Для реальной работы многим нижнее чутье не нужно, они по верху работают. Вот что имела ввиду, а Вы так осерчали
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: И медлительность ни чем не мешает спорту (я про ИПО в частности). Может быть для рингового спорта такая собака не подойдет, но в ИПО есть 3 раздела, в т.ч. и след, где быстрым холеричным собакам несколько тяжеловато. В рингах тоже ценят уравновешенных собак с легкой кнопкой вкл./выкл.
Хикс: Снеговской В. пишет: КНПВшники считают своих мали отдельной породой, но породой именно мали. не путай, этот Рой не мали, а х-хердер. помесь мали и голандской овчарки. не может собака быть породной если она намешана из двух пород.
Даша N: Галина Киблер пишет: Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? Такие люди также не занимаются и никаким прикладным нормативом, ибо "нет возможности", хотя скорее всего просто нет желания. А хуже собаки или лучше - мы никогда не узнаем, нельзя оценить собаку не дав ей нагрузки.
Iii: Галина Киблер пишет: Неужели так трудно понять, что 90 процентов людей просто реально не имеют возможности и особого желания заниматься со своими овчарками спортивным ИПО?( Или упорно, каждый вечер, заниматься ринговым тренингом?)... Даже если их собаки ничем не хуже Ваших по своим задаткам? я опять о своем Если нет желания заниматься с собакой, зачем брать служебную рабочую породу? Раньше клубах были курсы для тех, кто желал приобрести щенка, не знаю, может быть курсы помогали, может быть понимание у людей было другое, но никогда не возникало вопросов ни у кого. Берешь НО - ее надо дрессировать. И все ходили на площадку, первым делом, как купили щенка, сразу шли в клуб и записывались на курсы дрессировки. Я понимаю, что жизнь сейчас другая, многие крутятся, работают, поздно домой приходят, не то что раньше с 9 до 6 отсидел и спокойно пошел домой. Но и пород сейчас больше стало, выбирай на любой вкус и цвет. Надя_R пишет: А вот здесь у меня сомнения. Может только у меня у меня нет сомнений, а есть твердая уверенность, что рабочие собаки не испытывают таких нагрузок, как спортивные. И готовят их по одному направлению, а не по 3м. Следовая не работает защиту, охранная/конвойная не работает след и "делают" ей только минимум послушания, плюс к четкости работы нет таких высоких требований. А для отбора в разведение все-таки надо выбирать лучших, для того и есть комплексный норматив. Спорт - это cамый сложный тест психических и физических качеств, даже и близко не сравнить с "реальной" работой. jarven_maa@mail.ru пишет: В рингах тоже ценят уравновешенных собак с легкой кнопкой вкл./выкл. наверное да. Я погорячилась про ринги
Хикс: Iii пишет: Раньше клубах были курсы для тех, кто желал приобрести щенка, не знаю, может быть курсы помогали, может быть понимание у людей было другое, но никогда не возникало вопросов ни у кого. раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. Были простые нормативы и их собаки сдавали и подтверждали свои породные качества, а Галина пишет именно о спортивном ИПО, а не о сдаче простого ипошного норматива.
Iii: Хикс пишет: раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. а сейчас кто заставляет? Хикс пишет: а Галина пишет именно о спортивном ИПО, а не о сдаче простого ипошного норматива. почему ИПО стал спортивным нормативом? Он как был, так и остался тестовым, пусть не идеальным для отбора, но единственно лучшим, который есть на сегодня. Будут другие лучше, я только ЗА! Но пока не придумали. Есть ОКД и ЗКС, никто не принуждает заниматься ИПО. Там, кстати, тоже есть спорт и народ выступает и по численности намного больше спортсменов именно в этих нормативах, в нашей стране. Тоже спортиный?
Галина Киблер: Надя_R пишет: я же не говорю, что собака, которую готовят к реальным работам в МЧС, МВД и т.д. хуже. Я только говорю, что их вряд ли переучишь на спортивный норматив, где снижаются баллы за всё то, что не очень важно для реальной работы. А если говорить про след, то это вообще другая история. Для реальной работы многим нижнее чутье не нужно, они по верху работают. Вот что имела ввиду, а Вы так осерчали С этим я согласна. По идее СНАЧАЛА собака должна бы пройти подготовку (ИПО), а потом - уже курс дрессировки для работе в реале. Телегу впереди лошади не ставят. Iii пишет: . Следовая не работает защиту, охранная/конвойная не работает след и "делают" ей только минимум послушания, плюс к четкости работы нет таких высоких требований. Собака общего профиля работает и защиту, и след... И ПОСЛУШАНИЕ, САМО СОБОЙ. Не знаю, как сейчас, но прежний норматив ППС, и уж тем более РС, включал в себя всё. И по болотам мы полазали, и прокладчиков с деревьев поснимали, и покусались вволю. И говорить, что работать в реале СОБАКЕ ЛЕГКО....ну, не знаю....я бы не стала Например, след давностью около 30 мин. длиной около 2 км, правда с двумя углами, но со многими пересечениями, дорогами, трамвайной линией и значительным кол-вом гуляющих людей... по центральной улице города, в воскресенье, поздним июньским вечером, с обозначением брошенной в кустах сумки...и последующим задержанием грабителя....ЛЕГЧЕ, чем след в "трёшке"? Да, собака не пронюхивает КАЖДЫЙ отпечаток на асфальте или траве... значит,она ХУЖЕ РАБОТАЕТ? Не. ребята... вы не правы. Я этим раскрытием до сих пор горжусь. И ЭРБИ моя тоже работала по нормативу ППС...для себя занимались. С её дочерью попробовали ИПО...не дошли до сдачи, т.к. машины нет, а на общественном транспорте ездить уже было тяжко. А внучка ЭРБИ, ЦЕРБИ сдала минимум. Управляется плохо. НО КУСАЕТСЯ ХОРОШО. Возможно, пора менять породу... Но ДЛЯ МЕНЯ существует только ОДНА.
Даша N: Iii пишет: Если нет желания заниматься с собакой, зачем брать служебную рабочую породу? А "заниматься" это далеко не только спорт! Для охраны берут, для защиты и т.д. Iii пишет: Но и пород сейчас больше стало, выбирай на любой вкус и цвет. А с лабродором типа не надо заниматься? Там такая масса энергии и склонность убежать к другим собакам, подобрать на улице каку, что если не обучать собаку, то легко ее потерять. С ЛЮБОЙ собакой будь то рабочей или компаньоном надо заниматься!
Хикс: Даша N пишет: А "заниматься" это далеко не только спорт! Для охраны берут, для защиты и т.д.
Хикс: Iii пишет: почему ИПО стал спортивным нормативом? скорее его таким представляют.
Галина Киблер: Хикс пишет: его таким представляют. Да. У нас в городе это именно так. Не спортсменам советуют экономить время... и не позориться. Тренер у нас замечательный...но она СПОРТСМЕН... педантична, гиперответственна и фанатична до ...не знаю до чего. Если, по её мнению, собака НЕ ГОТОВА - 2 года на сдачу "единички" не выпустит.
WSt: Галина Киблер пишет: Например, след давностью около 30 мин. длиной около 2 км, правда с двумя углами, но со многими пересечениями, дорогами, трамвайной линией и значительным кол-вом гуляющих людей... по центральной улице города, в воскресенье, поздним июньским вечером, с обозначением брошенной в кустах сумки...и последующим задержанием грабителя....ЛЕГЧЕ, чем след в "трёшке"? в прошлом году, в ИПОшное межсезонье, занималась со своей собакой мэнтрейлингом (и в этом продолжу). не знаю как другим, моей собаке было не сложно. в пару первых пусков на асфальте затык возник - все таки парковка перед гипером это не поле с пашней. но на третьем занятии собака работала без проблем. это на большом массиве асфальта. а по тротуарам/подворотням/скверам вообще никаких проблем не возникало и с первого занятия. после такой работы моя собака не устает вообще, для нее это развлечение, отдых. а после следа ИПОшного может и притомиться, от протяженности и сложности покрытия зависит.
Галина Киблер: WSt пишет: занималась со своей собакой мэнтрейлингом Я не знаю такого норматива.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: раньше в клубах ни кто не заставлял заниматься спортом. Были простые нормативы и их собаки сдавали и подтверждали свои породные качества А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? Я туда не пойду. Не люблю, когда меня заставляют. Понимаете, когда я учу хозяина управлять собакой, я стараюсь, чтобы он делал все правильно, четко и осознанно, и чтобы собака делала с ним все, как в спорте. Тогда в жизни, где к ней не будет спортивных требований, она будет управляться легко, а у него будут хорошо отработаны навыки "собаковождения". Физкультура - это первая ступенька к пьедесталу, и не потоптавшись на этой ступеньке, на вторую никто не взойдет. Но каждый физкультурник сам решает, нужена ли ему следующая ступенька. Кстати, однажды в чате я рассказал некоторым из присутствующих в этой теме, каким открытием на семинаре с чехами для меня (да и не только для меня) оказалось, что мы и дрессировщики из Европы по-разному понимаем термин "агрессия". Так вот, хочу заметить, что и слово "спорт" в отношении собак мы тоже понимаем иначе, чем они. К сожалению, в моем компе не сохранилась статья об истории одной восточно-германской местной группы, но она должна быть где-то в архивах флудилки. Если прочесть ее внимательно, можно понять, что для европейцев простая подготовка к обычной сдаче норматива - это уже спорт. Т.е. спортом для них становится любое совместное действо, приносящее удовольствие и пользу. Для многих же из нас площадка - это каторга, а спорт - это то, что в телевизоре.
WSt: Галина Киблер пишет: Я не знаю такого норматива. это не норматив, это прикладная работа. преследование человека по индивидуальному запаху.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: По идее СНАЧАЛА собака должна бы пройти подготовку (ИПО), а потом - уже курс дрессировки для работе в реале. Именно так и происходит в Европе.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: А с лабродором типа не надо заниматься? Там такая масса энергии и склонность убежать к другим собакам, подобрать на улице каку, что если не обучать собаку, то легко ее потерять. С ЛЮБОЙ собакой будь то рабочей или компаньоном надо заниматься!
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? та да.. у нас даже сдачи организовывает один единственный клуб (из кажись 9ти КСУшных). остальных только выставки интересуют. а уж чтоб заставляли, да еще и спортом
jarven_maa@mail.ru: WSt пишет: остальных только выставки интересуют А это тоже своего рода спорт. Море адреналина, азарт, победы и разочарования. Но став спортом, выставки перестали быть зоотехническим мероприятием.
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: А это тоже своего рода спорт. ну если в таком разрезе, то можно сказать и заставляют но тогда причем к этому "спорту" ИПО?
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: А не подскажете адресочек клуба, где заставляют заниматься спортом? так и сейчас не заставляют. но ИПО преподносят как спорт. на том же к9 считают что ИПО не для всех.(мне кажется что кто нибудь и здесь сейчас напишет то же самое.)
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: для европейцев простая подготовка к обычной сдаче норматива - это уже спорт. Т.е. спортом для них становится любое совместное действо, приносящее удовольствие и пользу. Для многих же из нас площадка - это каторга, а спорт - это то, что в телевизоре. УГУ. Раньше у меня было европейское восприятие...да ещё с национальными нахальными и авантюрными фишками... а теперь...УВЫ...УВЫ...УВЫ. Спорт - это то, что "в интернете". Но ведь,... вот беда... принципы и предпочтения остались, по сути, прежними...
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: на том же к9 считают что ИПО не для всех.(мне кажется что кто нибудь и здесь сейчас напишет то же самое.) Да я же и напишу! К сожалению, норматив, придуманный для обычной проверки на пригодность обычных собак по физическим и психическим показателям к племенному использованию сегодня может выполнить далеко не каждая собака. Просто сдать на минимальные баллы, без титулов и кубков. Как Вы думаете, для чего немцы придумали еще одну ступень IPO с горкой в 1,5 м, барьером в 80 см и следом с одним углом и одним предметом? Может Чемпионаты Мира среди собак-инвалидов проводить?
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Чемпионаты Мира среди собак-инвалидов проводить? НЕТ. СРЕДИ владельцев- инвалидов...не столько реальных, сколько воображаемых. Я серьёзно. Нормальные ИСПЫТАНИЯ по ИПО-1 способна сдать вменяемому судье практически ЛЮБАЯ Н.О. с любым психически адекватным владельцем. Но в РОССИИ ИПО почти сразу стал ЭЛИТАРНЫМ НОРМАТИВОМ...который или честно сдают ФАНАТЫ спорта..или покупают богатые люди. В благополучной ЕВРОПЕ, я думаю, кризис имеет несколько иные корни... Изменилась жизнь и психология человека-горожанина...человека-ПОТРЕБИТЕЛЯ УСЛУГ. И прежде всего как ОТДЫХ от надоевшей суеты, возможность оказаться на природе, воспринимают немцы сборы на площадке, где можно позаниматься с собакой...пообщаться с друзьями, попить пивка... Вот как-то так. ИМХО.
Даша N: Хикс пишет: но ИПО преподносят как спорт. на том же к9 считают что ИПО не для всех. Ну это у нас пропагандируют. В Германии к примеру на площадки ходит и стар и млад и всей семьей и готовят собак разных пород на сдачу ИПО. У кого есть желание - идут дальше, выступают на соревнованиях, у кого нет - могут заниматься годами время от времени просто чтобы дать собаке психическую и физическую нагрузку.
Хикс: Даша N пишет: Ну это у нас пропагандируют. В Германии к примеру на площадки ходит и стар и млад и всей семьей и готовят собак разных пород на сдачу ИПО. У кого есть желание - идут дальше, выступают на соревнованиях, у кого нет - могут заниматься годами время от времени просто чтобы дать собаке психическую и физическую нагрузку. Даша спасибо. я тоже так считаю. но почему у нас такая пропаганда идет?
Iii: Даша N пишет: А "заниматься" это далеко не только спорт! так а я про что говорю А они все спорт и спорт, СР Даша N пишет: А с лабродором типа не надо заниматься? с лабрадором надо, но есть еще молоссы,например, или чау, минимум послушания и все. Занимаются и с йорками (к выставкам готовят). Тогда если так рассуждать, лучше взять кошку, с ней точно ничего не надо WSt пишет: в прошлом году, в ИПОшное межсезонье, занималась со своей собакой мэнтрейлингом (и в этом продолжу). классная штука. Я под впечатлением от него. Хотя может если не пробовал, кажется сложно, а на самом деле не настолько как кажется. Галина Киблер пишет: И говорить, что работать в реале СОБАКЕ ЛЕГКО. где я сказала ЛЕГКО? Я сказала, что в спорте работать труднее. Но нигде не сказала, что работа это легко Любая работа требует подготоки и труда. Галина Киблер пишет: Не знаю, как сейчас сейчас тоже сдают общий норматив, но он проще, чем спорт и даже проще, чем просто норматив для сдачи на плем.допуск. Норматив по профилю, да, сложнее, а послушания там минимум. Я, например, знаю, что собаки, работающие по наркотикам, защитную работу вообще не сдают. Знаю, потому что щенки от моей собаки там работают и к защите их не готовят. Послушание есть, т.к собака будет работать и на вокзале и в любом другом людном месте, это обязательно у них, но на уроне БХ-теста. А еще один кобель из помета работает в тюрьме, послушание тоже есть и защитная работа на костюм. Следовой нет, возможно, есть выборка человека, надо будет спросить.
Iii: кстати про раньше. Может быть и сдавали раньше все разделы, но я помню по молодости мы занимались с погранцами и они рассказывали. Для следовой готовили отдельно собак, конкретно на след ставили и отбирали собак контактных, не агрессивных и достаточно социальных. Потому что этих собак возили в машине, на вертолете, и вообще следом за розыскной собакой бежала еще группа солдат-несобачников. А на захват\задержание пускали собак злобных, которых готовили только для задержания (тогда только на агрессии обучали). Так вот эти собаки считались "одноразовыми", их пускали первыми под пули, а следом уже бежала группа захвата. А следовых они берегли, говорили, что это трудная работа, тяжелая подготовка для собаки и не каждая на эту работу способна. А злобных для задержания мы всегда найдем, ну или раззлобим любую. Следовых наоборот, приучали к людям и агрессию не поднимали. Ну вот так я слышала от пограничников своими ушами. А пограничников у нас в Магадане было много, они у нас закупали в клубе собак и вели занятия, когда еще своих инструкторов не было.
Даша N: Iii пишет: Занимаются и с йорками (к выставкам готовят). Да не только. Как минимум хотят научить подходить на прогулке по команде ко мне, не подбирать с земли (у нас часто травят собак), ходить рядом без поводка. Это уже занятия послушанием. Iii пишет: лучше взять кошку, с ней точно ничего не надо С кошкой надо ее приучить ходить в лоток, приучить к когтеточке, а не диван да стол царапать и т.д. Любое животное требует ухода, обучения и т.д.
Галина Киблер: На границе - да, слышала подобное. Друг служил со своей личной сукой - следовичкой от Бога, так там не только с неё - с него пылинки сдували. А вот в милицейском питомнике у нас было иначе.
Хикс: У меня отец служил на границе и у него была собака Джульбарс. так все не так было.
porto259: Iii такой расклад как Вы описываете в ПВ может быть только в тревожных группах или различных других по захвату нацеленно. В реале кто в графике дежурства тот на сменне агрессивный или менее. И при ситуации не кто там не думает кого под пули а с кого пылинки сдувать. У нас например лучшим по следу и не утамимым был как раз самый агрресивный кобель команда аус была ему не известна. В наряде при ситуации командует инструктор нарядом кому где и на каком расстоянии находится. Про машины верталёты просто тупо намордник поводок лучшие место . И по башке агрессару
Елена Павликова: Галина Киблер Вы все не так поняли. Описала момент не в противовес вашему, а в поддержку): и в том и в другом случае помощник вел себя неправильно. Моего молодого кобеля вообще не должны были ударять. Так получилось видимо из-за того, что помощник неправильно понял инструкции, а собака вышла на проверку первой. Должна была быть имитация нападения с замахом для младшего класса- собака привязана и хозяин находился с ней рядом, для среднего- за собакой, для старшего- хоз. уходил из поля зрения собаки. Не было в ЗКС ударов стеком, соответственно их не было и в тестировании. А по поводу ударов ногами собак, в том числе и щенков, нет таких рекомендаций в книгах ни у Крушинского( для специалистов служебного собаководства), ни у др. авторов. Галина Киблер пишет: ..и даже не удивляюсь словам о " ПОЛНОЙ,СПОКОЙНОЙ ХВАТКЕ" на дрес. халате. А я удивляюсь) потому что такого быть не может в принципе, а в то время тем более.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Нормальные ИСПЫТАНИЯ по ИПО-1 способна сдать вменяемому судье практически ЛЮБАЯ Н.О. с любым психически адекватным владельцем. Не могу с этим согласиться. Так должно быть, но многие не справляются с нагрузкой на сдаче, хотя на тренировках выглядят достаточно прилично.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: такого быть не может в принципе, а в то время тем более. УГУ...И я такого не писала. Впрочем,ладно...проехали.)))
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Не могу с этим согласиться. Дополню...психически и физически относительно здоровая Н.О., которую готовили по этому курсу...)))
Снеговской В.: //кстати про раньше. Может быть и сдавали раньше все разделы, но я помню по молодости мы занимались с погранцами и они рассказывали. Для следовой готовили отдельно собак, конкретно на след ставили и отбирали собак контактных, не агрессивных и достаточно социальных. Потому что этих собак возили в машине, на вертолете, и вообще следом за розыскной собакой бежала еще группа солдат-несобачников. А на захват\задержание пускали собак злобных, которых готовили только для задержания (тогда только на агрессии обучали). Так вот эти собаки считались "одноразовыми", их пускали первыми под пули, а следом уже бежала группа захвата. А следовых они берегли, говорили, что это трудная работа, тяжелая подготовка для собаки и не каждая на эту работу способна. А злобных для задержания мы всегда найдем, ну или раззлобим любую. Следовых наоборот, приучали к людям и агрессию не поднимали. Ну вот так я слышала от пограничников своими ушами. А пограничников у нас в Магадане было много, они у нас закупали в клубе собак и вели занятия, когда еще своих инструкторов не было. // Как тогда, так и сейчас, каких только басен не наслушаешься от "специалистов" разного рода К примеру, вернулся со службы в наш клуб парень знакомый собачник. А служил он в ГДР (правда, в пехоте). И вот как начала нам рассказывать, что в ГДР система отбора состоит из 3 степеней сложности. Первая, это собаку пускают на помощника в рукаве, и он собаку бьет крепкой хворостиной перед хваткой. Вторая, черенком от лопаты, ну а третья, железным прутом, и вот после прута, они допускают собак в племя. И потому, они почти все племенные там, кто слегка, а кто сильно, покалечены ... :-)... Ира, те пограничники, кто тебе это напел, из той же серии баснописцем. След в ПВ простой как три копейки. В задачу собаки не входит найти нарушителя. В первую очередь, она по сработке системы, или по обнаружению следов на КСП, должна определить направление движения нарушителя. По этому направлению выезжают заслоны, перекрыть границу (цепью бойцы перекрывают её) в том направление, куда он движется. Обнаружение следов, это боевая тревога. Поднимается вся заставая, смежные заставы, боевой резерв отряда. Все выдвигаются к месту попытки возможного прорыва. То есть, в зависимости от сложности рельефа, очень быстро перекрывается вся граница живой цепь автоматчиков, в случае попытки ухода за границу. Если следы в тыл, то в общем-то это не так страшно. Там один фиг оперативники возьмут. Что касается работы собак. То все собаки там обязаны работать задержание. Собака рассчитана на то, если вдруг она все же работает по следу нарушителя, и он уходит, то её пускают не парясь. За ней бежит тревожная группа (это в первую очередь сам инструктор, командир заставы или кто-то из офицеров, стрелки). Её задача, в случае не возможности нагнать уходящего нарушителя, временно притормозить его, чтобы мы (тревожная группа) могли выйти на дистанцию прицельной стрельбы! Если она подбежит и будет лизать ему пятки, что тому придется подтормаживать, то она на 100 процентов выполнит свою задачу ... :-). пускать или не пускать, в СССР вопрос не стоял вообще! Задержишь (застрелишь, или просто свяжешь не имеет значения) нарушителя, получаешь государственную награду, упустишь - от 5 до 8 лет тюрьмы.
porto259: Снеговской В. не ну ты вообще вот так вот взял и расскрыл всю тактику погранвойск
Снеговской В.: //Снеговской В. не ну ты вообще вот так вот взял и расскрыл всю тактику погранвойск// Ну, в тактике работы по обнаружению попытки прорыва нет ничего секретного. Тем более, в тактике СССР (другая страна, другое отношение к ухожу за границу). Фишки там не только в тактике. Вроде же, от системы с КСП ( для тех кто не знает - система, это забор из колючей проволоки с подключенной к ней сигнализацией; КСП - контрольно следовая полоса из песка, на которой остаются следы) до линии границы с километр, а пробежать его упаришься из "ловушек" всяких. Меня как раз регулярно использовали для замера хронометража имитации "дерзкого прорыва" (это когда запускают самых шустрых, которые на максимальной скорости должны кратчайшим путем (на прямую) пробежать до линии границы). Замеряют скорость, с которой оказываешься на каждом рубеже. Потом ориентируясь на это, тренируют заслоны по тревоге выдвигаться на линию границы, чтобы успевать опережать этот хронометраж. Это же как в крылатой фразе - "не стоит убегать от снайпера, только умрешь запыхавшись" ... :-).
porto259: Снеговской В. какое другое отношение тот же закон о ГГ и о задержание всеми средствами и силами не взирая ............ раньше даже наизусть знал и срок тот же. За если не всеми силами и средствами
Надя_R: porto259 Как же тебя в Германию то отпустили с государственными тайнами
konovalov: Снеговской В. пишет: Следовых наоборот, приучали к людям и агрессию не поднимали. Ездили смотреть с начальником кинологической службы ЛО суку для работы в розыске. Хозяину не по-душе был ее неагрессивный нрав, хотя он ее разыграл очень здорово мячем, занимался следовой. Забрали сходу, когда бросили мяч в траву, и после пяти выстрелов подряд собака не обратила внимания на этот раздражитель и продолжала поиск МО. Алексеич сказал то же самое-задерживать, если надо-будет агрессивная собака, хотя спецназу щас это , наверное, уже не очень надо-захват технически продуман и без участия собак, снайперская часть мероприятия-особенно
romanenko: Галина Киблер пишет: Поэтому объективно сука ШОУ РАЗВЕДЕНИЯ, ставшая ЛУЧШЕЙ СОБАКОЙ МЧС, ничуть не хуже победителя крупных соревнований по ИПО. Галина, можно спросить - собака, ставшая лучшей собакой МЧС - какую работу исполняет? Я просто не в курсе. И стала лучшей по какой оценке - на соревнованиях, или по совокупности в использовании? Мне просто интересно, без подковыр.
полная версия страницы