Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
andre70: Елена Павликова Волк иногда за сутки может отмахать рысью столько...!!!Что немцу и не снилось))Наверное,природа дура!
Елена Павликова: низкая стелющаяся рысь не характерна для животных квадратного формата. У волка корпус слегка растянут. Ира, так бежит же)) я фотки ставлю))
Елена Павликова: andre70 пишет: Волк иногда за сутки может отмахать рысью столько...!!!Что немцу и не снилось))Наверное,природа дура! Природа не дура, ей все равно кто куда и сколько ) Да пусть бегает волк, его ноги кормят))
andre70: Елена Павликова пишет: Природа не дура, ей все равно кто куда и сколько ) Да пусть бегает волк, его ноги кормят)) Этим всё сказано!
andre70: Согласнен.Человек создал себе идеал и под это бабло гребёт.
Елена Павликова: andre70 пишет: Этим всё сказано! И что? Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку?
andre70: Елена Павликова Вот не хочется плохо говорить,поэтому промолчу...Волк всю жизнь сам о себе заботится!!!!!А о собаке человек печётся.ЧТО ВЫ СРАВНИВАЕТЕ Ж...У С ПАЛЬЦЕМ???
andre70: Волк вообще редко умирает своей смертью,если Вам не известно...Не в каждой стае есть Маугли,который даст возможность старому вожаку помереть естественной смертью.
Елена Павликова: andre70 пишет: Вот не хочется плохо говорить,поэтому промолчу...Волк всю жизнь сам о себе заботится!!!!!А о собаке человек печётся.ЧТО ВЫ СРАВНИВАЕТЕ Ж...У С ПАЛЬЦЕМ??? Вы повежливей, вам никто не хамил. Нет желания, не общайтесь, делов-то))) Волк не сам по себе, сам без стаи он не выживет. Борзая, тазы например, хоть с человеком, хоть без найдет себе пропитание, русская псовая помрет с голоду... так о чем это я, об овчарках: ну да, ее человек вывел не по лесу одной шляться, а службу ему нести)))
Елена Павликова: andre70 пишет: Волк вообще редко умирает своей смертью,если Вам не известно...Не в каждой стае есть Маугли,который даст возможность старому вожаку помереть естественной смертью Мне много что известно, я тетка старая)))
andre70: Елена Павликова пишет: ну да, ее человек вывел не по лесу одной шляться, а службу ему нести))) Хорошо,можно и за службу поговорить))Вы считаете,что НО типа ГДР плохо несли службу?Если да,то что им мешало?
andre70: Елена Павликова пишет: Мне много что известно, я тетка старая))) Ну я так и понял
Canis: Елена Павликова пишет: я фотки ставлю)) Елена, что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Фото никогда не даёт обьективной оценки, только общее представление!
Галина Киблер: Ой...чегой-то вы, коллеги, не то о волках пишете.... Во- первых, волк не квадратный...хотя и более компактный, чем современная Н.О. Во-вторых, стелющаяся рысь, как раз, НЕ ХАРАКТЕРНА для собак квадратного формата.... а на фото показан аллюр, переходный от шага к рыси. В-третьих, о жизни волков в природе... Волки ЖИВУТ СЕМЬЁЙ, самец,самка, щенки ...и, очень поблизости, но вне основного логова, холостые переярки, щенки прошлого года,которые практически никогда не посягают на роль лидера стаи, если только родители живы и не получили тяжёлых травм. Их задача -взросление, помощь родителям в воспитании молодняка и обретение жизненного опыта под присмотром старших ( А случись несчастье со старшими, передача власти произойдёт без боя.... а беспомощных стариков родственной крови семья БУДЕТ КОРМИТЬ И ЗАЩИЩАТЬ). Молодые волки окончательно уходят от родителей в возрасте примерно 20 мес, когда начинают искать себе пару. Молодая волчица, кстати,живя при матери, НЕ ТЕЧЁТ...какое-то психофизиологическое влияние на гормональном уровне. Родственные семьи живут на смежных территориях, поддерживают дружеские отношения и, в случае охоты на крупного зверя или БОЛЬШОЙ ОХОТЫ, могут создать БОЛЬШУЮ СТАЮ ( до 15-25 зверей) Роли в загонной волчьей охоте распределены заранее. И никаких кровавых разборок во время охоты и после неё не происходит. У волков, как это ни удивительно для ЧЕЛОВЕКА, очень высокий интеллект ( наши собаки по сравнению с волками - дауны)...очень высокая социальная культура и твёрдая мораль. И...они не приспособлены к рабству. Интересная особенность, о которой не все знают... Если погибает мать щенков, отец зовёт ближайшего родственника и малышей переносят в семью деда с бабкой, или тётки, или дядьки, и они выкармливают оба помёта вместе с выжившим родителем. То же - если погибает отец щенков. Причём, овдовевший самец практически никогда больше не заводит пару... ( иногда вяжется с сукой...и пытается заботиться о щенках)...а самка- заводит редко...и с кобелями в естественных условиях не вяжется практически никогда. А кровопролитные драки со смертельным исходом случаются только при вторжении чужаков, претендующих на охотничьи угодья родственного клана. Да, между прочим... одинокий волк вполне способен достаточно длительное время выжить в природе...но вот особо сыт, наверное, не будет. По-настоящему одинокими волки становятся только тогда, когда человек выбивает всю их родню.... Думаю, что социальная и нравственная культура большинства ХОМО САПИЕНС несколько ниже волчьей... КИПЛИНГ, безусловно, талантливейший писатель, мужественный романтик....но не нужно сказку, пусть очень художественную, принимать абсолютно всерьёз....как и многие художественные фильмы.
andre70: Галина Киблер пишет: Да, между прочим... одинокий волк вполне способен достаточно длительное время выжить в природе...но вот особо сыт, наверное, не будет. Галина Киблер пишет: КИПЛИНГ, безусловно, талантливейший писатель....но не нужно сказку, пусть очень художественную, принимать абсолютно всерьёз....как и многие художественные фильмыНу может быть....Скорее всего я согласен.Но всё равно глупо сравнивать продолжительность жизни волка на воле и собаки в неволе.У меня живёт бурундук.Первый раз завёл такого зверя,поэтому решил про него всё узнать. В инете везде пишут,что в природе он живёт 2-3 года,в неволе до 10 лет....
andre70: Очень много факторов влияет на продолжительность жизни.
Галина Киблер: При благоприятных условиях волк в природе доживает до 30 лет.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку? В природе? Старую хозяйскую овчарку? Видела...брошенных в мегаполисе...Бедняги...((( В природе и молодая не выживет. Даже супер-рабочая..Хотя бы потому, что мозг волка заметно больше и намного сложнее,чем мозг собаки... все чувства у него совершеннее...и естественные природные рефлексы не искалечены столетиями рабства и искусственной селекции исключительно по нужным ЧЕЛОВЕКУ признакам. Поэтому волк, как я уже писала, при благоприятных условиях доживает в природе до 30 лет.
Хикс: волк в 12 лет уже старый. как и собака. продолжительность жизни его всего 15 лет и то когда ему хорошо, в основном в зоопарках. с чего вы взяли что он 30 лет живет.
Галина Киблер: Хикс пишет: с чего вы взяли что он 30 лет живет. С того, что я в своё время на достаточно серьёзном уровне занималась волками....общалась с ними..и очень много о них читала. Почитайте и Вы. И поймите, что жизнь в зоопарке для волка - всё равно, что жизнь человека в тюрьме. От таких "благоприятных условий" помрёшь в расцвете лет. А вот в канадской тундре в 2004 году была убита волчица, возраст которой учёными был определён в 28-30 лет. И до этого встречались долгожители около 25...
andre70: Галина Киблер пишет: В природе? Старую хозяйскую овчарку? Видела...брошенных в мегаполисе...Бедняги...((( В природе и молодая не выживет. Даже супер-рабочая..Хотя бы потому, что мозг волка заметно больше и намного сложнее,чем мозг собаки... все чувства у него совершеннее...и естественные природные рефлексы не искалечены столетиями рабства и искусственной селекции исключительно по нужным ЧЕЛОВЕКУ признакам. Поэтому волк, как я уже писала, при благоприятных условиях доживает в природе до 30 лет. Не прибавить,не убавить Поэтому и говорю,что некорректно сравнивать такие варианты.
Хикс: я тоже читала про них. на воле волк в среднем 6-8 лет живет. больше у него не получается. в зоопарке хоть здоровье поддерживают. кстати у нас в зоопарке в этом году волк умер в 19 лет. а ученые не писали как волчица в тундре без зубов дожила до такого возраста?
Галина Киблер: Хикс пишет: на воле волк в среднем 6-8 лет живет. больше у него не получается. в зоопарке хоть здоровье поддерживают Потому что в условиях безудержного наступления на природу агрессивной человеческой цивилизации неблагоприятные условия не позволяют волку прожить больше трети отпущенного ему срока. Там же, где популяция волков не испытывает прессинга со стороны человека, они живут столько, сколько им позволяет их генетика. Естественно, природа не добрая нянюшка, поэтому проживают долгий век самые сильные, здоровые и умные звери. А в тундре очень много жирных, мягких и вкусных леммингов, поймать которых не составляет труда даже под снегом.. а летом -.лягушек...кузнечиков...и прочей мелкоты, которая и составляет основной рацион волка. К тому же,завалив оленя, молодёжь поделится со старой беззубой бабушкой...
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: волк в 12 лет уже старый. как и собака. продолжительность жизни его всего 15 лет и то когда ему хорошо, в основном в зоопарках. с чего вы взяли что он 30 лет живет. Прежде чем спорить, нужно бы чего-нибудь почитать по теме. Волки стареют гораздо дольше собак. Насчет 30 лет я не слышал, а то что в неволе они легко переваливают за 20 - факт.
Галина Киблер: Кстати, вот что ещё интересно... Волчата растут ОЧЕНЬ голенастыми, хотя бедро у них короче, чем у современных Н.О. И спинки у них довольно выпуклые, но не закрепощённые И у взрослых зверей рычаги довольно длинные, хотя углы сочленений умеренные. Волки имеют прочные связки и сильные мышцы,... не страдают модной высокоперёдостью, не присаживаются в стойках и не бегают внатяжку. Передвигаются волки обычно неспешной рысью... Крупную добычу, например оленя, "загонщики" начинают гнать на "засаду" ускоренной рысью, выматывают физически и психически, и только на заключительном этапе переходят на более быстрый аллюр. Они вообще экономят усилия....когда не очень голодны. Обладают развитым стратегическим мышлением, умением эффективно действовать в команде...и, конечно, чувством самосохранения. Мудрые звери! Например, если олень или бычок сразу, на ближайших сотнях метров, даёт хороший и ровный темп, далеко отрывается от преследователей и не теряет голову от страха, его скорее всего оставят в покое и поищут более лёгкую, слабую добычу. Поэтому в нормальных условиях волки -"санитары".
romanenko: "В фильме очень хорошо видно, что передние и задние конечности волка двигаются "равнобедренными треугольниками", при этом спина остается совершенно прямой. Относительно более растянутые койоты имеют более выраженные углы конечностей, но бегут также, теми же самыми "равнобедренными треугольниками"." На мой взгляд, сравнением с равнобедренным треугольником не совсем верно, скорее можно говорить о сбалансированности в длине шага между передними и задними конечностями. Как бы мы ни пытались подогнать движения овчарок к волчьим и сравнивать их, всё-таки это две очень большие разницы. Разные они. И задачи у них - разные. И для того, что-бы овчарки двигались, как волки - они должны быть волками. И наоборот.
romanenko: Стоп-кадры с видео в последовательности движения конечностей на прибавленной рыси. Эта собака в движении рысью выбегала за велосипедом на 100 метрах из 10 секунд. На дистанции в 20 км буксировала велосипед, при этом мне приходилось давить на тормоза, дабы она не разнесла меня на кочках и в иных ситуациях.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: а то что в неволе они легко переваливают за 20 - факт. в том то и дело что в неволе, а не на воле как здесь пишут. На воле волк без зубов жить не будет. а в 20-30 лет какие зубы? читайте сами, столько книг научных по волкам написано. а то все в инете байки выискиваете.
Canis: Хикс пишет: читайте сами, столько книг научных по волкам написано. а то все в инете байки выискиваете. Не так много написано на самом деле грамотного материала и не так много фильмов сделано о настоящей, а не искусственной в условиях заповедника стае. Волк - очень мудрое и довольно скрытное для человека животное. За ним не так легко наблюдать в природе. Я знаю только двух натуралистов, кто смогли это сделать в естественных условиях : Ясон Бадридзе и Фарли Моуэт. Может кто знает больше? Поделитесь.)
Галина Киблер: Canis пишет: Волк - очень мудрое и довольно скрытное для человека животное. За ним не так легко наблюдать в природе. Я знаю только двух натуралистов, кто смогли это сделать в естественных условиях : Ясон Бадридзе и Фарли Моуэт. Согласна полностью. Достаточно интересные, хотя и не во всём бесспорные материалы о жизни волка и его сравнительной анатомии с собакой есть в работах КБН КАСИМОВА, "отца волкособов". У меня его книгу (учебник ) банально спёрли, а в продаже и в интернете её нет...Сейчас ищу возможность приобрести эту книгу вновь. Кстати, люди, близкие к природе, постоянно живущие рядом с волками в тех же условиях, и особенно те, чей род считает волка своим тотемом, ( например,представители северных народностей и американские индейцы Канады) знают об этом звере, наверное, больше любого натуралиста и умеют полноценно общаться и успешно взаимодействовать со свободно живущими волками в процессе обычной жизни.. Кажется, именно Ф. МОУЭТ писал, что новорожденного ребёнка РОДА ВОЛКА без опасений оставляют на несколько дней в логове кормящей волчицы, и она вскармливает младенца вместе со своими щенками.
Галина Киблер: romanenko пишет: Стоп-кадры с видео в последовательности движения конечностей на прибавленной рыси. Спасибо, информативно! ХИКС, Вы можете оставаться при своём...хм...квалифицированном мнении...оно никак не повлияет на реальность.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Кстати, люди, близкие к природе, постоянно живущие рядом с волками в тех же условиях, и особенно те, чей род считает волка своим тотемом, ( например,представители северных народностей и американские индейцы Канады) знают об этом звере, наверное, больше любого натуралиста и умеют полноценно общаться и успешно взаимодействовать со свободно живущими волками в процессе обычной жизни.. Не так давно видел где-то ролик с канадским индейцем, который понимает язык волков. Ведь волки не просто воют от тоски или с голоду, а подают друг другу совершенно определенные и понятные им сигналы.
Царик: Галина Киблер пишет: жется, именно Ф. МОУЭТ писал, что новорожденного ребёнка РОДА ВОЛКА без опасений оставляют на несколько дней в логове кормящей волчицы, и она вскармливает младенца вместе со своими щенками. ...ага, это он, малыша оставляли, потом забирали, ...и по-моему он один из первых описал дядьку "Альфреда", "Не кричи. волки", одна из моих любимых книг...... , а еще читала уже в нашей литературе. как случайно нашли в логове старую-престарую волчицу. ослепшую и оглохшую, но не исхудавшую и тропку протоптанную членами стаи, которые носили ей дичь....вполне реальные факты.....
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: ролик с канадским индейцем, который понимает язык волков. Ведь волки не просто воют от тоски или с голоду, а подают друг другу совершенно определенные и понятные им сигналы. Совершенно верно. И собаки тоже. Но их голосовые сигналы значительно ограничены по сравнению с волчьими.
Царик: Галина Киблер пишет: И поймите, что жизнь в зоопарке для волка - всё равно, что жизнь человека в тюрьме. От таких "благоприятных условий" помрёшь в расцвете лет. ...а помните у Лоренца, который тоже сравнивал льва и волка.....что народ жалеет в зоопарках львов, благородных хищников, а на метущегося по клетке волка, лисицу.....не обращает внимания.....
Галина Киблер: Царик пишет: это он, малыша оставляли, потом забирали, ...и по-моему он один из первых описал дядьку "Альфреда", "Не кричи. волки", одна из моих любимых книг...... , а еще читала уже в нашей литературе. как случайно нашли в логове старую-престарую волчицу. ослепшую и оглохшую, но не исхудавшую и тропку протоптанную членами стаи, которые носили ей дичь....вполне реальные факты..... ДА. И про льва...который ( особенно самец) в природе ОЧЕНЬ ЛЕНИВ....тоже правда. Даже охотятся в основном львицы. А царь прайда - возлежит и царствует. Но жрёт первым. Так что ему в принципе без особой разницы, где "царствовать, лёжа на боку". Даже тигру в неволе намного хуже...он тоже по природе более подвижен, хотя по образу жизни - одиночка.. А волк...Один, без пары, без воли...для него это медленная пытка. Хотя постоянно держать в неволе волка вместе с волчицей получается не всегда. Самец довольно часто проявляет агрессию к людям, охраняя подругу. Немного некстати, но я убедилась в правоте народной мудрости... От волка и суки рождаются СОБАКИ (бирюки)...и волк кормит потомство. А от кобеля и волчицы (в природе - редкий случай)...рождаются ВОЛКИ (тумаки)...и кобель семью почти никогда не кормит. Именно в игнорировании этой закономерности и заключалась, по моему мнению, одна из основных ошибок КАСИМОВА. Немцы в ГДР, в конце 50 годов проводившие аналогичный эксперимент по заданию ШТАЗИ, сводя суку Н.О. с волком достигли положительных результатов. Некоторые метисы не только успешно работали, но даже использовались в ведомственных питомниках, как племенные. Правда, внятной и официальной информации об этом нет до сих пор. Информация на уровне упорных слухов, смутных упоминаний в литературе и некоторых косвенных данных....(таких, например, как необычная форма и величина клыков и огромные ХИЩНЫЕ ЗУБЫ у некоторых собак...и т.п.)
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: народ жалеет в зоопарках львов, благородных хищников, а на метущегося по клетке волка, лисицу.....не обращает внимания..... А меня, наоборот, от вольера с волками за уши не оттянешь.
Галина Киблер: В природе, собравшись вместе после отлучки или перед совместной охотой, волки образуют круг и на несколько голосов поют ДРЕВНЮЮ ВОЛЧЬЮ ПЕСНЮ.... гимн, выражающий радость общения, единство рода, взаимную поддержку и уверенность в своих силах. В этой песне у каждого зверя своя партия...а сливаясь, их голоса звучат очень гармонично...в них радость и тоска, призыв и ликование. И в них - информация, которую мы воспринять и расшифровать не в силах. Невыразимо красиво...и томительно-жутко...аж мурашки бегут по коже и пальцы на ногах поджимаются.. И в то же время хочется туда...в этот круг... петь и бежать в лунном свете вместе с волками... Генная память - не выдумка учёных. Наверное, у меня были предки из РОДА ВОЛКА...или оборотни.))) И не у волков ли переняли древние люди загонную охоту и охотничьи гимны?
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: цитата: Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку? В природе? Старую хозяйскую овчарку? Нет, не так поняли. Старого волка в природе и старую хозяйскую собаку. Выброшенная собака вне зависимости от возраста, считается не хозяйской, а бездомной.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: . Старого волка в природе и старую хозяйскую собаку. Выброшенная собака вне зависимости от возраста, считается не хозяйской, а бездомной. Старого волка - видела...но уже извлечённого из природы...Лет 20-22 самцу было точно...ВСЯ МОРДА БЕЛАЯ, даже по шее седина, и весь в шрамах...в основном огнестрельных....слегка прихрамывал на заднюю лапу. Но ЗУБЫ БЫЛИ, хотя и стёртые. Они у волков гораздо крупнее и крепче, чем у собак... Он, видимо, остался один, вышел на поиски пищи... и не смог по глубокому снегу уйти от вездехода... был отловлен и взят в вольер добрыми людьми, молодыми биологами ПГУ. Прожил ещё около 2,5 лет. Ел мясо, рыбу, геркулесовую кашу на костном бульоне, морковь, кабачки, арбузы и яблоки. С людьми поддерживал отношения вооружённого нейтралитета, хотя двух девушек , кормилиц, выделял.
Елена Павликова: Canis пишет: что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Наверное Вы хотели сравнить зависимость скорости разных организмов от амплитуды движения и частоты движения. Даже при одинаковой скорости в выигрыше организм с большей амплитудой, т.к. меньше утомляется, а если частота движения одинакова, то тот, у кого больше амплитуда, будет иметь бОльшую скорость. Можно привести в пример не только собак, волков, но и бегунов и т.д.
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: И про льва...который ( особенно самец) в природе ОЧЕНЬ ЛЕНИВ....тоже правда. Даже охотятся в основном львицы. А царь прайда - возлежит и царствует. Но жрёт первым. Так что ему в принципе без особой разницы, где "царствовать, лёжа на боку". Лев не ленив, он обходит, метит свою большую территорию, защищает ее от посягательства конкурентов и врагов. Есть интересный фильм " львы и гиены", рекомендую.
Елена Павликова: Галина Киблер Вы говорили о скрещивании волков и собак. Есть интересное мнение профессионалов, которые считают, что нельзя этого делать, т.к. полученные животные по поведенческим характеристикам не то и не другое и людям( хозяевам) таких животных очень трудно жить с ними бок о бок.
Елена Павликова: andre70 пишет: Хорошо,можно и за службу поговорить))Вы считаете,что НО типа ГДР плохо несли службу?Если да,то что им мешало? А что за смешки? Не вы один службу несли, так что не надо сарказма) И с чего взяли, что считаю, что собаки ГДР службу плохо несли? Все зависит от качества собаки. А что за служба? И может покажете питомца( цев) и расскажите о них? У Вас сейчас что за собака?
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Есть интересное мнение профессионалов, которые считают, что нельзя этого делать, т.к. полученные животные по поведенческим характеристикам не то и не другое и людям( хозяевам) таких животных очень трудно жить с ними бок о бок. Согласна. Это далеко не для каждого и должно быть под контролем профессионалов 3-4 поколения. Елена Павликова пишет: Лев не ленив, он обходит, метит свою большую территорию, защищает ее от посягательства конкурентов и врагов. Есть интересный фильм " львы и гиены", рекомендую. Ну...метят все самцы. А посягательства происходят далеко не каждый день. Охотятся же и несут дозор в основном самки. "ЦАРЬ" царит и плодит наследников. Пока не придёт более сильный и не убьёт его и его львят, для того чтобы как можно быстрее поиметь его самок. . А фильм я, конечно, посмотрю.
romanenko: Canis пишет: что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Я бы сказала, что оба фактора должны быть в гармонии, тогда это приводит к действительно хорошей скорости. Но по моим наблюдениям - это два отдельно наследуемых признака. Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. Моё мнение - не надо выбирать между "такими" и "такими" - надо отбирать оптимальных. К примеру сука, раскладку движений которой я показала, была высотой в холке 59 см. На показухах она бегала в паре с кобелём около 63 см в холке. Для того, что бы обе собаки одновременно достигли фигуранта на дистанции около 30 метров, суку пускали с задержкой на два корпуса после кобеля.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Лет 20-22 самцу было точно.. Я извиняюсь за такой вопрос-а откуда известно,что самцу около 20-22 лет,а не 12-13 например? Определение возраста у собак,например,в основном построено на стирании зубов с возрастом.=внешние признаки. Так вот,даже тут можно здорово ошибиться!!!Естьт собаки,имеющие плохие зубы,а если они еще любители потаскать камушки... То к 3 годам зубы будут стерты как у 6 летней.Седина тоже вещь очень обманчивая.У меня было целое семейство с ранней сединой.(сейчас у их потомков прервано раннее поседение и стало нормальным).Например,в 3-4 года собака имела много седины на морде,примерно как в 8-10 лет. Так вот,вернемся к волкам.Не могу сказать,что я перечитала и пересмотрела массу информации,но в свое время интерес был,читала,общалась на эту темку.Из всего могу сделать вывод,что волки по продолжительности жизни мало отличаются от собак,и долгожители среди них,которые живут по 17,18 и 20 лет-большая редкость. В среднем обычно 12-14 лет,если повезло.Многие не доживают и до 9(в дикой природе). Это подтверждается из большинства источников.Отдельные сообщения о том,что волк в зоопарке дожил до 18 или 19 лет,не могут распространяться на всех волков.Ибо есть и собаки,которые проживают такой срок.Но это ведь исключения,а не правило.
Canis: Елена Павликова Я не зря задала Вам вопрос про амплитуду, т.к. практически была уверена вот в этом ответе: Елена Павликова пишет: Даже при одинаковой скорости в выигрыше организм с большей амплитудой, т.к. меньше утомляется, а если частота движения одинакова, то тот, у кого больше амплитуда, будет иметь бОльшую скорость. Неужели Вы думаете, что природа не позаботилась о балансе частоты с амплитудой? И что человек может брать на себя ответственность что-то менять? Елена Павликова пишет: Можно привести в пример не только собак, волков, но и бегунов и т.д. Приведите. Будет очень интересно рассмотреть.
Canis: romanenko пишет: Я бы сказала, что оба фактора должны быть в гармонии, тогда это приводит к действительно хорошей скорости. И адаптированы к условиям выживания в данной среде обитания.
Афина: Галина Киблер пишет: хочется туда...в этот круг... петь и бежать в лунном свете вместе с волками... Жуткий случай В прошлом году, зимой, моя знакомая ехала по перевалу с подругой из Ферганы в Ташкент Раньше эту узкую горную дорогу на зиму всегда закрывали, а летом мы сто раз по ней ездили, что бы сократить путь. И вот. доехав почти до середины пути, одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... Был день, но почти ничего не было видно, т.к. мела метель, да и шок был такой, что знакомая и водитель в ужасе просидели несколько часов, не выходя из машины
Галина Киблер: romanenko пишет: по моим наблюдениям - это два отдельно наследуемых признака. Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. А ЗАЧЕМ собакам с хорошей амплитудой ЧАСТИТЬ? КАК БЫ НИ ЛЮБИЛА ВАС ВАША СОБАКА, ЕЁ ОРГАНИЗМ РАБОТАЕТ ДЛЯ НЕЁ, А НЕ ДЛЯ ВАС. Здесь в наличии корректирующие признаки: для достижения одинаковой скорости собака с относительно мелким шагом ЧАСТИТ...а широкошаговая бежит реже, экономя силы. Вообще-то Н.О. - СТАЙЕР...и поэтому лучший вариант - баланс...т.е тот случай, когда широкоаллюрная собака может бежать ДОСТАТОЧНО ДОЛГО,...и достаточно часто переставляя лапы. Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны?
Галина Киблер: Афина пишет: одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... Был день, но почти ничего не было видно, т.к. мела метель, да и шок был такой, что знакомая и водитель в ужасе просидели несколько часов, не выходя из машины Страшно... а ведь могли бы подумать и не выпускать человека одного....или попытаться отбить... Впрочем, никто не вправе судить, , не побывав в подобной ситуации. Вообще с середины ноября по середину апреля с волками лучше не встречаться....
Iii: Афина пишет: одна из женщин вышла на минутку и тут на неё напал сначала один волк, а потом, когда он потащил её вниз по склону, присоединилась вся стая... ого! И волки разорвали ее? Галина Киблер пишет: для достижения одинаковой скорости собака с относительно мелким шагом ЧАСТИТ...а широкошаговая бежит реже, экономя силы. Вообще-то Н.О. - СТАЙЕР... Света говорила о балансе. Рысь вообще то не для скоростного бега, а для экономичного передвижения с умеренной скоростью.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: откуда известно,что самцу около 20-22 лет,а не 12-13 например? Определение возраста у собак,например,в основном построено на стирании зубов с возрастом.=внешние признаки. Так вот,даже тут можно здорово ошибиться!!!Есть собаки,имеющие плохие зубы,а если они еще любители потаскать камушки... То к 3 годам зубы будут стерты как у 6 летней.Седина тоже вещь очень обманчивая.У меня было целое семейство Есть и другие признаки...суставы...глаза... шерсть...структура мышц...возрастные особенности кровообращения... и др. И потом, люди занимались волками, а не собаками... Не нужно считать их идиотами. Как бы ВЫ отреагировали, если бы зоолог начал учить Вас разбираться в Н.О. ?
Афина: Никто и подумать не мог, что такое может случится, никогда мы в тех краях не слышали о таких случаях, но я уже 20 лет живу в России
Галина Киблер: Афина пишет: Никто и подумать не мог, что такое может случится, никогда мы в тех краях не слышали о таких случаях, но я уже 20 лет живу в России Наверное, тем, кто сидел в машине тогда, когда волки рвали их попутчицу, тяжело жить....
Афина: Iii пишет: И волки разорвали ее? Да, после того случая моё отношение к волкам стало, как бы это помягче сказать , более прохладным Да ещё недавно была в вет. клинике, привезли туда одни идиоты- владельцы частного зоопарка израненного львёнка, это волк-подросток с ним дрался Так жалко было малыша, они его со сломанными лапками в мешок засунули и сами же боялись к нему подойти Интересна бала реакция овчарки- ещё не видя, а только почуяв зверя, она как с ума сошла, ей приспичило залезть к львёнку в машину, хотя к кошкам она спокойно относится, интересно какие инстинкты ею двигали, ведь не просто же любопытство
Афина: Галина Киблер пишет: Наверное, тем, кто сидел в машине тогда, когда волки рвали их попутчицу, тяжело жить.... Не знаю как водителю-узбеку, а приятельнице, психологу по образованию. самой понадобилась помощь в этом плане
Галина Киблер: Афина пишет: реакция овчарки- ещё не видя, а только почуяв зверя, она как с ума сошла, ей приспичило залезть к львёнку в машину, хотя к кошкам она спокойно относится, интересно какие инстинкты ею двигали, ведь не просто же любопытство Не любопытство...желание помочь. Пишу с достаточной уверенностью, т.к. моя сука Н.О. когда-то вместе со своими первыми щенками выкармливала брошенную матерью тигрюшку. А волки...они же очень похожи на нас. Представьте себе реакцию оленей, когда люди убивают из сестру....или ощущения коров, ведомых на бойню. (А ведь коровы ВЕРИЛИ ЛЮДЯМ...) Иногда жаль, что у оленей, свиней и коров нет машин, монтировок и ружей... Если Я УБИЛ ТИГРА (волка) - ЭТО ОХОТА! ...ЕСЛИ ТИГР (волк) УБИЛ МЕНЯ - ЭТО ЛЮДОЕДСТВО! Я не проповедую травоядную диету...но против двойной морали.
romanenko: Галина Киблер пишет: А ЗАЧЕМ собакам с хорошей амплитудой ЧАСТИТЬ? Речь идёт не о "частить", а о частоте сокращений мышц. (Как я поняла.) Я уже писала, что видела собак с приличной амплитудой движений, но не способных двигаться быстро. Всё как в замедленном кино. Такую же картину наблюдала и на лобовых пусках - собака вроде бежит, раскладывается, а скорости нет.
romanenko: Галина Киблер пишет: Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны? А если к этому прибавить, что НО - ещё и собака задержания? И кроме того ещё и прыгать должна через препятствия?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но если исходить из того, что Н.О. -пастух и следовик, какие движения более продуктивны? Как это ни странно, но и для пастьбы, и для реального, а не "ипошного" следа немецкие овчарки, похоже, пользуются в основном легким галопом. http://www.youtube.com/watch?v=-UgoCfNS3qk http://www.youtube.com/watch?v=QNCyjcsc9L0 http://www.youtube.com/watch?v=-Ex8489x618 А вот в соревнованиях по "французскому следу" участвует... московская сторожевая. Рысью. http://www.youtube.com/watch?v=GA-f_ZIqXL0
Елена Павликова: Canis пишет: Приведите. Будет очень интересно рассмотреть. я приведу пример медицинский. Сердечная мышца работает всю жизнь. Сердечный ритм- периоды сокращений и отдыха сердечной мышцы. От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными. Хорошая аналогия. jarven_maa@mail.ru пишет: и для пастьбы, и для реального, а не "ипошного" следа немецкие овчарки, похоже, пользуются в основном легким галопом. На сравнительно коротких отрезках - да. Но мы сейчас, насколько я поняла, обсуждаем РЫСЬ. romanenko пишет: Речь идёт не о "частить", а о частоте сокращений мышц. (Как я поняла.) Я уже писала, что видела собак с приличной амплитудой движений, но не способных двигаться быстро. Всё как в замедленном кино. Такую же картину наблюдала и на лобовых пусках - собака вроде бежит, раскладывается, а скорости нет. Возможно, Вы поняли более верно.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но мы сейчас, насколько я поняла, обсуждаем РЫСЬ. Тогда я вообще не вижу смысла говорить о скорости, амплитуде и частоте "взмахов крыльями". Работающей собаке не важно, каким аллюром она бежит: удобно ей работать неспешной рысью - значит будет бежать рысью, стало неудобно рысить - перейдет на более энергосберегающий легкий галоп. А уж догонять удирающего зайца трусцой не станет ни одна уважающая себя собака. Просто не догонит и потеряет к себе уважение. Амплитуда и частота важна на выставке, где, к примеру, мой Кузя сделает 20 плавных вымахов и толчков, а его племяннику Клоду, чтобы не отстать и не выглядеть скачущим вприпрыжку лохом, придется быстренько перебрать ножками 30 раз. Но, вот, в степеени утомляемости одного относительно другого я, пожалуй, с уважаемым оППа-нентом позволю себе не согласиться. Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Тут мне даже в ринг с кобелями выходить не надо - достаточно прогнать с велосипедом Клода и Кобку, имеющих разницу в росте 2,5 см, разницу в весе 3 кг и чуть заметные различия в формате и углах (собственно, последнее и есть "амплитуда"). Так вот короткая Кобка на "прямых" ножках утомляется меньше. Потому что лучше сбалансирована. Да, кстати! На утомляемость влияют еще психо-эмоциональные, гормональные и прочие факторы.
porto259: таблица из последнего сфаушного номера. проблема роста не решена на таблице кобели с зигера 2013
porto259: суки с зигера 2013 в молодом классе. по мнению Rainer Mast и Lothar Quoll рост одна из главных тем на будущие в разведении .
Iii: porto259 пишет: по мнению Rainer Mast и Lothar Quoll рост одна из главных тем на будущие в разведении . что то они все не о том.
Canis: Елена Павликова пишет: я приведу пример медицинский. Сердечная мышца работает всю жизнь. Сердечный ритм- периоды сокращений и отдыха сердечной мышцы. От силы сердечных сокращений зависит какое количество крови поступает в большой и малый круги кровообращения. При пароксизмальной тахикардии сердце в груди бешено колотится, сердечная мышца не успевает отдохнуть, отчего сокращения становятся слабыми и малоэффективными. И как этот пример возможно наложить на амплитуду и частоту движения животного? romanenko пишет: Я наблюдала собак с хорошей амплитудой, но медленных. Так-же как и с хорошей частотой, но с ограничениями в амплитуде - таким собакам не комфортно движение на прибавленной рыси - они сбиваются на галоп. Честно - досада... Наиболее экономичное движение у животного - короткий галоп и медленное передвижение на рыси. Кто и где видел в природе, чтобы животные бегали ускоренной размашистой рысью? Удивительно, что тут никто не привёл это в пример. Вот елки-пали мозги насколько забиты-то породными тезисами. Что касается амплитуды: мне глаз режет галоп современных шоу, они не бегут, они медленно складывают кое-как свой непригодный к быстрым движениям костный аппарат. Это вижу каждый день, через мои руки проходит большое кол-во собак разных пород и с разной анатомией. Ну неужели это вижу я одна? Размашистая рысь и быстрая рысь ни в дикой природе, ни в работе собаке нафиг никому не нужна. Уважаемые владельцы н.о. ну оглянитесь-то вокруг? Неужели все остальные породы собак, в том числе пастухи и охранники отар, которые всю жизнь живут в полях на перегонах с отарами не могут являться примером сбалансированных движений? Неужели видение движений ограничено ленточкой ринга на стадионе? Я просто отказываюсь понимать... jarven_maa@mail.ru пишет: Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Вооооот! Конечно же!
porto259: Iii пишет: что то они все не о том. Вы внимательно посмотрели таблицу или как всегда у них много проблем но одна из них рост .думаю рост тоже связан с функциональностью на прямую .
Canis: porto259 пишет: думаю рост тоже связан с функциональностью на прямую . Однозначно! Но не следует думать, что крупная собака - это проблема для скорости и ловкости. Проблема появляется, когда нарушаются законы биомеханики. PS. Для общего анализа не обязательно обладать специальными знаниями механики. Просто надо уметь видеть вокруг, иметь возможность сравнивать и наблюдать.
Галина Киблер: Canis пишет: Я просто отказываюсь понимать... Возможно, я ошибаюсь, но мне показалось, что люди, пишущие здесь, заведомо не рассматривают Н.О. с экстремальной анатомией. И априори учитывают то, что.... Canis цитирует: Кроме широты амплитуды, зависящей от длины рычагов, существует еще такой фактор, как усилия, затрачиваемые на удерживание равновесия в вертикальной и горизонтальной плоскостях, а так же на сгибание-разгибание более выраженных углов конечностей. Кроме того я писала, что обычно дикие псовые ( в нашем случае - ВОЛКИ) передвигаются НЕСПЕШНОЙ РЫСЬЮ... Так что я думаю, что Вы напрасно считаете собеседников тупыми и слепыми и так переживаете по этому поводу......
Галина Киблер: Canis пишет: Что касается амплитуды: мне глаз режет галоп современных шоу, они не бегут, они медленно складывают кое-как свой непригодный к быстрым движениям костный аппарат. Это вижу каждый день, через мои руки проходит большое кол-во собак разных пород и с разной анатомией. Ну неужели это вижу я одна? Нет конечно. Но я, например, вижу и других ШОУ...правда меньше, чем мне хотелось бы. Canis пишет: Размашистая рысь и быстрая рысь ни в дикой природе, ни в работе собаке нафиг никому не нужна. С моей точки зрения это излишне категоричное и довольно спорное утверждение. Хотя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси. Правда, это НЕ В РАБОТЕ, а В ЖИЗНИ.... А в работе так нередко идут по реальному "горячему" следу служебные собаки, которым не нужно утыкаться носом в каждый отпечаток, читая след "по слогам"... Но может быть, уже хватит "обтёсывать" и "лепить" анатомию Н.О. в разных направлениях?...для выставок...для спорта?...
Canis: Галина Киблер пишет: Так что я думаю, что Вы напрасно считаете собеседников тупыми и слепыми и так переживаете по этому поводу Ни в ком случае не тупыми (! ай-яй-яй как Вы обо мне думаете) и даже не слепыми. Заблуждающимися.
WSt: Canis пишет: Кто и где видел в природе, чтобы животные бегали ускоренной размашистой рысью? в природе этого аллюра не существует :) то, что любят приводить в пример рысистых лошадей меня тоже веселит. ибо любой лошадник скажет, что резвая рысь - искусственный аллюр, не присущий лошади от природы и нужный исключительно для спортивных целей :)
WSt: Галина Киблер пишет: отя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси что Вы подразумеваете под ускоренной рысью? у лошадей, например, при скорости резвой рыси переход на галоп даже для рысака оказался бы естественным. полностью искусственный аллюр. которому учат в несколько этапов (так же как и собак).
Галина Киблер: WSt пишет: что Вы подразумеваете под ускоренной рысью? Не ту максимальную рысь, которую демонстрируют на рингах в движении на натянутом поводке, но и не ту неспешную, чуть более быструю, чем шаг.... В природе не существует размашистой рыси...? Простите уважаемые коллеги...а много ли мы видели волков в природе?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: С моей точки зрения это излишне категоричное и довольно спорное утверждение. Хотя бы потому, что галоп не может быть долгим. И длительное преследование крупного травоядного происходит именно на ускоренной рыси. Правда, это НЕ В РАБОТЕ, а В ЖИЗНИ.... Не согласен. Длительное преследование идет на легком галопе или полугалопе\, у лошадников называемом кентером, т.к. легкий галоп требует гораздо меньше усилий на балансирование и фазы зависания, т.е. фазы отдыха мускулатуры, на нем более длительные, чем на рыси. А размашистая рысь кроме усиления работы мышц-сгибателей/разгибателей конечностей, дополнительно включает незадействовавшиеся на стелящейся рыси мышцы корпуса. А в работе так нередко идут по реальному "горячему" следу служебные собаки, которым не нужно утыкаться носом в каждый отпечаток, читая след "по слогам"... Вчера я ставил ролики , демонстрирующие, как идут со стадом и по следу служебные собаки. Легким галопом овчарка двигается вокруг отары все время, пока та находится в движении. На легкую рысь она переходит, когда овцы пасутся на месте и ей нужно только следить, чтобы они не слишком разбредались. По горячему же следу собаки, так же как и волки бегут, в основном, легким галопом, иногда приостанавливаясь, чтобы провериться, переходя на рысь или даже на шаг, и снова ускоряясь. Вот еще один ролик с подобной работой по следу малинуа. След имеет около десятка углов, большая часть из которых - острые; несколько пересечений вторым прокладчиком, давность и протяженность сейчас не помню, но примерно, как в FH. Предмет только один, в конечной точке. Задача собаки - найти его, пройдя по следу, и принести хозяину, ожидающему в начальной точке.
Canis: Галина Киблер пишет: Простите уважаемые коллеги...а много ли мы видели волков в природе? Ютуб кишит различными фильмами о волках в природе, в тех же заказниках и заповедниках. Но это не самое главное. Есть очень простое обьяснение. Целенаправленное передвижение в природе у волков, гиеновых собак, шакалов, по пересечённой местности, как правило на коротком галопе, несмотря на то, что они в состоянии держать этот темп и на рыси. Почему же животные выбирают темп галопом, а не рысью. Ответ прост: при движении на рыси животное не готово к быстрому манёвру! Если мне не верите, посмотрите каким обычно аллюром собаки пасут овец.
Canis: jarven_maa@mail.ru Андрей, мы опять с тобой в одно время, разными словами, но с одинаковым смыслом!
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Наиболее экономичное движение у животного - короткий галоп и медленное передвижение на рыси. Кто и где видел в природе, чтобы животные бегали ускоренной размашистой рысью? Удивительно, что тут никто не привёл это в пример. Таня, я уже несколько дней только об этом и говорю.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Простите уважаемые коллеги...а много ли мы видели волков в природе? Я двоих. Одного, лет двадцать назад, летом, молодого, любознательного и нахального, совсем рядом. А второго, взрослого, ровно два года назад, перед Новым годом, метрах в пятидесяти. Оба двигались то шагом, то трусцой, и оба выглядели, как хозяева.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: . Легким галопом овчарка двигается вокруг отары все время, пока та находится в движении. На легкую рысь она переходит, когда овцы пасутся на месте и ей нужно только следить. чтобы они не слишком разбредались. По горячему же следу собаки, так же как и волки бегут легким галопом, иногда приостанавливаясь, чтобы провериться, и снова ускоряясь. Вот еще один ролик с подобной работой по следу малинуа. Не стану спорить....хотя я бы не сравнивала мали с Н.О. Это собаки родственного происхождения, но всё же несколько разного формата, разной конституции и разного темперамента. И, если говорить о волках, то они тоже разные. Если волк южных степей весит 30 кг,, то волк северной тундры- почти вдвое больше. Поэтому и двигаются ни по-разному. Вообще же мне странно читать, что широкая рысь - это плохо. Кто хочет, может разводить достаточно коротких по формату и лёгких Н.О. с выпрямленными углами сочленений, предпочитающих лёгкий полугалоп даже на ровной поверхности... Мне ближе овчарки типа моего Илкаса, который в 30-градусную жару, без предварительного научения, тренинга и помощи профессионального хендлера, несколько часов непрерывно двигался по рингу "несуществующей в природе" стелющейся рысью, не потерял прочности и баланса, не устал, и потащил меня на показуху кусаться. И разве не очевидно, что при необходимости или ПО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ МЕСТНОСТИ такая собака способна двигаться кентером или галопом? Другое дело, что многие современные овчарки демонстрируют в рингах не классическую, а взлётную рысь, баланс кое-как держат только благодаря поводку в руках хендлера и в большинстве своём не разгибают задние конечности даже на максимальной скорости... А уж без поводка часто бегут так, что без слёз не взглянешь...А переходят на галоп они потому,что слабые и мало функциональные задние конечности способны обеспечить хоть какой-то посыл только при одновременном отталкивании
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Вообще же мне странно читать, что широкая рысь - это плохо. Кто хочет, может разводить компактных и лёгких Н.О. с выпрямленными углами сочленений, предпочитающих лёгкий полугалоп... Мне ближе собаки типа моего Илкаса, который в 30-градусную жару, без предварительного научения, тренинга и помощи профессионального хендлера, несколько часов непрерывно двигался "несуществующей в природе" стелющейся рысью Кто Вам сказал, что стелющейся рыси в природе не существует? Это как раз та самая, неспешная волчья рысь. Она широка ровно на столько, чтобы быть неутомительной. Кстати, на единственной в своей жизни выставке, у вас в Перми, моей Мыше тоже пришлось бегать по жаре за 30, и она весь ринг отбегала именно той самой существующей в природе неспешной рысью, когда соседки по рингу переходили на шаг.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: моей Мыше тоже пришлось бегать по жаре за 30, и она весь ринг отбегала именно той самой существующей в природе неспешной рысью, когда соседки по рингу переходили на шаг. А когда соседки по рингу ускорялись и бежали рысью? Думаю, при увеличении темпа она переходила всё же не на кентер, а на более широкий шаг на рыси? Или начинала "частить"? Кстати, на этой самой НЕСПЕШНОЙ РЫСИ волка бегом фиг догонишь...
Iii: porto259 пишет: Вы внимательно посмотрели таблицу или как всегда у них много проблем но одна из них рост .думаю рост тоже связан с функциональностью на прямую . да какая разница. При всех проблемах в породе, выделить рост как одну из главных ... Это более чем не смешно. С функциональностью связана прежде всего анатомия и строение, здоровье, а рост в последнюю очередь. Рост вообще может быть и не проблемой при правильном строении. Ладно бы другого ничего не было у НО, тогда можно и с ростом побороться, в последнюю очередь. А не озвучивать эту проблему как одну из основных
porto259: Iii одна из главных это означает одна из перечисленных других каких либо. Я личнно выбрал рост так как есть статиситка в виде таблицы . При таком большом проценте переростков выходящих за стандарт НО я согласен с сфау это проблема
Снеговской В.: Галина Киблер, я вот тут по читал Вас, и очень удивлен! Постоянно говоря о - "а в жизни они ...", Вы при этом являете позицию сто процентного ШОУшника. То есть, показываете знания только выставочных "испытаний" собак. Вы явно не работали те самые реальные длинные следа с собакой, иначе бы точно знали, что собака на нем не рысит, а движется разными аллюрами, в зависимости от точеных проблем, которые она решает на отдельных участках. Что ускоренная рысь вообще не пригона для работ по следу, так как при работе носом, она этот нос впереди себя и несет. И даже собака имеющая то дуратское строение, которое ей позволяет двигаться этим глубоко искусственным аллюром, его на следу не может использовать, так как передние лапы будут мешать ей держать нос там, где ему быть просто необходимо. Так же, вы ни когда не выходили с собакой на марши. Где от собаки требуется реальная выносливость. Иначе бы тоже знали, что там этому убогому аллюру тоже места нет. Скорость движения человека (проводника в экипировке) на марше такова, что ей просто не где проявиться. Это не на Зигере бежать в спортивное одежде по ровной глади стадиона, при том, исключительно для того, чтобы собачку несколько десятков метров показать, как она ножками махать умеет. Да и собака после бега махом "полудохлой" становится. Ибо это очень энергозатратный аллюр. Вы вообще о чем тут рассуждаете? О эстетике? Ну, так и надо говорить тогда о ней, уж ни как не приписывая к ней РАБОТУ, тем более, реальную! Люди вывели у мопсов короткую морду. Такой нет в природе, это форма дегенерации, но они не пытаются придумать, для чего она там нужна, что такой легче разгрызать кости, а стало быть усваивать необходимые микроэлементы из них. Нет, просто говорят - нам нравится такая форма уродства. Забавно, весело, экслюзивно. То же самое с НО - забавно, весело, экслюзивно. Но это все такое же точно уродство, и ничего боле, и не для чего более. Что касается волков, то уже есть мифы про то, что они в природе .... А есть отслеживающиеся стаи на протяжение поколений, с ошейниками ДжПиэС, и фиксирущиеся на видео носители.
Снеговской В.: Что касается роста, то там не все так просто. Дело в том, что то, безмускульное строение, которое на сегодня является нормой для ШОУ, уже не сможет существовать отдельно от этого роста. Чтобы его понизить, и при этом сохранить собаку достаточного общего размера, придется увеличивать объем мускулатуры у собак. Чтобы его увеличить, придется изменять само строение собак. А рыбку съесть, и поле перейти - можно декларировать об этом, но сделать не получится.
andre70:
andre70: Елена Павликова пишет: А что за смешки? Не вы один службу несли, так что не надо сарказма) И с чего взяли, что считаю, что собаки ГДР службу плохо несли? Все зависит от качества собаки. А что за служба? И может покажете питомца( цев) и расскажите о них? У Вас сейчас что за собака? Служба у меня была на границе.Служил со своим восточником в далёкие 88-90гг.Со мной служили много парней с личными собаками. Были и восточники,и ГДРовцы..ФРГ тогда ещё мало было.Очень нравилось,как работали ГДР.Сука была зонарно-серая с Йошкар-Олы от Хауг ф. Трафальга.Маленькая,серенькая,как мышка))Нервуха,как стальной канат На данный момент безсобачный.Последняя сука была от Леско ф. Нойен Берг.Умерла 3 года назад в возрасте 12,4 лет.Вроде,ответил на вопросы)
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: я вот тут по читал Вас, и очень удивлен! Постоянно говоря о - "а в жизни они ...", Вы при этом являете позицию сто процентного ШОУшника. То есть, показываете знания только выставочных "испытаний" собак. Вы явно не работали те самые реальные длинные следа с собакой, иначе бы точно знали, что собака на нем не рысит, а движется разными аллюрами, в зависимости от точеных проблем, которые она решает на отдельных участках. Что ускоренная рысь вообще не пригона для работ по следу, так как при работе носом, она этот нос впереди себя и несет. И даже собака имеющая то дуратское строение, которое ей позволяет двигаться этим глубоко искусственным аллюром, его на следу не может использовать, так как передние лапы будут мешать ей держать нос там, где ему быть просто необходимо. Так же, вы ни когда не выходили с собакой на марши. Где от собаки требуется реальная выносливость. Иначе бы тоже знали, что там этому убогому аллюру тоже места нет. Скорость движения человека (проводника в экипировке) на марше такова, что ей просто не где проявиться. Это не на Зигере бежать в спортивное одежде по ровной глади стадиона, при том, исключительно для того, чтобы собачку несколько десятков метров показать, как она ножками махать умеет. Да и собака после бега махом "полудохлой" становится. Ибо это очень энергозатратный аллюр. ВАДИМ, Вы, к сожалению, как обычно, прочитали мои посты выборочно. ...И увидели в них то, что были подсознательно ГОТОВЫ увидеть.... Начнём с того, что я пишу не о той "ускоренной взлётной псевдоРЫСИ", которой сломя голову бегают по рингам сейчас...несколько сотен метров....а о той, которой "ходили" собаки 30 лет назад...и порой ещё "ходят" некоторые нынешние овчарки. Мой пёс "прошёл" такой рысью около шести часов практически без перерыва. Не верите мне, проверьте у Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ. ДАЛЕЕ.. По длинному следу собака ( и волк) идут, как Вы верно отметили, РАЗНЫМИ АЛЛЮРАМИ, от ШАГА до галопа на последних десятках метров, когда часто задействовано прежде всего верхнее чутьё. На марши с полной выкладкой я с собакой действительно НЕ ВЫХОДИЛА... "спеклась " бы однозначно, хотя неплохо бегала в своё время...И я согласна, что на широкой маховой рыси (отнюдь не "ублюдочном аллюре" для правильно сложенной собаки, в отличие от современной"выставочной") за собакой долго не пробежишь...То есть пробежать - то, наверное, можно...только на конечной точке вожатый будет уже практически недееспособен. Но в природе зверь ВСЕГДА может произвольно поменять аллюр и темп ...он бежит БЕЗ поводка и полузадохшегося человека на противоположном конце оного... А разве я утверждаю, что собака должна двигаться по следу современным "выставочным аллюром"?! Но, простите, если овчарка может двигаться рысью МАКСИМУМ со скоростью 120 человеко-шагов в минуту, а на чуть бОльшей скорости на движении без поводка сразу переходит на кентер, значит у неё проблемы с анатомией....т.е либо слишком короткие рычаги...либо ( часто) дисбаланс из-за разницы углов ПК и ЗК...либо слабые связки и отсутствие полноценного толчка задними (часто- при чрезмерной длине рычагов) Собака, показанная Вами на беговой дорожке пару-тройку недель назад, бежит именно кентером....вероятно, для её сложения темп слишком высок для движения рысью. А может, Вы и намеревались показать кентер... Фон ШТЕФАНИТЦ выводил работоспособную собаку, но проверял овчарок в движении естественной рысью, а не кентером....и приветствовал ШИРОКИЕ.СВОБОДНЫЕ.СБАЛАНСИРОВАННЫЕ движения на средней скорости. Увы, я боюсь, что мы в моими оппонентами не вполне понимаем друг-друга... А с Вами вообще трудно договориться в силу Вашего негативизма и максимализма.((( Однако, хоть я и не вполне разделяю Ваши взгляды, но отношусь к Вам и Вашей работе с уважением. Но мне забавно......В шоу-лагере меня порицают за единомыслие с рабочим лагерем...а в рабочем - за единомыслие с шоу. А я просто-напросто не экстремист и стараюсь быть объективной.
Снеговской В.: //ВАДИМ, Вы, к сожалению, как обычно, прочитали мои посты выборочно. Начнём с того, что я пишу не о той "ускоренной взлётой псевдоРЫСИ", которой сломя голову бегают по рингам сейчас...несколько сотен метров....а о той, которой, которой "ходили" собаки 30 лет назад...и порой ещё "ходят" некоторые нынешние овчарки.// Хорошо, попробуем по пунктам. Какие именно собаки ходили 30 лет назад? Занос собаки задней ноги за след передней на рыси, тогда было плохо. Но вряд ли это было плохо тогда для представителей ФРГ линий. Так на каких именно собак надо ориентироваться? // Мой пёс прошёл такой рысью около шести часов практически без перерыва. Не верите мне, проверьте у Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ. // Этот факт, о чем должен нам рассказать? Что подтвердить? Я видел, как выглядит собака и на каких аллюрах она работает, с помощью которой перегнали табун лошадей. Гнали его 4 дня, перебирались через речки, и собак не просто сопровождала его, и во всю наматывала круги. Это была НО, самого примитивного вида. Так же, мы можем посмотреть, как выглядят ЕЗДОВЫЕ собаки, для которых 6 часов работы это просто - ничего! //По длинному следу собака ( и волк) идут, как Вы верно отметили, РАЗНЫМИ АЛЛЮРАМИ, от ЩАГА до галопа на последних десятках метров, когда часто задействовано прежде всего верхнее чутьё. // Волки отдельно, собаки отдельно. Если говорить о галопе, то он бывает разный по своей интенсивности. Легкий галоп - кентер. Максимальный - карьер. Так вот, карьером идут уже по зрячему. Средним галопом, когда позволяет интенсивность запаха. И это в свою очередь зависит от окружающих условий. То есть, опытная собака при легких погодных условиях при челночной скоростной работе с начальной точки бывает стартует галопом на 2 часовом следе. Места, которые у неё вызывают затруднения, она прорабатывает то шагом, то рысью, но в основном легким галопом (кентером). В сложных условиях, где нужна тонка работа, она работает шагом, иногда уходя на трусцу на более-менее простых участках. Ни на какой рыси собака следа не работает. Так же, на марше собаке отведена функция буксировщика. И там она, точно так же, на отдельных участках рысит не засекая конечности, но основную дистанцию проходит кентером. Все это мы можем и сейчас наблюдать на соревнования по скиджорингу. И посмотреть, как же выглядят курцхаары, которые по всем параметрам НО просто не дают "дышать". Далее, говоря о балансе в движениях, я предлагаю лично убедиться самим, как оно удобно, нужно, энергозатратно. Попробуйте на согнутых ногах побегать, маневрировать, тормозить. Очень легко наглядно самому понять, на сколько это проигрышно по всем характеристикам. То же самое, и с угластой собакой. Есть угол атаки ног при приземление, который в состояние беречь суставы выполняя в оптимальном режиме функцию амортизации, и позволяет завершать необходимые маневры. И этот угол сохраняется в всех лаек, курцхааров, гончаков, пастушек, мали и т.п. Но почему-то, кто-то решил, а верующие не смотря на то, что в любую секунду могут убедится в порочности данных умозаключений наглядно сравнив работу с теми формами строения, что для НО это не работает! В результате порода НО по двигательному аппарату перестала быть конкурентной для всех выше перечисленных пород.
Снеговской В.: //Собака, показанная Вами на беговой дорожке пару-тройку недель назад, бежит именно кентером....вероятно, для её сложения темп слишком высок для движения рысью. А может, Вы и намеревались показать кентер... Фон ШТЕФАНИТЦ выводил работоспособную собаку, но проверял овчарок в движении естественной рысью, а не кентером....и приветствовал ШИРОКИЕ.СВОБОДНЫЕ.СБАЛАНСИРОВАННЫЕ движения на средней скорости.// Пересмотрите еще раз http://www.youtube.com/watch?v=kVZeLIidwa8 В начале собака бежит карьером, далее с 39 сек ролика она бежит ускоренной рысью, на 49 опять выходит на галоп и т.д. Она бежит разными аллюрами. Ни какие шоушники и близко не смогут конкурировать с этой сухой собакой по выносливости, скорости, маневренности и т.п. Уж поверьте, я много лет занимаюсь тренингом собак самых разных пород, типов, линий и т.п.
Iii: Галина Киблер пишет: В шоу-лагере меня порицают за единомыслие с рабочим лагерем...а в рабочем - за единомыслие с шоу. Вас не порицают за единомыслие в плане того, что вам нравятся те же самые собаки-чемпионы. А в том смысле, что Вы смотрите на собаку как заядлый шоушник. Т.е. вы рассматриваете какие то углы, длину шага и все это отдельно от функциональности, от рабочих качеств (рабочие качества рассматриваете только мутпробу или защиту от дядьки в подъезде). И никак не поймете, что организм он единый, нельзя отделить работу от анатомии, вымах и частоту шага от баланса, строения корпуса, психики, ну и т.д. Ну вот вобщем только в этом, а не в единомыслии. То, что Вы уже задумались над тем, какое строение имеют нынешние чемпионы, это вызывает у нас одобрение , поэтому мы все дружно пытаемся Вам объяснить где именно и почему Вы заблуждаетесь, тогда возможно, быстрее придем к консенсусу. Тут никто не говорит о типе, о вкусах, кому какие нравятся. Мы здесь говорим о том, что надо рассматривать собаку в целом, а не улучшать какой то один признак в ущерб другому.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Занос собаки задней ноги за след передней на рыси, тогда было плохо. Но вряд ли это было плохо тогда для представителей ФРГ линий. Так на каких именно собак надо ориентироваться? Заноса быть не должно.Это - свидетельство дисбаланса....и/ или ИСКУССТВЕННОГО СДЕРЖИВАНИЯ СОБАКИ от перехода на другой аллюр с помощью поводка в руках хендлера. А относительно конкуренции, о которой пишет СНЕГОВСКОЙ...... Современные гламурные ШОУ - вероятнее всего действительно не смогут. Но другие, гармонично сложенные собаки -универсалы...М.Б. и смогли бы. Iii пишет: вы рассматриваете какие то углы, длину шага и все это отдельно от функциональности, от рабочих качеств (рабочие качества рассматриваете только мутпробу или защиту от дядьки в подъезде). И никак не поймете, что организм он единый, нельзя отделить работу от анатомии, вымах и частоту шага от баланса, строения корпуса, психики, ну и т.д. А Вы уверены в этом? Т.е. в том, что для меня всё это - с трудом осознаваемая новая информация? Стало быть, Я, эксперт с 25-летним стажем, судившая выставки и соревнования вплоть до краевых и республиканских, читавшая в своё время семинары....давно, правда...и вопреки модным течениям... "заядлый шоушник", ( в оппозиции к оф. курсу до сих пор) оценивающий...рассматривающий...и т.д.... ПОЧЕМУ-ТО оставалась вне РКФ до 96 года, когда практически все...и ВЫ, в том числе, балдели от ГЛАМУРА(!) ВЕНГРИИ и ФРГ... и теории ГЕНИЯ ЕРУСАЛИМСКОГО... А сказать, ПОЧЕМУ? Потому что все эти биомеханические теории (которую мы как-то изначально встретили без восторга)... и шоу-культура вместе с шоу-индустрией вызывают у меня некоторую аллергию....как и ГЛАМУР в любом его проявлении, особенно если это касается животных. В нашей популяции практически НЕ БЫЛО и почти НЕТ "собак с выраженными признаками сверхтипизации. Хотя недостатки, с которыми нужно бороться, есть и у нас. Мы стремимся разводить работоспособных УНИВЕРСАЛОВ...выразительных, с хорошим здоровьем, сильной психикой и функциональной анатомией...используем в разведении и Н.О. ШОУ. и Н.О. СР (РР) Но фанатизм...и шоушников...и спортсменов - это НЕЧТО! Да... теперь, когда ВЫ пришли к озарению и стали ценить НОРМАЛЬНЫХ собак....даже с заносом в противоположную прежней крайность... приводИте ОБРАТНО "к озарению" и меня.. (наверное, маразм у меня настал....)
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Фон ШТЕФАНИТЦ выводил работоспособную собаку, но проверял овчарок в движении естественной рысью, а не кентером....и приветствовал ШИРОКИЕ.СВОБОДНЫЕ.СБАЛАНСИРОВАННЫЕ движения на средней скорости. Вот именно! Теперь нужно вспомнить, как выгляделм те собаки и как широки были их широкие движения.Ссылаясь на Штефаница и заручаясь его поддержкой, мы постоянно забываем, что он разводил других овчарок с другими движениями. Нужно, наконец, понять, что ширину шага овчарки нельзя растягивать бесконечно, называя недостаточно широким все, что не дотягивает хоть сантиметр до треснувших по шву штанов. На правильной, т.е. стелящейся, рыси шаг широк, но он умеренно широк. Широк на столько, чтобы не утомлять собаку затрачиванием дополнительных усилий. Собака может шагать еще шире, не переходя на галоп, но это будет уже не стеляшаяся рысь и даже визуально движения уже не будут восприниматься как легкие и свободные, т.к. в них будет сквозить усилие, которое исчезнет тотчас же, как только собака перейдет на легкий галоп. И еще раз хочу повторить: стелящаяся рысь - это не рысь таксы пузом по полу. Это стелящиеся движения конечностей, переносимых чуть отрываясь от земли и опускающихся вперед-вниз по ходу движения. На этом аллюре нет взмаха передними вверх перед опусканием в точку опоры и нет взбрыкивания задними при толчке. Передняя лапа не выносится вперед дальше линии глаз слегка опущеной головы. Чтобы было понятно, попробуйте сравнить свое собственное движение обычным шагом и шагом чуть более широким. Вы способны переставлять ноги с большей амплитудой, но, согласитесь, при увеличившейся ширине шага и соответственно увеличевшейся скорости движения, вас так и подмывает побежать. С той же скоростью, но бежать, так как при этом появится пресловутая "фаза зависания", когда ваши мышцы смогут отдыхать перед следующим отталкиванием от земли.
Галина Киблер: Да... Я могла бы предложить ВАМ прочитать дискуссию на "КОЛЮЧКЕ " 2011 года, которую долго и яростно вели мы с УМНИКОМ... Термин "ВЗЛЁТНАЯ РЫСЬ, детальное её описание и оценка, как нехарактерного для породы и вида в целом ИСКУССТВЕННОГО аллюра, вообще-то принадлежит мне. (Простите за нескромность...) Удивительно,но мои доводы возвращаются ко мне совершенно неожиданно, от нового знакомого и два с лишним года спустя!))) Приятно встретить единомышленника! ...Я предпочитаю медленному бегу широкий шаг... у меня длинные ноги. Так дышать легче и устаёшь меньше. Но если нужно будет ускориться - конечно, побегу ...особенно под горку.))) А вот в горку - лучше шагом...(((...широким, но м-е-Е-д-ленным.. а ещё лучше -.с помощью любимой собаки. ИМХО.
Даша N: Галина Киблер пишет: Мой пёс "прошёл" такой рысью около шести часов практически без перерыва. Не верите мне, проверьте у Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ. А это что - достижение? Собаки пастухи ходят от рассвета до заката наматывая по 200 км в день!
Галина Киблер: Даша N пишет: А это что - достижение? Собаки пастухи ходят от рассвета до заката наматывая по 200 км в день! Угу....20 часов в сутки... со скоростью в среднем 10 км. в час...неторопливой рысью и кентером...без остановки... Вы несколько преувеличиваете...тем более, что собаки при отаре имеют возможность понемногу отдыхать. Думаю, что за 6 часов ринга мой нетренированный пёс (после шестичасового, с пересадкой перелёта из ПЕРМИ в ДНЕПР) намотал не многим меньше, чем самый неутомимый пастух.... А сколько наматывают Ваши?
Iii: Галина Киблер пишет: А Вы уверены в этом? Т.е. в том, что для меня всё это - с трудом осознаваемая новая информация? я сужу по Вашим постам на форуме. Может быть при личной беседе я бы имела другое представление о ваших взглядах. Галина Киблер пишет: Стало быть, Я, эксперт с 25-летним стажем, судившая выставки и соревнования вплоть до краевых и республиканских, читавшая в своё время семинары....давно, правда...и вопреки модным течениям... у меня стаж не меньше и выставки и соревнования, все судила и часто в качестве главного судьи. Галина Киблер пишет: ПОЧЕМУ-ТО оставалась вне РКФ до 96 года, когда практически все...и ВЫ, в том числе, балдели от ГЛАМУРА(!) ВЕНГРИИ и ФРГ... и теории ГЕНИЯ ЕРУСАЛИМСКОГО... А сказать, ПОЧЕМУ? а с чего Вы мне приписываете балдеж от гламура и Ерусалимского? Спросите у тех, кто меня знает с тех времен. Спросите у Романенко как мы с ее подругой (биологом по образованию) ржали после и НА семинаре в Днепре про "золотое сечение", если не верите на слово. Никогда не балдела ни от гламура, никогда не верила в теории и всегда терпеть не могла венгров, избегала их в своем разведении. Здесь на форуме и в теме есть те, кто могут подтвердить мои слова. Галина Киблер пишет: Да... теперь, когда ВЫ пришли к озарению и стали ценить НОРМАЛЬНЫХ собак почему теперь? Я шла к этому много лет. Негде было взять информацию, когда был СССР. Но позже уже с этим проблем не было и озарение не замедлило настать
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Нужно, наконец, понять, что ширину шага овчарки нельзя растягивать бесконечно, называя недостаточно широким все, что не дотягивает хоть сантиметр до треснувших по шву штанов. Ааааааааааааааааааа!!! Андрей, 5 баллов!)
Canis: Галина Киблер пишет: до 96 года, когда практически все...и ВЫ, в том числе, балдели от ГЛАМУРА(!) ВЕНГРИИ и ФРГ... и теории ГЕНИЯ ЕРУСАЛИМСКОГО... А сказать, ПОЧЕМУ? Галина, в 1996 -м я рассуждала именно так, как рассуждаете Вы сейчас и потеряла лет 10 -15 времени.
Галина Киблер: Iii пишет: ржали после и НА семинаре в Днепре про "золотое сечение", если не верите на слово. Никогда не балдела ни от гламура, никогда не верила в теории и всегда терпеть не могла венгров, избегала их в своем разведении. Здесь на форуме и в теме есть те, кто могут подтвердить мои слова. АНАЛОГИЧНО. Может подтвердить тот же ВЛАСЕНКО. Iii пишет: я сужу по Вашим постам на форуме. Может быть при личной беседе я бы имела другое представление о ваших взглядах. Здесь мы обсуждаем движения собак., Но, как мне кажется, не вполне понимаем друг-друга именно в смысле трактовки предмета дискуссии. Я подразумеваю под широкой рысью стелющуюся рысь среднего темпа,... а Вы, повидимому - взлётную рысь сегодняшних ринговых крэков, прущих вперёд на натянутых до звона поводках задрав голову, размахивая в воздухе передними лапами и не разгибая толком задних. А без поводка такие вообще бежать не могут...Это не рысь...это ужас, летящий на крыльях хэндлера... Хотя должна признать, что и на рингах встречаются порой собаки с приличной анатомией и правильными движениями. На таких приятно посмотреть...если хендлер не испохабит их модными приёмами показа...
Iii: Canis пишет: Галина, в 1996 -м я рассуждала именно так, как рассуждаете Вы сейчас и потеряла лет 10 -15 времени. а мне кажется ты в 96м уже была прозревшая. Я уже в 96м плевалась от зигера, а ты, по-моему, раньше начала В каком году Кимон выиграл? Вот тогда я и И помню когда Окар Картаго выиграл, меня прозрело окончательно. Это вроде 95й или 93й. А ты у нас уже была продвинутая к тому времени. Европа!
Галина Киблер: ...Борьба за породное дело Явила немало чудес: Овчарка на попу присела, И это, наверно, прогресс. Изогнуты задние лапы Подобьем латинского «S» У сына сильней, чем у папы, И это, наверно, прогресс. Чтоб легче овчарке бежалось И ветер её обдувал, Грудь плоскими рёбрами сжалась В изысканно узкий овал. Передние лапы в движении Стремятся безудержно ввысь… Гудят поводки в натяжении - И - вот она, « взлётная рысь»! Аллюры немецкой овчарки И стильный её силуэт Воспеть объективно и ярко Способен не всякий поэт... Эс Фау диктует нам моды, А люди - тщеславия рабы: Черты " негламурной" природы Для нас примитивно грубы… Кто вспомнит про Мутца и Фрая? Они не вернутся назад… Их души из пёсьего рая Полвека на землю глядят... Это развёрнутая цитата из моего стихотворения, написанного довольно давно... Полагаю, моя оценка современного положения в шоу-разведении достаточно ясна.
Iii: Галина Киблер пишет: Но, как мне кажется, не вполне понимаем друг-друга именно в смысле трактовки предмета дискуссии. скорее всего. Галина Киблер пишет: Я подразумеваю под широкой рысью стелющуюся рысь среднего темпа,... а Вы, повидимому - взлётную рысь сегодняшних ринговых крэков, прущих вперёд на натянутых до звона поводках задрав голову про сегодняшних чемпионов вообще речи нет. Там не рысь и не движения, а позор породе Но тогда не могу понять какую широкую рысь Вы имеете ввиду? Я не вижу сейчас собак с широкой стелющейся рысью. Особенно широкой Сюда и рабочих включаю, у них так же часто проблемные движения.
Галина Киблер: Iii пишет: Я не вижу сейчас собак с широкой стелющейся рысью. Их ОЧЕНЬ немного. У нас есть ОДИН кобель...м.б. когда-то удастся снять на видео. Точнее, их ДВА...но у второго не всё ладно с корректностью постава передних конечностей, поэтому его ВЫНОСЛИВОСТЬ под большим вопросом.
Rex Staller: Мне кажется,каждый имеет право на свою точку зрения,Галина тем более:) Мы часто видим одинаковые проблемы,просто формулируем по-разному. А позиция Галины Киблер не совсем понятна мне кажется из-за того,что она очень любит ВСЕХ собак.Ну всех:) Ей часто нравятся совершенно разные собаки,если судить по высказываниям в темах:) Поэтому и столько непоняток.
Canis: Iii пишет: а мне кажется ты в 96м уже была прозревшая Не совсем. Конечно я уже понимала, что шоу - это не то, что надо, но до конца не осознавала, что нет смысла разводить: Галина Киблер пишет: работоспособных УНИВЕРСАЛОВ...выразительных, с хорошим здоровьем, сильной психикой и функциональной анатомией...используем в разведении и Н.О. ШОУ. и Н.О. СР (РР) Я помню, как смотрела на собаку Эмиля Дилена ( Бельгия), который получил тогда 100б. в защите, как была заворожена его работой. Внешне он был похож на дворового пса, а я тогда решила, что пойду другим путём с благородством в строении. Увы... путь в никуда. Благородством оказалось обычное навеянное модными тенденциями, наложенное на отсутствие соответствующих знаний, а главное отсутствие опыта, представление о том, как должна быть сложена немецкая овчарка.
Даша N: Голосуем за лучшую спотивную пару Украины: http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000858-000-0-0-1388051460
Rex Staller: Я лично против благородства ничего не имею,даже наоборот-за.Считаю,что породное животное должно отличаться от Шарика в соседской будке! И дело вовсе не у углах и шармовой гламурной шёрстке.Благородство в первую очередь в голове животного. Внимательный,умный взгляд,чуткие уши,сильные челюсти,литое мускулистое тело-уже делает собаку благородной.
Canis: Rex Staller Ой... Рита!
Галина Киблер: Canis пишет: Я помню, как смотрела на собаку Эмиля Дилена ( Бельгия), который получил тогда 100б. в защите, как была заворожена его работой. Внешне он был похож на дворового пса, а я тогда решила, что пойду другим путём с благородством в строении. Увы... путь в никуда. Думаю, что это просто ОЧЕНЬ ДОЛГИЙ И ТРУДНЫЙ путь. Но его МОЖНО ПРОЙТИ....если ЗНАТЬ, к чему идёшь. Rex Staller пишет: позиция Галины Киблер не совсем понятна мне кажется из-за того,что она очень любит ВСЕХ собак.Ну всех:) Ей часто нравятся совершенно разные собаки,если судить по высказываниям в темах:) Это верно. Я действительно люблю их ВСЕХ. И В КАЖДОЙ вижу что-то хорошее. Более того, я не против, чтобы в породе были РАЗНЫЕ ТИПЫ, допустимые стандартом, т. е не выходящие за его рамки...были бы все здоровыми , смелыми и умными. Кто-то предпочитает ШОУ - отлично...но без проблем со здоровьем и характером...а это всегда УМЕРЕННАЯ АНАТОМИЯ.. Кто-то РР - ещё лучше...но чтобы собаки были породными,т.е не походили на дворняжек или мали... А кто-то любит собак сильных и выразительных,-помощников и защитников, без преобладающих черт того или другого типа...И это тоже здорово. Пусть они, эти универсалы, не выиграют крупные соревнования и не станут отборниками, но будут надёжно служить человеку, радовать глаз, и согревать сердце.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: породное животное должно отличаться от Шарика в соседской будке! И дело вовсе не у углах и шармовой гламурной шёрстке.Благородство в первую очередь в голове животного. Внимательный,умный взгляд,чуткие уши,сильные челюсти,литое мускулистое тело-уже делает собаку благородной.
Canis: Галина Киблер Вы во многом заблуждаетесь..., но что-то Вам обьяснить пока не вижу возможности. Берите и делайте. Когда сделаете, тогда посмотрим на Ваши результаты и порассуждаем о высоком.
Rex Staller: Canis Таня,мне практически все отлично работающие собаки рабочих линий выглядят благородными)
Rex Staller: Canis пишет: что-то Вам обьяснить пока не вижу возможности это невозможно обьяснить,через это надо пройти.
Canis: Rex Staller пишет: Таня,мне практически все отлично работающие собаки рабочих линий выглядят благородными) Вот именно!
Даша N: Rex Staller пишет: Считаю,что породное животное должно отличаться от Шарика в соседской будке! Зачем так усложнять - есть пять породных признаков, отличающих одну породу от другой, если у Шарика все признаки нем. овчарки - значит он немецкая овчарка. Когда смотришь на собаку и сомнений не возникает, что это немец.
Галина Киблер: Canis пишет: Берите и делайте. Когда сделаете, тогда посмотрим на Ваши результаты и порассуждаем о высоком. Не думаю, что Я успею...но у меня есть друзья и единомышленники.
Canis: Галина Киблер пишет: Не думаю, что Я успею...но у меня есть друзья и единомышленники. Стандартный ответ. Была уверена именно в таком. Поэтому Ваша точка зрения пока не подкреплена фактами!
Rex Staller: Не поверите,даже у простого народа уже мозги пудренные бывают. продаются у меня щенки рабочих линий.Зонарники) Нормальные в моем представлении щенки-крепкие,негорбатые,очень подвижные,на крепких ногах. Дала обьявление о продаже.Звонит мужик из деревни:) Ему собачку во двор надо.И спашивает: -А у вас правильные овчарки,ну в смысле,настоящие? Пауза. -Поясните свою мысль-говорю-Что значит настоящие? И из трубки с уверенностью доносится: -Ну они такие с низкой попой,попа к земле у них,как положено?
andre70: Галина Киблер пишет: Более того, я не против, чтобы в породе были РАЗНЫЕ ТИПЫ, допустимые стандартом, т. е не выходящие за его рамки...были бы все здоровыми , смелыми и умными. Кто-то предпочитает ШОУ - отлично...но без проблем со здоровьем и характером...а это всегда УМЕРЕННАЯ АНАТОМИЯ.. Кто-то РР - ещё лучше...но чтобы собаки были породными,т.е не походили на дворняжек или мали... А кто-то любит собак сильных и выразительных,-помощников и защитников, без преобладающих черт того или другого типа...И это тоже здорово. Пусть они, эти универсалы, не выиграют крупные соревнования и не станут отборниками, но будут надёжно служить человеку, радовать глаз, и согревать сердце.
Iii: Галина Киблер пишет: но чтобы собаки были породными,т.е не походили на дворняжек или мали... самое большое Ваше (и шоу-лагеря) заблуждение. Вот если Вы через него пройдете, то поймете о чем мы говорим. Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет.
Снеговской В.: //И дело вовсе не у углах и шармовой гламурной шёрстке.Благородство в первую очередь в голове животного. Внимательный,умный взгляд,чуткие уши,сильные челюсти,литое мускулистое тело-уже делает собаку благородной.// Как-то в начале 90 х, были мы на первой выставке проводимой по принципам ФЦИ (судил Ерусалимский, австралиец и шведка). Была большая реклама её, и съехались со всех регионов близ лежащих люди с собаками в Пятигорск. И вот осетины привезли туда своих кавказцев травильных. Среди них был Албарс. Крепкий, мощный, сбитый, с огромной головой, с очень мощной грудью, коренастый и т.п. Фантастика, а не пес. И был там пес Мин-вод, Барбос, купленный хозяином в степной зоне у дагестанцев. Сухой, безголовый, вздернутый на ногах. В общем, на фоне Албарса вообще не до пес. Все знали, что Барбоса купили тоже для боев. Ржали. Пристали к хозяину - давай пустим с Албарсом. Думали, сейчас эта машина расплющит этого сухоного Барбоса. В итоге, бой состоялся. Вот только с первой же секунды боя все своим глазам не поверили. Барбос стал вытворять с Албарсом все, что его душе угодно было. То есть, бой был в одну калитку. Физически Албарс не мог и нескольких секунд устоять на ногах под этим суханьким псом. О выносливости вообще речи и быть не может. Это я к чему? Да к тому, что слишком люди падки на внешнюю видимость мощи у собак. Но гораздо сильней собака сухая, высоконогая. Так вот этот Барбос стал легендарным псом. Он стал абсолютным Чемпионом Кавказа, ушатал и красавцев чемпиона Азии Огкуша в Ташкенте, и его сына привезенного уже на Кавказ для попытки взять реванш. Дал многочисленное потомство, которое по сей день активно используется в бойцовских линиях на нем построенных. И сколько ходило басен про то, какие сильные и свирепые ротвейлеры в свое время. Но все они развенчались, так как ни одним из многочисленных ротвейлеров, которым мы стравили с мои сухощявым НО в свое время, не то, что бы не смог его победить, а даже не смог продемонстрировать хоть какую-то конкуренцию. Не помню, чтобы хоть одному мой пес позволил даже легко себя где-то прихватить. Все было по одной схеме. Сухая высокая собака быстрей и физически сильней даже тех, кто ощютимо больше его по массе. Про выносливость и говорить нечего.
Галина Киблер: Canis пишет: Ваша точка зрения пока не подкреплена фактами! Как сказать. Наши собаки более чем востребованы в работе силовых структур, и, хотя имеют достаточно явно отличающийся от основной части шоу-поголовья тип, весьма неплохо выставляются. Их ЗАМЕЧАЮТ и ЗАПОМИНАЮТ фигуранты, в том числе и спортивные. Для промежуточного результата не так уж плохо. Проблем тоже много. У нас в ПЕРМИ, по сути, НЕТ ИПО...т.е 2 человека с Н.О. СР годами убивают силы и всё свободное время, готовя собак к соревнованиям...а остальных просят не беспокоиться. Да мы и сами не жаждем...2 года до ИПО1 и ещё 2 - до ИПО 3 - слишком большая роскошь...ЗАЧЕМ? В жажде славы? подвига? мученичества? обретения смысла жизни? Так у большинства - семьи, работа...проблемы со здоровьем. Молодёжи приходит мало...интересы сейчас другие...из стариков песок сыпется. Мученичества и подвигов хватает, а времени, денег и сил на смысл жизни - нет. Да и слава манит не всех. А если по собакам нашего разведения... многим не достаёт выносливости. Устают, прежде всего физически....есть у них некоторая тяжесть...да и связочный аппарат ДЛЯ РАБОТЫ не мешало бы иметь получше. Хотя по сравнению с большинством ШОУ, наши собаки СУПЕР...в ножках не путаются и не иксят, суставы разгибают нормально...и передними лапами воздух не взбивают. Имеют очень выразительные, сильные головы, умеренную анатомию и хорошую пигментацию. Сейчас добиваемся большей сухости...при сохранении достаточной широкотелости, сильного, но не грубого костяка и крупной, выразительной головы. ИЛКАС тоже тяжёлым не был...но на мали не походил нисколько. Голова у него была , как у его отца КЛИФФА БЛЯЙХФЛЕК. А вынослив, силён и жизнеспособен был - дай Бог каждому. В 10 лет завалил "грозу района" - четырёхлетнего дога.
Галина Киблер: Iii пишет: Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет. Не судите о шоу только по выставкам. А что касается благородства (породности)... По мне РАВНО недостаточно породны брыластая голова шоу...и длинномордая, не наполненная, со сглаженным переходом голова некоторых собак РР
Rex Staller: Снеговской В. Вадим,ну ты как Баба Яга,вернее,дед Кащей,который всегда против Да еще и домысливаешь за других.где я написала про именно мощь? Литое мускулистое тело может быть и у пита,например,у стаффов и т.д.Это всего лишь говорит о развитости и рельефности мускулатуры. Что касается сухих борзообразных собак,ну нравятся они тебе,разводи и радуйся.Мне нравятся крепкие собаки и сухие крепкие.Каждому свое. Не надо доказывать всем что твои собаки самые выносливые и самые правильные. Лично я не собираюсь заниматься травлей и боями и состязаться в выносливости с кем бы то нибыло.
Снеговской В.: //Не надо доказывать всем что твои собаки самые выносливые и самые правильные.// А где я это доказывал? У меня вообще-то всего одна собака сухая, а другие совсем ни разу не сухие!
Canis: Галина Киблер пишет: У нас в ПЕРМИ, по сути, НЕТ ИПО...т.е 2 человека с Н.О. Я в Перми делала семинар по ИПО и не так давно. Отметила хороший потенциал проводников, но собаки в большинстве не дотягивали до современного уровня РР, хотя лучше, чем шоу на порядок.
Iii: Галина Киблер пишет: Не судите о шоу только по выставкам. я сужу по лидерам породы, а они на выставках и они используются в разведении. Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы. Галина Киблер пишет: По мне РАВНО недостаточно породны брыластая голова шоу...и длинномордая, не наполненная, со сглаженным переходом голова некоторых собак РР дело в том, что у нас у всех (и меня не миновало) постепенно, по мере лицезрения представителей породы, постепенно меняющейся, замыливается глаз. Мы смотрим, привыкаем к чему то и нам кажется, что так оно и должно быть. И когда видим отличающуюся внешность, то сразу ее отторгаем: о! не похожа на то, что мы видим, что у нас было и что нам нравилось! Надо попробовать абстрагироваться, почитать стандарт, освежить в памяти анатомию и подумать какой переход лучше для хватки. Лично мне категорически не нравятся резкие переходы, очень короткие морды как у некоторых ГДРовцев были, у того же Клиффа. Ну тут дело не в том что мне\вам нравится или нет. Надо смотреть на функциональность и работоспособность, смотреть в работе, на хватке. Красиво то, что работает, а не то что у нас в голове и что мы нарисовали сами себе.
Хикс: Iii пишет: Сейчас только в рабочих линиях и встречаются породные, благородные и просто овчарки. В шоу-линиях практически таких уже нет.
lottas: Iii пишет: дело в том, что у нас у всех (и меня не миновало) постепенно, по мере лицезрения представителей породы, постепенно меняющейся, замыливается глаз. Мы смотрим, привыкаем к чему то и нам кажется, что так оно и должно быть. Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. Имею ввиду тех, кто придерживается радикальных взглядов на разведение НО. Это и шоушников касается, и сторонников РР - в не меньшей степени. Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. Вы же чуть что Штефанитца вспоминаете. Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком? И что Штефанитц вообще писал по поводу движений? Заниматься двойным переводом со старо-немецкого и переводить всю главу о движениях - это, конечно, выше моих сил, но один кусочек все-таки процитирую. На русский, я думаю, перевести труда не составит. Ist ein Hund, wie vorstehend dargelegt, gut, also gebrauchstüchtig gebaut , so besitz er das vollendete Trabergebäude, das er vom Wildhundahnen ererbte und das in mancher Beziehung durch die Zucht noch vervollkommnet wurde. Der Schäferhund ist Gebrauchshund braucht, dies leiftungsfähige, Ausdauer sichernde Trabergebäude, er braucht es bei der Herde und er braucht es bei anderem Dienst. Und er kann damit auch galopieren, lang, flüchtig und ausdauernt, das zeigt uns schon der in Meuten jagende seine Beute zu Tode betzende Wildhund, das zeigt uns aber auch der Kriegshund, der wenn es gilt, seine Meldung in langer Sahrt über weite Strecken überbringt, und der Polizeihund, wenn er einen flüchtigen Derbrecher uaf frischer Spur verfolgt. Eine Umformung dieses erprobten leistungsfähigen Gebäudes in ein sogenanntes Galoppierergebäude wäre verfehlt und finnwidrig, da andauernde Galoppsuche, wie etwa bei einem englischen Hüchnerhund , beim Schäferhunde nie in Frage kommt. Die Umformung aber, die sich bei einzelnen verzüchteten Tieren zu zeigen beginnt: Hohläufigkeit bei Derkurzung der Rumpfes, dient weder der Trab – noch der Galopform, schafft nicht einmal Flieger auf kurze Strecken, weil veränderte Gleichgewichtslage und steile Gliedmaßenstellung Sicherheit und Geräumigkeit der Bewegung aufschließen. Also unerbittlich fort mit diesen aus dem Rassebilde fallenden Tieren fort auf der Hand des Liebhabers alf Schäferhunffreund, unerbittlich fort vor allem auf der Zucht. Zu dieser Auflese hat strenge sachkundige Beurteilung des Hundes aus ein zweckmäßiges Gebrauchsgebeude hin die Handhabe zu bieten. Надеюсь, что без ошибок сделала.
Галина Киблер: Iii пишет: сужу по лидерам породы, а они на выставках и они используются в разведении. Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы. У нас в основном - собаки СОВСЕМ ДРУГОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Iii пишет: Надо попробовать абстрагироваться, почитать стандарт, освежить в памяти анатомию и подумать какой переход лучше для хватки. Лично мне категорически не нравятся резкие переходы, очень короткие морды как у некоторых ГДРовцев были, у того же Клиффа. Ну тут дело не в том что мне\вам нравится или нет. Надо смотреть на функциональность и работоспособность, смотреть в работе, на хватке. Красиво то, что работает, а не то что у нас в голове и что мы нарисовали сами себе. ИМЕННО! Расскажите, какие у Вас (ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ) претензии к работе КЛИФФА на хватке? lottas пишет: Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. Имею ввиду тех, кто придерживается радикальных взглядов на разведение НО. Это и шоушников касается, и сторонников РР - в не меньшей степени. Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. Вы же чуть что Штефанитца вспоминаете. Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком? И что Штефанитц вообще писал по поводу движений? Хотя...ШТЕФАНИТЦУ ведь даже в кошмарном сне не могли привидеться современные требования на ЧМ ВУЭсФау по ИПО...или лидеры ЗИГЕРА... Он выводил РАБОЧУЮ ПОРОДУ...а не гламурного балетного унисекса...и не живой спортивный снаряд... ЛЮДМИЛА, ты, как всегда, права!
Canis: lottas пишет: Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Так и есть. lottas пишет: Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. Никто тут это не утверждает. Рысью двигается любая собака и для любой собаки эти движения должны быть сбалансированные и свободные. Только вот в понятии сбалансированные и свободные суждения-то и расходятся.
Canis: lottas пишет: Так может стоить освежить память, кто первым назвал немецкую овчарку рысаком? Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею. Люда, я не права?
Галина Киблер: Canis пишет: Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею. ШТЕФАНИТЦ, помимо безусловного ТАЛАНТА, интуиции и весьма серьёзных для того времени знаний, обладал изрядным практическим опытом, т. к. был помещиком-овцеводом, не по наслышке знавшим работу пастушьих собак, и кавалерийским офицером, НА СОБСТВЕННОМ ХРЕБТЕ изучившим аллюры лошади.. Так что ПОСЛЕ НЕГО имела место именно постепенная трансформация...по известной русской пословице: "Заставь дурака Богу молиться, так он весь лоб разобъёт" или более поздний вариант..."Хотели, как лучше, а получилось - как всегда." Вот честное слово, неистребимое, бесконечное и не знающее границ желание человека, ( в том числе и мало что понимающего в предмете своих творческих вожделений)... непременно УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ СОВЕРШЕННОЕ, иногда вызывает желание от всего сердца шлёпнуть по ОчУмелым ручонкам...и по горячим головам. ИМХО.
Vladimir: Canis пишет: Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний В приведённом lottas абзаце Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально).
Canis: Vladimir Володя, пожалуйста не вырывай так цитату из моего предложения. Я старалась достаточно корректно выразится по поводу обобщения движений на рыси. Тем более, что ты подтверждаешь мои предположения.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально). Это актуально и сейчас. Одинаково нежелательны и чрезмерно удлинённый формат, практически всегда связанный с укорочением трубчатых костей конечностей и увеличением длины среднего отдела позвоночника, и укороченный, почти квадратный формат при чрезмерном увеличении длины трубчатых костей. Позволю себе не объяснять функциональные последствия этих нарушений, так как здесь нет профанов.
Vladimir: Canis Прошу прощения! Хочу заметить, что Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности.
romanenko: Canis пишет: Только вот в понятии сбалансированные и свободные суждения-то и расходятся. Да, в этом - самые большие противоречия и кроются. Кроме того, по своим наблюдениям знаю, что не многие могут "видеть" движения - недостатки и достоинства.
romanenko: Про "стелющуюся" рысь. Теперь, вряд-ли найду те материалы, на которых я училась, но сам принцип "стелющейся" рыси предполагает, что центр тяжести несколько смещается вниз и уравновешивается примерно под диафрагмальным позвонком. При таком балансе у собаки появляется возможность к свободному и низкому выносу передних конечностей и свободному толчку задних с максимальным распрямлением в положении "назад". Именно то, что корпус несколько "прижимается" к земле и создаёт впечатление "стелющегося", непрерывного движения. Выскажу свои критерии к такому движению: 1.диагональные конечности должны иметь примерно одинаковый отрыв от поверхности, т.е. подъём передней и задней конечности должны быть примерно на одной горизонтали относительно горизонта. Обычно задние поднимаются чуть выше, но это из-за ограничений строения ТБ сустава. 2. Фазы зависания не должно быть, или она может быть минимальна. Поскольку фаза зависания характерна движению рысью "броском", но не стелющейся рыси. 3. Длина шага передних и задних конечностей должна быть одинаковой.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. Люда, здесь никто не утверждал, что рысь немецкой овчарке не нужна. Просто большинство из спорящих считают, что ей в равной мере нужны все аллюры, в том числе и правильная рысь. Canis пишет: Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею. Я думаю, что знаниями он обладал очень неплохими для своего времени. Ведь кроме того, что он был скотоводом и конником, он закончил еще, если я не ошибаюсь, и университет по специальности "ветеринария", причем учился у лучших профессоров того времени. И многие заводчики начала прошлого века являлись потомственными скотоводами и на практике знали, какими качествами должна обладать рабочая собака. Облик породы стал меняться, когда заниматься разведением стали не для работы, а для продаж и направлять развитие породы стали не скотоводы, а юристы, экономисты и прочие художники-карикатуристы, не интересовавшиеся уже практическим применением собак, но выделившие из серой массы "ляйстунгцухт" слегка отличавшихся внешностью собак, учуявшие, что все отличающееся от массы быстрее найдет своего лоха и назвавшие это "высоким разведением". А чтобы как-то обосновать полезность становящихся все более бесполезными красотунов, нашли им дело - всеобъемлющую и всепоглощающую рысь. И пофиг, что ротмистр имел ввиду совсем другую рысь и говорил о ней как ОБ ОДНОМ ИЗ АЛЛЮРОВ, которыми должна уметь двигаться рабочая порода.
lottas: Canis пишет: Либо Штефаниц обладал недостаточным уровнем знаний (что вполне допустимо для того времени), либо такую трактовку трансформировали в губительную панацею. Люда, я не права? Ты права в том, что в понятие биомеханики и сбалансированности рыси каждый из нас вкладывает разный смысл и каждый видит по-своему, а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права. Vladimir пишет: В приведённом lottas абзаце Штефанитц говорит, что овчарка должна иметь сложение рысака (удлинённый корпус и длинные ноги, примерно как у диких псовых), которое позволяет и рысью бегать, и галопом ( в зависимости от стоящих перед собакой задач, приводит пример, в частности, полицейской собаки, преследующей галопом по "горячему" следу убегающего взломщика).Предупреждает о недопустимости замены высоконогости (позволю себе напомнить, что высоконогость у овчарки - длина передней конечности должна быть примерно 52-54% от высоты в холке) на укороченность корпуса (в то время это было актуально). Еще один важный момент не отмечен. В одном из абзацев говорится о том, что преобразование эффективного строения рысака (Trabergebäude) в собаку с галопирующим строением (Galoppierergebäude) было бы ошибочным, так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу. Перевод не дословный, но смысл, думаю передан точно. Галина Киблер пишет: ШТЕФАНИТЦУ ведь даже в кошмарном сне не могли привидеться современные требования на ЧМ ВУЭсФау по ИПО...или лидеры ЗИГЕРА... Он выводил РАБОЧУЮ ПОРОДУ...а не гламурного балетного унисекса...и не живой спортивный снаряд... Галя, в этом я с тобой полностью согласна!
Даша N: lottas пишет: а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права. А как рысь может быть основным аллюром, в течении жизни собака больше всего двигается им? Я думаю, больше всего двигается все таки шагом. Собака двигается в течении жизни всеми аллюрами, и должна делать это одинаково хорошо. ИМХО
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Люда, здесь никто не утверждал, что рысь немецкой овчарке не нужна. Андрей, утверждали. Мне лень сейчас перечитывать все посты, но именно это утверждение заставило меня найти этот абзац, старо-немецкий алфавит, и по букве набрать текст в удобоваримом виде, чтобы здесь его разместить. К сожалению, больше не осилю, но я просто помню эту главу еще по тем временам, когда у нас был нормальный перевод на русский. И именно потому что утверждали, меня опять прорвало на этот бесполезный спор, хотя давно уже потеряла интерес к подобным дискуссиям.
lottas: Даша N пишет: А как рысь может быть основным аллюром, в течении жизни собака больше всего двигается им? В течении жизни любая собака, вообще, больше находится в лежачем положении. Здесь же, естественно, речь идет об аллюре в процессе работы.
Canis: lottas пишет: а вот в том, что ставишь под сомнение, рысь, как основной аллюр, характерный для немецкой овчарки, в купе со знаниями Штефанитца - думаю, что не права. Гм..., не ставлю под сомнение! Уже всё написала выше. Знаю одно, собака, двигающаяся рысью не имеет возможности к быстрому манёвру. Это определённо. Движения рысью - характерный аллюр движения для любого животного семейства собачьих в определённом состоянии, на этом приоритет движения заканчивается. Вопрос свободной и сбалансированной рыси - это легкий переход с шага на рысь, с рыси на галоп и обратно, и не более. И ты, Люда, и Володя, вы оба ссылаетесь на Штефаница, который по смыслу пишет тоже самое, что написала и я, но только другими словами. Если какие-то заводчики считают иначе - ради Бога, поводки в руки и вперёд в ринг по кругу, только природу обмануть не удастся. Поэтому каждый имеет то, на что способен.
lottas: Canis Тань, я вообще сейчас ничего не имею, кроме той-терьеров. Не гожусь больше ни на что, наверное... Я открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны. Вот когда не будет зависимости от продаж щенков, от судейской работы, от выставок, от спортивных достижений, вот тогда многое предстанет совершенно в другом свете.
Canis: lottas пишет: Я вам открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны. Хорошо понимаю, что эти строки адресованы не мне, но всё же замечу, что постоянно обучаю собак разных пород, а не только немецких овчарок, в процентном соотношении н.о. РР наименьшее кол-во.) lottas пишет: Вот когда не будет зависимости от продаж щенков, от судейской работы, от выставок, от спортивных достижений, вот тогда многое предстанет совершенно в другом свете. Я не могу говорить за всех, но у меня, у Светы Романенко, у Андрея Могунова, у Даши Настевич, у Иры Шеметун - 1-2 помёта в год, и даже не каждый год... нам ли говорить о продажах? И Андрей, и Света, и Ирина не являются спортсменами, я даже думаю, что по большому счету им современный спорт и не интересен. Просто спорт позволяет увидеть в одном месте сразу большое кол-во работающих собак и сделать какие-то свои выводы по их работе, т.к. других вариантов пока не предложено. Тут не стану обсуждать проблему спорта, проблему судейства и проблему человеческих амбиций и т.д и т.п. Просто по факту в этой теме со стороны рабочего лагеря те люди, кто не являются дельцами в породе! Поэтому твои слова к нашим взглядам на породу отнести нельзя.
Canis: Vladimir пишет: Прошу прощения! Принято!
lottas: Canis Таня, я не говорила только о финансовой зависимости. Спорт, дрессировка - это тоже зависимость: лучше, быстрее, эффективнее, результативнее! И она в не меньшей степени формирует мышление. Ну да ладно, не хочу никого обидеть... продолжайте эту дискуссию без меня.
Canis: lottas пишет: дрессировка - это тоже зависимость: лучше, быстрее, эффективнее, результативнее! У меня совсем иные соображения на этот счет. Спокойной ночи!
lottas: Canis пишет: У меня совсем иные соображения на этот счет. Спокойной ночи! Твое право. Спокойной ночи!
Даша N: lottas пишет: Здесь же, естественно, речь идет об аллюре в процессе работы. Ну и работа у собак разная тоже, соответственно разные аллюры нужны.
Rex Staller: Iii пишет: Если и попадаются другого плана собаки, то они все равно происходят от тех же чемпионов и нет смысла такую собаку рассматривать как будущее породы или как представитель здоровья популяции. Потому что за ней стоят в 4х и более коленах те самые, с плохими движениями, с ужасными головами, с непородной шерстью и закрадывается уверенность о прилитии другой породы. Ир,не соглашусь. Поскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя))
Rex Staller: Vladimir пишет: Хочу заметить, что Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности. Согласна на все 100! Сколько бы лет нас не разделяло с теми временами,когда Штефанитц писал свои труды,мы не можем и не должны игнорировать тот факт,что славу лучшей служебной собаки мира немецкая овчарка получила,когда следовали этим золотым правилам.А не когда приоритетами отбора стали достижения Зигера или достижения в ИПО-спорте.
Галина Киблер: romanenko пишет: сам принцип "стелющейся" рыси предполагает, что центр тяжести несколько смещается вниз и уравновешивается примерно под диафрагмальным позвонком. При таком балансе у собаки появляется возможность к свободному и низкому выносу передних конечностей и свободному толчку задних с максимальным распрямлением в положении "назад". Именно то, что корпус несколько "прижимается" к земле и создаёт впечатление "стелющегося", непрерывного движения. Выскажу свои критерии к такому движению: 1.диагональные конечности должны иметь примерно одинаковый отрыв от поверхности, т.е. подъём передней и задней конечности должны быть примерно на одной горизонтали относительно горизонта. Обычно задние поднимаются чуть выше, но это из-за ограничений строения ТБ сустава. 2. Фазы зависания не должно быть, или она может быть минимальна. Поскольку фаза зависания характерна движению рысью "броском", но не стелющейся рыси. 3. Длина шага передних и задних конечностей должна быть одинаковой. Выходила в интернет с намерением написать о том же (полночи мысленно продолжала дискуссию....) Вы сделали это раньше, чётче и короче, чем получилось бы у меня. Добавлю градацию аллюров по темпу и "способу" движения: шаг, рысца ( трусца), стелющаяся рысь, прибавленная рысь, кентер, галоп, карьер.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Vladimir пишет: Штефанитца надо читать очень внимательно (и не один раз) всем , интересующимся породой. Вопреки сомнениям отдельных почитателей немецких овчарок, его основной труд очень во многом не утратил своей значительности и актуальности. Rex Staller пишет: Сколько бы лет нас не разделяло с теми временами,когда Штефанитц писал свои труды,мы не можем и не должны игнорировать тот факт,что славу лучшей служебной собаки мира немецкая овчарка получила,когда следовали этим золотым правилам.А не когда приоритетами отбора стали достижения Зигера или достижения в ИПО-спорте.
Iii: lottas пишет: Ира, не только замыливается глаз, но и трансформируется восприятие собаки, утрачивается объективность в суждениях, за счет длительного шаблонного настроя. Есть такое понятие в психологии, как когнитивное искажение. Вот ему-то и подвержены большинство из вас. я именно это имела ввиду, но сказала своими словами. lottas пишет: Вы меня извините, но договориться до того, что немецкой овчарке не нужна рысь - это уже откровенный перебор. здесь Вы что-то не так поняли. Не говорила я такого. Может быть сказала про "взлетную рысь", но не про рысь как аллюр. Более того, я всегда считала, что рысь - это основной аллюр для НО. Согласна, что всеми видами движений овчарка должна обладать одинаково хорошо. Но у каждой породы, есть аллюр, который наиболее удобен для ее анатомии. Для НО - это рысь (но только классическая). Здесь мы спорим о том какая она, эта классика. Скорее всего, Вы прочитали не сначала дискуссии и не так поняли о чем говорится lottas пишет: И что Штефанитц вообще писал по поводу движений? ничего противоречащего ему, здесь никто не говорил. lottas пишет: Я открою один маленький секрет - для того, чтобы перестать шаблонно мыслить и избежать когнитивного искажения в своих взглядах и суждениях, надо просто на время отойти от немецкой овчарки и с позиции накопленного опыта, просто посмотреть на все это со стороны. однозначно. У меня такое случилось в жизни и когда я "вернулась" к собаководству, посмотрела на этот мир другими глазами. Если бы не было этого перерыва, кто знает как могло все повернутся. Может быть я варилась бы и варилась вместе со всеми, смотрела на современных победителей и радовалась их красоте Галина Киблер пишет: Расскажите, какие у Вас (ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ) претензии к работе КЛИФФА на хватке? я не видела работу именно Клиффа. А написала, что мне не нравятся слишком резко выраженные переходы ото лба к морде, например, как у Клиффа. Просто заметила, что наиболее сильные хватки, делают собаки вот с такими головами например: Но сразу говорю, это не утверждение, а просто наблюдение. Т.к. хватка зависит не только от формы головы или перехода, но еще от психо-физического состояния собаки. Поэтому говорить на 100% трудно. Если я увижу, что такие головы, как у Клиффа обладают супер-хваткой и ничего им не мешает, значит можно считать, что это дело личного вкуса.
Iii: Rex Staller пишет: Ир,не соглашусь. Поскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Если целенаправленно этим заниматься. Но ты же понимаешь, что этого сейчас нет и не будет уже никогда. Даже собаку со "спокойной" анатомией все равно повяжут с экстремалом. Единичные заводчики может быть и останутся, но чаще всего, они в итоге бросают это дело, переходят на рр или другие породы.
Галина Киблер: Iii пишет: написала, что мне не нравятся слишком резко выраженные переходы ото лба к морде, например, как у Клиффа. Просто заметила, что наиболее сильные хватки, делают собаки вот с такими головами например: Хорошая, сильная и выразительная голова с НОРМАЛЬНЫМ, как мне показалось, переходом. Да, у КЛИФФА он чуть глубже. Но только ЧУТЬ. И морда у него нормальной длины...с мощными челюстями. Но у КЛИФФА, как мне кажется, при оптимальной ширине, чуть выше свод черепа. А вот узкие,сглаженные по профильным линиям, и в то же время сырые головы многих нынешних "квантумовичей=цамповичей" убивают меня наповал.... И. кстати, забытый шутливый термин "взлётная рысь" вновь резко вспомнился мне именно при взгляде на движения ДУКСА делла ВАЛЬКУВИЯ...отца КВАНТУМА АРМИНИУС и деда ЦАМПА ТЕРМОДЕС... А ведь происхождение у ДУКСА достойное.... ...Правда, у маленького, сухого, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чуть "сучковатого" ВИЗУМА были РАЗНЫЕ потомки... "РОБОВИЧИ,", например, явно превосходили качеством деда.
Clair: lottas пишет: Еще один важный момент не отмечен. В одном из абзацев говорится о том, что преобразование эффективного строения рысака (Trabergebäude) в собаку с галопирующим строением (Galoppierergebäude) было бы ошибочным, так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу. Перевод не дословный, но смысл, думаю передан точно. Да как сказать... Он там говорит о том, что такое изменение не имело бы смысла, поскольку длительный поиск галопом, характерный, например, для английской легавой, для овчарки исключен. da andauernde Galoppsuche, wie etwa bei einem englischen Hühnerhund , beim Schäferhunde nie in Frage kommt. Иными словами - у овчарки нет необходимости в таком длительном движении галопом. А несколькими строками выше он пишет про овчарку, что она "способна при этом еще и галопировать, долго, бегло и выносливо". Und er kann damit auch galoppieren, lang, flüchtig und ausdauernd
Галина Киблер: Clair пишет: Иными словами - у овчарки нет необходимости в таком длительном движении галопом. А несколькими строками они пишет про овчарку, что она "способна при этом еще и галопировать, долго, бегло и выносливо". ДОСТАТОЧНО долго...при необходимости. РАБОТА ОВЧАРКИ В ПРИНЦИПЕ ИНАЯ, чем работа БОРЗОЙ или даже ГОНЧЕЙ. И длится значительно дольше, чем работа по зверю. Так что никакого противоречия в противопоставлении анатомии и характерных аллюров НЕТ. ИМХО.
Clair: Я не о противоречии. Я о том, что Штефанитц явно не имел в виду вот этого: lottas пишет: так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу
Галина Киблер: Iii пишет: оскольку сам принцип селекции построен на отборе и работе в будущих поколениях.Тоесть,мы видишь и понимаешь,что утрированные чемпионы появились,имея в предках совершенно нормальных собак,просто из-за влияния моды и отбора на племя отличающихся от основной массы.Но не желаешь видеть обратный вариант. То,что даже от экстрим-Чемпионов выщепляются до 25-30% нормально построенных собак-это резерв для шоу-популяции.Никогда не поздно поставить таких собак лидерами в разведении, и всё вернуть на круги своя)) Iii пишет: ты же понимаешь, что этого сейчас нет и не будет уже никогда. Даже собаку со "спокойной" анатомией все равно повяжут с экстремалом. Единичные заводчики может быть и останутся, но чаще всего, они в итоге бросают это дело, переходят на рр или другие породы. НЕ ВСЁ так печально, поверьте....
Галина Киблер: Clair пишет: lottas пишет: цитата: так как на галопе собака не может долго выполнять какую-либо работу Ну, если уточнить, то с учётом СПЕЦИФИКИ работы ИМЕННО ОВЧАРКИ...ОЧЕНЬ ДОЛГО ...ДА, действительно НЕ СМОЖЕТ. И НИКТО бы не смог.
Clair: Галина Киблер пишет: Ну, если уточнить, то с учётом Мы сейчас ротмистра читаем или свои мысли ему приписываем? Он вполне четко сказал: Und er kann damit auch galoppieren, lang, flüchtig und ausdauernd
Галина Киблер: Clair пишет: ротмистра читаем или свои мысли ему приписываем? Он вполне четко сказал: цитата: РОТМИСТР писАл О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ и ЕЁ работе....а не о гончих и борзых. ОН назвал Н.О. РЫСАКОМ...не забыли?
Iii: Галина Киблер пишет: А вот узкие,сглаженные по профильным линиям, и в то же время сырые головы многих нынешних "квантумовичей=цамповичей" убивают меня наповал.... нууу , я эти головы вообще не рассматриваю с точки зрения хватки. Если с эстетической, то да, мне тоже не нравятся. Галина Киблер пишет: Правда, у маленького, сухого, и, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чуть "сучковатого" ВИЗУМА Вы считаете Визума сухим? Ну тогда понятно почему Вы все время твердите про похожесть на малинуа спортивных собак. Галина Киблер пишет: "РОБОВИЧИ,", например, явно превосходили качеством деда. в чем? Галина Киблер пишет: НЕ ВСЁ так печально, поверьте.... ну кому печаль, кому радость. Шоушники вполне счастливы, взахлеб обсуждают у кого какое плечо, кто как двигается и "кусается"
Галина Киблер: Iii пишет: Вы считаете Визума сухим? Ну тогда понятно почему Вы все время твердите про похожесть на малинуа спортивных собак. Да. Хотя не могу сказать, что он не соответствовал стандарту, был мало породным,невыразительным или диспропорциональным. ОН, безусловно, Н.О. , И...далеко не все собаки СР похожи на малинуа. Iii пишет: в чем? В гармонии. ИМХО. И давайте прекратим спор...не разделяя, но уважая вкусы и предпочтения друг-друга. У каждого свой опыт...и, соответственно, свои выводы и предпочтения.
Хикс: вот вам летящая рысь, правда не овчарки. и вот эта собака в стойке(если интересно углы рассмотреть)
Галина Киблер: Iii пишет: обсуждают у кого какое плечо, кто как двигается и "кусается" И что? Почему, кстати, "КУСАЕТСЯ" в кавычках? ВЫ УВЕРЕНЫ что ВСЕ ШОУ - д-мо на защите? Ах, ну да... ВСЕ ВАШИ ДЕЛАЮТ ЭТО в 100000 раз лучше... ПОЭТОМУ НЕШОУШНИКИ профессионально обсуждают ДРУГОЕ: ...кто и как управляет собакой на соревнованиях... какова техника...какой у конкретной собаки баланс между процессами возбуждения и торможения,... насколько легко и быстро происходит смена мотиваций...насколько стабильна концентрация...насколько глубока, полна и сильна хватка... на сколько градусов уклонилась от параллели собака N при посадке... и.т.д. И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим..
Хикс: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - спинальные травмы, сердечные заболевания,раннюю высокую смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. +100000
Vladimir: Вот, примерно, таких овчарок представлял себе Штефанитц, рассуждая о строении овчарки как рысака (слегка растянутый корпус, достаточно длинные ноги): Фото 1909 года Штефанитц предостерегал от укороченности корпуса (что стало проявляться в двадцатых годах), что вело (по его мнению) к "галопному сложению". У современных овчарок (по моему мнению, выставочного направления) обозначилась иная тенденция - при растянутом корпусе - укорочены конечности, что влияет на подвижность, маневренность, вёрткость, ловкость собаки, в конце концов - на желание/возможность бегать галопом.
Clair: Галина Киблер пишет: РОТМИСТР писАл О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ и ЕЁ работе....а не о гончих и борзых.Ротмистр писал, что овчарка, КАК ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака, нуждается в и ИМЕЕТ (уже имеет! фото собак тех лет сами найдете?) строение рысака, УНАСЛЕДОВАННОЕ ею от ДИКИХ псовых. Он писал, что у овчарки нет необходимости в ТАКОМ передвижении галопом, которое характерно для некоторых охотничьих собак, и поэтому НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в СПЕЦИФИЧНОМ для галопа строении тела. Это если не фантазировать, а читать ровно то, что написано. ОН назвал Н.О. РЫСАКОМ...не забыли?Он назвал ее, кроме этого, собакой, способной ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться ГАЛОПОМ. В том числе при выполнении разнообразной РАБОТЫ в качестве ПОЛИЦЕЙСКОЙ и ВОЕННОЙ собаки. Галоп - не основной аллюр, но собака, не умеющая ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться галопом - не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака. Т.е. не немецкая овчарка в принципе.
Vladimir: Галина Киблер пишет: спинальные травмы, сердечные заболевания,раннюю высокую смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР Спорт такой и есть, особенно на высшем уровне. Представьте себе, что было бы с собаками не РР, не СР при интенсивных занятиях спортом.
Галина Киблер: Vladimir пишет: У современных овчарок (по моему мнению, выставочного направления) обозначилась иная тенденция - при растянутом корпусе - укорочены конечности, что влияет на подвижность, маневренность, вёрткость, ловкость собаки, в конце концов - на желание/возможность бегать галопом. ДА! ......ПРЫГАТЬ и резко разворачивать корпус в статике и движении....
Vladimir: Clair
Clair: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. Вы о спортивной медицине что-нибудь слышали? В ней очень развита травматология. И все это только потому, что в большой спорт идут исключительно нездоровые люди. Инвалиды, практически.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Среди собак СР есть ещё определённый процент недоразвитых и замученных тренингом. Это к теме наследственности отношения не имеет,но имеет отношение к проводникам и к крайностям в породе о которых тут говорилось.И это тоже влияет на здоровье.
Галина Киблер: Clair пишет: собака, не умеющая ДЛИТЕЛЬНО, БЕГЛО и ВЫНОСЛИВО двигаться галопом - не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ собака. Т.е. не немецкая овчарка в принципе. А Вы считаете, что нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим связочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом?
Clair: Галина Киблер пишет: А Вы считаете, что нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим свяхочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом? Такая? Конечно способна, почему нет? Штефанитц как раз об этом и писал.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Среди собак СР есть ещё определённый процент ,недоразвитых и замученных тренингом. Это к теме наследственности отношения не имеет,но имеет отношение к проводникам и к крайностям в породе о которых тут говорилось.И это тоже влияет на здоровье. Абсолютно то же я могу сказать о многих разведенцах- ШОУ....просто ИХ БОЛЬШЕ...отсюда больше собак с проблемами.
Галина Киблер: Clair пишет: Такая? Да. И ЧУТЬ поглубже и порастянутей - тоже. Но именно ЧУТЬ.
Clair: Галина Киблер пишет: И ЧУТЬ поглубже и порастянутей - тоже. Но именно ЧУТЬ. Не, лучше не надо.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Представьте себе, что было бы с собаками не РР, не СР при интенсивных занятиях спортом. А это смотря какая собака...и какой человек. Меня удивляет непреодолимая тяга к обобщениям и навешиванию ярлыков...причём, и в том, и в другом лагере. И убивает готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". ИМХО.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". А потом найти этому красивое оправдание.А кто не находит,тот скрывает.
Галина Киблер: Clair пишет: Вы о спортивной медицине что-нибудь слышали? В ней очень развита травматология. И все это только потому, что в большой спорт идут исключительно нездоровые люди. Инвалиды, практически. К вопросу о спортивной медицине...и хирургической травматологии...в том числе и ветеринарной. Я о них СЛЫШАЛА... А ВЫ слышали об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА"? И, если ДА, то как, в смысле профессиональной грамотности и корректности, можете расценить приём собак и работу фигурантов разных школ на серьёзных соревнованиях? Мой вопрос - ко всем участникам обсуждения.
Canis: Галина Киблер пишет: И только в ЗАКРЫТЫХ, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ темах - частые спинальные травмы, сердечные заболевания, аллергии, завороты... раннюю смертность среди выступающих на соревнованиях собак СР и высокую отбраковку по психике.... Извините, ВЫНУДИЛИ. Это кстати, тоже интересно многим.. Отчего же вынудили? Я отвечу. Вот не надо за высокую смертность, спины и т.д. и т.п. Те нагрузки, которые обрушиваются на высоко мотивированных собак во время тренинга в ИПО не сопоставимы с современным видением анатомии н.о. и принципами разведения. В ринговых дисциплинах на мировом уровне давно уже работают миксы... Опорно-двигательный аппарат так же как и нервная система имеют свой запас прочности, о котором мы только можем догадываться. Галина Киблер Много домыслов, когда мало много опыта!
Canis: Clair Поддерживаю во мнении.
Галина Киблер: Canis пишет: Вот не надо за высокую смертность, спины и т.д. и т.п. Те нагрузки, которые обрушиваются на высоко мотивированных собак во время тренинга в ИПО не сопоставимы с современным видением анатомии н.о. и принципами разведения. В ринговых дисциплинах на мировом уровне давно уже работают миксы... Опорно-двигательный аппарат так же как и нервная система имеют свой запас прочности, о котором мы только можем догадываться Я пишу не о миксах....и не о ринговых видах кинологического спорта. Хотя здесь тоже проблемы А что касается опыта... ...и запаса прочности.... Вы полагаете, что более эластичный ( в идеале) позвоночник Н.О. РР спасает её от травм, т.к. имеет дополнительные "рессоры"? Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА?
jarven_maa@mail.ru: Бона и Эксе фом Шмидегартен. Эти две собаки много лет выступали в спорте и использовались в разведении http://www.vom-schmiedegarten.de/ Мать прожила 14 лет, дочь - 15. И они не единственные такие.
Люкс: Галина Киблер пишет: Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА? Эффект ужасный . Мне по руке попало на прошлой дрессировке
Vladimir: Галина Киблер пишет: Меня удивляет непреодолимая тяга к обобщениям и навешиванию ярлыков Надеюсь, ко мне это замечание не относится? Галина Киблер пишет: И убивает готовность некоторых владельцев пожертвовать физическим и психическим здоровьем и даже жизнью своей собаки ради ПОБЕД в спорте...или интенсивного племенного использования в "высоком разведении". Замечание,относящееся к спорту или разведению. А как насчёт применения собак в службе (полиция и т.п.)? Или в "реале" (часто заботит собаководов постсоветского пространства)? Можно рисковать здоровьем и жизнью? Ещё по поводу "интенсивного племенного использования". Регулярный секс вреден? Не знал... А то бы... Впрочем, уже поздно, наверное... Галина Киблер пишет: нормально (не экстремально) сложенная, здоровая Н.О. с хорошим связочным аппаратом не способна достаточно долго двигаться галопом? Конечно! И именно нормальная. Проиллюстрировать понятие "нормальная" можно массой примеров, начиная с той же собаки образца 1909 года и заканчивая 2013 годом:
jarven_maa@mail.ru: Clair
Canis: Галина Киблер пишет: Я пишу не о миксах....и не о ринговых видах кинологического спорта. Вы пишите про проблемы со здоровьем у РР н.о. Я Вам привела пример, что запаса прочности у породных собак для тех нагрузок, которые сопровождают спортивную работу, недостаточно и что в ринговых дисциплинах, где нет зависимости от происхождения собак с успехом используются миксы. И это не каприз, а вынужденная необходимость для тех, кто ценит в собаках соответствующие качества. Галина Киблер пишет: Кстати, что об "ЭФФЕКТЕ ХЛЫСТА? Я не понимаю вопроса.
Галина Киблер: Люкс пишет: Эффект ужасный . Мне по руке попало на прошлой дрессировке Хи-Хи... jarven_maa@mail.ru пишет: Эти две собаки много лет выступали в спорте и использовались в разведении И слава Богу! А вот ЭНЦО ШУЛЛАНД умер после соревнований,где получил травму... не дожив до старости...((( И его сын от С.П. тоже умер молодым.((( А сколько достойных собак "сошли" в 5-7 лет... Я понимаю, люди вправе рисковать СВОИМ здоровьем ради побед в большом спорте... Но реализовывать свои амбиции за счёт любящего живого существа, абсолютно зависимого от человека... Поэтом не люблю конноспортивные соревнования, цирк и пр. Необходимая дрессировка - ДА.... без неё - никак....РЕАЛЬНАЯ РАБОТА СОБАКИ в спецструктурах - ДА.... это объективная необходимость. Местные соревнования - ДА...ибо это ещё любительский спорт, не предусматривающий запредельных нагрузок и адекватная проверка наших собак. Но ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СПОРТ с его оборотной стороной - ЗАЧЕМ?
Люкс: Галина Киблер пишет: Но ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СПОРТ с его оборотной стороной - ЗАЧЕМ? Хотя бы затем, чтобы выявить выдающихся животных.
Iii: Галина Киблер пишет: Почему, кстати "КУСАЕТСЯ" в кавычках? ВЫ УВЕРЕНЫ что ВСЕ ШОУ - д-мо на защите? Ах, ну да... ВСЕ ВАШИ ДЕЛАЮТ ЭТО в 100000 раз лучше... ох, умеете Вы все перевернуть с ног на голову. "Дерьмо" - не я сказала Я вообще не сравниваю уже давно эти 2 популяции, нет смысла. И давно писала, что против мутпробы на выставках. Критерии отбора у нас совершенно разные и нет смысла сравнивать кто какой в защите. Я допускаю, что та работа, которую показывают шоу на мутьпробе устраивает многих. Плохого в этом ничего нет, это нормально для сегодняшнего времени. Для защитной работы просто есть другие собаки, которых для этих целей отбирали несколько поколений. Какой смысл обсуждать защитную работу шоу? А выбор да, у каждого свой и вкусы разные. Галина Киблер пишет: уважая вкусы и предпочтения друг-друга. У каждого свой опыт...и, соответственно, свои выводы и предпочтения. это обязательно надо делать. Всегда уважала выбор и мнение других людей. Никому не навязываю свое мнение (возможно по инету так выглядит), ничего не имею против шоу, смешанных вариантов, универсалов, узкоспециализированных, широкопрофильных и всех остальных
Vladimir: Iii пишет: эти 2 популяции
Rex Staller: Галина Киблер Галина,поясните пожалуйста про ЭФФЕКТ ХЛЫСТА. Что Вы имели в виду под данным термином?(переведите на русский,плиз)
Хикс: Люкс пишет: Хотя бы затем, чтобы выявить выдающихся животных. а кому они нужны? обывателю нужна пользовательская собака, а не выдающаяся. возьмите пойнтера. БС(большой поиск) есть только в спорте и совсем его нет в реальных условиях на охоте.
Clair: Галина Киблер пишет: Вы полагаете, что более эластичный ( в идеале) позвоночник Н.О. РР спасает её от травм, т.к. имеет дополнительные "рессоры"? Вы готовы построить адекватную модель лобовой атаки, в которой будет учитываться не только гибкость позвоночника, но и действие всех мышц, его окружающих? Я - нет, поскольку не обладаю необходимыми для этого знаниями. Однако я совершенно точно знаю, что нагрузка на ОДА собак, готовящихся к соревнованиям, намного выше нагрузки на ОДА собак, готовящихся откусаться на выставке. А также то, что проверить прочность можно только под нагрузкой. Заявлять же о неких качествах неких собак, которые никогда не были тестированы, по меньшей мере опрометчиво.
Снеговской В.: //Андрей, утверждали. Мне лень сейчас перечитывать все посты, но именно это утверждение заставило меня найти этот абзац, старо-немецкий алфавит, и по букве набрать текст в удобоваримом виде, чтобы здесь его разместить. К сожалению, больше не осилю, но я просто помню эту главу еще по тем временам, когда у нас был нормальный перевод на русский. И именно потому что утверждали, меня опять прорвало на этот бесполезный спор, хотя давно уже потеряла интерес к подобным дискуссиям.// Ну, прям сразу и бесполезный? Наверное, он направлен на то, чтобы могли задумываться на своими "идеалами", "уверенностью в какой-то там правоте и т.п. Вот Вы привили в пример "бессмертное" произведение Штефоница. Как к нему, к примеру я, за других говорить не буду, должен отнестись? Попробую для себя разобраться, а то ведь, о ужас, я НЕ готов принимать НА ВЕРУ ни какие постулаты авторитетных специалистов. И уж тем более тех, во времена которых было аксиомой, что атом - единая и неделимая частица. Итак, как скептик прагматик, я попробую для себя выяснить, что для меня есть Штефониц? 1 Ученый муж, специалист по ветеринарии? Сие у меня вызывает сомнение. Ни каких базовых законов он не сформировал. Научной практикой не занимался. И, похоже, даже не владел на весьма поверхностном уровне знаниями анатомии животных (имеется в виду понятие анатомии в ветеринарном смысле данного слова), иначе бы он не копировал в кинологии критерии ипологии. Ибо уже очень различны по своему анатомическому строению и прочему, копытные травоядные больших размеров, от плотоядных псовых. 2 Специалист по использованию собак в работе? Опять сомнения! Ни где не встречено информации, что он вообще подготовил хоть одну собаку к какой либо работе, не говоря уже о том, что бы он где-то их применял. Наоборот, известен факт с его личного признания, что базовый в породе пес - Хоранд, был весьма балованный, и якобы это от его выращивания. Но извините, дайте мне плохо выращенную собаку с хорошим потенциалом взрослую, и я в течение полугода-года приведу её в надлежащий вид, где она сможет показать свой потенциал! И меня терзает вопрос - Штефониц этого не смог сделать или же не захотел этого делать? Если не смог, то напрашиваются выводы - не умел, потому как не обладал опытом дрессировки собак. Собака не имела того потенциала рабочего, о котором он так много говорил. Или же второе - он и не пытался. Ну, в таком случае, чего стоят все рассуждения о рабочем потенциале той или иной собаки, когда её активно начинают использовать в разведение, но не пытаются или же не могут проверить её рабочие качества? Для меня лично, ситуация на столько сегодня знакомая, что даже не вызывает ни какого сомнения реальные приоритеты Макса фон Штефоница в таких действиях. И вот я размышляю, какие мне для себя найти основания для того, чтобы "основателя" (я бы был более прям в термине по отношению к Штефоницу - главного пиар менеджера, раскрутившего породу) считать авторитетом? и знаете, я как не стараюсь, так и не могу найти. Может кто мне подскажет все же? И так, Штефониц говорил, что НО это рысак, и эта рысь нужна для выполнения работы. Ну, что же, ЗВУЧИТ заманчиво! В чем же заманчивость данного звучания? Да ровно в том, что мы можем очнь наглядно наблюдать и по сей день. Ни шиша ничего проверять самой работой не надо, а надо всего лишь получать "нужную" рысь, потому как, следуя все тому же постулату (не понятно, правда, на каком основания) взятому за аксиому, это так, а ни как иначе! Супер! Представляете, бегают у тебя на лужайке стадо собак красивой рысью, значит они и работать могут. А теперь, давайте попробуем сравнить "рысаков" с " не рысаками" по рабочим характеристикам в РЕАЛИИ (о чем многие противники спорта, при этом, любители эстетики почему-то очень любят рассуждать, хотя ни когда при этом в реалии то и не пытались с собаками получать качественную работу). Кто здесь может сказать, что курцхаар или лайка хуже работают по следу? Как же им, не мешает их "квадратная" анатомия давать фору НО? Как так случилось, что для того, чтобы получать собак для ездовых гонок, где требуется максимальная выносливость, какие только не мешают породы для получения нужных собак. Но вдруг обходят своим вниманием знаменитого "рыска" с более, чем столетней рысачей селекцией? И вообще не понятно тогда, почему пастухи массово не перешли на "рысаков" НО со своих бордеров и прочих многочисленных пород, которые как раз в реалии работают, и ни каким боком не напоминают по строению "рысака" НО. Собственно, как и НО до "усовершенствования" тем же Штефоницем, прекрасно с этим справлялась. Чего не скажешь о сем продукте после его модернизации. Так, что же хотел получить Штефониц? Как бы я не старался за уши притянуть его заботу о породе, о качествах, у меня лично ну, ни как этого не получается сделать! Зато легко все выстраивается в совершенно иную теорию, апофеоз которой мы можем наблюдать сегодня. И это тот самый Зигер! Его мечта сбылась! Стадо однотипных собак со всего мира немецкой породы радует глаз рысача по лужайке стадиона. Ведь именно этого он хотел! Завидовал англичанам, что у них есть "благородного" вида породы имеющие однотипное поголовье. Он хотел - созерцать, как красивой рысью по лужайке ....
Люкс: Хикс пишет: а кому они нужны? Выдающиеся животные нужны в любом виде, не только в кинологии. При чем тут обыватель вообще в разведении? Обывателю нужна собака, она может быть дворняга. А вот именно потому что ныне подавляющее большинство заводчиков -- чистые обыватели, им все равно какими качествами обладает (или не обладает) представитель избранной породы. Им нет разницы -- сколько и как пробежит собака, так как она у него живет на диване и прогуливается на поводке или во дворе, все равно -- какая там у нее хватка -- она же обывателю незачем, обывателю нужно, чтоб все могли собаку погладить, также обывателю без разницы -- может ли собака высоко прыгать. Это даже нежелательно, вдруг перепрыгнет через забор
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: а кому они нужны? Они нужны тем, кто разводит рабочих собак. Если в разведении не будут использоваться собаки с очень высоким уровнем мотивации к взаимодействию с человеком в любой деятельности, с высоким уровнем агрессивности, с высоким уровнем твердости и уверенности, то популяция в целом очень быстро превратится в средне-овощную. В лучшем случае.
Clair: Rex Staller, примерно вот это: Галина Киблер, вероятно, предполагает, что чем гибче позвоночник, тем больше шансов его травмировать. Видимо, если аналогично встряхнуть дубинку в виде шоуно, дубинке это понравится больше. На практике мне не приходилось видеть таких вот волнообразных движений тушки собаки в момент входа в рукав и после него. То ли фигуранты рукавом не так трясут, то ли собаки не хлыстики...
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: Если в разведении не будут использоваться собаки с очень высоким уровнем мотивации к взаимодействию с человеком в любой деятельности, с высоким уровнем агрессивности, с высоким уровнем твердости и уверенности, то популяция в целом очень быстро превратится средне-овощную. В лучшем случае. Лень искать, но именно на эту тему была статья у Вяткина на форуме.
Люкс: Кстати, вот http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=8&t=55 Не пришлось долго искать.
Iii: Снеговской В. пишет: Так, что же хотел получить Штефониц? да ладно. Получил он НО и за это ему спасибо. Порода популярна, любима и ее используют в работе как ни крути. Пастухи, службы, на границе, на таможне. Так что молодец Максик
Галина Киблер: Vladimir пишет: Надеюсь, ко мне это замечание не относится? К Вам - нет. К jarven_maa@mail.ru, МАРГАРИТЕ и ТАТЬЯНЕ тоже НЕТ. Canis пишет: Вы пишите про проблемы со здоровьем у РР н.о. Я Вам привела пример, что запаса прочности у породных собак для тех нагрузок, которые сопровождают спортивную работу, недостаточно и что в ринговых дисциплинах, где нет зависимости от происхождения собак с успехом используются миксы. И это не каприз, а вынужденная необходимость для тех, кто ценит в собаках соответствующие качества. Теперь поняла. Canis пишет: не понимаю вопроса. "ЭФФЕКТ ХЛЫСТА"- профессиональный термин, обозначающий специфическую сочетанную травму позвоночника, которая возникает в результате запредельных складывающих, раскачивающих и раскручивающих нагрузок на позвоночник, когда одна из его частей, чаще верхняя, жёстко закреплена на опоре, а другие производят свободные, широкие по амплитуде, безопорные движения. В результате таких воздействий часто возникают переломы позвоночника, прежде всего на границе закреплённой и незакреплённой областей, а часто и ниже, вывихи позвонков, растяжения и разрывы межпозвонковых связок и нервных волокон. Последствия могут быть различной степени тяжести, но они очевидны... средняя или тяжкая инвалидность в подавляющем большинстве случаев. Подробнее можно узнать об этом у хирургов-травматологов. У людей такие травмы возникают при стихийных бедствиях, катастрофах, пожарах, а также у монтажников, гимнастов и др. спортсменов. У собак, а именно у спортивных собак - при некорректном, жёстком приёме фигурантом скоростной и резкой собаки и "эффектном размахивании" ею в воздухе. И никакие МИКСЫ не спасут...у них тоже нет "дополнительных рессор". НУЖНА ГРАМОТНАЯ И КОРРЕКТНАЯ РАБОТА ФИГУРАНТОВ, ЭКСПЕРТОВ И САМИХ СПОРТСМЕНОВ. ЛЮБИТЬ собак надо...И БЕРЕЧЬ. ...А тестировать на механическую прочность нужно мосты и машины.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Проиллюстрировать понятие "нормальная" можно массой примеров, начиная с той же собаки образца 1909 года и заканчивая 2013 годом: Но серый пёс - 13 мне нравится больше.
Rex Staller: Снеговской В. Остапа,ой,простите,Вадима,опять понесло Бедный Штефанитц как пропеллер вертится небось Мало того,что Вадик пользуется плодами потомков собак его селекции,так ещё и приписывает барону свои мыслишки. Вадик,какой бы ни был барон "безграмотный",повторю : Именно собаки его отбора и селекции принесли немецкой овчарке всемирную славу породы номер один.Пользовательской. Вадик пока еще ничего не создал,не написал трудов,не вывел новую породу пользовательских собак. Может,пора приступить к монументальным трудам и увековечить своё имя.Название на Колючке уже придумали "Собака Снеговского"! Осталось воплотить в жизнь и создать что-то покруче чем создал Штефанитц!
Хикс: Люкс пишет: При чем тут обыватель вообще в разведении? потому что основной пользователь любой породы собак это обыватель. и породу выбирает под свои нужды. а вы пытаетесь ему навязать спорт. jarven_maa@mail.ru пишет: Они нужны тем, кто разводит рабочих собак в том то и дело что РАБОЧИХ, а не СПОРТИВНЫХ, Спорт то фанатизм. а фанатизм, ну это можно в викепедию, там подробно написано что это такое.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Но серый пёс - 13 мне нравится больше А мне собака 1909 года нравится больше.В собаке 2013 г перед на фоне зада смотрится перегруженным,и линия верха у мезозойской собачки тоже гармоничнее.
Хикс: вот еще пример пользовательской собаки это мой голден. он обучен на охоте на добор, надеюсь не надо объяснять что это такое. мужу не надо как в спорте считать шаги, не надо что бы собака шла туда куда пошлют, ему надо что бы собака еще и ДУМАЛА, даже в первую очередь ему это и надо. поэтому мы не лезем в спорт. там собаку мы испортим. она уже не сможет работать так как работает сейчас.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Замечание,относящееся к спорту или разведению. А как насчёт применения собак в службе (полиция и т.п.)? Или в "реале" (часто заботит собаководов постсоветского пространства)? Можно рисковать здоровьем и жизнью? Ещё по поводу "интенсивного племенного использования". Регулярный секс вреден? Не знал... А то бы... Впрочем, уже поздно, наверное... Рисковать можно и нужно, когда это необходимо. А что касается регулярного секса...хм...это индивидуально... Только я не думаю, что суке полезно щениться каждые полгода, а кобелю - разъезжать по арендам, кроя в течение нескольких месяцев всех имеющихся в наличии сук...
Снеговской В.: //Получил он НО и за это ему спасибо// Он ли? Разве ДО его союза СФау, не было другого союза породы НО? Был! Разве он получил Хоронда? Или все же он купил ГОТОВУЮ ПОРОДИСТУЮ собаку, имеющую своего заводчика и носящую приставку этого заводчика, и просто теснейшим инбридингом сделал свою линию в породе. Которая поглощала другие линии? Что касается службы и работы, то "свято место пусто не бывает". Он и тут не открыватель. Те же голландцы все этого получили до него, без него, и по сей день лучше его. И тут все просто, у них теория строится от практики, а не практика подгоняется под теорию. Вот опять резануло глаз высказывание Светы Романенко, про рысь. Она так же упорно на рыси, где-то находит вид передвижения с опорной фазой. Казалось бы, ну, научили этому в те времена, когда не было возможности с помощью виде проанализировать, как ведут себя ноги на данном аллюре. Но время то уже сколько прошло с того момента, и видео в каждом доме полно. Можно же все это посмотреть. Ан нет. Вот сидит стереотип, и все тут ... :-).
Галина Киблер: Iii пишет: Всегда уважала выбор и мнение других людей. Никому не навязываю свое мнение (возможно по инету так выглядит), ничего не имею против шоу, смешанных вариантов, универсалов, узкоспециализированных, широкопрофильных и всех остальных
Rex Staller: Снеговской В. пишет: Или все же он купил ГОТОВУЮ ПОРОДИСТУЮ собаку, имеющую своего заводчика и носящую приставку этого заводчика Вот с чем я согласна с тобой,так это по Хоранду. Никогда не понимала,почему барон взял и запросто переименовал полученную чужим трудом собаку.
Canis: Галина Киблер пишет: "ЭФФЕКТ ХЛЫСТА"- профессиональный термин Может быть профессиональнее термин "хлыстовая травма"?
Галина Киблер: Rex Staller пишет: не понимала,почему барон взял и запросто переименовал полученную чужим трудом собаку. Полагаю, что была взаимовыгодная договорённость с прежним владельцем.
Галина Киблер: Canis пишет: Может быть профессиональнее термин "хлыстовая травма"? Возможно с филологической точки зрения это действительно правильнее. Называют и так, и так.
Снеговской В.: //Вот с чем я согласна с тобой,так это по Хоранду. Никогда не понимала,почему барон взял и запросто переименовал полученную чужим трудом собаку.// Ну, Рита, раз ты все же с чем-то со мной НА СЕГОДНЯ согласна, то думаю, что и об остальном ты ЗАДУМАЕШЬСЯ, и начнешь все там написанное ПРОВЕРЯТЬ САМА! А там глядишь и наткнешься на его высказывания - "мечтаю лежать на лужайке, и созерцать как двигаются красивой рысью благородного вида однотипные собака НЕМЕЦКОЙ породы". Он был патриотом Германии. Но в те времена, немецкие породы были примитивны. Но зато было полно английский модных пород. Где уже давно рабочие качества отошли на второй план, а на первый вышло аристократическое эстетство. То есть, охота в Англии превратилась не в эффективное добывание пищи, а аристократическую забаву. Одетый в красивую охотничью одежду, с такими же друзьями, красиво двигались по лугу и т.п. Для этого и собаки нужны были "благородного" вида, картинно становящиеся в стойку, для того, чтобы получать от этого эстетическое удовольствие. Голландцы уже проложили дорогу овчаркам в полицейской работе. Разработали систему дрессировки, тактику применения и т.п. Так же, для тебя же тоже, не будет новостью, что СФау не первый союз ПОРОДЫ НО в Германии? Штефониц оказался проворней, и сумел присвоить себе труд своих предшественников, и выиграть конкуренцию у тех, чей труд прибрал к своим рукам. Безусловно, пиар менеджер и лоббист он был выдающийся!
lottas: Снеговской В. Вас наверное очень удивит, но во многом я с Вами готова согласиться. Хотя бы потому, что суммарный объем знаний человечества удваивается каждые 3 года и ни один великий и талантливый человек, 100 лет назад просто по определению не мог обладать теми знаниями, которыми сегодня обладает его среднестатистический последователь. Штефанитц - не исключение. Если разобрать его монографию по абзацам, наверное, многое можно подвергнуть сомнению или оспорить. Ведь наверняка он не знал всего, что известно сегодня Вам, мне и каждому из нас в отдельности. Также мы никогда уже не узнаем достоверно - какой был потенциал у тех собак, ставших родоначальниками породы и пытался ли Штефанитц его как-то развивать, а также какой он видел немецкую овчарку через 100 лет. Но то, что у него получилось главное - она стала породой № 1 в мире и вот уже на протяжении 100 лет удерживает это первенство, этого не может оспорить никто. И в этом, безусловно, его заслуга и повод с почтением относиться к этому человеку. А абзац из его бессмертного (пишу без кавычек) произведения я разместила совсем не для того, чтобы его тупо воспринимали, как догму, а потому что идея собаки-рысака лично мне близка и понятна. Именно под этим брендом порода и снискала себе такую славу. Как знать - не стала бы она в один ряд с другими многочисленными пастушьими и пользовательскими породами, если бы было по другому.
Rex Staller: Галина Киблер Насчет гибкости скажу так(про позвоночник).Из практики гибкие собаки выносливее "деревянных". Кстати,гибкое дерево при нагрузках гнется,но не ломается:)а твердые порой вырывает с корнем... Что касается фигурантов и тренинга-это все зависит от самого человека,владельца,проводника собаки.К кому он пойдет,как будет контролировать процесс тренинга,и что позволит(или захочент) сам в процессе тренинга делать с собакой в смысле нагрузок на шею и позвоночник. Лично я по натуре физкультурник,а не спортсмен с амбициями Большого спорта. Доводить нагрузку своей собаки до грани травмы я не испытываю желания. Но за других отвечать не берусь.У каждого свои взгляды,свои отношения с собакой и свои амбиции.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: "мечтаю лежать на лужайке, и созерцать как двигаются красивой рысью благородного вида однотипные собака НЕМЕЦКОЙ породы". Он был патриотом Германии. Но в те времена, немецкие породы были примитивны. Но зато было полно английский модных пород. Где уже давно рабочие качества отошли на второй план, а на первый вышло аристократическое эстетство ВАДИМ, ну что Вы придрались к высказыванию старого аристократа? Ну любил он красоту...это плохо? И был ПАТРИОТОМ...и ХОРОШО! Но ведь не декорат разводил кавалерист и скотовладелец, и не борзых для дворянских охотничьих забав, а ПОЛЬЗОВАТЕЛЬНУЮ ПАСТУШЬЮ породу. И модель выбрал волкообразную...и родоначальника подобрал более, чем удачно. И тестировал своих Н.О. серьёзнее, чем все прочие. А то, что лучше других сумел представить публике своё детище...так ведь не только во время прогулок на лужайке.... Он добивался, чтобы его собаки проверялись именно и прежде всего в работе....при отарах...в полиции...в армии. У него ПОЛУЧИЛОСЬ.... Считаете, что получилось плохо? Создайте новую, ЛУЧШУЮ породу.... А то вспоминается анекдот. Сидит некто над раскрытым томом ПУШКИНА и что-то упорно пишет в тетради...подумает, напишет...зачеркнёт...снова пишет.. Его спрашивают: Что ты делаешь? - ПУШКИНА исправляю. ....?! Чтоб лучше было.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Сидит некто над раскрытым томом ПУШКИНА и что-то упорно пишет в тетради...подумает, напишет...зачеркнёт...снова пишет.. Его спрашивают: Что ты делаешь? - ПУШКИНА исправляю. ....?! Чтоб лучше было. Галина,актуально Уже энное количество лет то,что создал Штефанитц и до него,упорно и цкеленаправленно это самое)))исправляют))Чтобы лучше было
Галина Киблер: Люкс пишет: ныне подавляющее большинство заводчиков -- чистые обыватели, им все равно какими качествами обладает (или не обладает) представитель избранной породы. Им нет разницы -- сколько и как пробежит собака, так как она у него живет на диване и прогуливается на поводке или во дворе, все равно -- какая там у нее хватка -- она же обывателю незачем, обывателю нужно, чтоб все могли собаку погладить, также обывателю без разницы -- может ли собака высоко прыгать. Эк Вы лихо ...от имени ВСЕХ...и заводчиков, и обывателей...
lottas: Галина Киблер пишет: Сидит некто над раскрытым томом ПУШКИНА и что-то упорно пишет в тетради...подумает, напишет...зачеркнёт...снова пишет.. Его спрашивают: Что ты делаешь? - ПУШКИНА исправляю. ....?! Чтоб лучше было. Супер! В самое яблочко!
Снеговской В.: //А абзац из его бессмертного (пишу без кавычек) произведения я разместила совсем не для того, чтобы его тупо воспринимали, как догму, а потому что идея собаки-рысака лично мне близка и понятна. Именно под этим брендом порода и снискала себе такую славу. Как знать - не стала бы она в один ряд с другими многочисленными пастушьими породами, если бы было по другому// Все же мне видится все несколько не так. Рабочей (!) породой номер один НО стало в силу удачного для неё стечения обстоятельств в большей степени. И уже совершенно не её рысачьему строению. Это был взлет Германской империи. То есть, распространение Германского влияния на европейской территории привело к экспансии НО и её массовому доминированию по исключительно политическим возможностям над прямыми конкурентами (соответствующие породы Франции, Бельгии, Голландии). К тому же, как бы мне не хотелось обратного, но на сегодня ничего не остается, как признать, что рабочая порода номер один уже не НО, а малинуа. В пастушьей работе, сегмент НО на сегодня практически отсутствует.
Хикс: Снеговской В. пишет: а малинуа. не нужна ни кому малинуа, только если в спорте. кстати там в ШР тоже д-ма хватает.
Rex Staller: Снеговской В. пишет: на сегодня ничего не остается, как признать, что рабочая порода номер один уже не НО, а малинуа. Вадим,это по-прежнему спорно.Мне приходилось слышать в последние пару лет не раз,что многие ведомства там или сям отказались от малинуа в пользу миксов и немцев. Кроме того,могу сказать,что огромное количество собак чешского разведения(старые линии+ГДР+РР) по-прежнему скупаются в США и другие страны.В основном эти собаки используются для нужд армии и полиции. На территории СНГ же,несмотря на потуги и многочисленные попытки ввести малинуа взамен немцев,пока этот процесс вообще почти не движется.Не могут пока малинуа вытеснить из ведомств даже немцев народного разведения и шоу.
lottas: Снеговской В. пишет: В пастушьей работе, сегмент НО на сегодня практически отсутствует. Я там поправилась, хотела сказать, что из задуманных пастушьих пород. А то, что в последующие 100 лет она снискала себе такую славу именно как рабочая собака, пригодная для широкого универсального использования - это бесспорно. И мой прогноз - даже еще через 100 лет ничего не изменится, какие бы катаклизмы с ней не происходили. И никакие малинуа ее заменить не смогут. В отдельных структурах и ведомствах - возможно, но не в глобальном масштабе. Жаль, что никто из нас этого не узнает...
Canis: Хикс пишет: не нужна ни кому малинуа А что Вы знаете об использовании мали в проф. структурах? Вы исследовали статистику? Бывали ли в Голландии и Бельгии, смотрели их популяцию там? Сами работали с этой породой?
Снеговской В.: //ВАДИМ, ну что Вы придрались к высказыванию старого аристократа?// Я придрался? Ну, где Вы это нашли? Какой смысл придираться к высказыванию прошлого века - "атом единая и неделимая частица"? Я всего лишь, указываю на то, что сам тезис ошибочен! Но, поему-то, то, что атом делимая частица ни у кого сегодня не вызывает сомнения. А вот про то, что ни какая рысь для является ни каким критерием рабочих способностей собак, вызывает у людей несогласие! И опять же, на чем основывается данное несогласие? Из всей этом дискуссии - теоретическое представление построенное, на базе "аксиомы" ведущее свое начало с книги Штефоница и просто перепечатываемого с одного издания в другое! Так, как я к этому должен относится? Я работал и очень длинные следа в свободном стиле с собаками, я занимаюсь и спортом, я бегал марши с собаками. И вот ни где не увидел хоть какую-то потребность собак в какой-то там улучшенной или любой другой рыси. И как мне относится к это теории, коль я наглядно убедится в её полной несостоятельности?
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Насчет гибкости скажу так(про позвоночник).Из практики гибкие собаки выносливее "деревянных". Кстати,гибкое дерево при нагрузках гнется,но не ломается:)а твердые порой вырывает с корнем... Позвоночник должен быть ГИБКИМ, но НЕ МЯГКИМ...КРЕПКИМ, но НЕ ЗАКРЕПОЩЁННЫМ. В ТОМ-ТО И БЕДА, ЧТО В ЖАЖДЕ СОВЕРШЕНСТВА МЫ ЧАСТО НЕ ЗНАЕМ МЕРЫ...И НЕ ВИДИМ, ЧТО ТВОРИМ. Когда-то очень давно я прочитала одну французскую новеллу позапрошлого века...автора, увы, не помню. Она произвела на меня сильное впечатление...и заставила задуматься. Богемный квартал Парижа, общество свободных художников... Довольно специфическая среда со своими нравами, страстями, интригами... Становится известно, что N, талантливый и успешный живописец, уединившись в своей мастерской, пишет большую картину...ВЕНЕЦ своего творчества.. При редких выходах в общество коллег по цеху художник отмалчивается или отделывается ничего не значащими фразами, обмолвившись лишь, что на картине будет изображена прекрасная девушка Любопытство остальных художников возбуждено, волнение нарастает ... ТВОРЕЦ, бледный, измождённый, с лихорадочно горящими глазами, работает дни и ночи и упрямо молчит. Проходит полгода... Наконец N., больной от переутомления, но счастливый и гордый, объявляет, что картина закончена и он готов представить её на суд своих коллег. Большое полотно закрыто белым покрывалом... Художник снимает его..... Перед ошеломлёнными зрителями холст, сплошь покрытый разноцветными пятнами самых тончайших оттенков, весь словно пронизанный лучами солнца...и больше НИЧЕГО...Лишь в углу, в тени - изумительно выписанная, словно живая и светящаяся изнутри, изящная кисть прекрасной женской руки...
Хикс: Canis пишет: А что Вы знаете об использовании мали в проф. структурах? Вы исследовали статистику? Бывали ли в Голландии и Бельгии, смотрели их популяцию там? Сами работали с этой породой? Татьяна, достаточно того что эта порода не востребована. Немецкая овчарка №1 не только потому что в структурах, а еще потому что как универсальная приобретается покупателем. и ни кто ее никогда не подвинет. Почему вы всегда забываете что основная масса покупатель и не как не полицай, не пограничник, не.....спортсмен и так далее, а просто пусть будет обыватель. которому нужна собака имеющие все те качества которые имеет немецкая овчарка. У малинуа для разведения даже ЗКС не надо.(это так к слову)там достаточно любой послушки.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Позвоночник должен быть ГИБКИМ, но НЕ МЯГКИМ...КРЕПКИМ, но НЕ ЗАКРЕПОЩЁННЫМ. А разве кто-то с этим спорит? Он должен быть гибким в сочетании с сильным упругим телом и развитой(а не кисельной) мускулатурой!тогда тело будет упругим,гибким и крепким,а не мягким и аморфным.
Canis: Галина Киблер пишет: Позвоночник должен быть ГИБКИМ, но НЕ МЯГКИМ...КРЕПКИМ, но НЕ ЗАКРЕПОЩЁННЫМ. Демагогия. Вот не поверите... лениво.( Может соберусь с мыслями, а может кто другой внятно сформулирует.
Canis: Хикс пишет: Татьяна, достаточно того что эта порода не востребована. Где не востребована?
Галина Киблер: Canis пишет: Демагогия. ЯРЛЫК. В чём Вы видите демагогию и в чём не согласны с этим утверждением?
Iii: Снеговской В. пишет: Он ли? Разве ДО его союза СФау, не было другого союза породы НО? Был! Разве он получил Хоронда? Или все же он купил ГОТОВУЮ ПОРОДИСТУЮ собаку, имеющую своего заводчика и носящую приставку этого заводчика, и просто теснейшим инбридингом сделал свою линию в породе. Которая поглощала другие линии? то что Хоранд был раньше, это понятно. Я тоже как Рита удивлялась, что он переназвал чужую собаку и дал свою приставку. Но все таки, видимо, как породы таких собак не было. Я имею ввиду закрепленный тип, стабильно передаваемые качества. Ну получилась такая собака у кого то и что? А он хотел разводить именно таких, поэтому использовал тесные инбридинги. Я думаю, что в этом Штефаниц молодец. Пусть не как биолог, не ученый или как еще кто-то он не состоялся, но как заводчик, он сделал правильный выбор тактики и линии и угадал.
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: А мне собака 1909 года нравится больше.
Canis: Галина Киблер пишет: В чём Вы видите демагогию и в чём не согласны с этим утверждением? Выводы не подкреплённые исследованиями и практикой. Как Вы испытываете позвоночник на гибкость, где выявляете степень мягкости? По каким параметрам судите о закрепощённости? Где замеры параметров? Вот поэтому демагогия! В подавляющем большинстве рабочие собаки имеют соответствующее стандарту анатомическое строение. Не самое лучшее, но и не настолько проблематичное. Те собаки, кто во время атак имеют правильное внутреннее состояние - те верно группируются и не разбиваются так о фигуратов. Это один из факторов тех же рабочих качеств и методов подготовки, да и философии защиты в целом!
Canis: Iii пишет: Но все таки, видимо, как породы таких собак не было. Я имею ввиду закрепленный тип, стабильно передаваемые качества. Ну получилась такая собака у кого то и что? А как же малинуа?)))
Хикс: Canis пишет: Где не востребована? я вроде разъяснила. Хикс пишет: Немецкая овчарка №1 не только потому что в структурах, а еще потому что как универсальная приобретается покупателем. и ни кто ее никогда не подвинет. Почему вы всегда забываете что основная масса покупатель и не как не полицай, не пограничник, не.....спортсмен и так далее, а просто пусть будет обыватель. которому нужна собака имеющие все те качества которые имеет немецкая овчарка.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: А как же малинуа? Таня, малинуа - это всего лишь одна из нескольких разновидностей бельгийской овчарки, которую примерно в те же годы начали разделять на рыжих, черных, палевых, короткошерстных, длинношерстных и жесткошерстных. У них до сих пор еще однопометников записывают в разные породы в зависимости от того, на кого щенок больше похож.
Галина Киблер: Canis пишет: . Те собаки, кто во время атак имеют правильное внутреннее состояние - те верно группируются и не разбиваются так о фигуратов. Это один из факторов тех же рабочих качеств и методов подготовки, да и философии защиты в целом! Офигенный по своей объективности, информативности и, что особенно радует, ГУМАННОСТИ селекционный тест!... А о стационарную кирпичную стенку тестировать не пробовали? ФИГУРАНТОВ? Если разобьёт - СУПЕР... ну а если сам разобьётся - судьба, знать, такая...(((..не в том внутреннем состоянии был...слабоват. Как, в Филосовскую Систему укладывается?
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: просто пусть будет обыватель. которому нужна собака имеющие все те качества которые имеет немецкая овчарка Обывателю чаще всего кажется, что собака имеет все те качества, о которых он где-то читал или которые видел в кино. Он покупает собаку, удивляется, что она какая-то не такая, а потом просто привыкает к тому, что есть. Кто не привыкает - начинает искать, перебирает и учиться видеть.
Canis: Хикс пишет: я вроде разъяснила. Не убедительно.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Обывателю чаще всего кажется, что собака имеет все те качества, о которых он где-то читал или которые видел в кино. Он покупает собаку, удивляется, что она какая-то не такая, а потом просто привыкает к тому, что есть. Кто не привыкает - начинает искать, перебирает и учиться видеть. ну некоторые обыватели держат с детства немецкую овчарку и никогда ей не изменят, просто потому что ни одна порода не может ее заменить. Canis пишет: Не убедительно. что не убедительно? что немецкую овчарку в основном заводит та масса людей, которая к структурам никакого отношения не имеет?
Галина Киблер: Canis пишет: Не убедительно. Невозможно убедить предубеждённого человека, уверенного в своей абсолютной правоте, И особенно - привыкшего учить других. Пусть те, для кого превыше всего спортивные победы, заводят мали и тестируют их, как хотят...не убивали бы только.
Canis: Галина Киблер пишет: Офигенный по своей объективности, информативности и, что особенно радует, ГУМАННОСТИ селекционный тест!... При чём тут тест? Вы не заводчик, не дрессировщик, не спортсмен, не фигурант, не имеете современных рабочих... , но с выводами впереди планеты всей! Иногда вообще бесполезно спорить, потому что Вам просто не понять по причине отсутствия соответствующего опыта.
Canis: Хикс пишет: что не убедительно? что немецкую овчарку в основном заводит та масса людей, которая к структурам никакого отношения не им Если Вы пишете о своем диванном варианте, то конечно да, современное шоу - порода номер 1!
Галина Киблер: Canis пишет: Вы не заводчик, не дрессировщик, ... Вы уверены? Я занимаюсь разведением Н.О. с 1981 года и практически с того же времени являюсь руководителем и советником по разведению одного из первых альтернативных клубов Пермского края Не имею питомника и не регистрировала приставки, но собаки, ныне живущие в моём доме, потомки моих собак с одной стороны в 3,4,5, а с другой -в 8 и 7 поколениях. Являюсь инструктором по дрессировке с 1971 года, отдрессировала в группах и частным образом не одну сотню собак по ОКД и ЗКС...значительно меньше - по КС, ППС, РС и КД ИПО занималась только с личной собакой около 10 лет назад. Имею судейский стаж около 25 лет...но последние лет 15-17 официально не сужу. "Стажируюсь" иногда, чтоб не скучать. И фигурантом я семь лет пробегала....
Canis: Галина Киблер пишет: Невозможно убедить предубеждённого человека, уверенного в своей абсолютной правоте, И особенно - привыкшего учить других. Пусть те, для кого превыше всего спортивные победы, заводят мали и тестируют их, как хотят...не убивали бы только. Не перегибайте! Вы постоянно надумываете и фантазируете. У меня в питомнике из 5-ти взрослых собак на данный момент нет ни одной в спорте... 3 собаки старые, на пенсии. И мали я не собираюсь пока заводить... А учить - да, это моя профессия.
Хикс: Canis пишет: Если Вы пишете о своем диванном варианте, то конечно да, современное шоу - порода номер 1! жаль что вы не понимаете и зациклились только в спортивных достижениях породы и совсем не видите почему эту породу выбирают большинство обыкновенных людей.
Canis: Галина Киблер пишет: Вы уверены? И фигурантом я семь лет пробегала.... Наверное не так результативно. Какой тупой спор... только зимой могу его себе позволить, когда погоды нет и заниматься не охота.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: ну некоторые обыватели держат с детства немецкую овчарку и никогда ей не изменят, просто потому что ни одна порода не может ее заменить. Так и я с 9 лет рос с немецкими овчарками и изменять им не собираюсь. Только вот время от времени меня в моей собаке что-то не устраивает и я ищу ту, чей поводок будет лучше "лежать в руке".
Галина Киблер: Canis пишет: Наверное не так результативно. Угу...Стенки не разбивала...)))...собак тоже.))) А вот сейчас всё больше Canis пишет: Какой тупой спор. Согласна.
Canis: Хикс пишет: жаль что вы не понимаете и зациклились только в спортивных достижениях породы и совсем не видите почему эту породу выбирают большинство обыкновенных людей. Я постараюсь сдержанно Вам пояснить, что моя профессия связана с обучением вот таких, как Вы совершенно обычных обывателей, чаще ещё менее знающих и понимающих о собаках в целом, приводящих на занятия свои совершенно непригодных к служебному применению, да и просто к нормальному обучению немецких овчарок и собак других пород. Я изо дня в день постоянно работаю над обучением произведёнными горе-специалистами, заводчиками, дельцами и просто любящими н.о. собак, которых простые люди приобрели из-за небрежности в знаниях вот таких, как Вы например. Я - капля в море, меня недостаточно, чтобы что-то поменять. Приходят с собаками, которые не только не имеют желания работать, есть и играть, но и не могут даже сидеть на своих плюснах в корректной ОП, постоянно заваливаются на бедра из-за проблем, связанных как с а анатомическим строением и так и с характером. Уверена, что у Вас возникнет вопрос и про характер, при чём тут он и корректное ОП? Сразу поясню, что отсутствие физики можно бы было компенсировать состоянием ожидания. Ну так у современных собак это состояние простыми методами уже не получить. Они ничего не хотят, а лично ВЫ ничерта не понимаете. Хикс И не злите меня!
Снеговской В.: //Если Вы пишете о своем диванном варианте, то конечно да, современное шоу - порода номер 1!// Таня, а знаешь, в последнее время я в этом начинаю очень сильно сомневаться. Я как-то спорил на Вартхофе по популярности собак, и мне писали про массовость хасок. И вот сейчас идо нас накатила просто лавина популярности этой породы .... :-). На какой диван не глянешь, там уже хаска растет ...
Галина Киблер: Canis пишет: . Ну так у современных собак это состояние простыми методами уже не получить. Они ничего не хотят, а лично ВЫ ничерта не понимаете. Ну вот...опять обобщения, категоричность...и чувство превосходства. Споры начинают с поиска истины, ведут ради самоутверждения и заканчивают с чувством взаимной вражды. Убитую в запальчивости истину никто не замечает....
Снеговской В.: //Я постараюсь сдержанно Вам пояснить, что моя профессия связана с обучением вот таких, как Вы совершенно обычных обывателей, чаще ещё менее знающих и понимающих о собаках в целом, приводящих на занятия свои совершенно непригодных к служебному применению// Ну, Таня, тут все на так просто! Потому, как Хикс себя презентует часто как опытного специалиста с большим стажем .... :-) ....
Canis: Галина Киблер пишет: Не имею питомника Галина Киблер пишет: ИПО занималась только с личной собакой около 10 лет назад. Этого достаточно, чтобы заблуждаться. Но благодаря Вам тема оживилась!
Canis: Галина Киблер пишет: Ну вот...опять обобщения, категоричность...и чувство превосходства. Слабая, согласна.
Снеговской В.: //Вы уверены? Я занимаюсь разведением Н.О. с 1981 года и практически с того же времени являюсь руководителем и советником по разведению одного из первых альтернативных клубов Пермского края Не имею питомника и не регистрировала приставки, но собаки, ныне живущие в моём доме, потомки моих собак с одной стороны в 3,4,5, а с другой -в 8 и 7 поколениях. Являюсь инструктором по дрессировке с 1971 года, отдрессировала в группах и частным образом не одну сотню собак по ОКД и ЗКС...значительно меньше - по КС, ППС, РС и КД ИПО занималась только с личной собакой около 10 лет назад. Имею судейский стаж около 25 лет...но последние лет 15-17 официально не сужу. "Стажируюсь" иногда, чтоб не скучать. И фигурантом я семь лет пробегала....// Ну, вот! В таком случае, я вообще отказываюсь понимать, на КАКОМ ОСНОВАНИЕ построены Ваши рассуждения о рыси? Вот я дрессировщик с МЕНЬШИМ стажем, чем у Вас, и тем не менее .... для меня давно очевидно, что она вообще ни где в работе не нужна!!!
Canis: Снеговской В. пишет: Ну, Таня, тут все на так просто! Потому, как Хикс себя презентует часто как опытного специалиста с большим стажем Я не знакома с результатами... Где о них можно узнать? Может я и дала маху в оценке..., но так виделось по сообщениям.
Снеговской В.: //Я не знакома с результатами... Где о них можно узнать? Может я и дала маху в оценке..., но так виделось по сообщениям.// Ну, ты что? Там результаты в виде ЦАЦок, ЦАЦИБов, всяких там пастушьих "тестов", охотничьих "испытаний" для голденов и т.п. Но с ней говорить надо с учетом искреннего блондинства данного человека. Гламур в собаке для неё является абсолютной ценностью, и единственным реальным смыслом существования пород. Критерий ценности - количество и ранг выигранных выставок, и востребованность в качестве производителя. То есть, ШОУшность в самом яркой и порочной форме проявления этого направления.
Iii: Снеговской В. пишет: На какой диван не глянешь, там уже хаска растет ... ну испортят еще и эту породу. Ничего хорошего не вижу от хаски на диване
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Так и я с 9 лет рос с немецкими овчарками и изменять им не собираюсь. Только вот время от времени меня в моей собаке что-то не устраивает и я ищу ту, чей поводок будет лучше "лежать в руке". странно, а меня устраивает все. и если есть недочеты то это только мои ошибки в воспитании. и овчарки у меня с детства, сначала родители держали, а потом я. Canis пишет: Они ничего не хотят, а лично ВЫ ничерта не понимаете. Хикс И не злите меня! я вежливо порошу Вас не разговаривать со мной в таком тоне, я вам не подружка. ведите себя вежливее. то что вы являетесь дрессировщиком это плюс. но не надо этим аппелировать. учите на площадке, там вам за это деньги платят. Снеговской В. пишет: Ну, Таня, тут все на так просто! Потому, как Хикс себя презентует часто как опытного специалиста с большим стажем .... :-) .... ну это вы про себя, я в отличие от вас никого тут не учу. потому что учить таких как Снеговской это пустое занятие. у него есть название-"Самовлюбленный нарцисс". не один разговор с таким как вы не заканчивается мирно. вас заносит. Снеговской В. пишет: для меня давно очевидно, что она вообще ни где в работе не нужна!!! если вам не нужна немецкая овчарка, за чем вы ее держите? ну вот у меня живет голден. это первый и последний представитель породы в моем доме. я разочарована в этой породе и потому никогда больше не заведу. мужу для охоты лучше Роса куплю. но никогда не скажу что ретривер это совсем никчемная порода. кому то она подходит и этих "кому то" очень много.
Хикс: Canis пишет: Я не знакома с результатами... Где о них можно узнать? Может я и дала маху в оценке..., но так виделось по сообщениям. а это Снеговский опять придумывает. поменьше читайте что он пишет. он еще и не до того договориться.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: В таком случае, я вообще отказываюсь понимать, на КАКОМ ОСНОВАНИЕ построены Ваши рассуждения о рыси? Вот я дрессировщик с МЕНЬШИМ стажем, чем у Вас, и тем не менее .... для меня давно очевидно, что она вообще ни где в работе не нужна!!! Я не хочу сейчас в десятый раз вдаваться в теоретические дебри и толковать о связи формата с аллюргом, энергозатратности и пр. Существует СТАНДАРТ породы и я не считаю возможным пересматривать или грубо нарушать его. Ревизионистов, явных и неявных, и без меня хватает.
Iii: Хикс пишет: а меня устраивает все. это ответ человека, который не разбирается в породе, анатомии и рабочих качествах. Ну как обывателю, возможно, Вам и не надо этого. Если устраивает, ради бога, держите кого хотите, только не говорите, что то, что вас устроило, означает, что устроит всех заводчиков рабочей породы. Хикс пишет: учите на площадке, там вам за это деньги платят. так пользуйтесь тем, что бесплатно можете получить то, за что другие платят деньги. Наоборот бы спасибо сказали.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: Там результаты в виде ЦАЦок, ЦАЦИБов, всяких там пастушьих "тестов" Это тоже результаты, пусть ничего не значащие для Вас. Кроме всего прочего, это немалый труд, а труд достоин уважения. А вот ПАСТУШЬИ ТЕСТЫ - это вообще ЗДОРОВО! Ибо ОВЧАРКА - прежде всего пастушья порода...и все достоинства её, былые и нынешние, растут из пастушьей службы. Будь моя воля и возможность, я бы такой тест сделала селекционным...наверное.
Снеговской В.: //ну испортят еще и эту породу. Ничего хорошего не вижу от хаски на диване// А как её испортят? Это морфа породы голубглазохасок с самого начала формировалась для эстетства, в качестве домашнего любимца. Отцы основатели её жили на юге США и никогда не были на Аляске. Так, что там все в полном порядке. Для езды есть свои хаски, которые ни какого отношения с хаскам декоратам не имеют, и ни как с ними не пересекаются. Но там же и стратегия разведения совершенно иная. Гламурники АКС (по договору признаны ФЦИ), ездовики ни коим боком не связанны. У них начхать как собака выглядит и т.п., есть один критерий отбора - гонка!
Хикс: Iii пишет: это ответ человека, который не разбирается в породе, анатомии и рабочих качествах. Ну как обывателю, возможно, Вам и не надо этого. Если устраивает, ради бога, держите кого хотите, только не говорите, что то, что вас устроило, означает, что устроит всех заводчиков рабочей породы. когда кого то что не устраивает, он этим не занимается. есть такое понятие как одно целое. я так понимаю что немецкая овчарка для таких как вы ошибка-вы не одно целое. PS. мне нравится что меня считают обывателем. так жить легче. тем более что то кому то доказывать давно не в моих правилах. я только возмущаюсь последнее время, но видно и это скоро надоест. слишком много Снеговских развелось. наверное издержки интернета.
Снеговской В.: //А вот ПАСТУШЬИ ТЕСТЫ - это вообще ЗДОРОВО! Ибо ОВЧАРКА - прежде всего пастушья порода...и все достоинства её, былые и нынешние, растут из пастушьей службы.// Если мы НАЗОВЕМ "тестом", к примеру, следовым - собака в стерильных условиях опускает нос и принюхивается в траве, где постоял с мясом "прокладчик", то это будет простое оболванивание людей, которым будут ГОВОРИТЬ, что собака была ТЕСТИРОВАННА. Пастуший тест выглядим приблизительно таким образом, только вместо "следа" там барашки.
Canis: Хикс пишет: я вежливо порошу Вас не разговаривать со мной в таком тоне, я вам не подружка. ведите себя вежливее. то что вы являетесь дрессировщиком это плюс. но не надо этим аппелировать. учите на площадке, там вам за это деньги платят. Я тоже вежливо Вас попрошу прислушаться к мнению тех, кому есть чем апеллировать. Тогда будет больше взаимопонимания. Да, деньги мне платят - это верно, и я вынуждена терпеть. Но тут не платят, поэтому терпения не хватает. Меня тоже поймите. Хикс пишет: жаль что вы не понимаете и зациклились только в спортивных достижениях породы и совсем не видите почему эту породу выбирают большинство обыкновенных людей. Это же Ваша цитата! Как Вам обьяснить, что Ваша фраза некорректна по отношению ко мне лично? Хикс пишет: Татьяна, достаточно того что эта порода не востребована. Немецкая овчарка №1 не только потому что в структурах, а еще потому что как универсальная приобретается покупателем. и ни кто ее никогда не подвинет. Почему вы всегда забываете что основная масса покупатель и не как не полицай, не пограничник, не.....спортсмен и так далее, а просто пусть будет обыватель. которому нужна собака имеющие все те качества которые имеет немецкая овчарка. У малинуа для разведения даже ЗКС не надо.(это так к слову)там достаточно любой послушки. Текст убийственный! Извините. У меня есть собственный опыт для сравнения, какие собаки для полиции и какие для обывателя. У Вас его нет, насколько я поняла, Вы не занимаетесь ни разведением РР, ни разведением мали, Вы не сотрудничаете с проф. структурами, но Вы убеждены в верности своих высказываний... Почему бы Вам сначала не приобрести соответствующий опыт, а потом уже что-то утверждать? Или я что-то написала не верно? И вот обязательно полюбопытствуйте: http://www.1tv.ru/news/other/183308
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: странно, а меня устраивает все Возможно, Вы не занимались разведением, а у меня редко когда не было хотя бы одной суки. И время от времени я обнаруживал, что их не с кем вязать, чтобы получить щенков хотя бы того же качества, что и мать. Именно поэтому я снова завел серых собак с большим процентом кровей ГДР. Именно поэтому вязал такую суку с кобелями рабочего разведения. И именно поэтому даже не буду рассматривать вариантов вязок ни с каким самым крутым в спорте "рыжиком", если он вдруг появится рядом. Хотя, я ни разу не спортсмен, а просто хочу иметь нормальную немецкую овчарку, внешне, примерно, как на фото 1909 года выше, а характером... ну, примерно, как Яго ф.Хутберг, с которым я жил в одной комнате два дня - спокойный, невозмутимый, даже незаметный, но заметив которого, руки почему-то гладить не тянулись.
porto259: из последнего журнала SV в этом году (с наступающем ) судье с зигера Dieter Nitschke (судил класс этой суки. молодые) сука понравилась Российская так и пишит такой красивой чёрной суки он до сих пор не видел в своей жизни. а владелец Бенджамин какой то
Хикс: Галина Киблер пишет: А вот ПАСТУШЬИ ТЕСТЫ - это вообще ЗДОРОВО! Ибо ОВЧАРКА - прежде всего пастушья порода...и все достоинства её, былые и нынешние, растут из пастушьей службы. Галина, а Снеговскому это не понять. для него собака это машина. вечный двигатель. а то что изначально эта собака пасла овец, он забыл. его собаки никогда не сдадут этот тест. я когда сдавала, то не ожидала что моя собака сдаст. думала что инстинкты умерли. а оказалось нет. собака преобразилась, я вообще удивилась откуда в ней все это. я довольна что в моей собаке сохранился инстинкт пастуха. там не должно быть ни трусости, ни агрессии ни к человеку ни к овцам. там были владельцы с коржами которые приезжали на повторные занятия и мне было приятно что нас высоко оценили со стороны. люди были удивлены что мы вообще первый раз и тестируемся.
Iii: Снеговской В. пишет: Это морфа породы голубглазохасок с самого начала формировалась для эстетства, в качестве домашнего любимца. значит уже испортили.
jarven_maa@mail.ru: porto259 пишет: судье с зигера Dieter Nitschke (судил класс этой суки. молодые) сука понравилась Российская так и пишит такой красивой чёрной суки он до сих пор не видел в своей жизни. Еще больше она ему понравится, когда от кобеля любого окраса выдаст 90% черных щенков , у которых к году появятся дымчатые штаны и такие же отметины за лопатками.
porto259: jarven_maa@mail.ru пишет: Еще больше она ему понравится, когда от кобеля любого окраса выдаст 90% черных щенков , у которых к году появятся дымчатые штаны и такие же отметины за лопатками. а почему он пишет так странно своё последние предложение судя по тексту он в курсах.но хвалит.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно, Вы не занимались разведением, а у меня редко когда не было хотя бы одной суки. И время от времени я обнаруживал, что их не с кем вязать, чтобы получить щенков хотя бы того же качества, что и мать. Именно поэтому я снова завел серых собак с большим процентом кровей ГДР. Именно поэтому вязал такую суку с кобелями рабочего разведения. И именно поэтому даже не буду рассматривать вариантов вязок ни с каким самым крутым в спорте "рыжиком", если он вдруг появится рядом. Хотя, я ни разу не спортсмен, а просто хочу иметь нормальную немецкую овчарку, внешне, примерно, как на фото 1909 года выше, а характером... ну, примерно, как Яго ф.Хутберг, с которым я жил в одной комнате два дня - спокойный, невозмутимый, даже незаметный, но заметив которого, руки почему-то гладить не тянулись. я уже давно не занимаюсь разведением. не благодарный труд. я синтиментальна и мне не все равно куда уйдут мои щенки. я не могу потратить свою жизнь только на собак, у меня еще есть дети и они требуют внимания. в свое время я бросила все это. мне приятнее держать одну-две собаки, заниматься с ними, любить их. вот решила попробовать с Вольфом ИПО. не легко. не собаке, а мне. может возраст, может характер мой мне мешают. но пока есть цель и я ее добиваюсь. Canis пишет: У меня есть собственный опыт для сравнения, какие собаки для полиции и какие для обывателя. У Вас его нет, насколько я поняла, Вы не занимаетесь ни разведением РР, ни разведением мали, Вы не сотрудничаете с проф. структурами, но Вы убеждены в верности своих высказываний... Почему бы Вам сначала не приобрести соответствующий опыт, а потом уже что-то утверждать? Или я что-то написала не верно? если вернуться к разговору о мали, то я когда то писала, что видела работу мали на нашей площадке. я никогда не заведу эту "чуму". так же как и не посоветую ее заводить простому человеку не приближенному к спорту. кстати только вчера спрашивали рабочиков НО,отправила к Жиркевичу, хотя могла и отговорить и отправить к шоушникам,но там человек в структуре работает и просил собаку из рабочего лагеря. был разговор о мали, но в семье маленький ребенок, поэтому НО им ближе.
Iii: Хикс пишет: когда кого то что не устраивает, он этим не занимается. есть такое понятие как одно целое. я так понимаю что немецкая овчарка для таких как вы ошибка-вы не одно целое. я заводчик, а вы нет (наверное). Мне приходится отбирать и выбраковывать (для племенного отбора). Если вязать всех без разбора, то это уже размножение porto259 пишет: из последнего журнала SV в этом году (с наступающем ) судье с зигера Dieter Nitschke (судил класс этой суки. молодые) сука понравилась Российская так и пишит такой красивой чёрной суки он до сих пор не видел в своей жизни. а владелец Бенджамин какой то странно, что не написали совладельца - г-жу Маргит ван Дорсен. Думаю, местом в ринге она обязана ей И вообще эта сука доминант, т.е непородная. Вот яркий пример что и в Германии шоу-дельцам плевать на породу, всем рулит мода
Хикс: Iii пишет: я заводчик, а вы нет (наверное). я выше написала. что давно уже нет. и вряд ли буду, ну может шпица заведу как прибавку к пенсии на старости. Iii пишет: Мне приходится отбирать и выбраковывать (для племенного отбора). Если вязать всех без разбора, то это уже размножение приятно слышать, что еще есть те, кто делает обдуманные вязки. последнее время таких мало(не только в НО)
Canis: Хикс пишет: я когда сдавала, то не ожидала что моя собака сдаст. думала что инстинкты умерли. а оказалось нет. собака преобразилась, я вообще удивилась откуда в ней все это. я довольна что в моей собаке сохранился инстинкт пастуха. там не должно быть ни трусости, ни агрессии ни к человеку ни к овцам. там были владельцы с коржами которые приезжали на повторные занятия и мне было приятно что нас высоко оценили со стороны. люди были удивлены что мы вообще первый раз и тестируемся. Я посмотрела видео с Вашего тестирования. Вас обманули. Ваша собака была агрессивна к овцам на сколько позволял ей характер и постоянно находилась в состоянии добычного инстинкта, если бы была возможность, то хватка неизбежна, просто не хватало смелости. Дурят вашего брата похоже. Ничего общего с пастушьем инстинктом в тестировании не увидела. А вот тут налицо поведение пастуха: http://www.youtube.com/watch?v=ml3jhfDgBaU&list=PL06D6F5E5DC98D5EF
Canis: Хикс пишет: если вернуться к разговору о мали, то я когда то писала, что видела работу мали на нашей площадке. я никогда не заведу эту "чуму". Уважаемая, можно писать про собственное мнение, но нельзя утверждать, что: Хикс пишет: не нужна ни кому малинуа, только если в спорте. кстати там в ШР тоже д-ма хватает. Это не профессионально!
Хикс: Canis пишет: Я посмотрела видео с Вашего тестирования. Вас обманули. Ваша собака была агрессивна к овцам на сколько позволял ей характер и постоянно находилась в состоянии добычного инстинкта, если бы была возможность, то хватка неизбежна, просто не хватало смелости. Дурят вашего брата похоже. Татьяна это концовка тестирования, собака уже перевозбудилась. тест был уже закончен и судья объясняла что и как вести себя в будущем если надумаем готовить к испытаниям. самого теста видео нет. муж не успел, он не думал что мы пойдем сдавать впереди коржей и ушел с дочей смотреть гусей. если бы был снят целиком тест, там была видна бы и послушка и отношение к выстрелу, отношение к человеку, ну и первое знакомство с овцами. а не то когда собака поняла что как весело их гонять. так что что успели то и сняли. как Мария объяснила что мало овчарок вообще его сдают. потому что или боятся или сразу начинают их грызть. тогда тест прерывают.
Снеговской В.: Хикс, я тоже посмотрел "тестирование" Вашей собаки. Скажу одно - Вашу собаку любой пастух пристрелит в первую же секунду её знакомства с овцами ...
Хикс: Canis пишет: Это не профессионально!вы не согласны в том что в ШР мали хватает д-ма? так зайдите на песик, там многое пишут. те же 2 лагеря ШР и РР. да в любой породе все одно и тоже. у ретриверов и то постоянно грызня идет. хотя там еще и профи охотники иногда встревают. Canis пишет: Ничего общего с пастушьем инстинктом в тестировании не увидела. А вот тут налицо поведение пастуха: вы путаете пастуший тест и занятия. это большая разница. на пастуший тест приходит собака никогда не видевшая скотину. так задумано. там смотрят инстинкт и не пытаются собаку обучать. там вообще не лезут к собаке. Мария профессионал в пастушьей дрессировке, к ней со всей России едут. вам надо один раз съездить что бы понять. у вас наверное тоже есть такие агрофермы с обучением.
Canis: Хикс В инете очень много видео о пастьбе собак. Вы сами проанализируйте поведение и реакции. Хикс пишет: как Мария объяснила что мало овчарок вообще его сдают. потому что или боятся или сразу начинают их грызть. тогда тест прерывают. Галина Киблер пишет: А вот ПАСТУШЬИ ТЕСТЫ - это вообще ЗДОРОВО! Ибо ОВЧАРКА - прежде всего пастушья порода...и все достоинства её, былые и нынешние, растут из пастушьей службы. Будь моя воля и возможность, я бы такой тест сделала селекционным...наверное. Прям песня! О, Господи...
Хикс: Снеговской В. пишет: Хикс, я тоже посмотрел "тестирование" Вашей собаки. Скажу одно - Вашу собаку любой пастух пристрелит в первую же секунду её знакомства с овцами ... Снеговской я все написала выше, если вы не ходили в школу ни чем помочь вам не могу. надеюсь знакомые буквы найдете. вы со своей попробуйте сдайте, а потом будете что то писать. все ведь умные. учат, а коснись серьезного и в заднице. Давайте приезжайте в мае и по мимо чемпионата России попробуйте сдайте тест, а потом поговорим.
Снеговской В.: Хикс. Вы чуть выше написали, что мои собаки никогда тест пастушек не пройдут??? Вы смеетесь так, что ли???? :-)))))
Canis: Хикс пишет: вы не согласны в том что в ШР мали хватает д-ма? так зайдите на песик, там многое пишут. те же 2 лагеря ШР и РР. Я вообще не интересуюсь мали ШР. Если мне нужны будут знания, то получу их не на пёсике, а сьезжу в Голландию или Бельгию, да пообщаюсь с теми, кто разводит и готовит КНПВ собак. Хикс пишет: вы путаете пастуший тест и занятия. это большая разница. на пастуший тест приходит собака никогда не видевшая скотину. так задумано. Вы понимаете, что этот тест равносилен тесту по мутпробе? )))
полная версия страницы