Форум
Обучение ИПО с Т. Черняковой (часть 1)
Canis: Уважаемые читатели форума, в этой теме мне хотелось бы познакомить владельцев немецких овчарок с одним из вариантов обучения собаки тестовому нормативу ИПО. Маленькую справку о моей персоне можно получить тут: http://www.canis.ee/mi-rus.html Обучение людей понимать своих собак и управлять ими - это моя профессия. Если у владельцев собак разных регионов будет, как можно больше информации о дрессировке, то возможно получиться повлиять на образованность человека в отношении собак в целом. На форуме Canis начинается освещение долгосрочного проекта по обучению немецкой овчарки. Будут отсняты все тренировки с чистого листа до сдачи экзамена. Основной материал будет выкладываться здесь: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=680 В этой теме на форуме Лоттас можно будет задавать вопросы по отснятому материалу, на которые я по возможности постараюсь отвечать. Важно, чтобы любые действия в обучении со стороны дрессировщика были логически обоснованными. И хорошо понятны не только для человека, но и для собаки!
РАТНИК: Тань ,у меня еще главный вопрос всегда стоит. КАк сделать так собаку, что она НЕ была замуштрована напрочь. Я ее готовлю только для сдачи норматива для удобной жизни около себя. И люблю чтоб собака почаще проявляла свои инициативу(конечно в переделах допустимого и нужного). Вот как не перегнуть палку так сказать.
Canis: N&Mo, РАТНИК ,касильда , большое спасибо за отзывы! N&Mo пишет: какая конечная цель тренировок Виты? Сдать испытания по ИПО, ну и на хорошую оценку. РАТНИК пишет: А копировать для себе можна??? Можно. РАТНИК пишет: КАк сделать так собаку, что она НЕ была замуштрована напрочь. Меньше "муштровать".
Canis: Кликер. Урок 5. ВНИМАНИЕ! ЗАМЕТИЛА, ЧТО ПРИ ОБРАБОТКЕ ВИДЕО ЗВУК ОТСТАЁТ! В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ КЛИК ВСЕГДА ОПЕРЕЖАЕТ ДАЧУ КОРМА! На следующем уроке я уже чаще следила и делала паузу после клика, потом давала корм, но не всегда получалось помнить о недостатке видео. Продолжаю работать над ФП. Задача этого урока перейти от принятия ФП сидя на табуретке к принятию ФП перед стоящим проводником. http://www.youtube.com/my_videos?feature=mhee Итоги: 1. Собака всегда активна 2. За одно занятие получилось уйти от связывания ситуации с табуретом. 3. Корм нельзя держать в пакете (даже тот, который предназначен для взятия в рот), пришлось его высыпать в карман, чтобы быстро и удобно доставать.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: Послушание. Урок 5. У меня вопрос,на мой взгляд собака тратит достаточно много времени что бы принять правильное положение при котором получает лакомство,а если ей помогать поводком?
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У меня вопрос,на мой взгляд собака тратит достаточно много времени что бы принять правильное положение при котором получает лакомство,а если ей помогать поводком? Моя задача сейчас никак не помогать. Хотя небольшую помощь я ей всё-таки оказываю, ногой. Чуть трогаю,чтобы она встала, если принимает не совсем верное положение. Сейчас самая прелесть в том, что собака сама ищет правильный вариант. Любая помощь поводком начнёт ориентировать собаку на руку. У меня снят уже 6-ой урок. Там видно, как Вита не только быстро принимает корректное ФП в 80%, но уже и подвигается самостоятельно ближе. Я не вспомню, чтобы когда-то так быстро научила собаку принимать корректную ФП в активном состоянии. Понадобилось всего 3 урока.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: У меня снят уже 6-ой урок. Очень интересно!
kena: Canis пишет: У меня снят уже 6-ой урок. Ждем продолжения
РАТНИК: Canis пишет: Меньше "муштровать". спасибо, я так и поступаю Canis пишет: пришлось его высыпать в карман, чтобы быстро и удобно доставать. ага я тоже его держу там.
Маха: Canis пишет: У меня снят уже 6-ой урок. Ждем! Подсмотрела безболезненное решение одного "косяка" в ФП своей жучки.Спасибо!
Canis: Маха пишет: Ждем! Подсмотрела безболезненное решение одного "косяка" в ФП своей жучки.Спасибо! Очень рада, что моё видео кому-то пригодилось для решения своих проблем!
Canis: Кликер. Урок 6. Продолжаю работу над ФП и разворотом. Уже совсем не использовала ситуацию с табуретом. Ставлю задачу научить собаку самостоятельно поправляться в корректное ФП и садиться, как можно ближе к проводнику. http://www.youtube.com/watch?v=OdBWPSLmo_M Итоги: 1. Собака к концу упражнений потеряла начальную активность (корм всегда успокаивает, Вита начинает привыкать к отсутствию определённого возбуждения во время работы); 2. Быстро получилось добиться от Виты корректной и плотной ФП; 3. Недовольна её движением на развороте, надо что-то поменять или прекратить наработку мышечной памяти таким способом; 4. Надо вводить другие новые элементы и смену мотиваций.
jarven_maa@mail.ru: Таня, очень понравилась настойчивость Виты в принятии ФП. Мне не хватило терпения довести до этой кондиции и я вынужден был вносить коррективы по ходу обнаружения ошибок уже в тренинге. А надежнее, пожалуй, было бы делать это на ранних этапах.
Таля: Canis у меня может дурацкий вопрос , но как бы разрешили задавать.. собака перед занятиями голодная? .. мы тоже с утра на голодный желудок едем , но вопрос в чем.. совсем голодная?
Canis: Таля пишет: Canis у меня может дурацкий вопрос , но как бы разрешили задавать.. собака перед занятиями голодная? .. мы тоже с утра на голодный желудок едем , но вопрос в чем.. совсем голодная? Таля, эти собаки всегда голодные.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Таня, очень понравилась настойчивость Виты в принятии ФП. Мне не хватило терпения довести до этой кондиции и я вынужден был вносить коррективы по ходу обнаружения ошибок уже в тренинге. А надежнее, пожалуй, было бы делать это на ранних этапах. Кстати, оказалось очень забавным наблюдать, даже не ощущается, что надо терпеть. Но много с кликером не наработаешь в ИПО. Я, если честно такое, как с Витой практикую впервые. Ты же знаешь, что с Тиконом клик работал иначе и корм он проглатывал машинально. Вот с Витой решила оттянуть ситуацию клик - игра. Инстинкт шкалит и мозг отключается.
Елена Солодкая: Canis Танечка, привет! Давно не была на форуме и только сейчас увидела твою тему. Ролики с работой Виты смотрю регулярно (по мере поступления их на мою почту). А тут ещё и комментарии твои есть, и вопросы можно задавать! Отлично! Привет тебе от Жани.
Canis: Елена Солодкая, и от меня Вам с Жаней привет!
TaryanikN: Canis посмотрела с оромным удовольствием, спасибо большое, Вы большая умничка
Khromson: Большое спасибо за такую интересную тему! С огромным удовольствием слежу за вашими уроками. Уже многое для себя почерпнула!
Rosomaxa: Canis лично для меня ваши ролики просто находка.спасибо! ждём продолжения!
i.ellina: Canis Спасибо Вам большое за тему!
Canis: TaryanikN, Khromson, Rosomaxa, i.ellina спасибо! Кликер. Урок 7. Совершенно провальный урок. Наглядно показывающий, почему всё-таки в большинстве своём специалисты ИПО кликер используют не так часто. Обычно я занималась с Витой на вольере, где всё ей знакомо и ждала от неё активности. А теперь перенесла тренировку на дрессировочную площадку. И что Вита? Она напрочь отказалась мне что-то предлагать. Посторонние запахи её интересовали куда больше, хотя пищевой мотивации у неё выше крыши! Очень хотелось дать ей пендаля, но не за что было. Т.к. Вита не знала команд, а всё обучение до этой минуты строилось на моём ожидании от неё действий и подкреплялось исключительно пищей. Возможно, для чувствительных собак с которыми много работают в домашних условиях, кликер и подходит. Но это явно не мой случай. В обучении я всегда стараюсь удержать три мотивации одновременно: социальную, пищевую и добычную. Тогда работа проходит на высоком драйве. Я ставила своей целью научить собаку ориентироваться в своих движениях на звук кликера и для ускорения процесса сняла все остальные раздражители со своей стороны. Это получилось. Теперь надо идти дальше. Возможно в дальнейшем мне пригодится этот навык, но сейчас я поменяю смысловое значение тренировок. Вот этот безобразный урок: http://www.youtube.com/watch?v=S2aOqgWh3Lg&feature=relmfu Кто-то даже из лучших побуждений на этот ролик поставил значок, что понравился... Ну может в благодарность моему терпению. Итоги: 1. Подтвердились мои опасения с падением активности. 2. Пора накладывать звуковые команды. 3. Использовать все три мотивации при обучении. 4. Максимальное акцентирование кликера закончено. Конечно я была расстроена. Было решено Виту не кормить в этот день и даже не взять её на общую прогулку с собаками. На следующий день, прямо с утра провести новый урок.
Canis: Кликер. Урок 8. Как и планировала, на следующее утро я работала в своём привычном режиме, а Вита оправдала все мои ожидания. Я долго думала, какой язык мне всё-таки использовать в обучении? Квай обучен на голландском, в котором очень удобные короткие команды и совершенно разные звуки. Тем более я замечала, как иногда путалась с русскими командами, когда работала с Келли. У меня тоже уже выработался условный рефлекс на подачу сигналов собаке. В общем принимаю решение учить Виту командам на голландском языке. Фут - рядом Хир - ко мне Сит -сидеть Аф - лежать Штей - стоять Аппорт останется аппортом.))) У меня будет дополнительная команда при развороте кругом "Ту", если выберу разворот через лево. Ну и вот весь урок, который я работала в своей привычной манере, не без моих ошибок конечно, но вполне удовлетворительно: http://www.youtube.com/watch?v=5Wr9imMFPdg&feature=relmfu Итоги: 1. В тренировке были использованы все три мотивации, 2. Начинаю накладывать голосовые команды: хир, фут, сит, ту, 3. Урок надо делать немного короче, т.к. к концу урока Вита устала. 4. Поменять начало обучению ОП, 5. Очень хорошо получилось с командой хир, именно так, как мне хотелось бы.
ryja(Камчатка): Очень интересная и полезная тема
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Совершенно провальный урок. Наглядно показывающий, почему всё-таки в большинстве своём специалисты ИПО кликер используют не так часто. Обычно я занималась с Витой на вольере, где всё ей знакомо и ждала от неё активности. А теперь перенесла тренировку на дрессировочную площадку. И что Вита? Она напрочь отказалась мне что-то предлагать. Посторонние запахи её интересовали куда больше, хотя пищевой мотивации у неё выше крыши! Очень хотелось дать ей пендаля, но не за что было. Т.к. Вита не знала команд, а всё обучение до этой минуты строилось на моём ожидании от неё действий и подкреплялось исключительно пищей. Таня, это совершенно нормально. Я тоже был шокирован, впервые выведя "кликерного" щенка на площадку и попытавшись получить от него там активное внимание к себе. После этого стал "кликернутых" знакомить с командами до того, как выводить "в поле", чтобы иметь возможность помочь активизации в отношении себя, если им что-то становится более важно. И на площадку мы выдвигаемся не так резко. Из комнаты, где знакомимся с кликером, выходим сначала на давно знакомые места прогулок и всякое внимание там тут же подкрепляется кликом и "халявкой", а до площадки доходим, уже готовыми к включению. И кликер нужен там уже лишь иногда, для "уточнения" некоторых моментов. Для меня он все-таки выполняет лишь корректирующую и направляющую роль в пошаговом обучении какому-либо навыку.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: После этого стал "кликернутых" знакомить с командами до того, как выводить "в поле", чтобы иметь возможность помочь активизации в отношении себя, если им что-то становится более важно. И на площадку мы выдвигаемся не так резко. Из комнаты, где знакомимся с кликером, выходим сначала на давно знакомые места прогулок и всякое внимание там тут же подкрепляется кликом и "халявкой", а до площадки доходим, уже готовыми к включению. Да, Андрей, это всё логично и понятно. Но для меня привычнее: пристёгиваю поводок для послушания и собака больше ничего кроме меня не видит.
kena: Canis пишет: Но для меня привычнее: пристёгиваю поводок для послушания и собака больше ничего кроме меня не видит. лучше работайте, как Вам привычнее - это будет правильнее, чем придумывать что-то... Ждем продолжения
Canis: kena пишет: лучше работайте, как Вам привычнее - это будет правильнее, чем придумывать что-то... Я ничего не придумываю. Обучение собаки в любом случае всегда сводится к выработке навыка на базе безусловного рефлекса. Каждую свою собаку я обучаю по-разному, потому что нет одинаковых собак. Для каждой находятся свои решения. Когда в арсенале проводника сто и один способ решения, и он продолжает искать варианты, то этим только повышается мастерство в овладении искусством дрессировки.
kena: Canis пишет: Я ничего не придумываю мне пока не понятны ваши действия с кликером.
Canis: kena пишет: мне пока не понятны ваши действия с кликером. А Вы все уроки смотрели с Витой? Наведение на ФП было вполне конкретным, яснее ясного. Что там непонятного? Напишите пожалуйста. Во всяком случае собака меня хорошо понимала, без языка тела и без помощи голоса с ориентиром только на кликер.) Кена, это специально для Вас. Моё использование кликера в обучении другой собаки: http://www.youtube.com/watch?v=qOyAFKznXMo http://www.youtube.com/watch?v=Uje6JhniUGw Тоже не понятно?
Canis: Кликер. Урок 9. Начинаю учить удержанию предмета. Легче всего дать понять собаке, что требуется удерживать что-то во рту спокойно и плотно, используя собственный палец. При таком способе можно очень точно дать звук кликера, когда собака сделает верное сжатие челюстей и затаит немного дыхание. Очень быстро получилось кликером навести Виту на правильное действие. Всё от простого к сложному. Ещё раз отмечаю, что звук кликера на видео немного отстаёт по времени от момента его подачи в реальном времени. Во 2-м и последующих упражнениях клик собака получает в тот момент, когда немного замирает её дыхание и она сжимает мой палец. Чем спокойнее состояние собаки, тем легче ей удерживать. Последнее упражнение на удержание я сделала после активной игры, когда дыхание у Виты было более учащенным. Т.е. задача усложнялась. Но тем не менее всё получилось. http://www.youtube.com/watch?v=3BsvtuH_7-I Итоги: 1. Получилось быстро навести Виту на верное состояние удержания пальца. 2. Ввожу элементы работы с мотивационным предметом, которые впоследствии будут использоваться при выработке навыков в защите. 3. Сигнал к началу игры всё-таки пока буду давать без использования кликера. 4. Урок надо делать ещё короче, несмотря на то, что Вита сохраняет активность до конца. Важно! Палец надо располагать сразу за клыками и следить, чтобы собака училась удерживать передней частью пасти.
kena: Canis пишет: А Вы все уроки смотрели с Витой? Конечно все. поэтому видимо как и у Виты у меня случился маленький кавардак ничего мы сильные выкрутимся, пинать не требуется Canis пишет: Наведение на ФП было вполне конкретным более чем , но со стороны все остальное выглядит как простое подкрепление всех правильных действий собаки, клик-лакомство-голос, т.е. вы применяете все в одном, в вашем случае кликер является моментальной вашей реакцией на правильные действия собаки? Canis пишет: Тоже не понятно? в отдельности, более чем.
Canis: kena пишет: но со стороны все остальное выглядит как простое подкрепление всех правильных действий собаки Конечно, так и есть! А как иначе? kena пишет: клик-лакомство-голос Не совсем так. В самом начале обучения я вообще голос не включала, только клик и корм, потому что голос обязательно собаку бы дезориентировал. Чтобы быстрее и точнее получить реакцию на кликер, преднамеренно не использовала никаких голосовых сигналов. kena пишет: т.е. вы применяете все в одном, в вашем случае кликер является моментальной вашей реакцией на правильные действия собаки? Не всегда так. Чаще всего сигнал кликера идёт просто перед дачей корма, а корм стараюсь давать сразу после верно выполненного действия. Эти действие больше связаны с мышечной памятью и языком тела, чем осознанное выполнение упражнения по команде. Поощерительные сигналы голосом в моих отношениях с собакой - это активизация социальной составляющей. Когда же я работаю на добычной мотивации с накладыванием на действия собаки звуковой команды, то сигнал к разрядке идет почти всегда через паузу в 2-3 сек. В таком случае собака начинает связывать свои действия со звуковой командой. В случае с Тико не получилось использовать кликер, как наведение на верное действие. В его обучении я быстро ушла от корма,т.к. он его проглатывал даже не задумываясь о совершенном действии. Для него кликер был сигналом к разрядке через игру. С таким же успехом я могла использовать голосовой звук и толчок ногой, разница лишь в том, что собаке через кликер требуется ещё меньше времени на обработку информации. С Витой же хотелось бы кликер пока не связывать с добычей. Я попробовала, но потом посмотрев видео, решила пока повременить. Мало ли мне ещё пригодится наведение кликером. Я уже писала, что особо уповать на клик нет необходимости. При обучении ИПО я не нахожу большого смысла в его применении. В случае с Витой, пусть будет в её арсенале такой пунктик, почему нет? Действительно обьяснить собаке, что надо удерживать дыхание и зажимать палец куда удобнее через клик, чем просто принуждать, понижая все инстинкты. При таком воздействии есть возможность к минимуму свести конфликт. Но он всё равно присутствует и в дальнейшем должен присутствовать! Иначе чистого удержания не получить. kena пишет: пинать не требуется Это не мой метод!))))))))))
Элси: Очень нужная и интересная тема!
Canis: Элси, спасибо!
Canis: К 9-му уроку по послушанию на моём канале ютуба были некоторые комментарии. К сожалению, почему-то вопросы пользователь постеснялся опубликовать на форум. Поскольку я совсем не знаю адресата и ник пользователя vs259ut мне тоже ни о чём не говорит, позволю себе всё это вложить тут: Очень приятно, что кто-то так пристально разобрал видео!))) В первую очередь хочу отметить, что нельзя по минутам рассматривать урок и выделять два прихлопа и три притопа. Мне кажется, что урок всегда надо смотреть в комплексе. Но я постараюсь ответить на все Ваши вопросы: 9. Что отметил кликер примерно в 7:17? Почему не последовало вознаграждения? Потому что я сама не определилась, использовать ли мне кликер-шейпинг в научении ОП или нет. Я попробовала - мне не понравилось. Поэтому вознаграждения не последовало. И ничего страшного от этого не случилось. Потм я попробывала дать сигнал к началу игры, но и это тоже решила не использовать. Хочу оставить то отношение к клику, которому учила Виту на протяжении всех этих занятий. 10. В 8:20 Вы еще раз подстроились под собаку... Конечно! Преднамеренно подстраиваюсь под собаку. Потому что всегда от простого к сложному. Сначала я сама встаю в ту позицию, где собаке легче всего принять верное ОП. Это же самое начало обучения. Она ещё не умеет переходить осознанно в ОП. Я буду подстраиваться до тех пор, пока меня не удовлетворит внимательная и длительная фаза ОП. 7. Команда повторяется дважды (примерно 7:03). Ваш щенок привыкнет игнорировать первую команду и станет со временем работать только по второй Я не нашла этого эпизода. Там просто мой переход к собаке без команд. Но даже если я даю несколько раз один сигнал - это не ошибка, когда собака только начинает изучать звуковые сигналы. 8. Зачем подстраиваться под собаку? Если учили садиться у ноги, пусть она под Вас подстраивается, а не Вы к ней переходите... Ещё раз повторяю, я не учу собаку пока садиться у ноги, я работаю над её состоянием в ОП и верном положении собаки в ОП. 1. Зачем щенку зажимают пасть 2. Чему его пытаются научить Это вспомогательное упражнение для обучения спокойному и плотному удержанию предмета. У Вас наверное есть свой метод, у меня свой. Я делюсь тем, что умею и что даёт высокие результаты на соревнованиях с различными собаками. 3. Между кликером и вознаграждением - пропасть времени, Щен вряд ли сопоставляет эти два события Видео очень хорошо отображает, как быстро Вита понимала, что я хочу от неё. Если при первом зажатии пасти она сопротивлялась, то при последующих она спокойно давала мне зажимать пасть и уже в конце занятия удерживала палец, затаив дыхание! А это уже было сложное упражнение. Значит Вита хорошо сопоставляла верное подкрепление со своими действиями. И потом, я в который раз уже отмечаю, что звук кликера на видео запаздывает от реального времени! 4. Дрессировщик начинает нервничать Почему же нервничает? Дрессировщик обязан показывать собаке своё недовольство, если есть в этом необходимость. На том моменте это было сделано быстро, конкретно и собаке было очень понятно! 5. Первые громкие похвалы звучат лишь на третьей минуте... Конечно! Я бы даже сказала в конце упражнения звучат. Именно потому, что в данном упражнении использовался кликер-шейпинг. Если бы я сразу стала включать голос, то обязательно понизила бы акцептирование собакой кликера. А мне надо было наоборот, всё её внимание сосредоточить на сигналах кликера. 6. На седьмой минуте команда "сид" и собака садится не у ноги, а напротив... Зачем же ее учили первые несколько минут иному? Команда "сит" - это принять положение сидя. Не более и не менее. Собака услышала звук "сит" - должна опустить круп на землю, не зависимо от того, где она находится, у ноги, или спереди, или ещё где.) На самом деле в ИПО мы учим собак ситуациям и движениям, а не конечному положению. Это очень важно понимать при обучении собаки! Я понимаю, что мои видео могут смотреть не только владельцы служебных собак, но и те, кто занимается обидиенсом с кликерной подготовкой. Мне кажется, что обидиенс c бордером и ИПО с хорошей н.о, где зашкаливают инстинкты - это всё-таки разные вещи! В конце хочу привести высказывание об использовании кликера известного в мире специалиста Карен Прайнор: Кликер-тренировка — это только один из способов обучения. Он очень удобен, когда нет других способов объяснить собаке, что нужно делать. Очень верно сказано не более и не менее - удобно, когда нет других способов обьяснить!
Canis: Защита. Урок 2. Первый урок по защите с Витой был проведён в ноябре прошлого года с В. Свищевым. Вите сейчас 15 месяцев и мы начинаем планомерные тренировки по защите. В этом мне помогает эстонский фигуран Янар Клемент. В отличие от первого урока, где начало было связано сразу с добычей, на этот раз было принято решение начинать упражнение с реакции на фигуранта. Ну а дальше всё по схеме: http://www.youtube.com/watch?v=pTwXYMGmJgY&feature=youtu.be
Шакира: Спасибо огромное за очень интересные уроки! С нетерпением жду продолжения!
Canis: Защита, урок 3. Идем медленным темпом, но в верном направлении. У Виты течка. Да и в мае у меня так много мероприятий, что не до своих собак. На этом уроке всё замечательно: http://www.youtube.com/watch?v=RZknWLbXoKw
Canis: След. Урок 1. Первый урок вполне порадовал. Довольно талантливо всё.))) http://www.youtube.com/watch?v=_pxc5X1yzq8 Будут вопросы - задавайте.
полная версия страницы