Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 12)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11
Iii: Rex Staller пишет: Если люди которым больше 40-это молодняк с форумов Ирина,наример,и я,и Ирка прекрасно помним ту систему.И кстати я могу подтвердить,что тогда в целом порядка было больше и всё отслеживалось строже чем сейчас. Но перевязки сук неизвестными кобелями по недосмотру членов семьи или владельца суки тогда были,и нередко.Лично знаю массу примеров,и о них я писала.Порой факт перевязки выяснялся только на выводке молодняка.И то,когда зоотехник прижимал намертво владельца суки,видя несоответствие происхождению,а тот,в свою очередь прижимал членов семьи,и в конце-концов выяснялось,да,уже на 18 день течки,на даче,когда там была бабушка,к ним запрыгнул через забор какой-то бобик,которого бабушка прогнала))) Или когда с собачкой гулял ребенок,собачка "склеилась" с каким-то псом,а ребенок от страха что накажут ничего не сказал родителям. Эти истории были,есть и будут во все времена. Рит, пусть мы будем молодняк, комплимент Все сказанное подтвержаю. Я сама была и председателем секции НО и на актировки (почти все) клубные ходила и строго следила, чтобы подвязок не было, но из других клубов к нам, увы, привозили разное. И бывали случаи, когда подстава вскрывалась, а бывало, что нет (хотя были сомнения). Думаю, что сейчас рвут на себе рубаху те, кто не работал и не вращался в клубной жизни (или может поверхностно), не занимался разведением на уровне клуба и не общался с другими такими же. А переписки было достаточно. Я в день получала десятки писем и столько же отправляла. Пачками писали, отправляли фото, результаты вязок, выставок, делились впечатлениями кто где был. Абалихина Ирина Вы сами то не судите по себе и другим в упрек не ставьте то, чего Вы не знаете. Это не значит, что другие не в курсе были.
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: От моего чепрачного кобеля и чепрачной же суки более половины помета (7 из 11) родились черными. Все по Менделю, т.к. за обоими родителями в разной степени удаленности были черные собаки. За моим - в шестом колене. Но надо признаться, что сначала все-таки был шок..У меня, например....
олимпия: Iii пишет: Обращайтесь к первоисточнику (заводчику). К какому? Подскажите, это ж вы написали. Iii пишет: Тем более, что одну из "ветвей" доминантных черных уже выяснили откуда взялись, а Вы все в родословных копаетесь Значит знаете, что есть ещё и другая ветвь, где нет потомков Нитуса.
Iii: олимпия пишет: Только подозрительно, что ГДРовские собаки были в бельгийском питомнике. чем подозрительно?
Iii: олимпия пишет: Значит знаете я знаю. И мне сказал заводчик. Так что обращайтесь, спрашивайте у заводчиков, у которых появился этот феномен. Меня лично вообще не интересуют ДЧ-собаки и откуда они взялись.
олимпия: Iii пишет: я знаю. И мне сказал заводчик. А ещё вы сказали, что это знают все. Ну так скажите тем, кто не знает. Iii пишет: Меня лично вообще не интересуют ДЧ-собаки и откуда они взялись. Оно и заметно
Iii: олимпия пишет: А ещё вы сказали, что это знают все. да знают многие на форуме, читают вас и Абалихина Ирина и хихикают в кулачок олимпия пишет: Ну так скажите тем, кто не знает. зачем вам мои слова. Все равно не поверите, хотя в одной из частей темы уже писал кто-то (и не 1 раз), но Вы все равно упорно копаетесь в родословных Копайтесь, если нравится, кто ж запрещает. А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции.
олимпия: Iii пишет: А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции. Ну вот Ирина Абалихина, например, связана. Так она не знает, о чём вы...
Абалихина Ирина: Iii пишет: Вы все равно упорно копаетесь в родословных Копайтесь, если нравится, кто ж запрещает. А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции. Да чего с флудильщика возьмешь... окромя флуда... А совет к сожалению маловыполним...Ох как бы я хотела порасспрашивать того, кто привез в пятидесятые этого самого Нитуса... олимпия Отец действительно выходит ГДР... И все там по окрасам согласно локуса агути....Дай бог память, кто первый сказал, что Хаус Кенигфрайде питомник бельгийский?
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Но надо признаться, что сначала все-таки был шок..У меня, например.... У меня шока не было, т.к. я знал происхождение своего пса и по родословной суки понимал, что такой вариант возможен. Несколько удивило соотношение черных и чепрачных, но не до шока.
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: но не до шока. Отнесем это к моей "внутренней нежной организации"....))))))
чудик: Iii пишет: да знают многие на форуме, читают вас и Абалихина Ирина и хихикают в кулачок Так озвучте публично...может и нам смешно станет. А то на того кого намекаете -боитесь..И правильно боитесь, так как нет фактов.А вот за трёп без доказательств--мозги наружу достают
romanenko: вигго пишет: Фиделити Бони Бой считался черным, как и многие собаки прибалтийского разведения, полученные там же. Замечания в отношении коричневого оттенка внутренней стороны бедер Фили появились значительно позднее.... Конечно, помню. Бони был чёрным с осветлением на конечностях. Он был носителем нормального для овчарки рецессивного гена чёрного окраса. Чёрные щенки от него были получены в сочетании с суками происхождения ГДР, имевшими в рецессиве этот окрас. Дважды вязала с ним чепрачную суку без гена чёрного - результат классический - все щенки чепрачного окраса с хорошим глубоким чепраком, по площади больше, чем у чепрачной партнёрши - характерный признак для рецессивного чёрного - увеличивать площадь распространения чёрного пигмента. Такой особенности нет у доминантного гена из локуса "К".
lottas: вигго пишет: Потому что собак знали В ЛИЦО и вживую..Тогда зоотехник ЗНАЛ ВСЁ. Алла, приму этот комплимент и на свой счет, можно? Я зоотехником в клубах (Волгоградский, Днепропетровский, Луганский) работаю с 1976 года и не постесняюсь этого слова - стояла у истоков разведения немецкой овчарки в СССР. И все немцы, когда-либо ввозимые в страну в период до 80-х годов отслежены и изучены мной были "вдоль и поперек". Их тогда по пальцам пересчитать можно было. Большинство из тех что застала, видела лично, а на тех, что были привезены до меня, собирала имеющуюся информацию. Не ленилась для этого много ездить по стране, копаться в архивах клубов и ведомств, изучать общепометки и планы разведения. Благо, имела много друзей из числа зоотехников, которые помогали мне в этом. И покойный Женя Чухарев (командир в/ч 32516 - надо же! до сих пор помню номер части "Красной Звезды"), который вопреки "политики партии" интересовался именно немцами, был моим другом и помощником в сборе этой информации. Так что, откуда "ноги растут" у доминантных черных, я достоверно знаю и неоднократно писала об этом в первых частях темы. Хотя, говорят, что существует и другая история, более поздняя... Вполне допускаю, что даже не одна. Мода - это дело такое... вигго пишет: НИКТО даже не усомнился...Подстав не было...Тогда...А было это в 1988 году ( Романенко помнит...) Алла, тогда интернета не было, поэтому информация о подставах так широко не распространялась. А были они во все времена. И не только у нас, но и в так любимой нами Германии. С одной из таких подстав лично пришлось столкнуться и проводить "расследование", когда использовался привезенный из Германии кобель на основании только копий родословных его родителей и ветеринарного паспорта, в котором была указана его кличка с известной германской приставкой. А когда копнули, на деле оказалось, что такой собаки в этом питомнике никогда не рождалось, а рожден он был в нашей воинской части, находящейся на территории Германии от ведомственных собак с неизвестным происхождением. Но до того, как стало это известно, детей наплодить он успел изрядно. Так что, не надо идеализировать прошлое. Абалихина Ирина пишет: происхождение Нитуса :Блитц ф. Дебрахоф 723492 - Аннхен ф. д. Вальхаусшенке 880833. Какой страны родословные номера- не указано. Но скорее всего немецкие, да еще и судя по кличкам родителей. Номера немецкие. А Вас не смущает, что были повязаны две собаки, между номерами родословных которых такой большой разрыв - 157341? Номера-то, как известно, в Германии (да и в большинстве других стран) всегда давались по мере рождения щенков. Это на сколько же папа должен быть старшей мамы? Лет на 15, как минимум...
lottas: чудик пишет: Iii И НЕ ТЯНИТЕ В ТЕМУ СПЛЕТНИ...ЕСТЬ ФАКТЫ С ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ- ВЫКЛАДЫВАЙТЕ. НЕТ ОНЫХ- ЧИТАЙТЕ МОЛЧА ТЕМУ А чего это Вы тут раскомандовались? Неужто доминантного черного завели?
олимпия: lottas пишет: Вас не смущает, что были повязаны две собаки, между номерами родословных которых такой большой разрыв ... Тут могут быть ошибки, как и в переведённых на русский язык именах и заводских приставках. Абалихина Ирина пишет: Дай бог память, кто первый сказал, что Хаус Кенигфрайде питомник бельгийский? А действительно, vom Haus Königsfreude, оказывается всё-таки германский питомник. http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=vom%20Haus%20K%C3%B6nigsfreude Так что когда теперь известно, что у всех ДЧ (и НО и ВЕО) в придках Nitus vom Haus Königsfreude, можно было бы попытаться найти информацию о его матери и её предках (т.к. его отец не чёрного окраса).
lottas: олимпия пишет: Так что когда теперь известно, что у всех ДЧ (и НО и ВЕО) в придках Nitus vom Haus Königsfreude, можно было бы попытаться найти информацию о его матери и её предках (т.к. его отец не чёрного окраса). И что это Вам даст?
олимпия: lottas пишет: И что это Вам даст? Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу.
вигго: lottas пишет: тогда интернета не было, поэтому информация о подставах так широко не распространялась. Согласна, но моя фраза была скоррелирована с другим смыслом и фразой и, конечно,с настоящим комплиментом тебе,Люда: "...Потому что собак знали В ЛИЦО и вживую..Тогда зоотехник ЗНАЛ ВСЁ..." Но надо признаться, что сплетни были все-таки намного меньше распространены, нежели наши знания о собаках... Никогда бы не подумала, что далекая юность станет "востребована" в теме о ДЧ... Люда, ты должна еще помнить о Мистере Гриффе -=черном прибалтийском кобеле.Абсолютно черном, который стоял в родословных многих наших собак того времени...Только вот я думаю -какого черта мы ТОГДА не говорили о генетике.... Так же, как и ты Людочка, мы знали и видели черных ГДР -это была не бомба, а часто встречающийся стандартный окрас... Попробую высказать еще одну нераспространенную точку зрения на черный... ИМХО-ИМХО-ИМХО Ты помнишь( да многие из наших старичков помнят) московского дога генерала Медведева? НИКТО потом, после идиотского эксперимента , кроме Марины Герасимовой, не попытался дать оценку ОБРАТНОГО возвращения таких полуВЕО-полуНО в рамки своей, "обычной"породы.... Очень интересную мысль высказала Олимпия, она заставила меня вспомнить это: олимпия пишет: Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу. Так не является ли той точкой привнесения в ДЧ как раз "обратка" в породу НО неудавшихся особей через прилив стандартной крови?
Афина: romanenko пишет: увеличивать площадь распространения чёрного пигмента. Такой особенности нет у доминантного гена из локуса "К". Точно есть, ещё как
олимпия: вигго пишет: Так не является ли той точкой привнесения в ДЧ как раз "обратка" в породу НО неудавшихся особей через прилив стандартной крови? Не забывайте, что если это и было, то в Германии. Но вот когда? Может очень задолго до рождения этого Нитуса. Напомню, что сам Нитус родился в 1955 году.
lottas: олимпия пишет: Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу. Не удастся Вам проследить эту цепочку по одной простой причине - в те годы практически все поголовье было гетерозиготно по черному окрасу и надо было еще поискать овчарку, которая не имела бы в своем генотипе черного рецессивного гена.
lottas: вигго пишет: Только вот я думаю -какого черта мы ТОГДА не говорили о генетике.... Алла, ну почему не говорили? Во времена моей работы в Днепропетровском клубе мы вплотную занимались изучением наследования окрасов, вели статистику (материала для изучения было предостаточно!) и еще в начале 80-х в информационном сборнике вышла моя статья о наследовании окрасов у немецкой овчарки. Там, конечно, не совсем корректные формулы и обозначения генов, но в самой схеме наследования ничего с тех пор не изменилось. Могу поискать в старых каталогах и выложить сканы этой статьи. вигго пишет: Ты помнишь( да многие из наших старичков помнят) московского дога генерала Медведева? НИКТО потом, после идиотского эксперимента , кроме Марины Герасимовой, не попытался дать оценку ОБРАТНОГО возвращения таких полуВЕО-полуНО в рамки своей, "обычной"породы.... Ты о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Так я об этом еще в первых частях темы говорила. Для меня это давно известный факт, что дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он. Вот только, документально это подтвердить уже никто не сможет - архивы "Красной Звезды" по проведению этих экспериментов в силу некоторых обстоятельств были уничтожены, а тех людей, которым удалось "умыкнуть" их копии, уже нет в живых... олимпия пишет: Не забывайте, что если это и было, то в Германии. Причем тут Германия?
олимпия: lottas пишет: Не удастся Вам проследить эту цепочку по одной простой причине - в те годы практически все поголовье было гетерозиготно по черному окрасу и надо было еще поискать овчарку, которая не имела бы в своем генотипе черного рецессивного гена. Я это понимаю, поэтому я написала, что есть вероятность. Но, согласитесь, если все ниточки ведут к одной собаке - Нитусу, это уже о многом говорит. Поэтому и пишу, что когда в одном из колен не обнаружится чёрной собаки, то там и можно будет предположить привнесение этого гена. Иначе - никак... lottas пишет: Причем тут Германия? А при Нитусе фом Хауз Кёнигсфройде, который в предках всех наших ДЧ собак.
Ksanya: олимпия пишет: Иначе - никак... Иначе - так: lottas пишет: о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Так я об этом еще в первых частях темы говорила. Для меня это давно известный факт, что дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он. А за черными Вогерландами стоят ВЕО...
олимпия: Ksanya пишет: А за черными Вогерландами стоят ВЕО... А ВЕО не только за ДЧ стоят. Они стоят за многими собаками, потомками собак тех времён. Это что криминал? А чёрный Нитус у всех в родословных - это так, совпадение? Ну покажите тогда ту чёрную НО, которая в родословных всех наших ДЧ.
lottas: олимпия пишет: Я это понимаю, поэтому я написала, что есть вероятность. Но, согласитесь, если все ниточки ведут к одной собаке - Нитусу, это уже о многом говорит. Поэтому и пишу, что когда в одном из колен не обнаружится чёрной собаки, то там и можно будет предположить привнесение этого гена. Иначе - никак... Ну вот, честно, не понимаю - почему Вы прицепились именно к Нитусу? И какие такие ниточки к нему ведут? Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО. Так причем тут Нитус? Только лишь потому, что он из Германии? И даже если Вам удастся раскопать сейчас его происхождение и по матери окажется несколько поколений черных собак, а потом цепочка прервется? О чем это может говорить, кроме того, что это обычная схема наследования рецессивного черного???
вигго: Уфф, значит моя версия не совсем идиотская))))) lottas пишет: Ты о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Да, только я более простым языком написала...А эту тему я длительное время игнорировала,но когда она перетекла в спокойное" вероятностное" обсуждение,то решилась написать все-таки...Да и ЛС "сподвигнули".... А тебя я люблю читать, возвращаться к твоим статьям не только про наследование окрасов,но и о стандартах( обожаю эту статью)...Это не комплимент, а дань колоссальной работе по зоотехнии, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ!!!!
вигго: lottas пишет: Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обои в предках сидят ВЕО Я тоже пришла к такой версии. только от обратного....
lottas: олимпия пишет: А ВЕО не только за ДЧ стоят. Они стоят за многими собаками, потомками собак тех времён. Это что криминал? Представьте себе, когда-то считалось почти криминалом. В 80-90-х ни одному заводчику немецких овчарок в голову бы не пришло вязать свою суку с потомками ВЕО. Да и помет такой во многих клубах могли бы просто не оформить. Надеюсь слышали про негласную установку, группу А и группу Б? Наоборот было - ВЕО вязали с кобелями немцами, но эти собаки в популяции ВЕО и оседали. А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. И только ближе к 2000 году это начали практиковать москвичи и питерцы. Вот и получили... вигго пишет: Это не комплимент, а дань колоссальной работе по зоотехнии, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ!!!! Аллочка, спасибо, ты меня прямо в краску вводишь...
Iii: lottas пишет: А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. на Дальнем Востоке было много таких пометов, вязали, мешали крови, считалось даже хорошо, когда 50/50 в родословной, причем не так чтобы мать немка а отец вео, а чтобы было вразброд, и мать и отец пополамные, и дальше у самих матери и отца такая же смесь. Это было в "эпоху ГДР". Хочу сказать, что никогда не встречалось нестандартного наследования окрасов, все четко по схеме. Нитуса у тех собак в предках так же не было
олимпия: lottas пишет: Вы прицепились именно к Нитусу? И какие такие ниточки к нему ведут? Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО. Так причем тут Нитус? вигго пишет: Я тоже пришла к такой версии. только от обратного.... Так это не версия, это факт. Как и то, что Нитус присутствует у всех ДЧ в предках. Также и у тех собак, которые сейчас являются современными ВЕО. Вы почему-то этот факт упорно игнорируете. Кроме него, у так называемых ВЕО, в предках имеются и другие импортированные из Германии производители. Но вот Нитус - у всех. А вы ссылаетесь на каких-то ВЕО без имени, которые могли бы быть потомками московского дога. Я нашла кое-что о московском доге: http://moya-sobaka.ucoz.com/publ/100-1-0-189 Никак он в предки нашим ДЧ не годится.
олимпия: lottas пишет: Вам удастся раскопать сейчас его происхождение и по матери окажется несколько поколений черных собак, а потом цепочка прервется? О чем это может говорить, кроме того, что это обычная схема наследования рецессивного черного??? Да, но если до того момента эта цепочка будет прослеживаться постоянно в большом числе поколений вплоть до современных ДЧ, то это косвенно будет свидетельствовать о другом типе наследования. А прямых доказательств ни того, ни другого мы не найдём, разве что не докопаемся до того момента, когда у чёрного и чепрачного предков выявятся зонарные щенки.
олимпия: lottas пишет: Наоборот было - ВЕО вязали с кобелями немцами, но эти собаки в популяции ВЕО и оседали. А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. А это было в тот момент, когда стали снова говорить, что нет такой породы - ВЕО, а есть Немецкая (восточно-европейская) овчарка. НО, но другого типа. Вот и улучшали тип импортными кобелями. lottas пишет: И только ближе к 2000 году это начали практиковать москвичи и питерцы. Вот и получили... Только вы забыли, когда первые ДЧ появились. Не в 2000 году, а гораздо раньше.
Марина Куретова: lottas пишет: Представьте себе, когда-то считалось почти криминалом. В 80-90-х ни одному заводчику немецких овчарок в голову бы не пришло вязать свою суку с потомками ВЕО Iii пишет: на Дальнем Востоке было много таких пометов Люд, нет. В Москве в 80-х это как раз было совершенно нормальной практикой. Более того, немок именно "улучшали" ВЕО-кобелями (полукровками, трёхчетвертными и т.п.) И потом, давайте не будем забывать, что в те времена решения кого с кем вязать принимал зоотехник клуба, а отнюдь не заводчик. Это у вас там был демократичный Днепропетровск, а у нас в центре всё было жёстко.
чудик: Марина Куретова пишет: В Москве в 80-х э У нас сэтим было строже.Немку ни прикоем разе не повязали бы восточником .Восточницу - немцем -это да. Составлялся план разведения на год и хозяин вязал суку- кобелём - согласно указанного в плане вязок.Повяжи он без согласия ответственного за разведения- наказание будет вплоть до того ,что помёт не будет оформлен.Сделай он такое повторно- гуляй из клуба.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО Да, это именно так, причем Вогерландовские собаки и Белорусские( потомки ДЧ Арготы, вл. Вербицкий) являются потомками ДЧ Эфара вл. Сторонников , унаследовавшего этот ген от Нитуса по материнским линиям...То есть это не гипотетические ВЕО, а весьма конкретные. lottas пишет: дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он Мазовер в кн. "Племенное дело в служебном собаководстве" пишет, что на первом этапе выведения московского дога использовались чистокровные доги рыжего окраса..., затем при возвратном скрещивании рыжих помесей с догами использовались голубые доги, что дало черных животных. Но несомненно они должны были нести дильютовый ген. Если бы эти гетерозиготы использовались в породе ВЕО, то несомненно тогдашним разведенцам пришлось бы сталкиватся с о случаями появления "голубых" щенков. А вот этого то как раз я что то и не припомню в тогдашних линиях. У немцев- да, есть. И это, кстати, тоже можно обьяснить скорее всего метизацией...
Марина Куретова: чудик пишет: У нас сэтим было строже.Немку ни прикоем разе не повязали бы восточником .Восточницу - немцем -это да Это было позже, а я говорю о тех временах, когда ВЕО и немцы ходили в одном ринге, и ГДР были в его конце. Как Вы себе это представляете - хорёвым (или в лучшем случае очхоровским) кобелём-немцем повязать отличницу-лидера ринга ВЕО? На такие риски шли лишь областные клубы, но кобели, полученные таким путём, даже при их хороших местах в рингах имели очень малый шанс использования в МГКСС с самой большой численностью популяции. Именно из-за их "полулегальности".
чудик: Марина Куретова Я так же про эти времена. Последний раз выставлял суку восточницу- лидера рингов в 1987 году- ГДРовцы плелись за нами по пятам. Тогда ещё в ринге- Иванову вроде- сказал, что это последний триумф наших собак. Так и восточников на отлично можно было по пальцам сосчитать. Свою суку ставил под сына Ольфа в 1987 году. Не повязали. чуть не убила намордником кобеля. Рассекла ему бровь - на этом вязку прекратили. А чёрненькими в Белоруссии - обязаны были Сигизмундовичу. Это был плод его труда.
Марина Куретова: чудик пишет: Я так же про эти времена. Последний раз выставлял суку восточницу- лидера рингов в 1987 году- ГДРовцы плелись за нами по пятам. Ха, у нас они ещё в 90-м шли в дном ринге. И победитель Днепра замыкал ринг. У моей приятельницы была роскошная сука ВЕО, известная чемпиёнка Джина-Эстер. Так вот, ей пришлось уйти в областной клуб к Кроткову, чтобы вязать её с немцами. У второй моей знакомой был серый сын знаменитого Лаяра (его мать была серой немкой), у соседей по двору была очень приличная полукровка (тоже МГКСС), которая стояла в плане естественно ТОЛЬКО у ВЕО-чемпиёнов-кобелей. Это к вопросу о "жёсткости". А все эти ваши прогрессивные вязки заканчивались хорями на Всесоюзных выставках под судейством Осиповой, Озеровой и Умблии.
полная версия страницы