Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Iii: Снеговской В. пишет: К фигуранту на приемах лба вопрос не возникает. мне не понравился его прием на лбе и то, что он (конкретно Руту) начал разворачивать в правую сторону. И возможно рано начал разворот, собака не успела захватить. А потом на остановке он не приводил собаку во фронтальную позицию и рукав болтался (в прямом смысле болтался как флюгер на ветру ) где то сбоку. Многие собаки (кого видела ролики) так и оставались сбоку лаять на рукав Снеговской В. пишет: кто опять такой "грамотный" судья, который НЕ может сделать описание собаки? Озвучь имя героя! Украинская тетка, она мне сказала фамилию, я уже забыла. И самое смешное, что она Рите сказала: у вас не немецкая овчарка, а ВЕО Рита у нас скромная девушка, постеснялась сказать судье, что кобель вывезен из Германии. Вот ведь немчура проклятая, восточников разводит и нам подсовывает
Снеговской В.: //мне не понравился его прием на лбе и то, что он (конкретно Руту) начал разворачивать в правую сторону. И возможно рано начал разворот, собака не успела захватить. А потом на остановке он не приводил собаку во фронтальную позицию и рукав болтался (в прямом смысле болтался как флюгер на ветру ) где то сбоку. Многие собаки (кого видела ролики) так и оставались сбоку лаять на рукав// Увод на смягчения он делал вовремя. Те, собаки, которые не взяли, просто показали проблемы с удержанием давления на входе, и это не проблема фигуранта. Рукав он действительно держал с боку, и перед отпуском не переводил собаку во фронтальную позицию, но это все в рамках, и вопросов не вызывает. Качание рукава было, мне об этом говорили еще на стадионе многие. Но я лично, ничего критичного в этом не увидел. Прием на лобовой был низким, это сделано для безопасности. И с задачей безопасного приема на лобовой он справился на все 100. Тут остается только по аплодировать.
Iii: Снеговской В. пишет: Увод на смягчения он делал вовремя. Те, собаки, которые не взяли, просто показали проблемы с удержанием давления на входе, и это не проблема фигуранта. Рукав он действительно держал с боку, и перед отпуском не переводил собаку во фронтальную позицию, но это все в рамках, и вопросов не вызывает. Качание рукава было, мне об этом говорили еще на стадионе многие. Но я лично, ничего критичного в этом не увидел. Прием на лобовой был низким, это сделано для безопасности. И с задачей безопасного приема на лобовой он справился на все 100. Тут остается только по аплодировать. у меня другое мнение. Кроме того и с очевидцами разговаривали, многие недовольны работой, как безопасность приема, так и техничность были далеки от "в рамках"
Rex Staller: Iii Снеговской В. Я не могу давать комментарии экспертизы другого судьи публично,поскольку сама являюсь судьёй. Тем более считаю бессмысленным спорить с судьёй в ринге и что-то ему доказывать. Что у меня немецкая овчарка и похожа именно на немецкую овчарку,я знаю. У эксперта может быть своё мнение,сформированное на основе виденного поголовья на выставках. Справедливости ради надо сказать,что немцы рабочих линий на выставках редкие или очень редкие гости,от рыжиков они внешне отличаются в массе радикально-другой тип шерсти,другой окрас,другие углы,часто другая линия спины-поясницы-крупа. Вполне может быть,что эксперты-оллрандлеры или не видят их,или если изредка и видят,то воспринимают как собак нежелательного типа. Хорошо,что хоть породники теперь представление имеют о том,что существует много собак разведения РР и они отличаются во многом от шоу-типа. Фамилию судьи озвучивать не буду,если кому интересно,сообщу в личку. Лично я к ней претензий не имею,на выставку записалась сама.Описание,хоть и краткое,хоть и со словами о не том типе,она дала,оценку тоже.
Люкс: Вот ведь интересный момент... Даже оценку преподавателя в универе можно оспорить и экзамен пересдать другому или комиссии, дак там профессора да доценты преподают, а у собачников низзя Ну это так, к слову.
Rex Staller: Люкс пишет: а у собачников низзя Низзя)))) Всемирная практика системы ФЦИ,насколько мне известно. Кстати,не касаясь нашей выставки хочу вспомнить старые времена при СССР и тогдашние порядки. Мои преподаватели и первые учителя в экспертизе были экспертами Советской школы,и я получала свои первые корочки ещё в СССР. Так вот,на каждой выставке были судьи в рингах,и обязательно-Главный судья выставки.Он как правило,сам не судил,а разбирал спорные вопросы,если они возникали. Экспоненты до окончания выставки могли подать главному судье аппеляцию на судейство в ринге и оспорить оценку.Аппеляцию рассматривал Главный судья,и были случаи пересмотра оценок. Кроме того,КАЖДЫЙ судья ринга давал подробное описание от первой до последней собаки,и КАЖДОЕ место и оценка в описании обосновывались,вплоть дор того,чем конкретно собака проиграла предыдущей.Описания представлялись в письменном виде,отчетом судьи ринга.Перед собственно отчетом шла общая хаорактеристика представленного поголовья в ринге,обзор. Отчеты судей с выставок хранились в клубе,и учитывались при возможном повышении судьи в категории. Сейчас это кажется фантастикой Времена конечно сегодня другие-огромное количество собак и пород.судьи физически врядле осилят подробные описания и письменные отчеты. Но всё-таки в той системе выставок рациональное зерно есть.Ибо это была ответствененость судей,плюс огромное подспорье для зоотехнической работы.
Люкс: Rex Staller пишет: Но всё-таки в той системе выставок рациональное зерно есть.Ибо это была ответствененость судей,плюс огромное подспорье для зоотехнической работы. Да, тогда все было правильно. Я хоть и не в советские времена начинала, но у нас раньше тоже хранились копии описаний, отчеты тоже делали для себя. И судьи приезжали и комментировали на публику описания. Потому что собак было меньше и времени больше. Теперь и времени-то нет судьям рассматривать собаку, особенно если тип не тот
Iii: Rex Staller пишет: Тем более считаю бессмысленным спорить с судьёй в ринге и что-то ему доказывать. не знаю как думает Вадим, но я не говорила что надо было спорить и доказывать. Я сказала про просто сказать, собака вывезена из Германии. Разве это спор? Это утверждение, кто с этим будет спорить то.
Люкс: Iii пишет: Я сказала про просто сказать, собака вывезена из Германии. Тогда у меня литовская овчарка Сенни, кстати, ТВ снимать буит, чо сказать?
Снеговской В.: //Но всё-таки в той системе выставок рациональное зерно есть.Ибо это была ответствененость судей,плюс огромное подспорье для зоотехнической работы. // Не совсем правильно писать - было рациональное зерно. Скорей надо писать - там был профессионализм, а в современной системе чистое дилетантство! Профессионализм и подразумевает под собой способность подробно обосновать свои решения, расписаться под ними, и быть готовым нести за них ответственность. Я очень сильно был удивлен, когда впервые столкнулся с судейством по правилам ФЦИ. Человека из нашего региона с ротвейлером откровенно засудили. Ради победителя, 2 жды останавливали ринг, так как тот не мог бежать, ложился и пытался отдышаться. Естественно, я, пошел подавать протест в апелляционную комиссию, и к моему удивлению, мне сообщили - что таково не существует, решение судьи окончательно и обжалованию не подлежит. Что касается вчера и сегодня. Сегодня точно так же, не сложно провести выставку, как и тогда. Тогда у нас народу на выставках было гораздо больше, чем сегодня. Просто судили разные ринги разные судьи, специалисты по своим породам. И ни каких "друзей" для них в ринге не существовало, хоть и в массе своей, это были все жители одного города, друзья по клубу, соратники. Была КУЛЬТУРА и профессионализм, который передавался от одного поколения к другому.
Iii: Люкс пишет: Сенни, кстати, ТВ снимать буит, чо сказать? ну расскажи про рабочих и шоу. Пусть все знают!
Ирина Голубева: Rex Staller пишет: Низзя)))) Всемирная практика системы ФЦИ,насколько мне известно. Система ФЦИ-РКФ действует как секта. Никакого контакта с конкурентными вероучениями (альтернативными организациями и собаководами). Никакого обсуждения действий жрецов. Все их решения верны по той простой причине, что они - ЖРЕЦЫ (простите, судьи ФЦИ), все их действия имеют сакральное значение, простому смертному не понять.
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Что касается вчера и сегодня Соглашусь,что тогда система судейства была более доступна пониманию,это да. И вот что ещё прекрасно помню с тех лет,так это воспитание и обучение судейских кадров. При краевом клубе собаководства(ККСС) существовала Краевая Судейская Коллегия.Был Председатель,Президиум.Мы,начинающие судьи,были просто членами Коллегии. Так вот,Коллегия НАЗНАЧАЛА судей на все выставки во все ринги в крае, и КАЖДЫЙ молодой судья,обязан был судить и подавать отчёты! Каждый! По результатам экспертизы и отчетов судьи росли в авторитете и в категориях. Помню как я судила ринг на своей первой выставке. Это была Владивостокская городская выставка, 3 ринга немецких овчарок,кобели. Мне было около 19 лет))) Страшновато было,если честно.Помню как писала ,печатала на машинке и сдавала отчеты))) Их потом разбирали на судейской коллегии,по результатам стали назначать судьей на другие выставки... Так вот,о чём я. Сейчас судейские курсы заканчивает много народа,но реально,даже получив статус судьи,судят единицы. Нет продвижения.Районных,городских выставок и выводок молодняка официально нет(тоесть,если они и есть,то результаты не признаются),а на САС-овские выставки,естественно,приглашают оллрандлеров-с именем,у которых открыта масса пород. Вот это ,на мой взгляд,большой минус нынешней системы выставок.Были бы официально признаваемые результаты местных небольших выставок и плем.смотров-был бы рост и разнообразие судейских кадров...
lottas: Rex Staller пишет: По результатам экспертизы и отчетов судьи росли в авторитете и в категориях. А еще, как правило, описания в ринге судьи делали сами, своими ручками, а не под диктовку помощникам, которые там черти-что могут написать, и разбирайся потом при составлении отчета! И где-то до конца 80-х существовала практика - сначала расстановка, а потом - описание.
Iii: Rex Staller пишет: Были бы официально признаваемые результаты местных небольших выставок и плем.смотров-был бы рост и разнообразие судейских кадров... а я думаю, и без мелких региональных выставок по стране хватает. Честно сказать, их больше, чем собак. Зачем они? Зачем судейские кадры? Кому это все надо? Я как то в нашем клубе спросила по поводу придти на занятия по хендленгу, собиралась свою собаку выставить от Чарли (она злобная). Думаю, дай схожу потренирую на чужих людей, чтоб ей зубы посмотрели и пощупали, да и побегать с ней в ринге (попробовать). И короче задаю я какой то вопрос на форуме, уже не помню по какому поводу, на меня набросилось сразу куча народу возмущаться. Типа как это так, вы ходите на выставку только чтоб оценку получить и потом вязаться!!!!!! Прикинь! Люди уже забыли для чего выставки. Так вот, я считаю, что их наоборот надо сократить до минимума (1 в год), как раньше, максимум 2 и 2 выводки молодняка. Только на выставку не водить щенков, бебиков, выставка есть выставка. Выводка отдельно, как раньше. И племсмотр, который объединяется с выводкой обычно. Какие нафиг цацки-мацки. Хрень.
шрэчка: Iii такого не будет никогда.Прошли те времена,когда выставки были зоотехническим мероприятием...Сейчас это-шоу...И оно будет продолжаться...Слишком много стало шоушников.И мало осталось заводчиков...
Елена Павликова: Iii пишет: Так вот, я считаю, что их наоборот надо сократить до минимума (1 в год), как раньше, максимум 2 Ира, Вы консерватор)) почему одна-две? Может собака заболеть, или быть не в форме именно на момент выставки, так Вы несколько лет не сможете получить плем. оценку, а значит практически не состояться как заводчик)).
romanenko: шрэчка пишет: такого не будет никогда.Прошли те времена,когда выставки были зоотехническим мероприятием...Сейчас это-шоу...И оно будет продолжаться... Галя, согласна с тобой. Всё течёт и изменяется.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Кроме того,КАЖДЫЙ судья ринга давал подробное описание от первой до последней собаки,и КАЖДОЕ место и оценка в описании обосновывались,вплоть дор того,чем конкретно собака проиграла предыдущей.Описания представлялись в письменном виде,отчетом судьи ринга.Перед собственно отчетом шла общая хаорактеристика представленного поголовья в ринге,обзор. Совершенно верно И делали это бесплатно.
romanenko: Rex Staller пишет: Были бы официально признаваемые результаты местных небольших выставок и плем.смотров-был бы рост и разнообразие судейских кадров... Думаю, что полезен был бы именно формат "плем. смотра", с оценкой, признаваемой РКФ, как допусковой для разведения.
romanenko: Елена Павликова пишет: почему одна-две? Может собака заболеть, или быть не в форме именно на момент выставки, Лена, так может "отсекутся болезные"? Но это я так, шучу. Просто когда изобилие чего-то, то оно теряет свою ценность.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Просто когда изобилие чего-то, то оно теряет свою ценность.
Елена Павликова: romanenko пишет: так может "отсекутся болезные"? Но это я так, шучу. Ну я образно, а не про больных. Собака может лапу порезать, быть в разлиньке и т.д. romanenko пишет: Просто когда изобилие чего-то, то оно теряет свою ценность. Так не каждый же день))) но и 1-го раза в год мало, я об этом. А как насчет соревнований?)
Iii: Елена Павликова пишет: так Вы несколько лет не сможете получить плем. оценку, а значит практически не состояться как заводчик)). состоялась и тогда )). Если серьезно, то когда человек не мог привести собаку на выставку, то он мог привести ее для описания в клуб, где совершенно официально получал заслуженную оценку. Для чего вся эта гонка по рингу, подготовка к ней, отнимающая столько времени у владельцев, что они даже не успевают готовить норматив Елена Павликова пишет: А как насчет соревнований?) соревнования вообще не в каждом городе проводятся, хорошо вообще, если они проводятся хоть какие то. А то никаких нет, зато выставки везде. Назовите хоть одно место, где не было никогда никаких выставок
Снеговской В.: //Так не каждый же день))) но и 1-го раза в год мало, я об этом. А как насчет соревнований?)// Для племенной оценки, как уже написали здесь выше, существовала бонитировка (племенной осмотр). Разве же не ясно, для чего сегодня все эти правила обязательного предоставления собак на выставке? Для сбора денег в головной офис. Что касается соревнований, то можно разобраться, почему их сейчас проводится очень мало. Предположим я захотел бы провести соревнования для своего региона. Что мне для этого надо, и с чем я столкнусь? 1 Ровная площадка или стадион. Это не проблема в моем городе, и я могу найти бесплатно это в черте города. 2 Судьи. Вот тут сразу возникает проблема! Судьям РКФ запрещено судить не сертификатные соревнования. А сертификатные слишком сложны для нашего региона, и боюсь, что в своей республики на них выйти смогу только я, на сегодняшний день. Может еще пара человек на ОКД. Так как соревнования не проводились очень давно, то смены поколений людей умеющих судить даже простые соревнования не произошло. То есть, новых судей не появилось, старшее поколение, кто-то давно отошел от собаководства, кто-то уехал из республики, кто-то уже умер и т.д. То есть, судить некому. 3 Финансы. И тут проблема. Соревнования всегда убыточное мероприятие, и для их финансирования как раз клуб запускал те средства, которые зарабатывал на выдачи родословных, оформлениях пометов и т.п. На сегодня все прибыльные сферы у себя сосредоточил центр, который не осуществляет обратного финансирования в регионы.
Снеговской В.: //у меня другое мнение. Кроме того и с очевидцами разговаривали, многие недовольны работой, как безопасность приема,// Мнение, это, пожалуй, к современный судьям по экстерьеру ... ;-). Это у них "мнение", потому как я уже не раз писал, что объективное мнение специалиста необходимо обосновать. Фигурант отработал всех собак на лобовых, и ни одна не была принята "плошмя" в фигуранта. Те, собаки, которые сорвались с рукава, просто показали реакцию на давление, от того они и не взяли свои хватки. Но на соревнованиях фигурат и обязан дать максимальное возможное давление, в этом весь смысл самих соревнований, чтобы проявились все слабые места собак. Если бы он в третий день отработал точно так на входе, как первые два, то слетевших на лбе, думаю, еще бы добавилось.
Asunta: Iii пишет: поставлю Руту с соревнований очень понравилась собака
Iii: Снеговской В. нет смысла спорить. Я считаю по другому, глядя на ролики. И я не одинока в этом Asunta спасибо. Мне тоже понравилось как она отработала, даже не смотря на падение. Молодец Маша и Рута
вiдклiма: добрый всем денёчек! Снеговской В. пишет: ;-). Это у них "мнение", Iii пишет: нет смысла спорить. Я считаю по другому, глядя на ролики. И я не одинока в этом Ну да, соберуться бабы у монитора и ну гонять ролики составляя по ним мнение. А еже ли были там, да еще у бровки поля стояли, так то считай уже эксперт, считай кермастер!
Iii: вiдклiма ой да ладно. Я разговаривала как раз с людьми, которые мало того были там лично, да еще являются судьями по спорту. И мне все подробно рассказывали как работал фигурант, что случилось и т.д. Так что их мнение для меня более авторитетно, уж извините. А не верить нет никакого резону, т.к. к "слетевшим" собакам они не имеют никакого отношения.
Елена Павликова: Никогда собака не подучала плем.оценку в клубе, всегда только на выставке. Бонитировка - не плем.оценка, а оценка племенной ценности собаки и составлялась не по одному критерию, а по совокцпности нескольких.
Люкс: Iii пишет: ну расскажи про рабочих и шоу. Пусть все знают! Чего там рассказывать: пущай смотрят
Снеговской В.: //Никогда собака не подучала плем.оценку в клубе, всегда только на выставке.// 1 существовал племенной смотр, которым можно было провести в любой выходной, если назревала такая необходимость. Там собака получала племенную оценку, и шла спокойно в разведение. 2 По решению Совета клуба, любая собака могла быть осмотрена судьей на месте в клубе, и получить разрешение на племенное использование.
Елена Павликова: где смотреть? Тоже хотим.
Елена Павликова: нельзя собаку оценивать в клубе-это уже междусобойчиком пахнет)))можно на любом зоотехническом мероприятии, т.е. Прилюдно.
Rex Staller: Снеговской В. пишет: 1 существовал племенной смотр, которым можно было провести в любой выходной, если назревала такая необходимость. Там собака получала племенную оценку, и шла спокойно в разведение. 2 По решению Совета клуба, любая собака могла быть осмотрена судьей на месте в клубе, и получить разрешение на племенное использование. Подтверждаю. Кстати,тогда судьям доверяли,тем более,что все данные на собаку и описание за подписью судьи обязательно сдавалось в клуб и там хранилось.
Rex Staller: Кстати,о "междусобойчиках".тогда собак было не так много,их знали поименно в каждой породе,даже подростков с момента посещения выводки.
Iii: Елена Павликова пишет: нельзя собаку оценивать в клубе-это уже междусобойчиком пахнет)))можно на любом зоотехническом мероприятии, т.е. Прилюдно. а чего ж испытания не прилюдно проводят Кого не посмотри, у всех ОКД и ЗКС 1 степени, а некоторые еще и с ИПО Тоже в клубе небось принимали.
вiдклiма: Rex Staller пишет: Кстати,о "междусобойчиках".тогда собак было не так много,их знали поименно в каждой породе,даже подростков с момента посещения выводки. Знали так же и их владельцев, которых вписывали в родословные(питомники и заводские приставоки как частная собственность) А на счет племоценки и оценки на выставке, так то и до сих пор в Германии разделено (экстерьер- SG, племенная- V), если я незапамятовал. И это правильно.
lottas: romanenko пишет: Просто когда изобилие чего-то, то оно теряет свою ценность. Ой ли... Для овчарок это может и актуально. Вы посмотрите на другие породы! Растет число выставок, растет количество желающих их посещать, растет число чемпионов и это уже превратилось в какой-то безумный марафон по сбору цацек для владельцев, и по сбору денег "в кассу". Кто-то очень неглупый в FCI продумал всю эту схему процветания крупнейшей кинологической организации. Но самое главное, чего многие немчатники, кажется, не понимают - людям это нужно, людям это интересно, для них это становится образом жизни, своеобразным наркотиком, от которого они не собираются отказываться и чего-то менять. Поэтому, сломать эту империю или переделать под зоотехнический образец вряд ли кому-то удастся.
полная версия страницы