Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
andre70: Елена Павликова Волк иногда за сутки может отмахать рысью столько...!!!Что немцу и не снилось))Наверное,природа дура!
Елена Павликова: низкая стелющаяся рысь не характерна для животных квадратного формата. У волка корпус слегка растянут. Ира, так бежит же)) я фотки ставлю))
Елена Павликова: andre70 пишет: Волк иногда за сутки может отмахать рысью столько...!!!Что немцу и не снилось))Наверное,природа дура! Природа не дура, ей все равно кто куда и сколько ) Да пусть бегает волк, его ноги кормят))
andre70: Елена Павликова пишет: Природа не дура, ей все равно кто куда и сколько ) Да пусть бегает волк, его ноги кормят)) Этим всё сказано!
andre70: Согласнен.Человек создал себе идеал и под это бабло гребёт.
Елена Павликова: andre70 пишет: Этим всё сказано! И что? Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку?
andre70: Елена Павликова Вот не хочется плохо говорить,поэтому промолчу...Волк всю жизнь сам о себе заботится!!!!!А о собаке человек печётся.ЧТО ВЫ СРАВНИВАЕТЕ Ж...У С ПАЛЬЦЕМ???
andre70: Волк вообще редко умирает своей смертью,если Вам не известно...Не в каждой стае есть Маугли,который даст возможность старому вожаку помереть естественной смертью.
Елена Павликова: andre70 пишет: Вот не хочется плохо говорить,поэтому промолчу...Волк всю жизнь сам о себе заботится!!!!!А о собаке человек печётся.ЧТО ВЫ СРАВНИВАЕТЕ Ж...У С ПАЛЬЦЕМ??? Вы повежливей, вам никто не хамил. Нет желания, не общайтесь, делов-то))) Волк не сам по себе, сам без стаи он не выживет. Борзая, тазы например, хоть с человеком, хоть без найдет себе пропитание, русская псовая помрет с голоду... так о чем это я, об овчарках: ну да, ее человек вывел не по лесу одной шляться, а службу ему нести)))
Елена Павликова: andre70 пишет: Волк вообще редко умирает своей смертью,если Вам не известно...Не в каждой стае есть Маугли,который даст возможность старому вожаку помереть естественной смертью Мне много что известно, я тетка старая)))
andre70: Елена Павликова пишет: ну да, ее человек вывел не по лесу одной шляться, а службу ему нести))) Хорошо,можно и за службу поговорить))Вы считаете,что НО типа ГДР плохо несли службу?Если да,то что им мешало?
andre70: Елена Павликова пишет: Мне много что известно, я тетка старая))) Ну я так и понял
Canis: Елена Павликова пишет: я фотки ставлю)) Елена, что больше влияет на скорость, амплитуда движения или частота сокращений? Фото никогда не даёт обьективной оценки, только общее представление!
Галина Киблер: Ой...чегой-то вы, коллеги, не то о волках пишете.... Во- первых, волк не квадратный...хотя и более компактный, чем современная Н.О. Во-вторых, стелющаяся рысь, как раз, НЕ ХАРАКТЕРНА для собак квадратного формата.... а на фото показан аллюр, переходный от шага к рыси. В-третьих, о жизни волков в природе... Волки ЖИВУТ СЕМЬЁЙ, самец,самка, щенки ...и, очень поблизости, но вне основного логова, холостые переярки, щенки прошлого года,которые практически никогда не посягают на роль лидера стаи, если только родители живы и не получили тяжёлых травм. Их задача -взросление, помощь родителям в воспитании молодняка и обретение жизненного опыта под присмотром старших ( А случись несчастье со старшими, передача власти произойдёт без боя.... а беспомощных стариков родственной крови семья БУДЕТ КОРМИТЬ И ЗАЩИЩАТЬ). Молодые волки окончательно уходят от родителей в возрасте примерно 20 мес, когда начинают искать себе пару. Молодая волчица, кстати,живя при матери, НЕ ТЕЧЁТ...какое-то психофизиологическое влияние на гормональном уровне. Родственные семьи живут на смежных территориях, поддерживают дружеские отношения и, в случае охоты на крупного зверя или БОЛЬШОЙ ОХОТЫ, могут создать БОЛЬШУЮ СТАЮ ( до 15-25 зверей) Роли в загонной волчьей охоте распределены заранее. И никаких кровавых разборок во время охоты и после неё не происходит. У волков, как это ни удивительно для ЧЕЛОВЕКА, очень высокий интеллект ( наши собаки по сравнению с волками - дауны)...очень высокая социальная культура и твёрдая мораль. И...они не приспособлены к рабству. Интересная особенность, о которой не все знают... Если погибает мать щенков, отец зовёт ближайшего родственника и малышей переносят в семью деда с бабкой, или тётки, или дядьки, и они выкармливают оба помёта вместе с выжившим родителем. То же - если погибает отец щенков. Причём, овдовевший самец практически никогда больше не заводит пару... ( иногда вяжется с сукой...и пытается заботиться о щенках)...а самка- заводит редко...и с кобелями в естественных условиях не вяжется практически никогда. А кровопролитные драки со смертельным исходом случаются только при вторжении чужаков, претендующих на охотничьи угодья родственного клана. Да, между прочим... одинокий волк вполне способен достаточно длительное время выжить в природе...но вот особо сыт, наверное, не будет. По-настоящему одинокими волки становятся только тогда, когда человек выбивает всю их родню.... Думаю, что социальная и нравственная культура большинства ХОМО САПИЕНС несколько ниже волчьей... КИПЛИНГ, безусловно, талантливейший писатель, мужественный романтик....но не нужно сказку, пусть очень художественную, принимать абсолютно всерьёз....как и многие художественные фильмы.
andre70: Галина Киблер пишет: Да, между прочим... одинокий волк вполне способен достаточно длительное время выжить в природе...но вот особо сыт, наверное, не будет. Галина Киблер пишет: КИПЛИНГ, безусловно, талантливейший писатель....но не нужно сказку, пусть очень художественную, принимать абсолютно всерьёз....как и многие художественные фильмыНу может быть....Скорее всего я согласен.Но всё равно глупо сравнивать продолжительность жизни волка на воле и собаки в неволе.У меня живёт бурундук.Первый раз завёл такого зверя,поэтому решил про него всё узнать. В инете везде пишут,что в природе он живёт 2-3 года,в неволе до 10 лет....
andre70: Очень много факторов влияет на продолжительность жизни.
Галина Киблер: При благоприятных условиях волк в природе доживает до 30 лет.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку? В природе? Старую хозяйскую овчарку? Видела...брошенных в мегаполисе...Бедняги...((( В природе и молодая не выживет. Даже супер-рабочая..Хотя бы потому, что мозг волка заметно больше и намного сложнее,чем мозг собаки... все чувства у него совершеннее...и естественные природные рефлексы не искалечены столетиями рабства и искусственной селекции исключительно по нужным ЧЕЛОВЕКУ признакам. Поэтому волк, как я уже писала, при благоприятных условиях доживает в природе до 30 лет.
Хикс: волк в 12 лет уже старый. как и собака. продолжительность жизни его всего 15 лет и то когда ему хорошо, в основном в зоопарках. с чего вы взяли что он 30 лет живет.
Галина Киблер: Хикс пишет: с чего вы взяли что он 30 лет живет. С того, что я в своё время на достаточно серьёзном уровне занималась волками....общалась с ними..и очень много о них читала. Почитайте и Вы. И поймите, что жизнь в зоопарке для волка - всё равно, что жизнь человека в тюрьме. От таких "благоприятных условий" помрёшь в расцвете лет. А вот в канадской тундре в 2004 году была убита волчица, возраст которой учёными был определён в 28-30 лет. И до этого встречались долгожители около 25...
andre70: Галина Киблер пишет: В природе? Старую хозяйскую овчарку? Видела...брошенных в мегаполисе...Бедняги...((( В природе и молодая не выживет. Даже супер-рабочая..Хотя бы потому, что мозг волка заметно больше и намного сложнее,чем мозг собаки... все чувства у него совершеннее...и естественные природные рефлексы не искалечены столетиями рабства и искусственной селекции исключительно по нужным ЧЕЛОВЕКУ признакам. Поэтому волк, как я уже писала, при благоприятных условиях доживает в природе до 30 лет. Не прибавить,не убавить Поэтому и говорю,что некорректно сравнивать такие варианты.
Хикс: я тоже читала про них. на воле волк в среднем 6-8 лет живет. больше у него не получается. в зоопарке хоть здоровье поддерживают. кстати у нас в зоопарке в этом году волк умер в 19 лет. а ученые не писали как волчица в тундре без зубов дожила до такого возраста?
Галина Киблер: Хикс пишет: на воле волк в среднем 6-8 лет живет. больше у него не получается. в зоопарке хоть здоровье поддерживают Потому что в условиях безудержного наступления на природу агрессивной человеческой цивилизации неблагоприятные условия не позволяют волку прожить больше трети отпущенного ему срока. Там же, где популяция волков не испытывает прессинга со стороны человека, они живут столько, сколько им позволяет их генетика. Естественно, природа не добрая нянюшка, поэтому проживают долгий век самые сильные, здоровые и умные звери. А в тундре очень много жирных, мягких и вкусных леммингов, поймать которых не составляет труда даже под снегом.. а летом -.лягушек...кузнечиков...и прочей мелкоты, которая и составляет основной рацион волка. К тому же,завалив оленя, молодёжь поделится со старой беззубой бабушкой...
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: волк в 12 лет уже старый. как и собака. продолжительность жизни его всего 15 лет и то когда ему хорошо, в основном в зоопарках. с чего вы взяли что он 30 лет живет. Прежде чем спорить, нужно бы чего-нибудь почитать по теме. Волки стареют гораздо дольше собак. Насчет 30 лет я не слышал, а то что в неволе они легко переваливают за 20 - факт.
Галина Киблер: Кстати, вот что ещё интересно... Волчата растут ОЧЕНЬ голенастыми, хотя бедро у них короче, чем у современных Н.О. И спинки у них довольно выпуклые, но не закрепощённые И у взрослых зверей рычаги довольно длинные, хотя углы сочленений умеренные. Волки имеют прочные связки и сильные мышцы,... не страдают модной высокоперёдостью, не присаживаются в стойках и не бегают внатяжку. Передвигаются волки обычно неспешной рысью... Крупную добычу, например оленя, "загонщики" начинают гнать на "засаду" ускоренной рысью, выматывают физически и психически, и только на заключительном этапе переходят на более быстрый аллюр. Они вообще экономят усилия....когда не очень голодны. Обладают развитым стратегическим мышлением, умением эффективно действовать в команде...и, конечно, чувством самосохранения. Мудрые звери! Например, если олень или бычок сразу, на ближайших сотнях метров, даёт хороший и ровный темп, далеко отрывается от преследователей и не теряет голову от страха, его скорее всего оставят в покое и поищут более лёгкую, слабую добычу. Поэтому в нормальных условиях волки -"санитары".
romanenko: "В фильме очень хорошо видно, что передние и задние конечности волка двигаются "равнобедренными треугольниками", при этом спина остается совершенно прямой. Относительно более растянутые койоты имеют более выраженные углы конечностей, но бегут также, теми же самыми "равнобедренными треугольниками"." На мой взгляд, сравнением с равнобедренным треугольником не совсем верно, скорее можно говорить о сбалансированности в длине шага между передними и задними конечностями. Как бы мы ни пытались подогнать движения овчарок к волчьим и сравнивать их, всё-таки это две очень большие разницы. Разные они. И задачи у них - разные. И для того, что-бы овчарки двигались, как волки - они должны быть волками. И наоборот.
romanenko: Стоп-кадры с видео в последовательности движения конечностей на прибавленной рыси. Эта собака в движении рысью выбегала за велосипедом на 100 метрах из 10 секунд. На дистанции в 20 км буксировала велосипед, при этом мне приходилось давить на тормоза, дабы она не разнесла меня на кочках и в иных ситуациях.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: а то что в неволе они легко переваливают за 20 - факт. в том то и дело что в неволе, а не на воле как здесь пишут. На воле волк без зубов жить не будет. а в 20-30 лет какие зубы? читайте сами, столько книг научных по волкам написано. а то все в инете байки выискиваете.
Canis: Хикс пишет: читайте сами, столько книг научных по волкам написано. а то все в инете байки выискиваете. Не так много написано на самом деле грамотного материала и не так много фильмов сделано о настоящей, а не искусственной в условиях заповедника стае. Волк - очень мудрое и довольно скрытное для человека животное. За ним не так легко наблюдать в природе. Я знаю только двух натуралистов, кто смогли это сделать в естественных условиях : Ясон Бадридзе и Фарли Моуэт. Может кто знает больше? Поделитесь.)
Галина Киблер: Canis пишет: Волк - очень мудрое и довольно скрытное для человека животное. За ним не так легко наблюдать в природе. Я знаю только двух натуралистов, кто смогли это сделать в естественных условиях : Ясон Бадридзе и Фарли Моуэт. Согласна полностью. Достаточно интересные, хотя и не во всём бесспорные материалы о жизни волка и его сравнительной анатомии с собакой есть в работах КБН КАСИМОВА, "отца волкособов". У меня его книгу (учебник ) банально спёрли, а в продаже и в интернете её нет...Сейчас ищу возможность приобрести эту книгу вновь. Кстати, люди, близкие к природе, постоянно живущие рядом с волками в тех же условиях, и особенно те, чей род считает волка своим тотемом, ( например,представители северных народностей и американские индейцы Канады) знают об этом звере, наверное, больше любого натуралиста и умеют полноценно общаться и успешно взаимодействовать со свободно живущими волками в процессе обычной жизни.. Кажется, именно Ф. МОУЭТ писал, что новорожденного ребёнка РОДА ВОЛКА без опасений оставляют на несколько дней в логове кормящей волчицы, и она вскармливает младенца вместе со своими щенками.
Галина Киблер: romanenko пишет: Стоп-кадры с видео в последовательности движения конечностей на прибавленной рыси. Спасибо, информативно! ХИКС, Вы можете оставаться при своём...хм...квалифицированном мнении...оно никак не повлияет на реальность.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Кстати, люди, близкие к природе, постоянно живущие рядом с волками в тех же условиях, и особенно те, чей род считает волка своим тотемом, ( например,представители северных народностей и американские индейцы Канады) знают об этом звере, наверное, больше любого натуралиста и умеют полноценно общаться и успешно взаимодействовать со свободно живущими волками в процессе обычной жизни.. Не так давно видел где-то ролик с канадским индейцем, который понимает язык волков. Ведь волки не просто воют от тоски или с голоду, а подают друг другу совершенно определенные и понятные им сигналы.
Царик: Галина Киблер пишет: жется, именно Ф. МОУЭТ писал, что новорожденного ребёнка РОДА ВОЛКА без опасений оставляют на несколько дней в логове кормящей волчицы, и она вскармливает младенца вместе со своими щенками. ...ага, это он, малыша оставляли, потом забирали, ...и по-моему он один из первых описал дядьку "Альфреда", "Не кричи. волки", одна из моих любимых книг...... , а еще читала уже в нашей литературе. как случайно нашли в логове старую-престарую волчицу. ослепшую и оглохшую, но не исхудавшую и тропку протоптанную членами стаи, которые носили ей дичь....вполне реальные факты.....
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: ролик с канадским индейцем, который понимает язык волков. Ведь волки не просто воют от тоски или с голоду, а подают друг другу совершенно определенные и понятные им сигналы. Совершенно верно. И собаки тоже. Но их голосовые сигналы значительно ограничены по сравнению с волчьими.
Царик: Галина Киблер пишет: И поймите, что жизнь в зоопарке для волка - всё равно, что жизнь человека в тюрьме. От таких "благоприятных условий" помрёшь в расцвете лет. ...а помните у Лоренца, который тоже сравнивал льва и волка.....что народ жалеет в зоопарках львов, благородных хищников, а на метущегося по клетке волка, лисицу.....не обращает внимания.....
Галина Киблер: Царик пишет: это он, малыша оставляли, потом забирали, ...и по-моему он один из первых описал дядьку "Альфреда", "Не кричи. волки", одна из моих любимых книг...... , а еще читала уже в нашей литературе. как случайно нашли в логове старую-престарую волчицу. ослепшую и оглохшую, но не исхудавшую и тропку протоптанную членами стаи, которые носили ей дичь....вполне реальные факты..... ДА. И про льва...который ( особенно самец) в природе ОЧЕНЬ ЛЕНИВ....тоже правда. Даже охотятся в основном львицы. А царь прайда - возлежит и царствует. Но жрёт первым. Так что ему в принципе без особой разницы, где "царствовать, лёжа на боку". Даже тигру в неволе намного хуже...он тоже по природе более подвижен, хотя по образу жизни - одиночка.. А волк...Один, без пары, без воли...для него это медленная пытка. Хотя постоянно держать в неволе волка вместе с волчицей получается не всегда. Самец довольно часто проявляет агрессию к людям, охраняя подругу. Немного некстати, но я убедилась в правоте народной мудрости... От волка и суки рождаются СОБАКИ (бирюки)...и волк кормит потомство. А от кобеля и волчицы (в природе - редкий случай)...рождаются ВОЛКИ (тумаки)...и кобель семью почти никогда не кормит. Именно в игнорировании этой закономерности и заключалась, по моему мнению, одна из основных ошибок КАСИМОВА. Немцы в ГДР, в конце 50 годов проводившие аналогичный эксперимент по заданию ШТАЗИ, сводя суку Н.О. с волком достигли положительных результатов. Некоторые метисы не только успешно работали, но даже использовались в ведомственных питомниках, как племенные. Правда, внятной и официальной информации об этом нет до сих пор. Информация на уровне упорных слухов, смутных упоминаний в литературе и некоторых косвенных данных....(таких, например, как необычная форма и величина клыков и огромные ХИЩНЫЕ ЗУБЫ у некоторых собак...и т.п.)
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: народ жалеет в зоопарках львов, благородных хищников, а на метущегося по клетке волка, лисицу.....не обращает внимания..... А меня, наоборот, от вольера с волками за уши не оттянешь.
Галина Киблер: В природе, собравшись вместе после отлучки или перед совместной охотой, волки образуют круг и на несколько голосов поют ДРЕВНЮЮ ВОЛЧЬЮ ПЕСНЮ.... гимн, выражающий радость общения, единство рода, взаимную поддержку и уверенность в своих силах. В этой песне у каждого зверя своя партия...а сливаясь, их голоса звучат очень гармонично...в них радость и тоска, призыв и ликование. И в них - информация, которую мы воспринять и расшифровать не в силах. Невыразимо красиво...и томительно-жутко...аж мурашки бегут по коже и пальцы на ногах поджимаются.. И в то же время хочется туда...в этот круг... петь и бежать в лунном свете вместе с волками... Генная память - не выдумка учёных. Наверное, у меня были предки из РОДА ВОЛКА...или оборотни.))) И не у волков ли переняли древние люди загонную охоту и охотничьи гимны?
Елена Павликова: Галина Киблер пишет: цитата: Вы в природе старого волка видели? А старую хозяйскую овчарку? В природе? Старую хозяйскую овчарку? Нет, не так поняли. Старого волка в природе и старую хозяйскую собаку. Выброшенная собака вне зависимости от возраста, считается не хозяйской, а бездомной.
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: . Старого волка в природе и старую хозяйскую собаку. Выброшенная собака вне зависимости от возраста, считается не хозяйской, а бездомной. Старого волка - видела...но уже извлечённого из природы...Лет 20-22 самцу было точно...ВСЯ МОРДА БЕЛАЯ, даже по шее седина, и весь в шрамах...в основном огнестрельных....слегка прихрамывал на заднюю лапу. Но ЗУБЫ БЫЛИ, хотя и стёртые. Они у волков гораздо крупнее и крепче, чем у собак... Он, видимо, остался один, вышел на поиски пищи... и не смог по глубокому снегу уйти от вездехода... был отловлен и взят в вольер добрыми людьми, молодыми биологами ПГУ. Прожил ещё около 2,5 лет. Ел мясо, рыбу, геркулесовую кашу на костном бульоне, морковь, кабачки, арбузы и яблоки. С людьми поддерживал отношения вооружённого нейтралитета, хотя двух девушек , кормилиц, выделял.
полная версия страницы