Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 12)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11
Елена Павликова: олимпия пишет: . Она говорила, дословно: "...именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - бета- дефенсин является сильной составляющей Вот я и говорю, что ДЧ предложены в качестве повышения иммунитета остальным овчаркам)). Повторю еще раз, что бета-дефензины имеют ВСЕ млекопитающие, но только у некоторых из них есть доминантный ген К. олимпия пишет: А вы уверены. что это именно отсебятина? Уверена. Было бы что предложить для прочтения, ссылка была бы уже дана. олимпия пишет: Вы что-нибудь знаете об эндогенных антимикробных пептидах, к коим относятся и дефензины? Это что, не составляющая иммунитета? http://asld.baikal.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=52&Itemid=53
олимпия: Елена Павликова пишет: Повторю еще раз, что бета-дефензины имеют ВСЕ млекопитающие, но только у некоторых из них есть доминантный ген К. Очень хорошо. Но вы же не будете отрицать, что дополнительный источник "полезных" пептидов пойдёт на пользу организму. А вообще-то, наши с вами знания по этому вопросу ограничены поисковой системой интернета. И возможно Абалихина Ирина интересовалась этим вопросом на несколько другом уровне. Вам такое в голову не приходило? Елена Павликова пишет: Вот я и говорю, что ДЧ предложены... Ещё скажИте, что вам их навязывают...
Елена Павликова: олимпия пишет: Очень хорошо. Но вы же не будете отрицать, что дополнительный источник "полезных" пептидов пойдёт на пользу организму. А вообще-то, наши с вами знания по этому вопросу ограничены поисковой системой интернета. И возможно Абалихина Ирина интересовалась этим вопросом на несколько другом уровне. Вам такое в голову не приходило? Так пусть даст эту информацию с сылками на научные исследованиями. я этого и жду) Пока нет никаких данных, а есть отговорки на сильную занятость.)) Вот Вы же считаете, что ДЧ присутствовал в породе изначально, но вытеснен из нее. Имели бы такие собаки более высокую устойчивость к инфекции, кто бы от них отказался. Логично? Пока нет таких данных по породам, где ДЧ узаконеный окрас. Вы знаете что-то больше о гене К, кроме как о маскирующем основной окрас? Жду выкладки с нетерпением. олимпия пишет: Ещё скажИте, что вам их навязывают... Скажу, что пытаются продвигать, рекламируя сомнительную полезность мутации гена к )) Нравится ДЧ окрас - одно, выдумки о его полезности для породы - другое.))
lottas: Елена Павликова пишет: Пока нет таких данных по породам, где ДЧ узаконеный окрас. Справедливости ради надо сказать, что у Пасечник есть. Ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td она характеризует, как наиболее благоприятные для здоровья и иммунитета. Так может, заодно и тигровых внедрим в породу, и крапчатых? Делов-то!
олимпия: Елена Павликова пишет: Так пусть даст эту информацию с сылками на научные исследованиями. я этого и жду)... ...Жду выкладки с нетерпением... Сначала в "отсебятине " обвинили, а потом о чём-то просите. Не думаю, что вам ответят. А вы спросите у Пасечник, которая "рекламирует" ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td...Потому, что lottas пишет: ...Справедливости ради надо сказать, что у Пасечник есть. Ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td она характеризует, как наиболее благоприятные для здоровья и иммунитета...
Елена Павликова: lottas Не будем касаться всего списка, Гены иммунного ответа - Ir-гены исследовали на мышах. Естественно исследовали мышей не ДЧ окраса)) И это не 1-5 генов, а связки и сцепки большого количества генов, расположенных в шестой хромосоме. Локус К не оказывает влияние на силу ответа, т.к. рекомбинанты (Н-2tl), включающие этот локус от ареактивной линии, развивают высокий ответ. Сам ген несет иммунную нагрузку и здесь нет никаких противоречий с тем, что пишет Пасечник. Только у собак, у которых ген мутировал, стал дополнительно закрашивать в черный основной окрас. Зооген пишет: Аллель ky– самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky/ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути. Скорее собаки, несущие предковую( дикую) аллель по данному локусу, имеют более устойчивый иммунитет .)) А у человека генов иммунного ответа ( Ir-гены) более 200 и расположены тоже в 6-й хромосоме.
Елена Павликова: олимпия , как думаете, а не могла мутация кроме смены покровительственного окраса и иммунитет в чем-то пошатнуть что касаемо данного локуса?)) Может не стоит быть так оптимистично настроенными ( шучу), ведь никто этого досконально еще не проверял на собаках)
lottas: олимпия пишет: А вы спросите у Пасечник, которая "рекламирует" ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td.. Рекламирует??? Вообще-то, в отдельной главе книги она просто дает характеристику различным окрасам, отмечая их взаимосвязь со здоровьем у разных пород собак. Это как-то можно назвать рекламой?
олимпия: Елена Павликова пишет: как думаете, а не могла мутация кроме смены покровительственного окраса и иммунитет в чем-то пошатнуть что касаемо данного локуса?)) ... А кто сказал, что это мутация? В генетической лаборатории сказали, что это маловероятно. Тут об этом уже говорили. Повторять всё заново для нет необходимости. О мутациях: они происходят постоянно, и результаты мутаций различны. lottas пишет: Рекламирует??? Вообще-то, в отдельной главе книги она просто дает характеристику различным окрасам, отмечая их взаимосвязь со здоровьем у разных пород собак. Это как-то можно назвать рекламой? Вот и я про тоже. Абалихина просто написала, что дефензин в гене К способен улучшить иммунитет, а Елена Павликова обвинила её в рекламе: Елена Павликова пишет: ... пытаются продвигать, рекламируя сомнительную полезность мутации гена к )) Это я ей отвечала.
Елена Павликова: олимпия пишет: Вот и я про тоже. Абалихина просто написала, что дефензин в гене К способен улучшить иммунитет, а Елена Павликова обвинила её в рекламе: Это не обвинение, а констатация факта) Ирина писала, что став черными, ДЧ в плюс себе приобрели и бета- дефензин, что обогатило их иммунную составляющую и это может принести пользу породе немецкая овчарка.)) Это противоречит действительности. Сама автор S.Schmutz, писала что " ген бета-defensin( k) -это семейство генов, как известно, играет важную роль в иммунитете человека, мышей и других животных ранее. Для того, чтобы найти " новое" в гене k, были набраны разные собаки: доги, боксеры,афганцы, что было особенно полезно, а также одна акита и одна борзая - также чрезвычайно важно для выявления мутаций.. И в первый раз было показано влияние этого гена на пигмент, хотя недавно Dayna Dreger показала, что этот же ген участвует в окрасе крупного рогатого скота в Гольштейне. Открытие этого DEFB103 гена позволит делать анализ ДНК, чтобы определить, какие собаки гомозиготны по черному, а какие гетерозиготны, в породах, которые были черные и палевые или черно-бурого сорта, такие, как ПАГ, Миниатюрные шнауцеры, бриары, японский Хин, левретка, и т.д.. Этот тест сейчас предлагается HealthGene.." http://homepage.usask.ca/~schmutz/brindle.html Понимаете теперь? Этот ген ВСЕГДА вырабатывал бета-дефензин, а не тогда когда стал красить черным...))) Для того, чтобы это понять, не нужно быть генетиком, а надо всего лишь правильно написать в поисковике название "бета-дефензин" и получить нужную информацию. Так где Вы увидели противоречие с тем, что я написала выше?))
Елена Павликова: олимпия пишет: А кто сказал, что это мутация? В генетической лаборатории сказали, что это маловероятно. Тут об этом уже говорили. Повторять всё заново для нет необходимости. Ну почему же...получается что есть, раз Вы что-то недопоняли. Вот дословно то, что писала Ирина: После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов. Вот выдержки из ответа мне Элины Аванесян- профессионального специалиста-генетика Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ?G23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования. Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. олимпия пишет: О мутациях: они происходят постоянно, и результаты мутаций различны. Ага, я в курсе.
олимпия: Елена Павликова пишет: Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной ( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. Ну и...? Вообще все многочисленные окрасы - результат мутаций, произошедших когда-то. В природе большинства окрасов нет. Ну и дальше что, что вы хотите этим сказать?
Felice: Елена Павликова пишет: Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю, из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Надеюсь не сильно заумно получилось, вроде с русским у меня полный порядок?
олимпия: Елена Павликова пишет: Ну и хватит троллить и перескакивать с одного на другое.) я ответила на Ваши вопросы? флудите дальше А у меня к вам вопросов не было. Это вы ли начали цепляться к написанному Абалихиной Ириной, вплоть до написания научных терминов, потому что Елена Павликова пишет: когда начинают писАть отсебятину, якобы имеющую научную подоплеку, то не могу пройти мимо. Вот и надо было мимо пройти, а не затевать дебаты по поводу написания слова дефензины и пр. Поэтому выходит вы и есть инициатор флуда. Если вы знаете больше Пасечник, то можете зарегистрироваться на форуме, где тусуются генетики, и там всё ей высказать.
олимпия: Felice пишет: Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю... Конечно давно. Но насколько? 50, 100 лет назад? Felice пишет: из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Это один из возможных вариантов. Но вполне возможно, что этот ген появился ещё у общих предков этих собак. Это зависит от того, насколько давно произошла эта мутация.
Felice: олимпия пишет: вполне возможно, что этот ген появился ещё у общих предков этих собак. Тогда будет затруднительно объяснить, почему этот доминантный ген( а он ведь доминантный?) до недавнего времени никак себя не проявлял в породе немецкая овчарка. Чудеса, конечно бывают, но логика дама не менее упрямая, чем статистика. :)
олимпия: Felice пишет: до недавнего времени никак себя не проявлял в породе немецкая овчарка Недавнее время - это 50-е годы. До этого момента удалось отследить, и найти общего для всех ДЧ (и НО и тех, кто образовал нынешнюю породу ВЕО) предка.
Felice: олимпия пишет: удалось отследить, и найти общего для всех ДЧ (и НО и тех, кто образовал нынешнюю породу ВЕО) предка. С недостоверным происхождением, насколько мне известно.
Елена Павликова: Felice пишет: Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю, Конечно, тем более рассматривался случай возникновение той же самой мутации, которая есть в других породах( по данным S.Schmutz это где-то 50 пород) спонтанно появившейся у немецкой овчарки в нашей стране. Зооген написал в мягкой форме, что это невозможно. Felice пишет: из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Исключить конечно нельзя и сказать когда это произошло тоже. Обвинить зоотехников в том, что просмотрели тоже нельзя, т.к. в тех книгах, по которым они учились писалось, что в локусе агути присутствует и ДЧ ген. Автор из-за рубежа, не доверять ему не было оснований, а контакты с коллегами Германии практически равны нулю и использовались собаки, которых привозили с документами, но естественно, без проверок на ДНК. На каком этапе и где произошла подвязка неизвестно.
олимпия: Felice пишет: С недостоверным происхождением, насколько мне известно. Не с недостоверным происхождением, а с отсутствием информации о его некоторых предках в базах данных, как и у многих других собак. А это не одно и тоже.
Felice: Подвязки дело такое... У нас в городе раз был случай, когда промолчи бы заводчик, в свет вышел бы помет из восьми щенков, а т.к. помет был от классной суки, как минимум бы дочки в разведение пошли. Сука чепрачная во всех коленах, вязали в Москве чепрачным же кобелем, акт вязки предъявлен, все хокей. Сука переходила неделю или больше, планово откесарили - 8 живых щенков, все - зонары! Я была хирургом, а заводчик моим другом. Час сидели над щенками в полном опупении, а потом он выдал - Ир, а ведь на нее день на 21й мой цепняк(зонарный овчароид) прыгал! Не будь он честным человеком, или не догляди, и пошли бы гулять в нашей популяции зонары шут знает от кого.
олимпия: Felice пишет: Подвязки дело такое... Да всё может быть, только вот в данном случае подвязка предполагается в Германии, не позднее начала 50-х годов. И плоды этой подвязки, если она была конечно, были достаточно породным собаками.
Елена Павликова: олимпия пишет: Вот и надо было мимо пройти, а не затевать дебаты по поводу написания слова дефензины и пр. Поэтому выходит вы и есть инициатор флуда. Ага, щас...))) чтобы тут сказки рассказывали про бета-дефензин исключительно у ДЧ. олимпия пишет: А у меня к вам вопросов не было. Это вы ли начали цепляться к написанному Абалихиной Ириной, Ну так появились когда мы говорили совершенно не с Вами)) олимпия пишет: Если вы знаете больше Пасечник, то можете зарегистрироваться на форуме, где тусуются генетики, и там всё ей высказать. я не знаю больше глубоко мной уважаемой г. Пасечник, но уверена, что и S.Schmutz, которая занималась выявлением мутации, тоже много знает. Так что не старайтесь, ваши провокации напрасны))
олимпия: Елена Павликова пишет: Ага, щас...))) чтобы тут сказки рассказывали про бета-дефензин исключительно у ДЧ. А вот это ложь откровенная, никто тут не рассказывал "про бета-дефензин исключительно у ДЧ". Это очередная ваша выдумка. Впрочем, можете продолжать, только сами с собой...
Елена Павликова: олимпия Нуда-нуда, когда все разжевали ... )) теперь отрицать, что бета-дефензины есть у всех, вроде как неприлично)) Игнорьте на здоровье, я к вам и не обращалась)))
Katarina: jarven_maa@mail.ru пишет: У меня сейчас занимается черно-пегая лаечка без документов, цветущая во время линьки и серым и бурым. Сквозь черноту у нее пробивается зонар по спине, а дымчатор-серые штаны и подмышки какой ужос
romanenko: олимпия пишет: Угу, только у собак romanenko очень быстро находятся потомки. у которых No information about the sire, No information about the dam. Практически все базы являются общедоступными для правки. На Педигрии у меня всё было заполнено, на ВД - возникла проблема с написанием Польских кличек, где, например, L должно писаться с чёрточкой. Кто "влез" в базу - раньше мне было понятно. Теперь, когда там всё изменилось - надо время, что бы разбираться. Пока не было необходимости. Разберусь, всё поправлю.
romanenko: олимпия пишет: Да всё может быть, только вот в данном случае подвязка предполагается в Германии, не позднее начала 50-х годов. Погодите, вроде ранее говорилось, что кобель был из Бельгии? А уже совсем недавно по номерам и приставкам выяснилось, что - немецкий? Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"...
lottas: romanenko пишет: Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"... Ну, в представлении некоторых это, видимо, что-то меняет. Вот и попал бедный Нитус под раздачу...
олимпия: romanenko пишет: Погодите, вроде ранее говорилось, что кобель был из Бельгии? А уже совсем недавно по номерам и приставкам выяснилось, что - немецкий? Ну об этом уже писали. И о том, что год назад в базах данных была только одна собака из этого питомника, теперь - несколько, и в нескольких базах. Базы данных медленно, но пополняются. romanenko пишет: Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"... Понимаете, кличка этого кобеля не так просто всплыла. А когда стали изучать родословные ДЧ (НО и ВЕО) подтвердилось, что он у всех присутствует. Это совпадение? Так что пока не будет больше информации, обсуждать нечего.
Абалихина Ирина: ---
jarven_maa@mail.ru: Дима, по черной суке. Судья говорит: ... она может выйти на первое место, имеет большое обаяние и может явно доминировать на поле. Для меня она самая красивая черная сука, которую я когда-либо видел, и мне очень любопытно было бы посмотреть, как просто она будет передавать свой окрас Думаю, что он будет поражен простотой.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Дима, по черной суке. Судья говорит: цитата: ... она может выйти на первое место, имеет большое обаяние и может явно доминировать на поле. Для меня она самая красивая черная сука, которую я когда-либо видел, и мне очень любопытно было бы посмотреть, как просто она будет передавать свой окрас Думаю, что он будет поражен простотой. Андрей, а тебе ни о чем не говорит выделенная фраза? Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Андрей, а тебе ни о чем не говорит выделенная фраза? Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов. Да, я тоже об этом подумал, но побоялся, что меня обвинят тут в менторстве и высокомерии по отношению к судьям с родины породы, как уже однажды было, и промолчал. Но совладелица-то суки сама писала статьи о наследовании окрасов в породе.
11111: lottas пишет: Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов. есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. И на это действительно любопытно посмотреть Очень любопытно.
jarven_maa@mail.ru: 11111 пишет: есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. Тогда не понятно его восхищение "самой красивой черной сукой".
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Но совладелица-то суки сама писала статьи о наследовании окрасов в породе. Ну и что? Я тоже их писала начиная с 80-х годов, но во многом разобралась значительно позже. А с доминантным черным, так и вообще, не больше года назад. 11111 пишет: судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов Значит не прекрасно знаком. Потому что, на самом деле тут нечего смотреть - собака либо дает черных щенков, либо не дает и частота их появления, на выхолощенной по рецессивному гену а шоу-популяции, никакой роли не играет. И вообще, не идеализируйте иностранных судей! В свое время я много приставала к ним с интересующими меня вопросами именно по генетике, но ни один из них, кроме Маргит ван Дорссен, мое любопытство не удовлетворил. Так, разговоры вокруг да около, в общих чертах... И это было не на выставках, когда им не до того. Это было во время наших поездок в Германию, в их питомники, в непринужденной обстановке, за чашечкой кофе, в обществе профессионального переводчика, которая могла внятно донести суть вопроса. Так что, не надо, насчет прекрасно знаком... А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно.
Rex Staller: lottas пишет: А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно. В связи с этим вопрос: Помнишь,когда ты опубликовала статью о черном окрасе н.о.,где плотно затронута тема доминантных черных,шел разговор о том,чтобы отправить статью в переводе в журнал ЭСФАУ? Немцы знакомы с этой статьёй или нет?
lottas: Rex Staller пишет: Немцы знакомы с этой статьёй или нет? Нет, к сожалению. Сделать качественный перевод на немецкий оказалось не так просто. Здесь ведь не только знания языка нужны, но и хотя бы элементарные представления о генетике, чтобы не исказить смысл. Одна наша форумчанка пообещала перевести на английский, но пока у нее нет времени. Будет ли немцам понятен английский вариант - я не знаю. Слишком статья тяжела для понимания на чужом языке, мне кажется.
Галина Киблер: 11111 пишет: есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. И на это действительно любопытно посмотреть Очень любопытно. jarven_maa@mail.ru пишет: Тогда не понятно его восхищение "самой красивой черной сукой". Почему, если она действительно породна и красива? Реакция эксперта вполне понятна, особенно если учесть, что СВОИХ красивых чёрных "бундесы" вывели из ВР давным-давно....Судья оценивает то, что видит ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС...а видит он КРАСИВУЮ и ПОРОДНУЮ ЧЁРНУЮ суку Н.О. lottas пишет: А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно. А нужно, чтобы документы не выдали? Да чихать немцам на то, что там было у нас 50 лет назад с потомками НИТУСА... И правильно. У них у самих до введения теста по ДНК чёрт знает что творилось.... В кругах, близких к хорошо информированным, ходят упорные слухи, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - НЕ СЫН ОДИНА ТАННЕНМАЙЗЕ... А в литературе есть указания, что к Н.О. популяции ГДР в 50 годах по настоятельной рекомендации ШТАЗИ "точечно" приливались крови волка ...и лучшие потомки, полученные от этих сочетаний, вошли в разведение через собак питомника ДФП... Проверить, т.е подтвердить или опровергнуть эту информацию со стопроцентной гарантией, сейчас едва ли возможно. И что ТЕПЕРЬ?
полная версия страницы