Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Vladimir пишет: Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности. Rex Staller пишет: Сколько бы лет нас не разделяло с теми временами,когда Штефанитц писал свои труды,мы не можем и не должны игнорировать тот факт,что славу лучшей служебной собаки мира немецкая овчарка получила,когда следовали этим золотым правилам.А не когда приоритетами отбора стали достижения Зигера или достижения в ИПО-спорте.
Iii: lottas пишет: Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. я именно это имела ввиду, но сказала своими словами. lottas пишет: Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. здесь Вы что-то не так поняли. Не говорила я такого. Может быть сказала про "взлетную рысь", но не про рысь как аллюр. Более того, я всегда считала, что рысь - это основной аллюр для НО. Согласна, что всеми видами движений овчарка должна обладать одинаково хорошо. Но у каждой породы, есть аллюр, который наиболее удобен для ее анатомии. Для НО - это рысь (но только классическая). Здесь мы спорим о том какая она, эта классика. Скорее всего, Вы прочитали не сначала дискуссии и не так поняли о чем говорится lottas пишет: И что Штефанитц вообще писал по поводу движений? ничего противоречащего ему, здесь никто не говорил. lottas пишет: Я открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны. однозначно. У меня такое случилось в жизни и когда я "вернулась" к собаководству, посмотрела на этот мир другими глазами. Если бы не было этого перерыва, кто знает как могло все повернутся. Может быть я варилась бы и варилась вместе со всеми, смотрела на современных победителей и радовалась их красоте Галина Киблер пишет: Расскажите, какие у Вас (ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ) претензии к работе КЛИФФА на хватке? я не видела работу именно Клиффа. А написала, что мне не нравятся слишком резко выраженные переходы ото лба к морде, например, как у Клиффа. Просто заметила, что наиболее сильные хватки, делают собаки вот с такими головами например: Но сразу говорю, это не утверждение, а просто наблюдение. Т.к. хватка зависит не только от формы головы или перехода, но еще от психо-физического состояния собаки. Поэтому говорить на 100% трудно. Если я увижу, что такие головы, как у Клиффа обладают супер-хваткой и ничего им не мешает, значит можно считать, что это дело личного вкуса.
Iii: Rex Staller пишет: Ир,не соглашусь. Поскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Если целенаправленно этим заниматься. Но ты же понимаешь, что этого сейчас нет и не будет уже никогда. Даже собаку со "спокойной" анатомией все равно повяжут с экстремалом. Единичные заводчики может быть и останутся, но чаще всего, они в итоге бросают это дело, переходят на рр или другие породы.
Галина Киблер: Iii пишет: написала, что мне не нравятся слишком резко выраженные переходы ото лба к морде, например, как у Клиффа. Просто заметила, что наиболее сильные хватки, делают собаки вот с такими головами например: Хорошая, сильная и выразительная голова с НОРМАЛЬНЫМ, как мне показалось, переходом. Да, у КЛИФФА он чуть глубже. Но только ЧУТЬ. И морда у него нормальной длины...с мощными челюстями. Но у КЛИФФА, как мне кажется, при оптимальной ширине, чуть выше свод черепа. А вот узкие,сглаженные по профильным линиям, и в то же время сырые головы многих нынешних "квантумовичей=цамповичей" убивают меня наповал.... И. кстати, забытый шутливый термин "взлётная рысь" вновь резко вспомнился мне именно при взгляде на движения ДУКСА делла ВАЛЬКУВИЯ...отца КВАНТУМА АРМИНИУС и деда ЦАМПА ТЕРМОДЕС... А ведь происхождение у ДУКСА достойное.... ...Правда, у маленького, сухого, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чуть "сучковатого" ВИЗУМА были РАЗНЫЕ потомки... "РОБОВИЧИ,", например, явно превосходили качеством деда.
Clair: lottas пишет: Еще один важный момент не отмечен. В одном из абзацев говорится о том, что преобразование эффективного строения рысака (Trabergebäude) в собаку с галопирующим строением (Galoppierergebäude) было бы ошибочным, так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу. Перевод не дословный, но смысл, думаю передан точно. Да как сказать... Он там говорит о том, что такое изменение не имело бы смысла, поскольку длительный поиск галопом, характерный, например, для английской легавой, для овчарки исключен. da andauernde Galoppsuche, wie etwa bei einem englischen Hühnerhund , beim Schäferhunde nie in Frage kommt. Иными словами - у овчарки нет необходимости в таком длительном движении галопом. А несколькими строками выше он пишет про овчарку, что она "способна при этом еще и галопировать, долго, бегло и выносливо". Und er kann damit auch galoppieren, lang, flüchtig und ausdauernd
Галина Киблер: Clair пишет: Иными словами - у овчарки нет необходимости в таком длительном движении галопом. А несколькими строками они пишет про овчарку, что она "способна при этом еще и галопировать, долго, бегло и выносливо". ДОСТАТОЧНО долго...при необходимости. РАБОТА ОВЧАРКИ В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ, чем работа БОРЗОЙ или даже ГОНЧЕЙ. И длится значительно дольше, чем работа по зверю. Так что никакого противоречия в противопоставлении анатомии и характерных аллюров НЕТ. ИМХО.
Clair: Я не о противоречии. Я о том, что Штефанитц явно не имел в виду вот этого: lottas пишет: так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу
Галина Киблер: Iii пишет: оскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Iii пишет: ты же понимаешь, что этого сейчас нет и не будет уже никогда. Даже собаку со "спокойной" анатомией все равно повяжут с экстремалом. Единичные заводчики может быть и останутся, но чаще всего, они в итоге бросают это дело, переходят на рр или другие породы. НЕ ВСЁ так печально, поверьте....
Галина Киблер: Clair пишет: lottas пишет: цитата: так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу Ну, если уточнить, то с учётом СПЕЦИФИКИ работы ИМЕННО ОВЧАРКИ...ОЧЕНЬ ДОЛГО ...ДА, действительно НЕ СМОЖЕТ. И НИКТО бы не смог.
Clair: Галина Киблер пишет: Ну, если уточнить, то с учётом Мы сейчас ротмистра читаем или свои мысли ему приписываем? Он вполне четко сказал: Und er kann damit auch galoppieren, lang, flüchtig und ausdauernd
Галина Киблер: Clair пишет: ротмистра читаем или свои мысли ему приписываем? Он вполне четко сказал: цитата: РОТМИСТР писАл О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ и ЕЁ работе....а не о гончих и борзых. ОН назвал Н.О. РЫСАКОМ...не забыли?
Iii: Галина Киблер пишет: А вот узкие,сглаженные по профильным линиям, и в то же время сырые головы многих нынешних "квантумовичей=цамповичей" убивают меня наповал.... нууу , я эти головы вообще не рассматриваю с точки зрения хватки. Если с эстетической, то да, мне тоже не нравятся. Галина Киблер пишет: Правда, у маленького, сухого, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чуть "сучковатого" ВИЗУМА Вы считаете Визума сухим? Ну тогда понятно почему Вы все время твердите про похожесть на малинуа спортивных собак. Галина Киблер пишет: "РОБОВИЧИ,", например, явно превосходили качеством деда. в чем? Галина Киблер пишет: НЕ ВСЁ так печально, поверьте.... ну кому печаль, кому радость. Шоушники вполне счастливы, взахлеб обсуждают у кого какое плечо, кто как двигается и "кусается"
Галина Киблер: Iii пишет: Вы считаете Визума сухим? Ну тогда понятно почему Вы все время твердите про похожесть на малинуа спортивных собак. Да. Хотя не могу сказать, что он не соответствовал стандарту, был мало породным,невыразительным или диспропорциональным. ОН, безусловно, Н.О. , И...далеко не все собаки СР похожи на малинуа. Iii пишет: в чем? В гармонии. ИМХО. И давайте прекратим спор...не разделяя, но уважая вкусы и предпочтения друг-друга. У каждого свой опыт...и, соответственно, свои выводы и предпочтения.
Хикс: вот вам летящая рысь, правда не овчарки. и вот эта собака в стойке(если интересно углы рассмотреть)
Галина Киблер: Iii пишет: обсуждают у кого какое плечо, кто как двигается и "кусается" И что? Почему, кстати, "КУСАЕТСЯ" в кавычках? ВЫ УВЕРЕНЫ что ВСЕ ШОУ - д-мо на защите? Ах, ну да... ВСЕ ВАШИ ДЕЛАЮТ ЭТО в 100000 раз лучше... ПОЭТОМУ НЕШОУШНИКИ профессионально обсуждают ДРУГОЕ: ...кто и как управляет собакой на соревнованиях... какова техника...какой у конкретной собаки баланс между процессами возбуждения и торможения,... насколько легко и быстро происходит смена мотиваций...насколько стабильна концентрация...насколько глубока, полна и сильна хватка... на сколько градусов уклонилась от параллели собака N при посадке... и.т.д. И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим..
Хикс: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - спинальные травмы, сердечные заболевания,раннюю высокую смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. +100000
Vladimir: Вот, примерно, таких овчарок представлял себе Штефанитц, рассуждая о строении овчарки как рысака (слегка растянутый корпус, достаточно длинные ноги): Фото 1909 года Штефанитц предостерегал от укороченности корпуса (что стало проявляться в двадцатых годах), что вело (по его мнению) к "галопному сложению". У современных овчарок (по моему мнению, выставочного направления) обозначилась иная тенденция - при растянутом корпусе - укорочены конечности, что влияет на подвижность, маневренность, вёрткость, ловкость собаки, в конце концов - на желание/возможность бегать галопом.
Clair: Галина Киблер пишет: РОТМИСТР писАл О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ и ЕЁ работе....а не о гончих и борзых.Ротмистр писал, что овчарка, КАК ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака, нуждается в и ИМЕЕТ (уже имеет! фото собак тех лет сами найдете?) строение рысака, УНАСЛЕДОВАННОЕ ею от ДИКИХ псовых. Он писал, что у овчарки нет необходимости в ТАКОМ передвижении галопом, которое характерно для некоторых охотничьих собак, и поэтому НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в СПЕЦИФИЧНОМ для галопа строении тела. Это если не фантазировать, а читать ровно то, что написано. ОН назвал Н.О. РЫСАКОМ...не забыли?Он назвал ее, кроме этого, собакой, способной ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться ГАЛОПОМ. В том числе при выполнении разнообразной РАБОТЫ в качестве ПОЛИЦЕЙСКОЙ и ВОЕННОЙ собаки. Галоп - не основной аллюр, но собака, не умеющая ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться галопом - не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака. Т.е. не немецкая овчарка в принципе.
Vladimir: Галина Киблер пишет: спинальные травмы, сердечные заболевания,раннюю высокую смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР Спорт такой и есть, особенно на высшем уровне. Представьте себе, что было бы с собаками не РР, не СР при интенсивных занятиях спортом.
Галина Киблер: Vladimir пишет: У современных овчарок (по моему мнению, выставочного направления) обозначилась иная тенденция - при растянутом корпусе - укорочены конечности, что влияет на подвижность, маневренность, вёрткость, ловкость собаки, в конце концов - на желание/возможность бегать галопом. ДА! ......ПРЫГАТЬ и резко разворачивать корпус в статике и движении....
Vladimir: Clair
Clair: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. Вы о спортивной медицине что-нибудь слышали? В ней очень развита травматология. И все это только потому, что в большой спорт идут исключительно нездоровые люди. Инвалиды, практически.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Среди собак СР есть ещё определённый процент недоразвитых и замученных тренингом. Это к теме наследственности отношения не имеет,но имеет отношение к проводникам и к крайностям в породе о которых тут говорилось.И это тоже влияет на здоровье.
Галина Киблер: Clair пишет: собака, не умеющая ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться галопом - не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака. Т.е. не немецкая овчарка в принципе. А Вы считаете, что нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим связочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом?
Clair: Галина Киблер пишет: А Вы считаете, что нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим свяхочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом? Такая? Конечно способна, почему нет? Штефанитц как раз об этом и писал.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Среди собак СР есть ещё определённый процент ,недоразвитых и замученных тренингом. Это к теме наследственности отношения не имеет,но имеет отношение к проводникам и к крайностям в породе о которых тут говорилось.И это тоже влияет на здоровье. Абсолютно то же я могу сказать о многих разведенцах- ШОУ....просто ИХ БОЛЬШЕ...отсюда больше собак с проблемами.
Галина Киблер: Clair пишет: Такая? Да. И ЧУТЬ поглубже и порастянутей - тоже. Но именно ЧУТЬ.
Clair: Галина Киблер пишет: И ЧУТЬ поглубже и порастянутей - тоже. Но именно ЧУТЬ. Не, лучше не надо.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Представьте себе, что было бы с собаками не РР, не СР при интенсивных занятиях спортом. А это смотря какая собака...и какой человек. Меня удивляет непреодолимая тяга к обобщениям и навешиванию ярлыков...причём, и в том, и в другом лагере. И убивает готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". ИМХО.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". А потом найти этому красивое оправдание.А кто не находит,тот скрывает.
Галина Киблер: Clair пишет: Вы о спортивной медицине что-нибудь слышали? В ней очень развита травматология. И все это только потому, что в большой спорт идут исключительно нездоровые люди. Инвалиды, практически. К вопросу о спортивной медицине...и хирургической травматологии...в том числе и ветеринарной. Я о них СЛЫШАЛА... А ВЫ слышали об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА"? И, если ДА, то как, в смысле профессиональной грамотности и корректности, можете расценить приём собак и работу фигурантов разных школ на серьёзных соревнованиях? Мой вопрос - ко всем участникам обсуждения.
Canis: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. Отчего же вынудили? Я отвечу. Вот не надо за высокую смертность, спины и т.д. и т.п. Те нагрузки, которые обрушиваются на высоко мотивированных собак во время тренинга в ИПО не сопоставимы с современным видением анатомии н.о. и принципами разведения. В ринговых дисциплинах на мировом уровне давно уже работают миксы... Опорно-двигательный аппарат так же как и нервная система имеют свой запас прочности, о котором мы только можем догадываться. Галина Киблер Много домыслов, когда мало много опыта!
Canis: Clair Поддерживаю во мнении.
Галина Киблер: Canis пишет: Вот не надо за высокую смертность, спины и т.д. и т.п. Те нагрузки, которые обрушиваются на высоко мотивированных собак во время тренинга в ИПО не сопоставимы с современным видением анатомии н.о. и принципами разведения. В ринговых дисциплинах на мировом уровне давно уже работают миксы... Опорно-двигательный аппарат так же как и нервная система имеют свой запас прочности, о котором мы только можем догадываться Я пишу не о миксах....и не о ринговых видах кинологического спорта. Хотя здесь тоже проблемы А что касается опыта... ...и запаса прочности.... Вы полагаете, что более эластичный ( в идеале) позвоночник Н.О. РР спасает её от травм, т.к. имеет дополнительные "рессоры"? Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА?
jarven_maa@mail.ru: Бона и Эксе фом Шмидегартен. Эти две собаки много лет выступали в спорте и использовались в разведении http://www.vom-schmiedegarten.de/ Мать прожила 14 лет, дочь - 15. И они не единственные такие.
Люкс: Галина Киблер пишет: Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА? Эффект ужасный . Мне по руке попало на прошлой дрессировке
Vladimir: Галина Киблер пишет: Меня удивляет непреодолимая тяга к обобщениям и навешиванию ярлыков Надеюсь, ко мне это замечание не относится? Галина Киблер пишет: И убивает готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". Замечание,относящееся к спорту или разведению. А как насчёт применения собак в службе (полиция и т.п.)? Или в "реале" (часто заботит собаководов постсоветского пространства)? Можно рисковать здоровьем и жизнью? Ещё по поводу "интенсивного племенного использования". Регулярный секс вреден? Не знал... А то бы... Впрочем, уже поздно, наверное... Галина Киблер пишет: нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим связочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом? Конечно! И именно нормальная. Проиллюстрировать понятие "нормальная" можно массой примеров, начиная с той же собаки образца 1909 года и заканчивая 2013 годом:
jarven_maa@mail.ru: Clair
Canis: Галина Киблер пишет: Я пишу не о миксах....и не о ринговых видах кинологического спорта. Вы пишите про проблемы со здоровьем у РР н.о. Я Вам привела пример, что запаса прочности у породных собак для тех нагрузок, которые сопровождают спортивную работу, недостаточно и что в ринговых дисциплинах, где нет зависимости от происхождения собак с успехом используются миксы. И это не каприз, а вынужденная необходимость для тех, кто ценит в собаках соответствующие качества. Галина Киблер пишет: Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА? Я не понимаю вопроса.
Галина Киблер: Люкс пишет: Эффект ужасный . Мне по руке попало на прошлой дрессировке Хи-Хи... jarven_maa@mail.ru пишет: Эти две собаки много лет выступали в спорте и использовались в разведении И слава Богу! А вот ЭНЦО ШУЛЛАНД умер после соревнований,где получил травму... не дожив до старости...((( И его сын от С.П. тоже умер молодым.((( А сколько достойных собак "сошли" в 5-7 лет... Я понимаю, люди вправе рисковать СВОИМ здоровьем ради побед в большом спорте... Но реализовывать свои амбиции за счёт любящего живого существа, абсолютно зависимого от человека... Поэтом не люблю конноспортивные соревнования, цирк и пр. Необходимая дрессировка - ДА.... без неё - никак....РЕАЛЬНАЯ РАБОТА СОБАКИ в спецструктурах - ДА.... это объективная необходимость. Местные соревнования - ДА...ибо это ещё любительский спорт, не предусматривающий запредельных нагрузок и адекватная проверка наших собак. Но ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СПОРТ с его оборотной стороной - ЗАЧЕМ?
полная версия страницы