Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Елена Павликова: Canis пишет: что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Наверное Вы хотели сравнить зависимость скорости разных организмов от амплитуды движения и частоты движения. Даже при одинаковой скорости в выигрыше организм с большей амплитудой, т.к. меньше утомляется, а если частота движения одинакова, то тот, у кого больше амплитуда, будет иметь бОльшую скорость. Можно привести в пример не только собак, волков, но и бегунов и т.д.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: И про льва...который ( особенно самец) в природе ОЧЕНЬ ЛЕНИВ....тоже правда. Даже охотятся в основном львицы. А царь прайда - возлежит и царствует. Но жрёт первым. Так что ему в принципе без особой разницы, где "царствовать, лёжа на боку". Лев не ленив, он обходит, метит свою большую территорию, защищает ее от посягательства конкурентов и врагов. Есть интересный фильм " львы и гиены", рекомендую.
Елена Павликова: Галина Киблер Вы говорили о скрещивании волков и собак. Есть интересное мнение профессионалов, которые считают, что нельзя этого делать, т.к. полученные животные по поведенческим характеристикам не то и не другое и людям( хозяевам) таких животных очень трудно жить с ними бок о бок.
Елена Павликова: andre70 пишет: Хорошо,можно и за службу поговорить))Вы считаете,что НО типа ГДР плохо несли службу?Если да,то что им мешало? А что за смешки? Не вы один службу несли, так что не надо сарказма) И с чего взяли, что считаю, что собаки ГДР службу плохо несли? Все зависит от качества собаки. А что за служба? И может покажете питомца( цев) и расскажите о них? У Вас сейчас что за собака?
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Есть интересное мнение профессионалов, которые считают, что нельзя этого делать, т.к. полученные животные по поведенческим характеристикам не то и не другое и людям( хозяевам) таких животных очень трудно жить с ними бок о бок. Согласна. Это далеко не для каждого и должно быть под контролем профессионалов 3-4 поколения. Елена Павликова пишет: Лев не ленив, он обходит, метит свою большую территорию, защищает ее от посягательства конкурентов и врагов. Есть интересный фильм " львы и гиены", рекомендую. Ну...метят все самцы. А посягательства происходят далеко не каждый день. Охотятся же и несут дозор в основном самки. "ЦАРЬ" царит и плодит наследников. Пока не придёт более сильный и не убьёт его и его львят, для того чтобы как можно быстрее поиметь его самок. . А фильм я, конечно, посмотрю.
romanenko: Canis пишет: что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Я бы сказала, что оба фактора должны быть в гармонии, тогда это приводит к действительно хорошей скорости. Но по моим наблюдениям - это два отдельно наследуемых признака. Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. Моё мнение - не надо выбирать между "такими" и "такими" - надо отбирать оптимальных. К примеру сука, раскладку движений которой я показала, была высотой в холке 59 см. На показухах она бегала в паре с кобелём около 63 см в холке. Для того, что бы обе собаки одновременно достигли фигуранта на дистанции около 30 метров, суку пускали с задержкой на два корпуса после кобеля.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Лет 20-22 самцу было точно.. Я извиняюсь за такой вопрос-а откуда известно,что самцу около 20-22 лет,а не 12-13 например? Определение возраста у собак,например,в основном построено на стирании зубов с возрастом.=внешние признаки. Так вот,даже тут можно здорово ошибиться!!!Естьт собаки,имеющие плохие зубы,а если они еще любители потаскать камушки... То к 3 годам зубы будут стерты как у 6 летней.Седина тоже вещь очень обманчивая.У меня было целое семейство с ранней сединой.(сейчас у их потомков прервано раннее поседение и стало нормальным).Например,в 3-4 года собака имела много седины на морде,примерно как в 8-10 лет. Так вот,вернемся к волкам.Не могу сказать,что я перечитала и пересмотрела массу информации,но в свое время интерес был,читала,общалась на эту темку.Из всего могу сделать вывод,что волки по продолжительности жизни мало отличаются от собак,и долгожители среди них,которые живут по 17,18 и 20 лет-большая редкость. В среднем обычно 12-14 лет,если повезло.Многие не доживают и до 9(в дикой природе). Это подтверждается из большинства источников.Отдельные сообщения о том,что волк в зоопарке дожил до 18 или 19 лет,не могут распространяться на всех волков.Ибо есть и собаки,которые проживают такой срок.Но это ведь исключения,а не правило.
Canis: Елена Павликова Я не зря задала Вам вопрос про амплитуду, т.к. практически была уверена вот в этом ответе: Елена Павликова пишет: Даже при одинаковой скорости в выигрыше организм с большей амплитудой, т.к. меньше утомляется, а если частота движения одинакова, то тот, у кого больше амплитуда, будет иметь бОльшую скорость. Неужели Вы думаете, что природа не позаботилась о балансе частоты с амплитудой? И что человек может брать на себя ответственность что-то менять? Елена Павликова пишет: Можно привести в пример не только собак, волков, но и бегунов и т.д. Приведите. Будет очень интересно рассмотреть.
Canis: romanenko пишет: Я бы сказала, что оба фактора должны быть в гармонии, тогда это приводит к действительно хорошей скорости. И адаптированы к условиям выживания в данной среде обитания.
Афина: Галина Киблер пишет: хочется туда...в этот круг... петь и бежать в лунном свете вместе с волками... Жуткий случай В прошлом году, зимой, моя знакомая ехала по перевалу с подругой из Ферганы в Ташкент Раньше эту узкую горную дорогу на зиму всегда закрывали, а летом мы сто раз по ней ездили, что бы сократить путь. И вот. доехав почти до середины пути, одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... Был день, но почти ничего не было видно, т.к. мела метель, да и шок был такой, что знакомая и водитель в ужасе просидели несколько часов, не выходя из машины
Галина Киблер: romanenko пишет: по моим наблюдениям - это два отдельно наследуемых признака. Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. А ЗАЧЕМ собакам с хорошей амплитудой ЧАСТИТЬ? КАК БЫ НИ ЛЮБИЛА ВАС ВАША СОБАКА, ЕЁ ОРГАНИЗМ РАБОТАЕТ ДЛЯ НЕЁ, А НЕ ДЛЯ ВАС. Здесь в наличии корректирующие признаки: для достижения одинаковой скорости собака с относительно мелким шагом ЧАСТИТ...а широкошаговая бежит реже, экономя силы. Вообще-то Н.О. - СТАЙЕР...и поэтому лучший вариант - баланс...т.е тот случай, когда широкоаллюрная собака может бежать ДОСТАТОЧНО ДОЛГО,...и достаточно часто переставляя лапы. Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны?
Галина Киблер: Афина пишет: одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... Был день, но почти ничего не было видно, т.к. мела метель, да и шок был такой, что знакомая и водитель в ужасе просидели несколько часов, не выходя из машины Страшно... а ведь могли бы подумать и не выпускать человека одного....или попытаться отбить... Впрочем, никто не вправе судить, , не побывав в подобной ситуации. Вообще с середины ноября по середину апреля с волками лучше не встречаться....
Iii: Афина пишет: одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... ого! И волки разорвали ее? Галина Киблер пишет: для достижения одинаковой скорости собака с относительно мелким шагом ЧАСТИТ...а широкошаговая бежит реже, экономя силы. Вообще-то Н.О. - СТАЙЕР... Света говорила о балансе. Рысь вообще то не для скоростного бега, а для экономичного передвижения с умеренной скоростью.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: откуда известно,что самцу около 20-22 лет,а не 12-13 например? Определение возраста у собак,например,в основном построено на стирании зубов с возрастом.=внешние признаки. Так вот,даже тут можно здорово ошибиться!!!Есть собаки,имеющие плохие зубы,а если они еще любители потаскать камушки... То к 3 годам зубы будут стерты как у 6 летней.Седина тоже вещь очень обманчивая.У меня было целое семейство Есть и другие признаки...суставы...глаза... шерсть...структура мышц...возрастные особенности кровообращения... и др. И потом, люди занимались волками, а не собаками... Не нужно считать их идиотами. Как бы ВЫ отреагировали, если бы зоолог начал учить Вас разбираться в Н.О. ?
Афина: Никто и подумать не мог, что такое может случится, никогда мы в тех краях не слышали о таких случаях, но я уже 20 лет живу в России
Галина Киблер: Афина пишет: Никто и подумать не мог, что такое может случится, никогда мы в тех краях не слышали о таких случаях, но я уже 20 лет живу в России Наверное, тем, кто сидел в машине тогда, когда волки рвали их попутчицу, тяжело жить....
Афина: Iii пишет: И волки разорвали ее? Да, после того случая моё отношение к волкам стало, как бы это помягче сказать , более прохладным Да ещё недавно была в вет. клинике, привезли туда одни идиоты- владельцы частного зоопарка израненного львёнка, это волк-подросток с ним дрался Так жалко было малыша, они его со сломанными лапками в мешок засунули и сами же боялись к нему подойти Интересна бала реакция овчарки- ещё не видя, а только почуяв зверя, она как с ума сошла, ей приспичило залезть к львёнку в машину, хотя к кошкам она спокойно относится, интересно какие инстинкты ею двигали, ведь не просто же любопытство
Афина: Галина Киблер пишет: Наверное, тем, кто сидел в машине тогда, когда волки рвали их попутчицу, тяжело жить.... Не знаю как водителю-узбеку, а приятельнице, психологу по образованию. самой понадобилась помощь в этом плане
Галина Киблер: Афина пишет: реакция овчарки- ещё не видя, а только почуяв зверя, она как с ума сошла, ей приспичило залезть к львёнку в машину, хотя к кошкам она спокойно относится, интересно какие инстинкты ею двигали, ведь не просто же любопытство Не любопытство...желание помочь. Пишу с достаточной уверенностью, т.к. моя сука Н.О. когда-то вместе со своими первыми щенками выкармливала брошенную матерью тигрюшку. А волки...они же очень похожи на нас. Представьте себе реакцию оленей, когда люди убивают из сестру....или ощущения коров, ведомых на бойню. (А ведь коровы ВЕРИЛИ ЛЮДЯМ...) Иногда жаль, что у оленей, свиней и коров нет машин, монтировок и ружей... Если Я УБИЛ ТИГРА (волка) - ЭТО ОХОТА! ...ЕСЛИ ТИГР (волк) УБИЛ МЕНЯ - ЭТО ЛЮДОЕДСТВО! Я не проповедую травоядную диету...но против двойной морали.
romanenko: Галина Киблер пишет: А ЗАЧЕМ собакам с хорошей амплитудой ЧАСТИТЬ? Речь идёт не о "частить", а о частоте сокращений мышц. (Как я поняла.) Я уже писала, что видела собак с приличной амплитудой движений, но не способных двигаться быстро. Всё как в замедленном кино. Такую же картину наблюдала и на лобовых пусках - собака вроде бежит, раскладывается, а скорости нет.
romanenko: Галина Киблер пишет: Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны? А если к этому прибавить, что НО - ещё и собака задержания? И кроме того ещё и прыгать должна через препятствия?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны? Как это ни странно, но и для пастьбы, и для реального, а не "ипошного" следа немецкие овчарки, похоже, пользуются в основном легким галопом. http://www.youtube.com/watch?v=-UgoCfNS3qk http://www.youtube.com/watch?v=QNCyjcsc9L0 http://www.youtube.com/watch?v=-Ex8489x618 А вот в соревнованиях по "французскому следу" участвует... московская сторожевая. Рысью. http://www.youtube.com/watch?v=GA-f_ZIqXL0
Елена Павликова: Canis пишет: Приведите. Будет очень интересно рассмотреть. я приведу пример медицинский. Сердечная мышца работает всю жизнь. Сердечный ритм- периоды сокращений и отдыха сердечной мышцы. От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными. Хорошая аналогия. jarven_maa@mail.ru пишет: и для пастьбы, и для реального, а не "ипошного" следа немецкие овчарки, похоже, пользуются в основном легким галопом. На сравнительно коротких отрезках - да. Но мы сейчас, насколько я поняла, обсуждаем РЫСЬ. romanenko пишет: Речь идёт не о "частить", а о частоте сокращений мышц. (Как я поняла.) Я уже писала, что видела собак с приличной амплитудой движений, но не способных двигаться быстро. Всё как в замедленном кино. Такую же картину наблюдала и на лобовых пусках - собака вроде бежит, раскладывается, а скорости нет. Возможно, Вы поняли более верно.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но мы сейчас, насколько я поняла, обсуждаем РЫСЬ. Тогда я вообще не вижу смысла говорить о скорости, амплитуде и частоте "взмахов крыльями". Работающей собаке не важно, каким аллюром она бежит: удобно ей работать неспешной рысью - значит будет бежать рысью, стало неудобно рысить - перейдет на более энергосберегающий легкий галоп. А уж догонять удирающего зайца трусцой не станет ни одна уважающая себя собака. Просто не догонит и потеряет к себе уважение. Амплитуда и частота важна на выставке, где, к примеру, мой Кузя сделает 20 плавных вымахов и толчков, а его племяннику Клоду, чтобы не отстать и не выглядеть скачущим вприпрыжку лохом, придется быстренько перебрать ножками 30 раз. Но, вот, в степеени утомляемости одного относительно другого я, пожалуй, с уважаемым оППа-нентом позволю себе не согласиться. Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Тут мне даже в ринг с кобелями выходить не надо - достаточно прогнать с велосипедом Клода и Кобку, имеющих разницу в росте 2,5 см, разницу в весе 3 кг и чуть заметные различия в формате и углах (собственно, последнее и есть "амплитуда"). Так вот короткая Кобка на "прямых" ножках утомляется меньше. Потому что лучше сбалансирована. Да, кстати! На утомляемость влияют еще психо-эмоциональные, гормональные и прочие факторы.
porto259: таблица из последнего сфаушного номера. проблема роста не решена на таблице кобели с зигера 2013
porto259: суки с зигера 2013 в молодом классе. по мнению Rainer Mast и Lothar Quoll рост одна из главных тем на будущие в разведении .
Iii: porto259 пишет: по мнению Rainer Mast и Lothar Quoll рост одна из главных тем на будущие в разведении . что то они все не о том.
Canis: Елена Павликова пишет: я приведу пример медицинский. Сердечная мышца работает всю жизнь. Сердечный ритм- периоды сокращений и отдыха сердечной мышцы. От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными. И как этот пример возможно наложить на амплитуду и частоту движения животного? romanenko пишет: Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. Честно - досада... Наиболее экономичное движение у животного - короткий галоп и медленное передвижение на рыси. Кто и где видел в природе, чтобы животные бегали ускоренной размашистой рысью? Удивительно, что тут никто не привёл это в пример. Вот елки-пали мозги насколько забиты-то породными тезисами. Что касается амплитуды: мне глаз режет галоп современных шоу, они не бегут, они медленно складывают кое-как свой непригодный к быстрым движениям костный аппарат. Это вижу каждый день, через мои руки проходит большое кол-во собак разных пород и с разной анатомией. Ну неужели это вижу я одна? Размашистая рысь и быстрая рысь ни в дикой природе, ни в работе собаке нафиг никому не нужна. Уважаемые владельцы н.о. ну оглянитесь-то вокруг? Неужели все остальные породы собак, в том числе пастухи и охранники отар, которые всю жизнь живут в полях на перегонах с отарами не могут являться примером сбалансированных движений? Неужели видение движений ограничено ленточкой ринга на стадионе? Я просто отказываюсь понимать... jarven_maa@mail.ru пишет: Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Вооооот! Конечно же!
porto259: Iii пишет: что то они все не о том. Вы внимательно посмотрели таблицу или как всегда у них много проблем но одна из них рост .думаю рост тоже связан с функциональностью на прямую .
Canis: porto259 пишет: думаю рост тоже связан с функциональностью на прямую . Однозначно! Но не следует думать, что крупная собака - это проблема для скорости и ловкости. Проблема появляется, когда нарушаются законы биомеханики. PS. Для общего анализа не обязательно обладать специальными знаниями механики. Просто надо уметь видеть вокруг, иметь возможность сравнивать и наблюдать.
Галина Киблер: Canis пишет: Я просто отказываюсь понимать... Возможно, я ошибаюсь, но мне показалось, что люди, пишущие здесь, заведомо не рассматривают Н.О. с экстремальной анатомией. И априори учитывают то, что.... Canis цитирует: Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Кроме того я писала, что обычно дикие псовые ( в нашем случае - ВОЛКИ) передвигаются НЕСПЕШНОЙ РЫСЬЮ... Так что я думаю, что Вы напрасно считаете собеседников тупыми и слепыми и так переживаете по этому поводу......
Галина Киблер: Canis пишет: Что касается амплитуды: мне глаз режет галоп современных шоу, они не бегут, они медленно складывают кое-как свой непригодный к быстрым движениям костный аппарат. Это вижу каждый день, через мои руки проходит большое кол-во собак разных пород и с разной анатомией. Ну неужели это вижу я одна? Нет конечно. Но я, например, вижу и других ШОУ...правда меньше, чем мне хотелось бы. Canis пишет: Размашистая рысь и быстрая рысь ни в дикой природе, ни в работе собаке нафиг никому не нужна. С моей точки зрения это излишне категоричное и довольно спорное утверждение. Хотя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси. Правда, это НЕ В РАБОТЕ, а В ЖИЗНИ.... А в работе так нередко идут по реальному "горячему" следу служебные собаки, которым не нужно утыкаться носом в каждый отпечаток, читая след "по слогам"... Но может быть, уже хватит "обтёсывать" и "лепить" анатомию Н.О. в разных направлениях?...для выставок...для спорта?...
Canis: Галина Киблер пишет: Так что я думаю, что Вы напрасно считаете собеседников тупыми и слепыми и так переживаете по этому поводу Ни в ком случае не тупыми (! ай-яй-яй как Вы обо мне думаете) и даже не слепыми. Заблуждающимися.
WSt: Canis пишет: Кто и где видел в природе, чтобы животные бегали ускоренной размашистой рысью? в природе этого аллюра не существует :) то, что любят приводить в пример рысистых лошадей меня тоже веселит. ибо любой лошадник скажет, что резвая рысь - искусственный аллюр, не присущий лошади от природы и нужный исключительно для спортивных целей :)
WSt: Галина Киблер пишет: отя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси что Вы подразумеваете под ускоренной рысью? у лошадей, например, при скорости резвой рыси переход на галоп даже для рысака оказался бы естественным. полностью искусственный аллюр. которому учат в несколько этапов (так же как и собак).
Галина Киблер: WSt пишет: что Вы подразумеваете под ускоренной рысью? Не ту максимальную рысь, которую демонстрируют на рингах в движении на натянутом поводке, но и не ту неспешную, чуть более быструю, чем шаг.... В природе не существует размашистой рыси...? Простите уважаемые коллеги...а много ли мы видели волков в природе?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: С моей точки зрения это излишне категоричное и довольно спорное утверждение. Хотя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси. Правда, это НЕ В РАБОТЕ, а В ЖИЗНИ.... Не согласен. Длительное преследование идет на легком галопе или полугалопе\, у лошадников называемом кентером, т.к. легкий галоп требует гораздо меньше усилий на балансирование и фазы зависания, т.е. фазы отдыха мускулатуры, на нем более длительные, чем на рыси. А размашистая рысь кроме усиления работы мышц-сгибателей/разгибателей конечностей, дополнительно включает незадействовавшиеся на стелящейся рыси мышцы корпуса. А в работе так нередко идут по реальному "горячему" следу служебные собаки, которым не нужно утыкаться носом в каждый отпечаток, читая след "по слогам"... Вчера я ставил ролики , демонстрирующие, как идут со стадом и по следу служебные собаки. Легким галопом овчарка двигается вокруг отары все время, пока та находится в движении. На легкую рысь она переходит, когда овцы пасутся на месте и ей нужно только следить, чтобы они не слишком разбредались. По горячему же следу собаки, так же как и волки бегут, в основном, легким галопом, иногда приостанавливаясь, чтобы провериться, переходя на рысь или даже на шаг, и снова ускоряясь. Вот еще один ролик с подобной работой по следу малинуа. След имеет около десятка углов, большая часть из которых - острые; несколько пересечений вторым прокладчиком, давность и протяженность сейчас не помню, но примерно, как в FH. Предмет только один, в конечной точке. Задача собаки - найти его, пройдя по следу, и принести хозяину, ожидающему в начальной точке.
Canis: Галина Киблер пишет: Простите уважаемые коллеги...а много ли мы видели волков в природе? Ютуб кишит различными фильмами о волках в природе, в тех же заказниках и заповедниках. Но это не самое главное. Есть очень простое обьяснение. Целенаправленное передвижение в природе у волков, гиеновых собак, шакалов, по пересечённой местности, как правило на коротком галопе, несмотря на то, что они в состоянии держать этот темп и на рыси. Почему же животные выбирают темп галопом, а не рысью. Ответ прост: при движении на рыси животное не готово к быстрому манёвру! Если мне не верите, посмотрите каким обычно аллюром собаки пасут овец.
Canis: jarven_maa@mail.ru Андрей, мы опять с тобой в одно время, разными словами, но с одинаковым смыслом!
полная версия страницы