Форум
Вопросы новичков - ответы специалистов (продолжение)
dvzagor: Эта тема для вопросов, которые не требуют обсуждения и долгих дискуссий в отдельной теме. Или для вопросов конкретно по своим личным собакам. Вобщем, такая "сборная солянка", в которой, тем не менее, много полезного... Прошу всех новичков, которым нужен совет, писать в эту тему! Прошу всех специалистов, которые могут помочь советами, отвечать на вопросы новичков! Прошу воздержаться от ответов и комментариев тех, кто еще сам находится в статусе новичка в кинологии. Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14
Надежда Kor: я не знаю, правильно делали мы или нет, но воспитывали жестко. Кобелек рос достаточно единоличным и темпераментным и совладать было не легко.... Команду "Рядом", например, выучили только рывками. понадобилось большая доля терпения - в качестве поощрения - кидали игрушку и команда "гуляй" . В итоге кобельку скоро 1,5 года, послушка на уровне, а в качестве мотивации - любимый пуллер. (на всякие вкусности 0 внимания)
ROzz: Canis пишет: Кто родители щенка? У знакомых живут, частный дом охраняют. Canis пишет: А чем Вы кормите щенка и сколько раз в день, в какие часы? Кормом можно регулировать опорожнение кишечника. Кашу варим с курицей, рисом, манкой; мясо; молоко; творог.
Canis: ROzz Поменяйте питание на мясо или проф. корм и щенку будет легче терпеть. Каша - не еда для собак.
ROzz: У нас в доме живёт восточно-европейская овчарка, ему 3 года кожа да кости, кормят проф кормом, не хотелось бы такой результат :( так он писать не может терпеть, а не какать.
Canis: ROzz Вам совет дан. У Вас своё мнение, тогда вопросов не задавайте.
Сафонов Михаил: Моя мечта, как и многих здесь когда-то еще любителей, а теперь хозяев своих четвероногих Мухтаров, Рексов и.т.д. - немецкая овчарка. Благодаря статьям уважаемой мною Людмилы Архангельской, я много сделал выводов для решения своего вопроса. Мой вопрос был следущий, как непонимающего ничего в этом серъезном деле: Найти немецкую овчарку с ГДР кровями, зонарного окраса т.е. ту настоящую, как в начале ее становления, теперь Всемирной известной породы.Собаку искал не для спорта и шоу.А для себя, как друга, с которым хочется освоить все возможные команды(послушание). Чтобы не был нервозным,(крепкая психика), чтобы сумел и защитить если потребуется.Был хорошо социализирован в обществе.Но вообщем "суперсобака". Ну прямо как-будто в сказку я попал.Реалии совсем противоположные. Мои выводы из прочитанных статей Архангельской Л. и другие статьи.: 1)Cобака не должна в идеале жить в квартире. 2)Нужно иметь время и силы по 3 часа ( минимум) в день, на прогулки и занятия с ней. 3) Нужно иметь свободные финансовые средства (в моем случае их нет), на ее содержание. 4)Нужно иметь теоретические знания в кинологии. 5)В моем случае собаку рабочего разведения иметь нельзя (ей нужна большая нагрузка,для выхода накопившейся энергетики). Поэтому если сумею закрыть 1,3,4 пункты., тогда моя собака должна быть следующей: Собака шоу-разведения, кобель (к сожалению не зонарного окраса), потому что чепрачного окраса рабочего разведения не встречал. Вопрос к специалистам в кинологии. Какую книгу по кинологии для широкого круга читаталей прочитать посоветуете ? Извините, если что за большую "прелюдию" перед вопросм, так мне было легче подойти к вопросу. Спасибо !
Сафонов Михаил: Для таких как и я ! У каждого человека свое любимое дело, свое увлечение. Я, сколько помню себя, всегда питал непреодолимую страсть к собакам. Откуда она у меня — непонятно. В семье никто никогда не держал собак, а я рос с какой-то большой, с точки зрения моих близких, странностью. В то время в провинции нельзя было достать хорошую, породистую собаку, да никто и не собирался помочь мне. Но все же мне улыбнулось счастье. В тяжелые и голодные годы, когда с питанием было особенно плохо, в местном уголовном розыске нечем стало кормить розыскную собаку. Мне из темного сарая вывели истощенного, едва державшегося на ногах пса. Это был чистокровный доберман-пинчер. Вместе с ним мне дали серую потрепанную папку, в которой нитками были подшиты его родословная и приказ о зачислении. Происхождение собаки было явно «контрреволюционное». Отец его был легендарный сыщик Треф — из управления московского градоначальника, а мать, Аида, — из самарского губернского полицейского управления. Но особенно поразило, что прабабка у него была «Принцесса Флорида фон Тюринген». Треф — так звали добермана-пинчера — тихо и безразлично поплелся за мной, когда я с бьющимся сердцем повел его домой. Дома нас встретили неприветливо: лишний нахлебник в то суровое время был в тягость. Я заботливо ухаживал за Трефом. Вскоре он поправился, стал веселым и общительным и сопровождал повсюду, обладая исключительной способностью находить меня в любом конце города. С большим удовольствием ходил он с моей матерью на базар, неся оттуда тяжело нагруженную корзинку. Дома он таскал из сарая в кухню дрова. И на всю жизнь подкупил сестру, найдя туфлю, которую она потеряла, возвращаясь с елки. Однажды Треф заболел. У него было воспаление среднего уха. Бедняга страдал от боли, тряс головой и жалостно смотрел на всех, прося помощи. В городе была единственная лечебница, где орудовал фельдшер с длинными, опущенными вниз усами и хриплым, грубым голосом. Хотя лечение было бесплатным, Ивану Онуфриевичу, по традиции, все платили. Ежедневно, придя из школы, я брал Трефа, и мы шли в ветлечебницу «на процедуры». Треф терпеливо сидел, пока фельдшер промывал ему ухо и засыпал туда пахнущее лекарство. Однажды, как и всегда, мы с Трефом пришли в ветлечебницу. — Ты опять своего кобеля привел, — обратился ко мне фельдшер. — Он уже был у меня сегодня на приеме. Все, что нужно, сделано, только вот расплачиваться ты его не научил: соскочил со стола, отряхнулся — и домой. Ни тебе спасибо, ни тебе до свидания! На, смотри, — сказал он, видя мое недоуменное лицо, и показал на свежие следы мази. Меня много раз спрашивали: какая порода собак лучше всех? Каких собак люблю больше всех? Я и сам много раз задумывался над этим. И пришел к выводу, что нет вообще лучшей или худшей породы, есть просто плохие и хорошие собаки. А собаку-то ведь выращивает и воспитывает человек. Это он способствует развитию у нее природных задатков, вырабатывает нужные человеку полезные навыки и затормаживает те, которые являются вредными. Поэтому лучше сказать, нет плохих собак, есть плохие хозяева, воспитатели и дрессировщики. Собака в отличие от других животных не только привыкает, привязывается к человеку. Ее чувство гораздо глубже. Она любит хозяина, предана ему, старается быть всегда около него, приспосабливается к его требованиям и привычкам. Хороший, наблюдательный дрессировщик знает свою собаку, ее повадки, реакции, понимает и предугадывает каждое ее действие. В свою очередь, и собака сосредотачивает свое внимание на дрессировщике и старается выполнять каждое его требование. Через мои руки прошли многие тысячи собак разных пород. Одни были «мои», жили у меня в доме, работали со мной. Другие делили тяготы войны, третьи были «подопечными» в питомниках. Их приходилось обучать и во время войны и после нее. Многих собак я изучал во время специальных экспедиций в отдаленных районах Севера, юга, на выставках, испытаниях… Были собаки разных пород: были доберманы-пинчеры — Треф, о котором я писал, Бенно и Бианка, привезенные из Германии, их внук Бенно II, были незабываемые овчарки — Аза, Белла, Джульбарс, Файтер и черный весь, как смоль, без единого пятнышка Альф. О нем мне хочется рассказать. На окраине Берлина был большой собачий питомник. Когда мы приехали туда, развалины его еще дымились. Чудом уцелел лишь один полуобгорелый бокс, в котором сидели собаки. Напуганные, они лежали, забившись в свои будки. В каждый вольер мы поставили воду и положили галеты. Наутро все было съедено. Лишь на третий день стали мы «брать» собак. Это было не так просто, особенно упирался черный, очень большой, худой пес. Только взятый на поводок с громадным проволочным намордником он стих, присмирел и пошел за солдатом. Я рылся в обгоревших шкафах, разыскивая папки с родословными документами. Вот он, 109-й номер, — черный кобель Альф фон Бухерпаркшлосс. Так состоялось мое с ним первое знакомство. Альфа привезли в Москву. Вскоре он тяжело заболел. Лечить пса было трудно из-за его слепой ярости. Альф облез, похудел еще сильнее. Встал вопрос о выбраковке. Выбракованного Альфа передали мне. Долго не мог я приучить собаку к себе. Но мое терпение оказалось сильнее. Вскоре Альф стал постоянно бывать со мной на занятиях и в. поле. Прекрасная розыскная собака с очень острым чутьем, она быстро усвоила русские команды и стала исключительно хорошим миноискателем. Альф «брал» мину, когда другие собаки не могли уловить ее запаха. На нашу долю выпала тяжелая задача: работать на минных полях десяти-двенадцатилетней давности, разминировать бывшие районы боев. Мины Альф искал без команды, не пропуская ни одной, и я смело ходил с ним по лесу, зная, что, если он бежит впереди, можно идти, не думая об опасности. … Я помню разрушенный и горящий Полоцк. В ясный летний день он был темным и пасмурным от дыма и гари. Город казался брошенным, мертвым. Жители затаились в подвалах и погребах и не выходили, боясь вражеских мин. Но вот появились солдаты с собаками-миноискателями. Сразу же на заборах и стенах домов появились радующие глаз надписи: «Проверено, мин нет». А рядом в кругу нарисованы острые собачьи уши — опознавательный знак 37-го отдельного батальона собак-миноискателей. Среди этих собак было много дворняжек: белая с черными пятнами Липка имела на своем счету более тысячи обезвреженных мин. Небольшой лохматый рыжий Желтик, в шутку прозванный солдатами «доктором минных наук», медленно и обстоятельно обнюхивал землю. Казалось, что обдумывал и решал какую-то задачу. Сколько сот километров обошла и обнюхала эта маленькая умная собачонка! Несколько тысяч мин было на ее боевом счету. Была у меня и лайка. Я привез ее из экспедиции с полуострова Ямал. Звали ее Буро — по-русски значит Хорошая. Она была огненно-рыжая, с черными бровками и уголками глаз, как у современных модниц. На родине лайка пасла оленей, а под Москвой мы поручили ей пасти коров. В одном из городов Подмосковья все знают большую, красивую овчарку по кличке Байбак. Всегда в одно и то же время она осторожно и не спеша ведет на работу своего хозяина. Байбак обойдет лужу, остановится перед лестницей, шлагбаумом или какой-нибудь другой преградой и вновь пойдет только тогда, когда его хозяин ощупает палкой преграждающий путь предмет и скажет тихо: «Вперед!» Так и ходят эти два друга уже много лет. Сейчас под Москвой имеется специальная школа собак-проводников для слепых. А теперь подведем итог. Какой же породы должен быть ваш друг? Если вы живете за городом и у вас есть огороженный участок, вам подойдут длинношерстные собаки, которые могут жить на улице. Им нужно только сделать будку, чтобы они могли укрыться в ней от непогоды, а в зимнее время положить туда подстилку. Это кавказские, южнорусские, среднеазиатские, немецкие (восточноевропейские) овчарки, колли. Хороша новая порода, выведенная в СССР, — черный терьер. Немецкие овчарки, доберманы-пинчеры, доги, эрдельтерьеры, колли, боксеры — собаки всех этих пород умны, привязчивы, хорошо уживаются в доме. Приобретать лучше всего маленьких щенков. Только что отнятый от матери щенок быстро привыкает к своему воспитателю. Как правило, оторванные от своего хозяина и привычной обстановки взрослые собаки скучают, иногда по нескольку дней не едят, могут убежать, поэтому их первое время держат на привязи. Никогда не приобретайте щенка с рук. Обращайтесь в организации собаководства. Там порекомендуют, где взять щенка, научат, как его кормить и правильно воспитывать. И вы обязательно вырастите себе верного друга, с которым можно выступать на соревнованиях, участвовать в выставках.
Canis: Сафонов Михаил пишет: Мои выводы из прочитанных статей Архангельской Л. и другие статьи.: 1)Cобака не должна в идеале жить в квартире. Это касается всех собак. Свежий воздух - залог здоровья. Другое дело, что селекционерами у многих пород нарушена структура шерстяного покрова, который должен для собаки служить надёжной защитой от воздействия климатических условий. Сафонов Михаил пишет: 2)Нужно иметь время и силы по 3 часа Я бы исправила 3 часа на постоянное пребывание вместе. Это касается всех собак без исключения, т.к. собака является общественным животным. Общественные животные не живут и не действуют поодиночке. Даже волки - отшельники находят себе компанию. В природе стайные животные подавляющее количество времени держатся группами. Не забывайте, что человек себе заводит собаку ради себя любимого, а не ради самой собаки. Отсюда и интерпретация многих правил содержания и отсюда же совершенно логичный пункт: Сафонов Михаил пишет: 3) Нужно иметь свободные финансовые средства (в моем случае их нет), на ее содержание. Который касается всех собак без исключения. Сафонов Михаил пишет: 4)Нужно иметь теоретические знания в кинологии. В обязательном порядке для любого человека, который решил завести себе собаку, независимо от породы. Сафонов Михаил пишет: 5)В моем случае собаку рабочего разведения иметь нельзя (ей нужна большая нагрузка,для выхода накопившейся энергетики). Собака с хорошей нервной системой может сутками лежать в вольере или в квартире, не предпринимая никаких действий. Но для того, чтобы с ней заниматься и не губить её здоровье, необходим хороший физический тренинг. Собаки рабочего разведения очень быстрые, они не берегут себя. В природе любой хищник очень хорошо развит физически, иначе он просто не имеет возможности выжить. Следуя Вашим возможностям и желаниям, ( в идеале) Вам собаку приобретать нельзя.
Канитель: Ну почему нельзя? Плюшевая идеально подойдет
фанта: Отлично подойдет собака из овчар команды. Сафонов Михаил и доброе дело сделает и друга верного и преданного себе найдет .
БУЗУНОВА ЛАРИСА: фанта пишет: Отлично подойдет собака из овчар команды.
Сафонов Михаил: Уважаемая Canis и другие форумчане! Стайный инстикт у вас всех развит хорошо! Ваш опыт в советах, решениях за других мне понятен. Еще сократ говорил:Я знаю, что ничего не знаю. Прошу не утруждайте себя больше читать посты и давать советы, которых не спрашивают в мой адрес. Даже волки не пожирают в стаи при долгом голодном времени друг друга. Спасибо.
Canis: Сафонов Михаил пишет: Прошу не утруждайте себя больше читать посты и давать советы, которых не спрашивают в мой адрес. Во-первых: тут свобода слова. Во-вторых: я не совет давала, а прокомментировала Ваши выводы и чуть точнее пояснила, на это каждый участник форума имеет право. В-третьих: вам что-то не понравилось или в чём-то у меня неточность?
Сафонов Михаил: Во первых: пересмотрите или перечитайте сказку "Маугли" если интересно. Во вторых: отвечайте за слова, которые сказали, вешайте ярлыки и выставляйте оценки другим-если их это устроит. В третьих: читайте внимательно. Из всех известных кинологов мне известны только немногие.Они на слуху.К примеру Л. Архангельская. Ваш питомник, а тем более Ваше имя мне неизвестны. Может в Эстонии Вы известны. Хельмут Райзер, Ханс Бронденмайер, на меня произвели впечатление профессионалов и людей, которые заботятся о сохранении породы в чистом виде и заботяться о подростающем поколении людей, заинтересованных в собаках.Желаю стать такой же и Вам ! Пока не уверен, что у Вас "в крови " помогать(
Canis: Сафонов Михаил пишет: Во вторых: отвечайте за слова, которые сказали, Вот что-что, а за слова я свои всегда отвечаю. Сафонов Михаил пишет: Из всех известных кинологов мне известны только немногие.Они на слуху.К примеру Л. Архангельская. Ваш питомник, а тем более Ваше имя мне неизвестны. И что теперь? Если Вы новичок в кинологии, разве я виновата? PS. У меня вполне обычное имя, Татьяной меня зовут.
Сафонов Михаил: Canis пишет: Следуя Вашим возможностям и желаниям, ( в идеале) Вам собаку приобретать нельзя.-это Ваш профессиональный совет ?. У меня вопрос о книге был. Вы не в тему вопроса расписали мой пост. Имя обычное, только человек Вы не обычный. Где просто там ангелов со сто, где мудренно, там не одного. старец Амвросий Оптинский. Конечно Вы не в чем не виноваты, я виноват.............
Canis: Сафонов Михаил пишет: -это Ваш профессиональный совет ?. У меня вопрос о книге был. Вы не в тему вопроса расписали мой пост. Ваша прелюдия меня натолкнула на мысль, что есть смысл пояснить, что стоит на самом деле за Вашими выводами. Когда Вы приходите к врачу, то Вы диктуете ему диагноз или всё-таки он Вам?)))) Что касается книг - их огромное множество, в общеобразовательных целях можно перечитать любые публикации. Что конкретно Вы бы хотели для себя уяснить из книги? Спрашивайте, я постараюсь лаконично ответить на все интересующие Вас вопросы.
Сафонов Михаил: Спасибо ! Я сам буду находить ответы.
ProstoMax: Неделя прошла. Когда корм в кармане он смотрит на него просящим взглядом. Canis пишет: Так значит всё-таки радуется? Ну вот Вам первый совет: вместо 1,5 стакана 2 раза день, дайте ему всего полтора стакана в день, разделив это на 2 порции. И через неделю вместо кормления из миски, корм положите в карманы и поработайте с ним на своей территории. Засеките время, как долго будет собака к вам внимательна, пока в карманах есть корм. Потом мне напишите. Через неделю жду Вашего ответа.
фанта: Сафонов Михаил Да почему ж не откликнулись на мое предложение? О друге из овчар команды? Поверьте, там очень много овчарок, и молодых и не очень, потерянных , брошенных , преданных человеком... Ну да конечно, проще тут изобразать Маугли , сыпать громкими именами в дрессировке и т п , изображая из себя подкованного в кинологии , вдумчивого и начитанного человека да еще и с тонкими струнами душИ , вон старца Оптинского сюда же до кучи приплели. А всего то навсего надо действительно сделать доброе дело, взять собаку... но это действительно будет поступок , а я чувствую что не за этим вы здесь.
Сафонов Михаил: фанта пишет: фанта Проходите мимо, а то раздавит Вас от гордости и Вашей значимости на мировой арене!
gera: Сафонов Михаил пишет: Ваш питомник, а тем более Ваше имя мне неизвестны. если Вам не известна, то это совсем не значит, что Canis не профессионал в кинологии Сафонов Михаил откуда столько злости???
Сафонов Михаил: Злости нет.Не понимаю откуда у людей столько мнения о себе.Насчет профессионализма не сужу и судить ни имею право.Потому что я не профессионал сам. Я задавал просто вопрос.Кстати до сих пор не получил ответа.А только одни насмешки и пренебрежение. Читайте выше.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Сафонов Михаил Вам предложили отличный вариант завести друга.Можно взять молодую породистую собаку,уже готовую,а что бы вырастить щенка ему нужно обеспечить очень хорошее питание это качественное мясо, творог,корм класса супер премиум(взрослую собаку всё таки можно кормить немного по проще,если проблема с финансами)всё равно нужно задуматься сможете ли обеспечить нормальное питание собаке,может случится так, что нужно будет потратиться на лечение, но щенки болеют гораздо чаще, чем взрослые собаки. Вы чего тут буяните?
Сафонов Михаил: Я не спрашивал кого мне заводить.Щенка или взрослого пса. Помогать собакам попавшим в беду или приобретать нового. Думаю разберусь.А как Вы хотите? сначало одеваете на человека помойное ведро, а потом спрашиваете, почему же тебе не хорошо в нем ?
Елена Бореева: Сафонов Михаил пишет: Вопрос к специалистам в кинологии. Какую книгу по кинологии для широкого круга читаталей прочитать посоветуете ? Извините, если что за большую "прелюдию" перед вопросм, так мне было легче подойти к вопросу Я думаю Михаил спрашивал какую книгу ещё почитать по кинологии и т.п.
Сафонов Михаил: Елена ! Вы правильно думаете.
фанта: Сафонов Михаил Да иду я мимо, но все таки не скупитесь на доброе дело, хорош из себя полного идиота- то строить. Хотя абы кому овчар команда собаку не отдаст... так что Миша, и тут вам облом.
gera: Сафонов Михаил пишет: Я задавал просто вопрос.Кстати до сих пор не получил ответа. Вы не получили ответов, только потому что, эти ответы не соответствуют Вашему представлению. Если у Вас нет денег и времени нельзя заводить животных, все правильно сказала Canis Елена Бореева пишет: Я думаю Михаил спрашивал какую книгу ещё почитать по кинологии и т.п. Карен Прайор Нe рычите на собаку! (О дрессировке животных и людей)
Сафонов Михаил: Фанта ! "Хорошую репутацию" себе зарабатываете.!!!
Сафонов Михаил: gera ! Самое интересное, кто же Вам в ум вложил, что я собаку решил заводить! Наоборот я только думаю и все анализирую.Двусмысленные цитаты о собаке в мой адрес,лишние подтверждение того,что воспитание дело трудное.
Canis: Елена Бореева пишет: Я думаю Михаил спрашивал какую книгу ещё почитать по кинологии и т.п. Ему был предложен ответ о книгах. И если бы человек пришёл на форум и просто бы спросил без прелюдий, какая литература наиболее целесообразна для начинающего, то ответ был бы другой. Такие вопросы уже здесь задавались и я предлагала ссылки на источники. Если человек в этой теме пишет ошибочные выводы, то название темы само собой предполагает, что начинающих тут поправят, посоветуют, обьяснят и т.д. Сафонов Михаил пишет: сначало одеваете на человека помойное ведро, а потом спрашиваете, почему же тебе не хорошо в нем ? От человека зависит восприятие информации. Вы же начинающий, хотите научится, для этого же Вам книги? Ну тогда спокойно воспринимайте информацию, которая может вам и неудобна, но зато правдива. А Вы крайне небрежны! Мало того, позволяете здесь себе грубое поведение. Никто ведро на Вас не одевал, сами в него плюхнулись.
фанта: Сафонов Михаил Не строчите так быстро и в каком количестве, вам все таки наверное в другой раздел надо, в специальный, все таки тут тема для помощи новичкам, а у вас так сказать, э... иной диагноз, другое направление.
Canis: ProstoMax пишет: Неделя прошла. Когда корм в кармане он смотрит на него просящим взглядом. Ну вот, теперь пробуйте заниматься. Как он теперь садится, через раз или сразу? И заметил ли изменения в поведении собаки Ваш инструктор?)
Canis: Сафонов Михаил пишет: gera ! Самое интересное, кто же Вам в ум вложил, что я собаку решил заводить! Наоборот я только думаю и все анализирую.Двусмысленные цитаты о собаке в мой адрес,лишние подтверждение того,что воспитание дело трудное. Ну Вы здесь точно не за советом.
gera: Сафонов Михаил пишет: Самое интересное, кто же Вам в ум вложил, что я собаку решил заводить! а можно по меньше пафоса??? Сафонов Михаил пишет: Наоборот я только думаю и все анализирую. а это не значит, что Вы думаете собаку заводить?!?!?!
Сафонов Михаил: Подведу итог. Взрослые умные люди, со знанием дела 100% сказали грубому Мише. Ты мальчик не по адресу зашел, и не с теми вопросами.Тебя в нашу школу нельзя. Тебе для умственно осталых. Ну извините женщины !!! Избавлю Вас от моей персоны. А то что-то я и сам не понял, куда я попал ???
gera: Сафонов Михаил сколько Вам лет?
Canis: Сафонов Михаил пишет: Подведу итог. Взрослые умные люди, со знанием дела 100% сказали грубому Мише. Ты мальчик не по адресу зашел, и не с теми вопросами.Тебя в нашу школу нельзя. Тебе для умственно осталых. Ну извините женщины !!! Избавлю Вас от моей персоны. А то что-то я и сам не понял, куда я попал ??? Никто тут Вас не посылает. Вам пытаются обьяснить, что Ваши выводы не верны. При чём похоже во всех направлениях. Тут книги могут и не помочь. Нужны радикальные методы. Да расслабьтесь и спокойно перечитайте ещё раз.
Canis: gera пишет: Сафонов Михаил сколько Вам лет? gera, как всегда жгёт. Спугнём же человека.)))
полная версия страницы