Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 12)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11
Елена Павликова: я тоже из физики средней школы помню, что солнечный свет белый и состоит из 7 цветов радуги и получается он таким при их складывании , а если соединить эти цвета в одной точке в жидкости, например, на палитре, то получится черный цвет, т.к. происходит не складывание , а их вычитание. Поэтому эта точка поглощает свет.
jarven_maa@mail.ru: Олимпия пишет: А у света двойственная природа : квантовая и волновая... Скрытый текст Хотя физику проходила 40 лет назад. А то умничают тут... прочтите мой пост, адресованный Чудику еще раз и не умничайте. О световых волнах я там упомянул.
jarven_maa@mail.ru: Seico пишет: И это ты мне говоришь? А Вы у нас Чудик, сменивший пол и гражданство? Я не помню, чтобы где-то обращался к Seico. И, если Вы обращаетесь ко мне, то, пожалуйста, на "Вы". Впрочем, лучше, вообще не обращайтесь, спец-самоучка.
Seico: jarven_maa@mail.ru пишет: Я не помню, чтобы где-то обращался к Seico Так ты много чего не помнишь. Перечитывай, что пишешь. На счет ВЫ дорасти тебе надо, хотя, уже вряд ли...
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: А Вы у нас Чудик, сменивший пол и гражданство? Это Вы сударь- сударыня.... ну ни как с полом не определитесь Как в зеркало -на себя-не глянете-всё ваши руки тянутся к помаде Вот тут то -точно женские гены доминируют Сними с себя колготки ...и попытайся хоть на старости лет стать мужиком
чудик: jarven_maa@mail.ru Ты опять пальце в ж... ТЕБЕ В ПОСТУ ЧУДИКА БЫЛО ЧЁРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО. ЧТО ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ МЫ ВИДИМ БЕЛЫЙ ЦВЕТ - ЧЁРНЫМ...КАК ТАКОВОГО - ЧЁРНОГО ЦВЕТА - В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это надо было чтобы прошло с полгода для того чтобы ты удалено администратором это прочитал в гугле чудик пишет: цитата: Наверное из ведущих спор нет оптиков....Что то они не вступают в прения по наличию в природе чёрного цвета и при каких определённых условиях мы видим белый цвет -как чёрный.
romanenko: Давайте рассуждать логически: "так кто из нас летит в Ленинград?". Здесь идёт речь о доминантном чёрном окрасе в породе НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА. Что известно о чёрном окрасе немецкой овчарки на протяжении более 100 лет разведения в Германии и не только? То, что чёрный окрас наследуется по рецессивному признаку. Что известно о доминантном чёрном окрасе, появившемся не в Германии, а на наших просторах? То, что все эти собаки являются потомками собак, по происхождению не являющихся НЕМЕЦКИМИ ОВЧАРКАМИ. Были ли они ВЕО или НВЕО, а в некоторых базах за ними стоит - нет данных - ... По тому вроде и нет смысла говорить о таких собаках, как ЧИСТОКРОВНЫХ овчарках. P.S. Ни в коей мере не хочу обидеть ВЕО, как породу - из моей практики наследование чёрного окраса у них так-же нормального для овчарки наследования - рецессивный.
romanenko: Писали здесь про чёрных волков. Довелось читать мнение про них исследователей. Как-то так сложилось, что мнение одно - помесь с домашними собаками. Какими именно - не уточнялось.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Писали здесь про чёрных волков. Довелось читать мнение про них исследователей. Как-то так сложилось, что мнение одно - помесь с домашними собаками. Какими именно - не уточнялось. Да, Света, я тоже читал об этом и в фильме о волках об этом говорилось.
чудик: romanenko пишет: Давайте рассуждать логически: "так кто из нас летит в Ленинград?". romanenko пишет: Что известно о доминантном чёрном окрасе, появившемся не в Германии, а на наших просторах? Вы прожили всю жизнь - в сто лет- в Германии??? Если нет- то и рассуждайте на уровне- своего жизненного билета на самолёт А так -летите в Ленинград, а рассуждаете- как плохо лететь в Москву. Если Вы не сталкивались- это совершенно не означает ,что данный факт не присущ для породы, а не метисам. Вы всего навсего просто- romanenko
олимпия: romanenko пишет: Что известно о доминантном чёрном окрасе, появившемся не в Германии, а на наших просторах? То, что все эти собаки являются потомками собак, по происхождению не являющихся НЕМЕЦКИМИ ОВЧАРКАМИ Нет, не так. У ДЧ НО в предках исключительно немецкие овчарки, частично восточно-европейского типа ( так называемыми ВЕО), но всё-таки немецкие. И у каждой ДЧ НО (а также у современных ВЕО с таким же окрасом) в далёких предках есть чёрный кобель Нитус Кёнигсфройде, кобель бельгийского разведения. А вот в каком колене у него появился ДЧ - неизвестно.
Абалихина Ирина: romanenko romanenko пишет: Ни в коей мере не хочу обидеть ВЕО, как породу - из моей практики наследование чёрного окраса у них так-же нормального для овчарки наследования - рецессивный. У всех совершенно разная практика относительно ВЕО. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091&SCHID=9fddb1e02ada7a4f8aa4cf1347cbf9c9 Это однопометник моей ВЕО, которая тоже была черная. И не просто черная, а именно ДЧ. Я лично многократно видела и прописанных поверху кобелей( окрас не указан, но они были черные, и хозяев знала тоже. Ни о каких довязках ( а так же "Красной Звезде") тут не может быть и речи... И в чистопородности всех этих собак тоже никогда и ни у кого подозрений не возникало. Или кто то скажет что Кибиш был метисом?Наоборот, он использовался в свое время исключительно интенсивно, в первую очередь ,из за своего происхождения от импортного отца...
Seico: олимпия пишет: в далёких предках есть чёрный кобель Нитус Кёнигсфройде, кобель бельгийского разведения. олимпия пишет: А вот в каком колене у него появился ДЧ - неизвестно. Весной меняли своему кобелю родословную на экспортную в РКФ. Половине предков и даже ближайших не поставили окрас. Хотя в старой родословной эти данные были. Предложила восстановить "белые" пятна и объяснила, что это важно прежде всего потому, что кобель черный. Отказали... и попросили принести родословные ВСЕХ предков
чудик: Seico Хорошо что не попросили привести в РКФ и их владельцев Ходили бы по кладбищам с лопатой приглашая в РКФ- и тех -кто не отказался-пришлось бы откапывать Может быть кощунство в отношении усопших - мой пост, но порой смешно, до чего у нас доходит дело -дабы установить истину.
Iii: олимпия пишет: И у каждой ДЧ НО (а также у современных ВЕО с таким же окрасом) в далёких предках есть чёрный кобель Нитус Кёнигсфройде, кобель бельгийского разведения. Абалихина Ирина пишет: Ни о каких довязках ( а так же "Красной Звезде") тут не может быть и речи... вы правда так наивно в это верите???
Katarina: romanenko пишет: Как-то так сложилось, что мнение одно - помесь с домашними собаками. вот собаки ни одной такой не видела(кроме дч, хотя феномен дч появился позже этих самых ч-волков). да и ученые откуда могут знать, если у них нету утвердительного ответа, а только такого плана: Какими именно - не уточнялось. странный ответ, как вообще здравый человек в это высказывание может поверить
чудик: Katarina пишет: странный ответ, как вообще здравый человек в это высказывание может поверить А кто Вам сказал про то .что здравые в это верят Здравому - этого объяснения не понять Да и посмотрите кто в теме обвиняет собак с геном д.ч. Те что в своих разобраться не могут -лезут ещё и здесь косяками поумничать. Лучше бы своими занялись в плотную-не порождая от них невесть что.
jarven_maa@mail.ru: Katarina пишет: вот собаки ни одной такой не видела(кроме дч, хотя феномен дч появился позже этих самых ч-волков). А Вы видели всех собак, живших у индейцев и эскимосов на Аляске и в Канаде? Вы ведь завели речь именно о канадском черном волке, значит и искать корни его черноты нужно там же, на северо-американском континенте. У меня сейчас занимается черно-пегая лаечка без документов, цветущая во время линьки и серым и бурым. Сквозь черноту у нее пробивается зонар по спине, а дымчатор-серые штаны и подмышки в точности, как у наших ДЧО. Так что у собак, размножающихся как им самим захочется всегда можно найти нужные варианты окрасов.
romanenko: олимпия пишет: И у каждой ДЧ НО (а также у современных ВЕО с таким же окрасом) в далёких предках есть чёрный кобель Нитус Кёнигсфройде, кобель бельгийского разведения. Интересно, но происхождения Нитуса ни где нет. Поискала по базам по питомнику - что-то не нашла такого питомника. Хотя помёт на букву "N" - должны были где-то попасться другие собаки питомника, если он когда-то существовал...
олимпия: romanenko пишет: Интересно, но происхождения Нитуса ни где нет. Поискала по базам по питомнику - что-то не нашла такого питомника. Хотя помёт на букву "N" - должны были где-то попасться другие собаки питомника, если он когда-то существовал... Название питомника Хаус Кенингфрейде ( это в русском написании и возможно с ошибками). Он вязался в СССР в начале 60-х. Собак того времени, даже германского разведения, не то что бельгийского, не очень много в базах данных. Как-то попалась в сети бумажка с заседания Ярославского клуба ДОСААФ, где были рекомендации использавать на своём поголовье сук привозных производителей, в том числе и Нитуса. Так что Нитус - это не миф.
Iii: олимпия пишет: Так что Нитус - это не миф. то что такой кобель был, никто не сомневается. Могли и кличку не правильно перевести. Но совсем не факт, что его потомки по документам таковыми являлись на самом деле В те годы родословные выписывали клубы, не было централизованной выдачи родословных, сколько было приписок ... К нам как то в клуб привезли собаку из ленинградского КСС, с родословной (ВЕО). Так вот у него во 2м колене по отцу было написано: отец Буран, а его родители Вулкан и Тарзан Мы тогда долго думали кого же с кем вязали Вулкана с Тарзаном или Тарзана с Вулканом. И было очень много неполных родословных (без предков). Того же Нитуса могли написать, не имея никаких данных о нем. Вообще неизвестно был ли он вывезен, откуда и имел ли документы. Я знаю примеры, когда привозили собак из-за рубежа и не могли получить на них документы по разным причинам и этих собак использовали в клубах, приливали к вео, писали от балды предков, в т.ч германские клички (чтобы никто не мог проверить. А проверить тогда, действительно, было проблематично, железный занавес). Зачем Вы цепляетесь за какую то единичную собаку с непроверенным происхождением и неизвестно откуда вывезенную, как за соломинку Тем более, что одну из "ветвей" доминантных черных уже выяснили откуда взялись, а Вы все в родословных копаетесь
Абалихина Ирина: Iii Iii пишет: вы правда так наивно в это верите???Судя по Вашим постам, в вашем окружении постоянно мельтешат какие то сомнительные личности с липовыми бумажками, поэтому Вам ничего не остается делать, как мерять все этими мерками. Если нравится- можете продолжать. Но такого сорта публика в мое окружение не входила и не входит Iii пишет: Тем более, что одну из "ветвей" доминантных черных уже выяснили откуда взялись, а Вы все в родословных копаетесь Ну ка, ну ка... Видимо какя то новая, досель неизвестная инфа... Все они от Нитуса, и немцы ДЧ и ВЕО... без вариантов. Если бы вы имели возможность, ди и еще кое что, чтоб "покопатся" в родословных, то таких вот перлов не выдавали...
Абалихина Ирина: romanenko Согласно " Всесоюзной племенной книге служебных собак" происхождение Нитуса :Блитц ф. Дебрахоф 723492 - Аннхен ф. д. Вальхаусшенке 880833. Какой страны родословные номера- не указано. Но скорее всего немецкие, да еще и судя по кличкам родителей. Естественно, что если эти производители ничего на сегодняшний день больше не оставили, то вряд ли в какой базе их можно обнаружить. Я тоже бы очень хотела отследить все это вглубь, но, не настолько хорошо владею навыками поиска. А вот ПКСС у меня в печатном виде 6 томов по ВЕО. Мнооого чего там интересного
Iii: Абалихина Ирина пишет: Ну ка, ну ка... Видимо какя то новая, досель неизвестная инфа... ну эта инфа только Вам одной, по всей видимости, неизвестна
вигго: олимпия пишет: Название питомника Хаус Кенингфрейде ( это в русском написании и возможно с ошибками). Он вязался в СССР в начале 60-х. Собак того времени, даже германского разведения, не то что бельгийского, не очень много в базах данных. Как-то попалась в сети бумажка с заседания Ярославского клуба ДОСААФ, где были рекомендации использавать на своём поголовье сук привозных производителей, в том числе и Нитуса. Так что Нитус - это не миф. И особенно правильно вот это замечание:".... Собак того времени, даже германского разведения, не то что бельгийского, не очень много в базах данных..." Абсолютно верно.Абалихина Ирина пишет: Согласно " Всесоюзной племенной книге служебных собак" происхождение Нитуса :Блитц ф. Дебрахоф 723492 - Аннхен ф. д. Вальхаусшенке 880833. Какой страны родословные номера- не указано. Но скорее всего немецкие, да еще и судя по кличкам родителей. Всё верно. Еще хотелось бы добавить, что знаменитый Фиделити Бони Бой считался черным, как и многие собаки прибалтийского разведения, полученные там же. Замечания в отношении коричневого оттенка внутренней стороны бедер Фили появились значительно позднее.... У меня был кобель, где в родословной был Фиделити-черный, и не только -был знаменитый Тарзан ( серый зонар) киевского разведения.. Так вот - от двух чепрачных собак -Жесты (вл.Т.И. Кутузова -на то время известнейший советский эксперт) и Лорда вом Хексенкеллера ( вл.Юрий Кулаков -тоже знаменитость наша советская) были получены все ЧЕРНЫЕ щенки, только мой получился черно-подпалым. НИКТО даже не усомнился...Подстав не было...Тогда...А было это в 1988 году ( Романенко помнит...)
Абалихина Ирина: Iii пишет: ну эта инфа только Вам одной, по всей видимости, неизвестна Я вся внимание: просветите, темную ...Коль Вам известно все!
Абалихина Ирина: вигго пишет: НИКТО даже не усомнился...Подстав не было...Тогда...А было это в 1988 году ( Романенко помнит...) К сожалению такие понятия как честность и честь потихоньку выпадают из нашей речи... по понятным причинам. В том числе и в собаководстве. И строчат по форумам люди... меряющие все по себе...
Абалихина Ирина: Абалихина Ирина пишет: Аннхен ф. д. Вальхаусшенке 880833. Я привела название питомника так, как оно написано в первоисточнике, но вполне логично могло быть и Вальдхаус... то есть Лесной дом..., если буковку "д" считать имеющейся...
вигго: Абалихина Ирина пишет: И строчат по форумам люди... меряющие все по себе... Так раньше "строчить"-то было негде! ВЖИВУЮ работали.... Какая была честь купить по рекомендации у знаменитого эксперта щенка немца.....И всю жизнь гордиться этим. Ира, я когда приехала за вторым своим немцем, а брала в месяц, прививок тогда не делали заводчики, то мне и в голову не пришло спросить у Тамары Ильиничны, ПОЧЕМУ от двух чепраков щенки черные.... От кобеля Юрия Михайловича Кулакова, которого он привез в СССР, к себе в Тулу, рождались черные щенки!И от чепрачной Жесты -внучки Фиделити Бони Боя....(черного)...
Rex Staller: вигго пишет: Так вот - от двух чепрачных собак -Жесты (вл.Т.И. Кутузова -на то время известнейший советский эксперт) и Лорда вом Хексенкеллера ( вл.Юрий Кулаков -тоже знаменитость наша советская) были получены все ЧЕРНЫЕ щенки, только мой получился черно-подпалым. Теоретически вполне может быть,если оба родителя несут в рецессиве черный ген.Как раз это классическому раскладу окрасов не противоречит.
Абалихина Ирина: вигго вигго пишет: Какая была честь купить по рекомендации у знаменитого эксперта щенка немца.....И всю жизнь гордиться этим. Вот именно... Актировки пометов проходили только комиссионно...потом до выдачи родословной обязательно щенка на выводку и только так... Система была отлажена безупречно, годами и десятилетиями...и иметь собаку с родословной было чуть ли не привилегией... поэтому все эти досужие домыслы молодняка с форумов...о нечистоплотности тогдашних разведенцев и заводчиков...ничего кроме грусти и недоумения не вызывают...
Rex Staller: И кстати,могу привести схожий пример из зарубежной практики РР.Трижды дублировался помет от некоей пары зонарных собак.Первый помет: 5 зонаров и 3 черных;второй помет-7 щенков и все чёрные,третий помет-4 зонара и 4 черных.
олимпия: Iii пишет: ну эта инфа только Вам одной, по всей видимости, неизвестна Неправда, мне тоже неизвестна. И. думаю, не только мне с Ириной Абалихиной. Ждём от вас информации.
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: поэтому все эти досужие домыслы молодняка с форумов Если люди которым больше 40-это молодняк с форумов Ирина,наример,и я,и Ирка прекрасно помним ту систему.И кстати я могу подтвердить,что тогда в целом порядка было больше и всё отслеживалось строже чем сейчас. Но перевязки сук неизвестными кобелями по недосмотру членов семьи или владельца суки тогда были,и нередко.Лично знаю массу примеров,и о них я писала.Порой факт перевязки выяснялся только на выводке молодняка.И то,когда зоотехник прижимал намертво владельца суки,видя несоответствие происхождению,а тот,в свою очередь прижимал членов семьи,и в конце-концов выяснялось,да,уже на 18 день течки,на даче,когда там была бабушка,к ним запрыгнул через забор какой-то бобик,которого бабушка прогнала))) Или когда с собачкой гулял ребенок,собачка "склеилась" с каким-то псом,а ребенок от страха что накажут ничего не сказал родителям. Эти истории были,есть и будут во все времена.
олимпия: Абалихина Ирина, нашла Блитца фом Дебрахоф. http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=723492&tp=5 ГДРовский кобель.
Rex Staller: олимпия эта собака чепрачного окраса(черно-коричневый)
олимпия: Rex Staller, ну так там ещё и мама есть. Не получается найти. Только подозрительно, что ГДРовские собаки были в бельгийском питомнике. Может это не тот Нитус.
вигго: Rex Staller пишет: Эти истории были,есть и будут во все времена. Конечно, верно! Но это было не в ПРАКТИКЕ РАЗВЕДЕНИЯ, ведь так? В общем об этом и этот пост: Rex Staller пишет: то,когда зоотехник прижимал намертво владельца суки,видя несоответствие происхождению,а Правильно -намертво прижимал..А почему?Потому что собак знали В ЛИЦО и вживую..Тогда зоотехник ЗНАЛ ВСЁ. Ведь: Абалихина Ирина пишет: Система была отлажена безупречно, годами и десятилетиями...и иметь собаку с родословной было чуть ли не привилегией. И не флудеры ли мы?.....Да, вот что еще - помнить об этом, безусловно, можно, но РАБОТАТЬ УЖЕ с этим..-все-таки разница есть...И здесь употребление слово "молодняк", на мой взгляд, очень точное.ИМХО. К сожалению -не преемники....
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: вигго пишет: цитата: Так вот - от двух чепрачных собак -Жесты (вл.Т.И. Кутузова -на то время известнейший советский эксперт) и Лорда вом Хексенкеллера ( вл.Юрий Кулаков -тоже знаменитость наша советская) были получены все ЧЕРНЫЕ щенки, только мой получился черно-подпалым. Теоретически вполне может быть,если оба родителя несут в рецессиве черный ген.Как раз это классическому раскладу окрасов не противоречит. От моего чепрачного кобеля и чепрачной же суки более половины помета (7 из 11) родились черными. Все по Менделю, т.к. за обоими родителями в разной степени удаленности были черные собаки. За моим - в шестом колене.
Iii: вигго пишет: Ира, я когда приехала за вторым своим немцем, а брала в месяц, прививок тогда не делали заводчики, то мне и в голову не пришло спросить у Тамары Ильиничны, ПОЧЕМУ от двух чепраков щенки черные.... От кобеля Юрия Михайловича Кулакова, которого он привез в СССР, к себе в Тулу, рождались черные щенки!И от чепрачной Жесты -внучки Фиделити Бони Боя....(черного)... так нормальный расклад. Никаких вопросов у меня бы тоже не возникло. олимпия пишет: Ждём от вас информации. от меня??? Обращайтесь к первоисточнику (заводчику).
Iii: Rex Staller пишет: Если люди которым больше 40-это молодняк с форумов Ирина,наример,и я,и Ирка прекрасно помним ту систему.И кстати я могу подтвердить,что тогда в целом порядка было больше и всё отслеживалось строже чем сейчас. Но перевязки сук неизвестными кобелями по недосмотру членов семьи или владельца суки тогда были,и нередко.Лично знаю массу примеров,и о них я писала.Порой факт перевязки выяснялся только на выводке молодняка.И то,когда зоотехник прижимал намертво владельца суки,видя несоответствие происхождению,а тот,в свою очередь прижимал членов семьи,и в конце-концов выяснялось,да,уже на 18 день течки,на даче,когда там была бабушка,к ним запрыгнул через забор какой-то бобик,которого бабушка прогнала))) Или когда с собачкой гулял ребенок,собачка "склеилась" с каким-то псом,а ребенок от страха что накажут ничего не сказал родителям. Эти истории были,есть и будут во все времена. Рит, пусть мы будем молодняк, комплимент Все сказанное подтвержаю. Я сама была и председателем секции НО и на актировки (почти все) клубные ходила и строго следила, чтобы подвязок не было, но из других клубов к нам, увы, привозили разное. И бывали случаи, когда подстава вскрывалась, а бывало, что нет (хотя были сомнения). Думаю, что сейчас рвут на себе рубаху те, кто не работал и не вращался в клубной жизни (или может поверхностно), не занимался разведением на уровне клуба и не общался с другими такими же. А переписки было достаточно. Я в день получала десятки писем и столько же отправляла. Пачками писали, отправляли фото, результаты вязок, выставок, делились впечатлениями кто где был. Абалихина Ирина Вы сами то не судите по себе и другим в упрек не ставьте то, чего Вы не знаете. Это не значит, что другие не в курсе были.
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: От моего чепрачного кобеля и чепрачной же суки более половины помета (7 из 11) родились черными. Все по Менделю, т.к. за обоими родителями в разной степени удаленности были черные собаки. За моим - в шестом колене. Но надо признаться, что сначала все-таки был шок..У меня, например....
олимпия: Iii пишет: Обращайтесь к первоисточнику (заводчику). К какому? Подскажите, это ж вы написали. Iii пишет: Тем более, что одну из "ветвей" доминантных черных уже выяснили откуда взялись, а Вы все в родословных копаетесь Значит знаете, что есть ещё и другая ветвь, где нет потомков Нитуса.
Iii: олимпия пишет: Только подозрительно, что ГДРовские собаки были в бельгийском питомнике. чем подозрительно?
Iii: олимпия пишет: Значит знаете я знаю. И мне сказал заводчик. Так что обращайтесь, спрашивайте у заводчиков, у которых появился этот феномен. Меня лично вообще не интересуют ДЧ-собаки и откуда они взялись.
олимпия: Iii пишет: я знаю. И мне сказал заводчик. А ещё вы сказали, что это знают все. Ну так скажите тем, кто не знает. Iii пишет: Меня лично вообще не интересуют ДЧ-собаки и откуда они взялись. Оно и заметно
Iii: олимпия пишет: А ещё вы сказали, что это знают все. да знают многие на форуме, читают вас и Абалихина Ирина и хихикают в кулачок олимпия пишет: Ну так скажите тем, кто не знает. зачем вам мои слова. Все равно не поверите, хотя в одной из частей темы уже писал кто-то (и не 1 раз), но Вы все равно упорно копаетесь в родословных Копайтесь, если нравится, кто ж запрещает. А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции.
олимпия: Iii пишет: А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции. Ну вот Ирина Абалихина, например, связана. Так она не знает, о чём вы...
Абалихина Ирина: Iii пишет: Вы все равно упорно копаетесь в родословных Копайтесь, если нравится, кто ж запрещает. А лучше всего (мой ненавязчивый совет) обратиться к тем, кто непосредственно связан с разведением этой ветки популяции. Да чего с флудильщика возьмешь... окромя флуда... А совет к сожалению маловыполним...Ох как бы я хотела порасспрашивать того, кто привез в пятидесятые этого самого Нитуса... олимпия Отец действительно выходит ГДР... И все там по окрасам согласно локуса агути....Дай бог память, кто первый сказал, что Хаус Кенигфрайде питомник бельгийский?
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Но надо признаться, что сначала все-таки был шок..У меня, например.... У меня шока не было, т.к. я знал происхождение своего пса и по родословной суки понимал, что такой вариант возможен. Несколько удивило соотношение черных и чепрачных, но не до шока.
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: но не до шока. Отнесем это к моей "внутренней нежной организации"....))))))
чудик: Iii пишет: да знают многие на форуме, читают вас и Абалихина Ирина и хихикают в кулачок Так озвучте публично...может и нам смешно станет. А то на того кого намекаете -боитесь..И правильно боитесь, так как нет фактов.А вот за трёп без доказательств--мозги наружу достают
romanenko: вигго пишет: Фиделити Бони Бой считался черным, как и многие собаки прибалтийского разведения, полученные там же. Замечания в отношении коричневого оттенка внутренней стороны бедер Фили появились значительно позднее.... Конечно, помню. Бони был чёрным с осветлением на конечностях. Он был носителем нормального для овчарки рецессивного гена чёрного окраса. Чёрные щенки от него были получены в сочетании с суками происхождения ГДР, имевшими в рецессиве этот окрас. Дважды вязала с ним чепрачную суку без гена чёрного - результат классический - все щенки чепрачного окраса с хорошим глубоким чепраком, по площади больше, чем у чепрачной партнёрши - характерный признак для рецессивного чёрного - увеличивать площадь распространения чёрного пигмента. Такой особенности нет у доминантного гена из локуса "К".
lottas: вигго пишет: Потому что собак знали В ЛИЦО и вживую..Тогда зоотехник ЗНАЛ ВСЁ. Алла, приму этот комплимент и на свой счет, можно? Я зоотехником в клубах (Волгоградский, Днепропетровский, Луганский) работаю с 1976 года и не постесняюсь этого слова - стояла у истоков разведения немецкой овчарки в СССР. И все немцы, когда-либо ввозимые в страну в период до 80-х годов отслежены и изучены мной были "вдоль и поперек". Их тогда по пальцам пересчитать можно было. Большинство из тех что застала, видела лично, а на тех, что были привезены до меня, собирала имеющуюся информацию. Не ленилась для этого много ездить по стране, копаться в архивах клубов и ведомств, изучать общепометки и планы разведения. Благо, имела много друзей из числа зоотехников, которые помогали мне в этом. И покойный Женя Чухарев (командир в/ч 32516 - надо же! до сих пор помню номер части "Красной Звезды"), который вопреки "политики партии" интересовался именно немцами, был моим другом и помощником в сборе этой информации. Так что, откуда "ноги растут" у доминантных черных, я достоверно знаю и неоднократно писала об этом в первых частях темы. Хотя, говорят, что существует и другая история, более поздняя... Вполне допускаю, что даже не одна. Мода - это дело такое... вигго пишет: НИКТО даже не усомнился...Подстав не было...Тогда...А было это в 1988 году ( Романенко помнит...) Алла, тогда интернета не было, поэтому информация о подставах так широко не распространялась. А были они во все времена. И не только у нас, но и в так любимой нами Германии. С одной из таких подстав лично пришлось столкнуться и проводить "расследование", когда использовался привезенный из Германии кобель на основании только копий родословных его родителей и ветеринарного паспорта, в котором была указана его кличка с известной германской приставкой. А когда копнули, на деле оказалось, что такой собаки в этом питомнике никогда не рождалось, а рожден он был в нашей воинской части, находящейся на территории Германии от ведомственных собак с неизвестным происхождением. Но до того, как стало это известно, детей наплодить он успел изрядно. Так что, не надо идеализировать прошлое. Абалихина Ирина пишет: происхождение Нитуса :Блитц ф. Дебрахоф 723492 - Аннхен ф. д. Вальхаусшенке 880833. Какой страны родословные номера- не указано. Но скорее всего немецкие, да еще и судя по кличкам родителей. Номера немецкие. А Вас не смущает, что были повязаны две собаки, между номерами родословных которых такой большой разрыв - 157341? Номера-то, как известно, в Германии (да и в большинстве других стран) всегда давались по мере рождения щенков. Это на сколько же папа должен быть старшей мамы? Лет на 15, как минимум...
lottas: чудик пишет: Iii И НЕ ТЯНИТЕ В ТЕМУ СПЛЕТНИ...ЕСТЬ ФАКТЫ С ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ- ВЫКЛАДЫВАЙТЕ. НЕТ ОНЫХ- ЧИТАЙТЕ МОЛЧА ТЕМУ А чего это Вы тут раскомандовались? Неужто доминантного черного завели?
олимпия: lottas пишет: Вас не смущает, что были повязаны две собаки, между номерами родословных которых такой большой разрыв ... Тут могут быть ошибки, как и в переведённых на русский язык именах и заводских приставках. Абалихина Ирина пишет: Дай бог память, кто первый сказал, что Хаус Кенигфрайде питомник бельгийский? А действительно, vom Haus Königsfreude, оказывается всё-таки германский питомник. http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=vom%20Haus%20K%C3%B6nigsfreude Так что когда теперь известно, что у всех ДЧ (и НО и ВЕО) в придках Nitus vom Haus Königsfreude, можно было бы попытаться найти информацию о его матери и её предках (т.к. его отец не чёрного окраса).
lottas: олимпия пишет: Так что когда теперь известно, что у всех ДЧ (и НО и ВЕО) в придках Nitus vom Haus Königsfreude, можно было бы попытаться найти информацию о его матери и её предках (т.к. его отец не чёрного окраса). И что это Вам даст?
олимпия: lottas пишет: И что это Вам даст? Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу.
вигго: lottas пишет: тогда интернета не было, поэтому информация о подставах так широко не распространялась. Согласна, но моя фраза была скоррелирована с другим смыслом и фразой и, конечно,с настоящим комплиментом тебе,Люда: "...Потому что собак знали В ЛИЦО и вживую..Тогда зоотехник ЗНАЛ ВСЁ..." Но надо признаться, что сплетни были все-таки намного меньше распространены, нежели наши знания о собаках... Никогда бы не подумала, что далекая юность станет "востребована" в теме о ДЧ... Люда, ты должна еще помнить о Мистере Гриффе -=черном прибалтийском кобеле.Абсолютно черном, который стоял в родословных многих наших собак того времени...Только вот я думаю -какого черта мы ТОГДА не говорили о генетике.... Так же, как и ты Людочка, мы знали и видели черных ГДР -это была не бомба, а часто встречающийся стандартный окрас... Попробую высказать еще одну нераспространенную точку зрения на черный... ИМХО-ИМХО-ИМХО Ты помнишь( да многие из наших старичков помнят) московского дога генерала Медведева? НИКТО потом, после идиотского эксперимента , кроме Марины Герасимовой, не попытался дать оценку ОБРАТНОГО возвращения таких полуВЕО-полуНО в рамки своей, "обычной"породы.... Очень интересную мысль высказала Олимпия, она заставила меня вспомнить это: олимпия пишет: Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу. Так не является ли той точкой привнесения в ДЧ как раз "обратка" в породу НО неудавшихся особей через прилив стандартной крови?
Афина: romanenko пишет: увеличивать площадь распространения чёрного пигмента. Такой особенности нет у доминантного гена из локуса "К". Точно есть, ещё как
олимпия: вигго пишет: Так не является ли той точкой привнесения в ДЧ как раз "обратка" в породу НО неудавшихся особей через прилив стандартной крови? Не забывайте, что если это и было, то в Германии. Но вот когда? Может очень задолго до рождения этого Нитуса. Напомню, что сам Нитус родился в 1955 году.
lottas: олимпия пишет: Если мама чёрная и в каждом колене её предков есть хотя бы одна чёрная собака, то есть вероятность, что доминантное наследование чёрного окраса тянется в более делёкие годы. Если же эта цепочка прервётся - то там и будет момент привнесения этого гена в породу. Не удастся Вам проследить эту цепочку по одной простой причине - в те годы практически все поголовье было гетерозиготно по черному окрасу и надо было еще поискать овчарку, которая не имела бы в своем генотипе черного рецессивного гена.
lottas: вигго пишет: Только вот я думаю -какого черта мы ТОГДА не говорили о генетике.... Алла, ну почему не говорили? Во времена моей работы в Днепропетровском клубе мы вплотную занимались изучением наследования окрасов, вели статистику (материала для изучения было предостаточно!) и еще в начале 80-х в информационном сборнике вышла моя статья о наследовании окрасов у немецкой овчарки. Там, конечно, не совсем корректные формулы и обозначения генов, но в самой схеме наследования ничего с тех пор не изменилось. Могу поискать в старых каталогах и выложить сканы этой статьи. вигго пишет: Ты помнишь( да многие из наших старичков помнят) московского дога генерала Медведева? НИКТО потом, после идиотского эксперимента , кроме Марины Герасимовой, не попытался дать оценку ОБРАТНОГО возвращения таких полуВЕО-полуНО в рамки своей, "обычной"породы.... Ты о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Так я об этом еще в первых частях темы говорила. Для меня это давно известный факт, что дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он. Вот только, документально это подтвердить уже никто не сможет - архивы "Красной Звезды" по проведению этих экспериментов в силу некоторых обстоятельств были уничтожены, а тех людей, которым удалось "умыкнуть" их копии, уже нет в живых... олимпия пишет: Не забывайте, что если это и было, то в Германии. Причем тут Германия?
олимпия: lottas пишет: Не удастся Вам проследить эту цепочку по одной простой причине - в те годы практически все поголовье было гетерозиготно по черному окрасу и надо было еще поискать овчарку, которая не имела бы в своем генотипе черного рецессивного гена. Я это понимаю, поэтому я написала, что есть вероятность. Но, согласитесь, если все ниточки ведут к одной собаке - Нитусу, это уже о многом говорит. Поэтому и пишу, что когда в одном из колен не обнаружится чёрной собаки, то там и можно будет предположить привнесение этого гена. Иначе - никак... lottas пишет: Причем тут Германия? А при Нитусе фом Хауз Кёнигсфройде, который в предках всех наших ДЧ собак.
Ksanya: олимпия пишет: Иначе - никак... Иначе - так: lottas пишет: о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Так я об этом еще в первых частях темы говорила. Для меня это давно известный факт, что дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он. А за черными Вогерландами стоят ВЕО...
олимпия: Ksanya пишет: А за черными Вогерландами стоят ВЕО... А ВЕО не только за ДЧ стоят. Они стоят за многими собаками, потомками собак тех времён. Это что криминал? А чёрный Нитус у всех в родословных - это так, совпадение? Ну покажите тогда ту чёрную НО, которая в родословных всех наших ДЧ.
lottas: олимпия пишет: Я это понимаю, поэтому я написала, что есть вероятность. Но, согласитесь, если все ниточки ведут к одной собаке - Нитусу, это уже о многом говорит. Поэтому и пишу, что когда в одном из колен не обнаружится чёрной собаки, то там и можно будет предположить привнесение этого гена. Иначе - никак... Ну вот, честно, не понимаю - почему Вы прицепились именно к Нитусу? И какие такие ниточки к нему ведут? Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО. Так причем тут Нитус? Только лишь потому, что он из Германии? И даже если Вам удастся раскопать сейчас его происхождение и по матери окажется несколько поколений черных собак, а потом цепочка прервется? О чем это может говорить, кроме того, что это обычная схема наследования рецессивного черного???
вигго: Уфф, значит моя версия не совсем идиотская))))) lottas пишет: Ты о возвратном скрещивании, так называемого, московского дога? Да, только я более простым языком написала...А эту тему я длительное время игнорировала,но когда она перетекла в спокойное" вероятностное" обсуждение,то решилась написать все-таки...Да и ЛС "сподвигнули".... А тебя я люблю читать, возвращаться к твоим статьям не только про наследование окрасов,но и о стандартах( обожаю эту статью)...Это не комплимент, а дань колоссальной работе по зоотехнии, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ!!!!
вигго: lottas пишет: Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обои в предках сидят ВЕО Я тоже пришла к такой версии. только от обратного....
lottas: олимпия пишет: А ВЕО не только за ДЧ стоят. Они стоят за многими собаками, потомками собак тех времён. Это что криминал? Представьте себе, когда-то считалось почти криминалом. В 80-90-х ни одному заводчику немецких овчарок в голову бы не пришло вязать свою суку с потомками ВЕО. Да и помет такой во многих клубах могли бы просто не оформить. Надеюсь слышали про негласную установку, группу А и группу Б? Наоборот было - ВЕО вязали с кобелями немцами, но эти собаки в популяции ВЕО и оседали. А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. И только ближе к 2000 году это начали практиковать москвичи и питерцы. Вот и получили... вигго пишет: Это не комплимент, а дань колоссальной работе по зоотехнии, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ!!!! Аллочка, спасибо, ты меня прямо в краску вводишь...
Iii: lottas пишет: А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. на Дальнем Востоке было много таких пометов, вязали, мешали крови, считалось даже хорошо, когда 50/50 в родословной, причем не так чтобы мать немка а отец вео, а чтобы было вразброд, и мать и отец пополамные, и дальше у самих матери и отца такая же смесь. Это было в "эпоху ГДР". Хочу сказать, что никогда не встречалось нестандартного наследования окрасов, все четко по схеме. Нитуса у тех собак в предках так же не было
олимпия: lottas пишет: Вы прицепились именно к Нитусу? И какие такие ниточки к нему ведут? Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО. Так причем тут Нитус? вигго пишет: Я тоже пришла к такой версии. только от обратного.... Так это не версия, это факт. Как и то, что Нитус присутствует у всех ДЧ в предках. Также и у тех собак, которые сейчас являются современными ВЕО. Вы почему-то этот факт упорно игнорируете. Кроме него, у так называемых ВЕО, в предках имеются и другие импортированные из Германии производители. Но вот Нитус - у всех. А вы ссылаетесь на каких-то ВЕО без имени, которые могли бы быть потомками московского дога. Я нашла кое-что о московском доге: http://moya-sobaka.ucoz.com/publ/100-1-0-189 Никак он в предки нашим ДЧ не годится.
олимпия: lottas пишет: Вам удастся раскопать сейчас его происхождение и по матери окажется несколько поколений черных собак, а потом цепочка прервется? О чем это может говорить, кроме того, что это обычная схема наследования рецессивного черного??? Да, но если до того момента эта цепочка будет прослеживаться постоянно в большом числе поколений вплоть до современных ДЧ, то это косвенно будет свидетельствовать о другом типе наследования. А прямых доказательств ни того, ни другого мы не найдём, разве что не докопаемся до того момента, когда у чёрного и чепрачного предков выявятся зонарные щенки.
олимпия: lottas пишет: Наоборот было - ВЕО вязали с кобелями немцами, но эти собаки в популяции ВЕО и оседали. А вот, чтобы какую-то немку повязали с потомком ВЕО - даже не знаю таких пометов. А это было в тот момент, когда стали снова говорить, что нет такой породы - ВЕО, а есть Немецкая (восточно-европейская) овчарка. НО, но другого типа. Вот и улучшали тип импортными кобелями. lottas пишет: И только ближе к 2000 году это начали практиковать москвичи и питерцы. Вот и получили... Только вы забыли, когда первые ДЧ появились. Не в 2000 году, а гораздо раньше.
Марина Куретова: lottas пишет: Представьте себе, когда-то считалось почти криминалом. В 80-90-х ни одному заводчику немецких овчарок в голову бы не пришло вязать свою суку с потомками ВЕО Iii пишет: на Дальнем Востоке было много таких пометов Люд, нет. В Москве в 80-х это как раз было совершенно нормальной практикой. Более того, немок именно "улучшали" ВЕО-кобелями (полукровками, трёхчетвертными и т.п.) И потом, давайте не будем забывать, что в те времена решения кого с кем вязать принимал зоотехник клуба, а отнюдь не заводчик. Это у вас там был демократичный Днепропетровск, а у нас в центре всё было жёстко.
чудик: Марина Куретова пишет: В Москве в 80-х э У нас сэтим было строже.Немку ни прикоем разе не повязали бы восточником .Восточницу - немцем -это да. Составлялся план разведения на год и хозяин вязал суку- кобелём - согласно указанного в плане вязок.Повяжи он без согласия ответственного за разведения- наказание будет вплоть до того ,что помёт не будет оформлен.Сделай он такое повторно- гуляй из клуба.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Насколько мне известно, существует всего лишь два источника ДЧ - и у обоих в предках сидят ВЕО Да, это именно так, причем Вогерландовские собаки и Белорусские( потомки ДЧ Арготы, вл. Вербицкий) являются потомками ДЧ Эфара вл. Сторонников , унаследовавшего этот ген от Нитуса по материнским линиям...То есть это не гипотетические ВЕО, а весьма конкретные. lottas пишет: дог Медведева "сидит" в некоторых линиях ВЕО, и не только он Мазовер в кн. "Племенное дело в служебном собаководстве" пишет, что на первом этапе выведения московского дога использовались чистокровные доги рыжего окраса..., затем при возвратном скрещивании рыжих помесей с догами использовались голубые доги, что дало черных животных. Но несомненно они должны были нести дильютовый ген. Если бы эти гетерозиготы использовались в породе ВЕО, то несомненно тогдашним разведенцам пришлось бы сталкиватся с о случаями появления "голубых" щенков. А вот этого то как раз я что то и не припомню в тогдашних линиях. У немцев- да, есть. И это, кстати, тоже можно обьяснить скорее всего метизацией...
Марина Куретова: чудик пишет: У нас сэтим было строже.Немку ни прикоем разе не повязали бы восточником .Восточницу - немцем -это да Это было позже, а я говорю о тех временах, когда ВЕО и немцы ходили в одном ринге, и ГДР были в его конце. Как Вы себе это представляете - хорёвым (или в лучшем случае очхоровским) кобелём-немцем повязать отличницу-лидера ринга ВЕО? На такие риски шли лишь областные клубы, но кобели, полученные таким путём, даже при их хороших местах в рингах имели очень малый шанс использования в МГКСС с самой большой численностью популяции. Именно из-за их "полулегальности".
чудик: Марина Куретова Я так же про эти времена. Последний раз выставлял суку восточницу- лидера рингов в 1987 году- ГДРовцы плелись за нами по пятам. Тогда ещё в ринге- Иванову вроде- сказал, что это последний триумф наших собак. Так и восточников на отлично можно было по пальцам сосчитать. Свою суку ставил под сына Ольфа в 1987 году. Не повязали. чуть не убила намордником кобеля. Рассекла ему бровь - на этом вязку прекратили. А чёрненькими в Белоруссии - обязаны были Сигизмундовичу. Это был плод его труда.
Марина Куретова: чудик пишет: Я так же про эти времена. Последний раз выставлял суку восточницу- лидера рингов в 1987 году- ГДРовцы плелись за нами по пятам. Ха, у нас они ещё в 90-м шли в дном ринге. И победитель Днепра замыкал ринг. У моей приятельницы была роскошная сука ВЕО, известная чемпиёнка Джина-Эстер. Так вот, ей пришлось уйти в областной клуб к Кроткову, чтобы вязать её с немцами. У второй моей знакомой был серый сын знаменитого Лаяра (его мать была серой немкой), у соседей по двору была очень приличная полукровка (тоже МГКСС), которая стояла в плане естественно ТОЛЬКО у ВЕО-чемпиёнов-кобелей. Это к вопросу о "жёсткости". А все эти ваши прогрессивные вязки заканчивались хорями на Всесоюзных выставках под судейством Осиповой, Озеровой и Умблии.
lottas: олимпия пишет: Нитус присутствует у всех ДЧ в предках. Также и у тех собак, которые сейчас являются современными ВЕО. Вы почему-то этот факт упорно игнорируете. Естественно он присутствует, потому что большинство этих собак происходят из одних линий. Только его присутствие в родословных ровным счетом ни о чем не говорит. Или Вам будет легче от мысли, что именно он является источником этих траблов с окрасом? Ну, пусть будет. Что это меняет? Откуда бы этот окрас не появился в породе, он все равно является для нее нетипичным и его носители должны быть исключены из разведения, как нечистокровные. И я думаю, что рано или поздно это произойдет. олимпия пишет: Только вы забыли, когда первые ДЧ появились. Не в 2000 году, а гораздо раньше. Я ничего не забыла. Просто "гораздо раньше" эти экземпляры были единичны, их влияние на породу было ничтожным и отношение к ним было соответствующим, а точнее - никаким. Метисы они и есть метисы.
romanenko: олимпия пишет: Если мама чёрная Если... она чёрная... Вам удалось найти ссылку на её происхождение и окрас самой собаки? Я посмотрела по Вашей ссылке и такую собаку не увидела (может не всё просмотрела).
lottas: Марина Куретова пишет: Люд, нет. В Москве в 80-х это как раз было совершенно нормальной практикой. Более того, немок именно "улучшали" ВЕО-кобелями (полукровками, трёхчетвертными и т.п.) Марина, ну не знаю... за всю Москву мне, конечно, трудно судить, тем более в 80-х, когда немецкая овчарка стала резкими темпами набирать обороты. Но большинство известных сук вязались "правильно". И не только в 80-х, но и гораздо раньше. Людям приходилось для этого оформлять вязки через другие клубы, и собак возить на выставки в Днепр. Но у нас такую вязку никогда бы не оформили. Да и восточников у нас тогда не было. Совсем.
чудик: lottas пишет: И я уверена, что рано или поздно это произойдет. А я думаю ,что быстрее перепишут -наследование чёрного окраса в породе- немецкая овчарка И зацветут все сады
lottas: чудик пишет: А я думаю ,что быстрее перепишут -наследование чёрного окраса в породе- немецкая овчарка Угу, это по-нашему. Когда-то уже "переписали" отношение к крипторхизму, потом к росту, потом - к окрасам. И получили ВЕО. История повторяется... Вот только, сады цвести будут ровно до того момента, пока черные доминантные не попадут в разведение SV.
чудик: Думается мне ,что если собаки с геном ДЧ не пополнят букет уже имеющихся проблем здоровья в породе -, то тоже SV - проглотит их не подавившись-тем самым открывая новые возможность на рынке сбыта в тот же Китай.
олимпия: romanenko пишет: Вам удалось найти ссылку на её происхождение и окрас самой собаки? Я посмотрела по Вашей ссылке и такую собаку не увидела (может не всё просмотрела). Нет не удалось. Год назад мне удалось найти только одну собаку из Хауз Кёнигсфройде, теперь уже 4. Базы данных за то далёкое время пополняются очень медленно, только теми у кого потомки этих собак, и то, если у них сохранились документы или есть доступ к документам, да ещё это должно быть им интересно. lottas пишет: Откуда бы этот окрас не появился в породе, он все равно является для нее нетипичным и его носители должны быть исключены из разведения, как нечистокровные. И я уверена, что рано или поздно это произойдет. Ещё раз повторю то, что уже говорили. Чёрный окрас является типичным. И ДЧ такие же чистокровные, как и их родственники другого окраса. Если что и произошло - то это было 60 лет назад. Некоторые породы созданы позднее. О какой нечистопородности может идти речь? Скорее всего генетики в своих статьях начнут писать о разных типах наследования чёрного окраса. А всякого рода побежалости у чёрных собак, как ДЧ, так и РЧ, будут расцениваться как недостаток.
олимпия: lottas пишет: Когда-то уже "переписали" отношение к крипторхизму А разве отношение к крипторхизму изменилось? Изменилось отношение к некоторым мифам, например, что ген крипторхизма сцеплен с полом. Да и сам такой ген вроде не выявлен. А тот, кто не меняет свои взглядов и убеждений при появлении новых фактов и научных сведений - тот попросту ретроград...
Марина Куретова: lottas пишет: Людям приходилось для этого оформлять вязки через другие клубы, и собак возить на выставки в Днепр. Но у нас такую вязку никогда бы не оформили. Да и восточников у нас тогда не было. Совсем. Это, наверное, единственное, в чём нас можно было считать совершенно отсталыми по сравнению с периферией.
Абалихина Ирина: чудик пишет: Думается мне ,что если собаки с геном ДЧ не пополнят букет уже имеющихся проблем здоровья в породе -, то тоже SV - проглотит их не подавившись Самое удивительное, что именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - беттта- дефенсин является сильной составляющей иммунитета. Кстати, по моим личным наблюдениям у ДЧ собак практически не бывает кожных проблем...
вигго: Абалихина Ирина пишет: Самое удивительное, что именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - беттта- дефенсин является сильной составляющей иммунитета. Кстати, по моим личным наблюдениям у ДЧ собак практически не бывает кожных проблем... МАЗОВЕР. И его таблицы.
Абалихина Ирина: вигго вигго пишет: МАЗОВЕР. И его таблицы. Чего то я недопонимаю. Честно. Каким именно образом Мазовер и его труды 60=70ти летней давности соотносится с биохимией наследственности ?
lottas: олимпия пишет: А разве отношение к крипторхизму изменилось? Изменилось отношение к некоторым мифам, например, что ген крипторхизма сцеплен с полом. Да и сам такой ген вроде не выявлен. А тот, кто не меняет свои взглядов и убеждений при появлении новых фактов и научных сведений - тот попросту ретроград... Я, вообще-то, о другом. О том, что когда в разведение попали крипторхи (именно крипторхи, а не носители какого-то там гена) и расплодились в невероятном количестве, наше руководство не нашло ничего умнее, как принять решение - не считать крипторхизм пороком. То же в свое время было и с неполнозубостью, и с нестандартыми окрасами (тигровый, палевый), и с ростом - просто подняли стандартную планку и решили проблему. А в итоге случилась ВЕО. И уже не оставалось другого выхода, как объявить ее новой породой. олимпия пишет: Ещё раз повторю то, что уже говорили. Да Вы хоть миллион раз повторяйте эту мантру для себя и для тех, кто уже "попал". К счастью, большинство нормальных заводчиков осознают свою ответственность перед породой и не ведутся на коммерческие эксперименты с сиюминутной выгодой.
lottas: Марина Куретова пишет: Это, наверное, единственное, в чём нас можно было считать совершенно отсталыми по сравнению с периферией. Время было такое, Марина. Если на периферии хоть как-то можно было заниматься обособленным разведением немцев и продвигать породу (Волгоград, Горький, Казань имели неплохое поголовье), то у вас это было невозможно. Там такой устраивался прессинг инакомыслящим, что люди вынуждены были искать для себя варианты. Легче всего "дышалось" на Украине, там во многих клубах и восточников-то не было, поэтому я и уехала тогда из Волгограда. А в подмосковье был один-единственный клуб, где в конце 70-х отказались от использования ВЕО и начали разводить настоящих немецких овчарок - это в Обнинске. Я дружила с его руководителем Натальей Чернышовой, не раз приезжала к ней судить выставки и племсмотры, привозила щенков, и знаю чего ей это стоило. В Ленинградской области с немцами пытались работать в Выборге и имели в то время неплохое поголовье. Но тоже, это было с огромными трудностями - разведение немцев считалось чуть ли не антигосударственной деятельностью.
олимпия: lottas пишет: ...когда в разведение попали крипторхи (именно крипторхи, а не носители какого-то там гена) и расплодились в невероятном количестве, наше руководство не нашло ничего умнее, как принять решение - не считать крипторхизм пороком. Что-то плохо вериться. Наличие 2-х хорошо развитых яичек в мошонке предусмотрено стандартом. И тем более нельзя никак сравнивать окрас и патологию развития. Окрас - всего лишь зрительное восприятие, не влияющее ни на что. Окрас должен соответствовать стандарту. Вот и всё. lottas пишет: ... К счастью, большинство нормальных заводчиков осознают свою ответственность перед породой и не ведутся на коммерческие эксперименты с сиюминутной выгодой. Лучше бы они были такими принципиальными по отношению к собакам с нехарактерным для НО поведением и с плохим здоровьем, которых немало среди производителей.
Марина Куретова: lottas пишет: то у вас это было невозможно. Это да. "Подальше от начальства, поближе к кухне" - солдатская поговорка.
вигго: олимпия пишет: Что-то плохо вериться. А зря.Людмила Николаевна права категорически. Лишь В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. А это, Нина, тебе почитать: http://wiggoshaus.ru/site/index.php?newsid=234 Власенко. Исключительно документально. lottas пишет: Время было такое Только не могут все об этом помнить. И многие "ножки" растут оттуда.
lottas: олимпия пишет: Что-то плохо вериться. Здрассьте. А говорите, что изучали историю породы... олимпия пишет: Лучше бы они были такими принципиальными по отношению к собакам с нехарактерным для НО поведением и с плохим здоровьем, которых немало среди производителей. С этим соглашусь, только отнюдь не в контексте "лучше". вигго пишет: Лишь В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. Алла, в 1968-м. А с 65-го, долгих три года, Степанов пытался "пробить" эту глухую стену.
олимпия: вигго пишет: Лишь В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. вигго, спасибо за ссылку. Поучительно. Оказывается выставочная комиссия в те времена могла влиять на стандарт. lottas пишет: А говорите, что изучали историю породы... И где это я говорила? Хотя конечно историей породы я интересовалась и кое-что читала. Я читала про Ингула у Зябревой. там таких подробностей не было. Может конечно вы знали всё то, о чём пишет Власенко. Но я не уверена, что это известно широкому кругу немчатников.
Абалихина Ирина: http://kskpoisk.livejournal.com/501646.html?#cutid1
lottas: Абалихина Ирина Можно полюбопытствовать - что хотите сказать-то ссылкой на сей документ?
олимпия: Абалихина Ирина , ой как интересно... lottas пишет: Можно полюбопытствовать - что хотите сказать-то ссылкой на сей документ? А там не только документ. Там очень интересные комментарии.
lottas: олимпия пишет: А там не только документ. Там очень интересные комментарии. Это Московкина что-ли? Ну, не смешите...
Абалихина Ирина: lottas Да ничего не хочу сказать. Просто для общего ознакомления. Хотела выложить ссылки на материалы той самой конференции...но пока не получается.
lottas: олимпия Абалихина Ирина Я надеюсь, ко мне ваш призыв "ознакомиться и задуматься" не относится? Ссылки, конечно, можно давать любые, но просто хочу напомнить, что тема-то о доминантных черных...
олимпия: lottas пишет: Я надеюсь, ко мне ваш призыв "ознакомиться и задуматься" не относится? Задумываться - это я про себя, а остальным - не обязательно...
Rex Staller: Это так,для осмысления нужности разведения ДЧ. На ролике собака вполне современного типа и приличной анатомии,чех.А по психике и характеру эти собаки на несколько порядков лучше ДЧ. Таких собак,и даже более "шовистее" по типу в породе хватает,главное знать,где они водятся.При желании можно набрать их пачку и разводить на здоровье.При том это НЕ СПОРТИВНЫЕ собаки с зашкаливающими драйвами))) Просто обычная нормальная овчарка. При наличие таких собак в породе мне вообще непонятно отстаивание ДЧ с пеной у рта,если только не чисто личный или чисто коммерческий интерес.
олимпия: Rex Staller пишет: Это так,для осмысления нужности разведения ДЧ А "нужность разведения" от окраса никак не зависит.
schh: Rex Staller Фотография в стойке фотошоплена - анатомия собаки в разы проще.
Iii: олимпия пишет: А "нужность разведения" от окраса никак не зависит. тогда от чего? Тем более что: schh пишет: анатомия собаки в разы проще. зачем разводить собак с простой анатомией, сомнительного происхождения и даже более худшей, чем на Ритином ролике защитной работой Rex Staller пишет: чисто коммерческий интерес. естественно. При нормальном расщеплении 1-2 родится, а так больше половины помета.
schh: Iii Вы зачем цитируете мой пост, если не поняли к чему/кому он относится?
Абалихина Ирина: schh пишет: Rex Staller Фотография в стойке фотошоплена - анатомия собаки в разы проще. Я бы хотела иметь таких собак, такого типа и экстерьера, как на шопленных фото представителей РР...Меня убивает простота подавляющего большинства представителей этого типа.Если посмотреть вживую... В былые времена при описаниях собак делалось четкое различие: этот породный, а этот типичный... и собаке у которой в описании бвло "типичный" автоматом шла оценка хорошо...
Iii: Абалихина Ирина пишет: этот породный, а этот типичный... и собаке у которой в описании бвло "типичный" автоматом шла оценка хорошо... да, я это тоже хорошо помню. А также помню саблистый постав, коровина - тоже все было хор или уд. Сейчас все изменилось. Увы, современные представители шоу уже мало похожи на НО, из серии "мой щенок похож немного на бульдога и на дога" ... Если судить по тем меркам, львиной доле представителей шоу, а так же 50% черных ДЧ можно смело ставить оценку хорошо с описанием типичный, а остальным 50 не типичный с оценкой уд.
Rex Staller: schh В разы проще?В чём?В том что отсутствует горб? Так это хорошо Вы что,по ролику не видите что животное породное? В приличной головой и костяком? Кстати углы очень даже шовистые,что передние,что задние.По мне задние чересчур длинные даже.Линия верха да,попроще чем обожают любители современных шоу.Тут призвали на помощь всемогущий фотошоп.Но у чехов есть и с похожей линией верха))) Кстати,все рекламные фотки лидеров Зигера тоже шопленные.
Iii: schh пишет: Вы зачем цитируете мой пост, если не поняли к чему/кому он относится? я прекрасно поняла. С чего Вы решили что нет Ну процитировала, раз Вы пишите, значит знаете собаку лично. А нельзя было? Rex Staller пишет: Кстати,все рекламные фотки лидеров Зигера тоже шопленные. в живую они еще хуже
Rex Staller: Вот ещё один,по мне,так шоу и шоу по типу и анатомии.Очень эффектная внешне собака. И кстати,именно шоу-анатомия мешает этой собаке быть стремительной и вязкой,как более сухие и более скромные собаки более простого сложения.Тяжеловат,переуглен,это влияет на многие показатели.
schh: Rex Staller Вы представили это фото как доказательство того, что данная собака не хуже по анатомии современных шоу собак, я указала что это не фото, а весьма фантазийная картинка, и не очень умелая. Соответственно никак не может чего-либо доказывать. На любой выставке это собака будет в конце ринга, в том числе и за большей частью ЧД. Что замечательно видно на видео. А вопрос нравится вам или нет современная анатомия здесь вообще не обсуждается. Iii Ваше сообщение читается на 100% наоборот от того, что хотела сказать я, поэтому цитата моего поста не уместна в данном контексте.
Даниела: schh
glady: schh пишет: в конце ринга, в том числе и за большей частью ЧД.
Iii: schh пишет: Ваше сообщение читается на 100% наоборот от того, что хотела сказать я, поэтому цитата моего поста не уместна в данном контексте. ну это Вы так прочитали. Я вообще писала Олимпии на ее пост о том, что разводит она не по окрасам. Я спросила а по каким критериям и привела как пример ваш пост о том, что даже в экстерьерном ринге эта (да и большинство других ДЧ) собака проста.
олимпия: Iii пишет: ...вообще писала Олимпии на ее пост о том, что разводит она не по окрасам. Я спросила а по каким критериям и привела как пример ваш пост о том, что даже в экстерьерном ринге эта (да и большинство других ДЧ) собака проста. Iii, с чего вы взяли, что я буду с вами обсуждать свои критерии разведения? Это не тема о моих собаках и моём разведении, и даже не об отборе и подборе. А что касается вашего термина о простоте собак, я этого термина не признаю. Может конечно вы разводите каких-то особенных собак, а не простых, у вас какие-то особые свои критерии. Ну так на здоровье. Можете об этом поведать в какой-нибудь другой теме. Просто я подозреваю, что вам больше нечего сказать. Ну и не надо. Тем более, что вы уже писали, что ДЧ вас не интересуют.
чудик: олимпия пишет: Тем более, что вы уже писали, что ДЧ вас не интересуют. Где же её они не интересуют, если они конкуренты её убогому размножению рецесивников Вот и бесится в этой теме.ДЧ в анатомии то получше , чем её
чудик: Iii пишет: зачем разводить собак с простой анатомией, Так сами себе- на своё разведение ответьте Зачем Вы плодите не стандарт?
чудик: Абалихина Ирина пишет: и собаке у которой в описании бвло "типичный" автоматом шла оценка хорошо... Было именно так. А сегодня любая дворняга рр размножения - гордо именует себя - анатомически-правильной немецкой овчаркой
schh: Iii пишет: привела как пример ваш пост о том, что даже в экстерьерном ринге эта (да и большинство других ДЧ) собака проста. Какая эта? На фото не ЧД, а рецессивный чех. И именно его простоту, которую так неумело владельцы-чехи попытались исправить, мы и обсуждаем. А вы о чем?
Iii: олимпия пишет: с чего вы взяли, что я буду с вами обсуждать свои критерии разведения? да ни с чего. Просто спросила. Не хотите не отвечайте. Я не требовала обязательного ответа schh проехали
чудик: schh пишет: А вы о чем? А ей - лишь бы в теме засветиться Сейчас начнёт Вас разведению учить...
Rex Staller: Не хотелось бы превращать тему во вторую флудилку ,но поскольку её уже де-факто превратили ,отвечу))) schh пишет: На любой выставке это собака будет в конце ринга, в том числе и за большей частью ЧД А я думаю,вы ошибаетесь.У собаки есть больше половины того что надо-хорошая голова,костяк,и (самое главное)-ярко выраженные углы.А дальше...элементарно,Ватсон.Несколько месяцев тренинга и ринговки внатяг,колесо и прочие примочки, и визуально в руках умелого хендлера эта собака будет выглядеть конфеткой.Линию верха при движении в ринге внатяг вы даже не узнаете.Она не будет отличаться о шоу-собак.Побеждать эта собака, конечно не будет,но скорее всего из-за окраса.Да и ДЧ редко звездят,если рядом классные рыжики)))Зато Цацек она нахапает влет и ЧР закроет за сезон без труда.Да и на монках стабильно в середке ринга ходить сможет. А вторая собака(Кери),что на следующем ролике,имея вдобавок вполне современную линию верха,в руках умелого хендлера запросто обойдет основную массу ДЧ,поскольку превосходит обьемом головы,костяком и общим выражением,при этом у собаки ярко выраженные углы и не надо долбиться с моделированием линии верха.Только подсушить и отринговать))) П.С.Кстати,Кери-6 отлично на чешском Зигере,так что он в экстерьерном плане шоу,без сомнения.
schh: Rex Staller А я уверена, что ошибаетесь вы )
Люкс: schh пишет: А я уверена А я думаю, что нельзя быть слишком самоуверенной, не прожив и полжизни...
Rex Staller: Люкс Юношеский максимализм,это пройдёт.
чудик: Rex Staller Не всё ,что прошло на ура в ринге у Чехов - достойно прокатит и у нас....Я не беру вариант. когда с судьёй договорились
schh: Люкс Rex Staller
сара виктория: чудик пишет: олимпия пишет: цитата: Тем более, что вы уже писали, что ДЧ вас не интересуют. Где же её они не интересуют, если они конкуренты её убогому размножению рецесивников Вот и бесится в этой теме.ДЧ в анатомии то получше , чем её Так не только она , но и остальные разведенцы (в том числе и я) убогих рецесивников бесятся не от того что анатомия хуже (хотя мы и не стремимся к горбатой спине и ногам в косичку), а бесимся от того, что ДЧ считают себя НО, кем таковыми не являются.
олимпия: сара виктория пишет: ...бесимся от того, что ДЧ считают себя НО, кем таковыми не являются. Есть такие зоотехнические понятия как порода и чистопородность. сара виктория, поинтересуйтесь. Ну и... можете продолжать беситься...
Даниела: олимпия пишет: Ну и... можете продолжать беситься...
koldovstvodog: олимпия пишет: Есть такие зоотехнические понятия как порода и чистопородность. А есть ещё понятие - ЧИСТОКРОВНАЯ! И ДЧ таковыми не являются.
чудик: сара виктория пишет: Так не только она , но и остальные разведенцы Вы вот когда станете -как я -не разведенцем, а заводчиком.....- то и беситься перестанете, а начнёте заниматься делом в своём огороде и без зависти к тому- что растёт у соседа за забором. А так . покуда Вы и вам подобные- всего лишь разведенцы- то беситесь себе на здоровье. ДЧ от этого хуже выглядеть не станут, а вот ваши рецесивники -не станут лучше чем ДЧ.
Даниела: чудик пишет: ДЧ от этого хуже выглядеть не станут, Ген ! Только хотела , об этом же написать !!!
чудик: koldovstvodog пишет: А есть ещё понятие - ЧИСТОКРОВНАЯ! Есть и не кто не спорит...особенно у Чёрного терьера Вам слово- селекционная работа с породой - думается так же знакомо???? Да , и ещё- данный феномен ДЧ -НИКТО ДОКУМЕНТАЛЬНО НЕ ДОКАЗАЛ- КАК НЕ ЧИСТОПОРОДНОСТЬ. У Вас есть документальное подтверждения прилития чужекровных собак к представителям породы немецкая овчарка- для получения немецкой овчарки с геном ДЧ???? Сразу Вам отвечу-луноход на Луне я тоже не видел, но пишут ,что он там есть.
чудик: Даниела
олимпия: koldovstvodog пишет: А есть ещё понятие - ЧИСТОКРОВНАЯ! И ДЧ таковыми не являются. Ну-ка, ну-ка, просветите пожалуйста. Дайте пожалуйста ссылку в серьёзной литературе на понятие ЧИСТОКРОВНАЯ.
олимпия: чудик пишет: Вы вот когда станете -как я -не разведенцем, а заводчиком.....- то и беситься перестанете, а начнёте заниматься делом в своём огороде и без зависти к тому- что растёт у соседа за забором. А так . покуда Вы и вам подобные- всего лишь разведенцы- то беситесь себе на здоровье. Ну как же не беситься, если ДЧ - конкуренты. Тут много писали, что ДЧ - дань моде на чёрных. Ну а как объяснить, когда своих РЧ сук так называемого рабочего(спортивного) разведения вяжут с такими же кобелями чёрного окраса? При этом едут за тысячи км. И ладно бы, если б кобель был выдающимся в плане рабочих качеств или особо ценного происхождения, если б целенаправленно делали интересный инбридинг, или искали собаку, способную исправить в детях анатомические недостатки суки . Так ведь ничего подобного, просто среднестатистический (не скажу что плохой) кобель "модного", как тут пишут некоторые, чёрного окраса. Не для того ли, чтобы получить исключительно чёрных щенков в помёте? А потом пишут, что их бесят ДЧ собаки.
Iii: олимпия пишет: Ну а как объяснить, когда своих РЧ сук так называемого рабочего(спортивного) разведения вяжут с такими же кобелями чёрного окраса? При этом едут за тысячи км. И ладно бы, если б кобель был выдающимся в плане рабочих качеств или особо ценного происхождения, если б целенаправленно делали интересный инбридинг, или искали собаку, способную исправить в детях анатомические недостатки суки . Так ведь ничего подобного, просто среднестатистический (не скажу что плохой) кобель "модного", как тут пишут некоторые, чёрного окраса. Не для того ли, чтобы получить исключительно чёрных щенков в помёте? А потом пишут, что их бесят ДЧ собаки. это вы про Абалихину? Я тоже смеялась, когда она на одном из форумов написала почему она повязала свою лучшую в питомнике суку с рабочим кобелем (причем там явный плембрак по психике)! Только чтобы получить ген черного окраса ппц! Мало того, что ее собаки рабочими качествами не отличаются, в Иваново дрессировщики вешаются, когда на занятия приходят с собакой ее разведения. Дак еще выбрала же самого что ни на есть худшего из всех рабочих, зато черного. Теперь есть повод расписывать какие плохие рабочие, ухудшили мою лучшую питомниковскую суку... Правда сука ее не рабочая и не спортивная, это вы зря. Она сама ее так называет, на самом деле работы никакой. Лучше б уж тогда ДЧ повязала
олимпия: Iii пишет: это вы про Абалихину? Да нет, я про тех, кто "бесится". Абалихина двух чёрных никогда не стала бы вязать между собой. И её вязка с Игором не предполагала получения чёрных щенков вообще. Так что ваши домыслы - пальцем в небо... (пук в лужу...)
чудик: олимпия попытка столкнуть лбом в прениях с Ириной Абалихиной и небольше.Но вот не получилось...Осталось ждать Ирину Абалихину и посмотрим - кто и что пыхтит в её сторону. И собственно- пыхтеть то зачем
Iii: олимпия пишет: Да нет, я про тех, кто "бесится". кто из них ездил к черному рецесиву с черной сукой ради черных щенков? Назовите имена. Знаю Петрозаводск вязал в германии аж с черным рабочим, но выбирали по экстерьеру, как рабочий кобель он не пользуется популярностью и там тоже сука была шоу. олимпия пишет: И её вязка с Игором не предполагала получения чёрных щенков вообще. я разве написала про черных щенков? Я написала про ген черного окраса. олимпия пишет: (пук в лужу...) ну так почитайте темку http://roverline.forum24.ru/?1-28-0-00000004-000-160-0
олимпия: Iii пишет: я разве написала про черных щенков? Я написала про ген черного окраса. Ну вы же писали в ответ на мой пост, а я писала о вязке РЧ между собой. Вы что-то не так поняли (вы всё время что-то не так понимаете), иначе бы не давали мне эту ссылку. никоим образом не относящуюся к сказанному мной. Iii пишет: кто из них ездил к черному рецесиву с черной сукой ради черных щенков? Назовите имена. Кто "бесится" - тот поймёт. И совсем ни к чему тут трепать имена конкретных собак.
сара виктория: А я и написала Разведенцы на ваши слова Размножение рец.чер. Ведь вы себя считаете заводчиками, а все мы размноженцы. Хотя, это вы бездумно размножаете ДЧ, не беря в счет ничего кроме получения чёрного цвета даже путем закрашивания. Знаю знаю сейчас с вашей стороны будет я не такая или не такой, или по типу имена в студию. Но наверное кто больше всех и будет возмущаться так в первую очередь они.
Iii: олимпия пишет: а я писала о вязке РЧ между собой. Вы написали, что собаки эти рабочие (спортивные). Ни одного заводчика не знаю, который бы так делал, вот и пришли на память те, кто своих так называет, но по факту таковыми не являются. Вязка ради окраса - прерогатива любителей шоу-разведения. Интересно, чем в вашем понимании отличается вязка 2х черных между собой и вязка, чтобы получить ген черного окраса? В конечном итоге это одно и то же - подбор производителей только по окрасу. олимпия пишет: И совсем ни к чему тут трепать имена конкретных собак. значит попусту трепаться - это нормально. Пукнуть в лужу (не моя фраза ) , не привести ни одного примера, но обвинить всех разом заводчиков непонятно в чем
олимпия: сара виктория пишет: Хотя, это вы бездумно размножаете ДЧ, не беря в счет ничего кроме получения чёрного цвета... А вы? С умом размножаете РЧ путём вязок двух чёрных собак? Чем вы отличаетесь от тех, кого обвиняете?
олимпия: Iii пишет: Вы написали, что собаки эти рабочие (спортивные). Ни одного заводчика не знаю, который бы так делал, вот и пришли на память те, кто своих так называет, но по факту таковыми не являются. Почитала я ту тему на алтайском форуме, на которую ссылку дали. Вы опять не так поняли. Рабочими(спортивными) собаками Абалихина не своих, а ваших называет.
WSt: олимпия пишет: А вы?
чудик: сара виктория пишет: а все мы размноженцы. Ну раз Вы сами до этого дописались. то -кому , как ни Вам известно чем Вы там занимаетесь.Выходит - гоните помётами очередную племенную некондишен. И собственно тогда. какая разница в каком окрасе Вы их выпускаете массово в жизнь.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Самое удивительное, что именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - беттта- дефенсин является сильной составляющей иммунитета. Не думаю, что эту составляющую можно приписать исключительно гену К в доминантном состоянии. В рецессивном есть пара у каждой собаки. Было бы иначе, то собаки черного окраса доминировали бы среди диких особей...также и у волков Канады . Но этого не произошло в природе, поэтому вывод безосновательный.
Абалихина Ирина: Елена Павликова пишет: Не думаю, что эту составляющую можно приписать исключительно гену К в доминантном состоянии. В рецессивном есть пара у каждой собаки. Было бы иначе, то собаки черного окраса доминировали бы среди диких особей...также и у волков Канады . Но этого не произошло в природе, поэтому вывод безосновательный. Хорошо аргументированный вопрос В дикой природе среди псовых а) преобладают особи окрасов агути, поскольку это покровительственная, маскирующая окраска, что является очень важным моментом для дикого хищника. Черные особи намного заметнее, чем "камуфляж" агути.А дальше срабатывает естественный отбор. б) ни одна популяция диких псовых не имеет склонности к нарастанию гомозиготности в генетическом пуле(если только вид не стоит на грани вымирания), поэтому дикое зверье достаточно жизнеспособно и не имеет иммунодефицитных проблем, как донельзя заинбридированные немецкие овчарки...
Елена Павликова: Абалихина Ирина То, что Вы перечислили не убеждает в том, что ДЧ( доминантный ген К) имеет решающее значение в иммунитете псовых. Посмотрите, ведь есть места обитания, где у них нет конкуренции в природе. Волки вообще охотятся не по одиночке, однако они не вымерли и не стали поголовно черными.
Афина: Абалихина Ирина пишет: дикое зверье достаточно жизнеспособно и не имеет иммунодефицитных проблем, как донельзя заинбридированные немецкие овчарки... Вот именно, пагубное воздействие на породу оказывают отнюдь не ДЧ, а случайные имбридинги по недосмотру
Зая: Iii пишет: Знаю Петрозаводск вязал в германии аж с черным рабочим, но выбирали по экстерьеру, как рабочий кобель он не пользуется популярностью и там тоже сука была шоу. Я являюсь владельцем суки(чепрачной) с этого помета..,скажу одно,удачная вязка у питомника. Сука с отличными охранными качествами,жесткая в кусе,отменным здоровьем,(тьфу..тьфу..не чихнула ни разу за 3,6 года),проблем с вязками и родами нет,крепкая,физ.очень сильная,связки отличные и стойко передает все эти качества своим детям.(если б не жесткий характер.,побегала б с ней по выставкам..) (перебила при вязке кобеля,который с любой сукой давал один недостаток в экстерьере,который мне оочень не нра..) Ну по поводу его не популярности(Нолана)как рабочего кобеля я не буду спорить..не знаю,но вяжут им и рабочих сук и шоу(в этом году рекламировали вязку..,где то в темках есть).
Iii: Зая ну я не говорила, что это плохой выбор. На мой взгляд, эта вязка лучше, чем вязка в Германии с отборником. Даже если выбирали по экстерьеру.
Зая: олимпия пишет: И её вязка с Игором не предполагала получения чёрных щенков вообще. а я вот специально покупала суку с черным геном,что б вязать своего черного т.к. а) в нынешних..чепраках.. ,рыдаю..глядя на моно в рабочем классе б)настроение портится..приходя на соревнования..,там серые,ч-п и черные..,чепраками не пахнет(первые места серые и черные..в основном) вывод я сделала для себя..(при этом работая в госструктурах с чепраками..,именно реальная работа) ЧТО-черных(рец.),серых и ч-п..еще не успели испортить..имбридингами,разбавлениями и т.д.они не интересны высшему разведению и поверте..щенки черные и чепрачные(черно-коричневые.,темные)продаются одинаково..,с последнего помета черная засиделась дольше, чем 5 зачерненных
Абалихина Ирина: Елена Павликова пишет: То, что Вы перечислили не убеждает в том, что ДЧ( доминантный ген К) имеет решающее значение в иммунитете псовых. Я сейчас не буду лазить по теме и смотреть , что я дословно написала, но уж точно не так, как в вышеприведенной цитате. Поскольку иммунитет- это комплекснное свойство организма, и естественно, ген К- это просто одна из составляющих Есть бетта- дифенсин- хорошо. Нет- судя по всему, и без него можно обойтись. Есть же большое количество пород не имеющих гена К и ничего, не вымирают...
олимпия: Зая пишет: олимпия пишет: цитата: И её вязка с Игором не предполагала получения чёрных щенков вообще. а я вот специально покупала суку с черным геном,что б вязать своего черного т.к. А я как раз ничего плохого в этом не вижу.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Есть же большое количество пород не имеющих гена К и ничего, не вымирают... Само собой, тем более ген К это вроде как мутация у псовых...выжили и хорошо)) Абалихина Ирина пишет: Я сейчас не буду лазить по теме и смотреть , что я дословно написала, но уж точно не так, как в вышеприведенной цитате. я имела ввиду то, что Вы написали на этой странице.
Абалихина Ирина: Елена Павликова пишет: Само собой, тем более ген К это вроде как мутация у псовых Точно, мутация. Но относящаяся к разряду полезных. Возникла новая составляющая иммунитета... Как в одной хорошей книжке...раз обьяснил- не понимают, два обьяснил - не понимают, три обьяснил- наконец сам понимать начал... а они все не понимают...
Clair: lottas пишет: А Вас не смущает, что были повязаны две собаки, между номерами родословных которых такой большой разрыв - 157341? Номера-то, как известно, в Германии (да и в большинстве других стран) всегда давались по мере рождения щенков. Это на сколько же папа должен быть старшей мамы? Лет на 15, как минимум... Лет пять у них разница, если по номерам судить. Первая половина 49 года и первая половина 54. Только это ничего не доказывает
lottas: Clair пишет: Только это ничего не доказывает Вот именно. Поэтому мне и лень искать собак с похожими номерами, чтобы сравнить. Просто разница в цифрах показалась слишком уж большой...
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Поскольку иммунитет- это комплекснное свойство организма, и естественно, ген К- это просто одна из составляющих Есть бетта- дифенсин- хорошо. Нет- судя по всему, и без него можно обойтись. Есть же большое количество пород не имеющих гена К и ничего, не вымирают... Абалихина Ирина пишет: Точно, мутация. Но относящаяся к разряду полезных. Возникла новая составляющая иммунитета... Как в одной хорошей книжке...раз обьяснил- не понимают, два обьяснил - не понимают, три обьяснил- наконец сам понимать начал... а они все не понимают... Не хотелось разочаровывать, но правильно писать Бета-дефензин . и есть он не только у собак...у человека тоже есть) а люди не от собак ДЧ произошли, я очень на это надеюсь. Так при чем здесь ген К ? Абалихина Ирина пишет: Как в одной хорошей книжке...раз обьяснил- не понимают, два обьяснил - не понимают, три обьяснил- наконец сам понимать начал... а они все не понимают... Не, как раз " они" все понимают Дефензины (англ. defensin, от англ. defense — защита) — катионные пептиды иммунной системы, активные в отношении бактерий, грибков и многих оболочечных и без-оболочечных вирусов. Состоят из 18-45 аминокислот, в том числе 6-8 цистеиновых эволюционно консервативных остатков. Иммунные клетки используют дефензины для уничтожения бактерий, поглощённых при фагоцитозе. Обычно дефензины присоединяются к клеточной мембране микроба и углубляются в неё, формируя порообразные разрывы. Дефензины млекопитающих по отличиям в структуре подразделяют на три группы: альфа-дефензины, бета-дефензины и тета-дефензины. Попытаюсь еще раз объяснить на примере дикой природы: волки канадские получили ген от собак и благодаря этой " полезной мутации" , не вытеснили серых в количестве, даже имея более доминантный окрас. Можно даже предположить, что живы они до сих пор, потому что серые их кормят, окрас которых помогает при охоте, имея более покровительственную составляющую. Нравится окрас, так и скажите. Зачем к этому приплетать рассуждения о более крепком здоровье?
Абалихина Ирина: Елена Павликова з и с - в русском языке чередующиеся согласные. Так что возможно разное написание. А в остальном- какое то пустопорожнее препирательство от нечего делать...
Clair: Абалихина Ирина пишет: з и с - в русском языке чередующиеся согласные. Вот только в корнях слов они друг с другом не чередуются. Абалихина Ирина пишет: Так что возможно разное написание. А то. Напридумывали тут, понимаешь, терминов каких-то...
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: з и с - в русском языке чередующиеся согласные. А е и и - чередующиеся гласные? Абалихина Ирина пишет: А в остальном- какое то пустопорожнее препирательство от нечего делать... Ага, как же...от нечего делать такое не придумать :доминантный ген К - спаситель породы от болезней)))
олимпия: Когда не к чему прицепиться, начинают цепляться к транскрипции иностранного слова. В разных языках транскрипция буквы s , будет разной. А если покопаться. то можно найти примеры двоякого написания на русском языке иностранных слов. Так что делать замечание по этому поводу несерьёзно. Тут у людей с русской орфографией проблема, - можете их поучить родному языку, больше пользы будет. Елена Павликова пишет: Ага, как же...от нечего делать такое не придумать :доминантный ген К - спаситель породы от болезней))) А это уже в мозгу читавшей пост зародилось. Абалихина Ирина этого не говорила.
Абалихина Ирина: Елена Павликова пишет: Ага, как же...от нечего делать такое не придумать :доминантный ген К - спаситель породы от болезней))) У меня достаточно всяких дел...и нет никакого желания заводить флудилку №2.
Елена Павликова: Абалихина Ирина У меня достаточно всяких дел...и нет никакого желания заводить флудилку №2. Тогда зачем было говорить о превосходстве иммунитета ДЧ над остальными окрасами? ))
Елена Павликова: олимпия Научные термины не русский язык. Нужно проявлять некоторое уважение как к науке, так и к читающим. Да это еще ладно, а вот когда начинают писАть отсебятину, якобы имеющую научную подоплеку, то не могу пройти мимо. Некоторым это не нравится)) олимпия пишет: Абалихина Ирина этого не говорила. Говорила. Полистайте тему.)
олимпия: Елена Павликова пишет: Научные термины не русский язык. Нужно проявлять некоторое уважение как к науке, так и к читающим. олимпия пишет: можно найти примеры двоякого написания на русском языке иностранных слов Могу и примеры привести. Только это к теме не относится. Елена Павликова пишет: олимпия пишет: цитата: Абалихина Ирина этого не говорила. Кагда цитируют, то цитируют вместе с теми словами, к которым это относится. Так вот ещё раз: Абалихина Ирина не говорила, что, как вы утверждаете, "доминантный ген К - спаситель породы от болезней))) " Это ваши слова . а не её. Она говорила, дословно: "...именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - бета- дефенсин является сильной составляющей иммунитета." Елена Павликова пишет: а вот когда начинают писАть отсебятину, якобы имеющую научную подоплеку, то не могу пройти мимо. А вы уверены. что это именно отсебятина? Вы что-нибудь знаете об эндогенных антимикробных пептидах, к коим относятся и дефензины? Это что, не составляющая иммунитета? Простительно не знать о каких-то новых научных разработках, но непростительно огульно отрицать то, о чём не знаешь. А ещё хуже - обвинять людей, которые знают то, что не знаешь сам, в отсебятине.
romanenko: Пытаюсь найти мамашку Нитуса в базах - пока не получается...
lottas: romanenko пишет: Пытаюсь найти мамашку Нитуса в базах - пока не получается... Дался вам этот Нитус... Светлана, ну Вы-то помните собак 80-х! Многих назвать можете, которые не имели гена черного окраса? А Нитус - это даже не 80-е, это 50-е... Так чего ее искать?
олимпия: romanenko пишет: Пытаюсь найти мамашку Нитуса в базах - пока не получается... А что тут удивительного? У ваших собак все предки в базах есть?
Iii: олимпия пишет: А что тут удивительного? У ваших собак все предки в базах есть? конечно. и у ее собак и у моих тоже, вплоть до Хоранда.
Люкс: Iii пишет: и у моих И у моих -- что у шовиков, что у рабочего. А что -- должны не все быть?
Clair: Люкс пишет: А что -- должны не все быть? Не должны, но могут. Такое часто случается, если один из предков собаки была вывезен из Германии щенком до эпохи повсеместной информатизации, а потомства, живущего в наше время, однопометники этого предка не оставили. Криво как-то, но, думаю, понятно... ЗЫ. Я про базы типа педигри и ВД, в Кёрбухах, естественно, все должно быть, только они не всегда доступны.
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: А что тут удивительного? У ваших собак все предки в базах есть? конечно. и у ее собак и у моих тоже... Iii, а за её собак тоже уверены, что все их предки в базах есть? В каких базах (Кёрбухи не в счёт)? Можете ссылки дать? ... в Кёрбухах, естественно, все должно быть, только они не всегда доступны. Вот куда бы заглянуть...
Clair: олимпия пишет: Вот куда бы заглянуть... Да не вопрос, идете на сайт ЭсФау и покупаете, если очень надо. Они их оцифровали уже. У меня один старый книжкой валяется, для ознакомления мне его достаточно.
Iii: олимпия пишет: а за её собак тоже уверены, что все их предки в базах есть? что значит в базах есть? Введите и у ваших будут в "базах" а за собак да, уверена, знаю происхождение начиная с самой 1й. Да и родословные (бумажные) у нее на руках еще имеются. Они как бы более достоверны, чем "базы" виртуальные.
олимпия: Iii пишет: а за собак да, уверена, знаю происхождение начиная с самой 1й. А я вас про ваших собак и не спрашивала. Я вопрос задала тому, кто кого-то не нашёл, про его личных собак. Iii пишет: Да и родословные (бумажные) у нее на руках еще имеются Вплоть до Хоронда? Короче, не пытайтесь тут убеждать, что если нет в педигри базе - то такой собаки не было. Тем более, что всё это про ДЧ вам не интересно.
олимпия: Clair пишет: Да не вопрос, идете на сайт ЭсФау и покупаете, если очень надо. Они их оцифровали уже. Подскажите пожалуйста, что конкретно искать на сайте ЭсФау, чтобы купить.
Clair: Из утверждения Iii Ваш вывод не следует ни коим образом. Разве что если логика у Вас отличная от общепринятой формальной.
олимпия: Clair пишет: Из утверждения Iii Ваш вывод не следует ни коим образом. Ну тогда вообще не понятно, зачем она тут про своих собак писала и что она этим хотела сказать.
Iii: олимпия пишет: Вплоть до Хоронда? Короче, не пытайтесь тут убеждать, что если нет в педигри базе - то такой собаки не было. Тем более, что всё это про ДЧ вам не интересно. родословная 4х-коленная. А собаки, которые записаны в родословной есть в базах. Т.е если не все предки вписаны у какой то конкретной собаки, то их все равно можно найти по базе и проследить до Хоранда. Так понятнее пояснила? про ДЧ точно не интересно, тем более что я знаю откуда они взялись Даже не вижу смысла искать и рыться по старым базам. олимпия пишет: А я вас про ваших собак и не спрашивала. Я вопрос задала тому, кто кого-то не нашёл, про его личных собак. я про Светиных собак написала, не про своих. Она вопрос и задавала. Я ответила за нее, пока ее нет Придет, сама вечером напишет.
олимпия: Iii пишет: родословная 4х-коленная. А собаки, которые записаны в родословной есть в базах. Т.е если не все предки вписаны у какой то конкретной собаки, то их все равно можно найти по базе и проследить до Хоранда. Так понятнее пояснила? Iii пишет: я про Светиных собак написала, не про своих. Она вопрос и задавала. Я ответила за нее, пока ее нет Ну тогда по-другому спрошу. Если к каком-то колене в базе данных стоит "нет информации" у "Светиных собак" это о чём по-вашему говорит?
Clair: олимпия пишет: Подскажите пожалуйста, что конкретно искать на сайте ЭсФау, чтобы купить. Искать Zuchtbücher и Körbücher. С моего последнего посещения сайт сильно поменялся. Не могу сходу найти, посмотрю еще раз позднее.
олимпия: Clair , ага. пожалуйста, посмотрите. Там по годам или как? А заплатить наверно межно через бецальсистему, да?
Iii: олимпия пишет: Ну тогда по-другому спрошу. Если к каком-то колене в базе данных стоит "нет информации" у "Светиных собак" это о чём по-вашему говорит? только о том, что она не стала дальше вписывать. Но этих собак легко можно найти по базам и другим источникам, а также сохранились люди, которые их помнят и видели. Предков Нитуса, как и его самого не смогли найти нигде, даже зная клички якобы родителей.
Clair: К сожалению, удалось найти только за 1994-2003 года http://www.sv-shop.com/shop/index.php/media/cd/cd-rom-zucht-korbuch-1994-2003.html - 35 евро и более поздние отдельными бумажными книгами по 39 евро за штуку. Возможно, у меня в памяти неправильно отложилось, но вроде бы их раньше больше было...
олимпия: Iii пишет: только о том, что она не стала дальше вписывать. Но этих собак легко можно найти по базам и другим источникам Вот когда найдёте, тогда и будете говорить, что "вплоть до Хоранда"...
Iii: олимпия пишет: Вот когда найдёте, тогда и будете говорить, что "вплоть до Хоранда"... дак я и находила. Мы со Светой изучили родословные наших собак от Хоранда (или до) Потому и пишу, что пробелов нигде не было даже тогда, когда интернета не было, все прослеживалось.
олимпия: Iii пишет: Потому и пишу, что пробелов нигде не было даже тогда, когда интернета не было, все прослеживалось. Как прослеживали? Где брали родословные собак, которые жили 50-80 лет назад?
Iii: олимпия пишет: Как прослеживали? Где брали родословные собак, которые жили 50-80 лет назад? находили по статьям, из журналов Пес, дер Хунд тогда многие выписывали, по переписке друг с другом, по генеалогическим схемам. А вы так не делали? Мы по молодости увлекались, было дело. По собакам ГДР у меня много литературы до сих пор по линиям и производителям. Все клички, кто от кого, ночью разбуди, могли сказать Ну так в базе то оно все есть, можно легко проверить, какая разница что тогда было и как находили. Сейчас все оно есть, открыл и посмотрел.
олимпия: Iii пишет: находили по статьям, из журналов Пес, дер Хунд тогда многие выписывали, по переписке друг с другом, по генеалогическим схемам. А вы так не делали? Мы по молодости увлекались, было дело. По собакам ГДР у меня много литературы до сих пор по линиям и производителям. Ну это по кобелям проследить можно до Хоранда, а по сукам? Единичных потомков можно проследить до Хоранда. Да и у Хоранда в базе педигри всего 6 потомков. Iii пишет: Ну так в базе то оно все есть, можно легко проверить, какая разница что тогда было и как находили. Сейчас все оно есть, открыл и посмотрел. Угу, только у собак romanenko очень быстро находятся потомки. у которых No information about the sire, No information about the dam. Так что ваше утверждение: Мы со Светой изучили родословные наших собак от Хоранда (или до) Потому и пишу, что пробелов нигде не было даже тогда, когда интернета не было, все прослеживалось. не совсем верно. Но, повторяю, это ещё не говорит о том, что отсутствие информации в базе = отсутствию собаки.
Елена Павликова: олимпия пишет: . Она говорила, дословно: "...именно ДЧ могут значительно усилить иммунную систему у НО, поскольку именно ген К - бета- дефенсин является сильной составляющей Вот я и говорю, что ДЧ предложены в качестве повышения иммунитета остальным овчаркам)). Повторю еще раз, что бета-дефензины имеют ВСЕ млекопитающие, но только у некоторых из них есть доминантный ген К. олимпия пишет: А вы уверены. что это именно отсебятина? Уверена. Было бы что предложить для прочтения, ссылка была бы уже дана. олимпия пишет: Вы что-нибудь знаете об эндогенных антимикробных пептидах, к коим относятся и дефензины? Это что, не составляющая иммунитета? http://asld.baikal.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=52&Itemid=53
олимпия: Елена Павликова пишет: Повторю еще раз, что бета-дефензины имеют ВСЕ млекопитающие, но только у некоторых из них есть доминантный ген К. Очень хорошо. Но вы же не будете отрицать, что дополнительный источник "полезных" пептидов пойдёт на пользу организму. А вообще-то, наши с вами знания по этому вопросу ограничены поисковой системой интернета. И возможно Абалихина Ирина интересовалась этим вопросом на несколько другом уровне. Вам такое в голову не приходило? Елена Павликова пишет: Вот я и говорю, что ДЧ предложены... Ещё скажИте, что вам их навязывают...
Елена Павликова: олимпия пишет: Очень хорошо. Но вы же не будете отрицать, что дополнительный источник "полезных" пептидов пойдёт на пользу организму. А вообще-то, наши с вами знания по этому вопросу ограничены поисковой системой интернета. И возможно Абалихина Ирина интересовалась этим вопросом на несколько другом уровне. Вам такое в голову не приходило? Так пусть даст эту информацию с сылками на научные исследованиями. я этого и жду) Пока нет никаких данных, а есть отговорки на сильную занятость.)) Вот Вы же считаете, что ДЧ присутствовал в породе изначально, но вытеснен из нее. Имели бы такие собаки более высокую устойчивость к инфекции, кто бы от них отказался. Логично? Пока нет таких данных по породам, где ДЧ узаконеный окрас. Вы знаете что-то больше о гене К, кроме как о маскирующем основной окрас? Жду выкладки с нетерпением. олимпия пишет: Ещё скажИте, что вам их навязывают... Скажу, что пытаются продвигать, рекламируя сомнительную полезность мутации гена к )) Нравится ДЧ окрас - одно, выдумки о его полезности для породы - другое.))
lottas: Елена Павликова пишет: Пока нет таких данных по породам, где ДЧ узаконеный окрас. Справедливости ради надо сказать, что у Пасечник есть. Ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td она характеризует, как наиболее благоприятные для здоровья и иммунитета. Так может, заодно и тигровых внедрим в породу, и крапчатых? Делов-то!
олимпия: Елена Павликова пишет: Так пусть даст эту информацию с сылками на научные исследованиями. я этого и жду)... ...Жду выкладки с нетерпением... Сначала в "отсебятине " обвинили, а потом о чём-то просите. Не думаю, что вам ответят. А вы спросите у Пасечник, которая "рекламирует" ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td...Потому, что lottas пишет: ...Справедливости ради надо сказать, что у Пасечник есть. Ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td она характеризует, как наиболее благоприятные для здоровья и иммунитета...
Елена Павликова: lottas Не будем касаться всего списка, Гены иммунного ответа - Ir-гены исследовали на мышах. Естественно исследовали мышей не ДЧ окраса)) И это не 1-5 генов, а связки и сцепки большого количества генов, расположенных в шестой хромосоме. Локус К не оказывает влияние на силу ответа, т.к. рекомбинанты (Н-2tl), включающие этот локус от ареактивной линии, развивают высокий ответ. Сам ген несет иммунную нагрузку и здесь нет никаких противоречий с тем, что пишет Пасечник. Только у собак, у которых ген мутировал, стал дополнительно закрашивать в черный основной окрас. Зооген пишет: Аллель ky– самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky/ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути. Скорее собаки, несущие предковую( дикую) аллель по данному локусу, имеют более устойчивый иммунитет .)) А у человека генов иммунного ответа ( Ir-гены) более 200 и расположены тоже в 6-й хромосоме.
Елена Павликова: олимпия , как думаете, а не могла мутация кроме смены покровительственного окраса и иммунитет в чем-то пошатнуть что касаемо данного локуса?)) Может не стоит быть так оптимистично настроенными ( шучу), ведь никто этого досконально еще не проверял на собаках)
lottas: олимпия пишет: А вы спросите у Пасечник, которая "рекламирует" ген К, наравне с генами Em, kbr, R, T, Td.. Рекламирует??? Вообще-то, в отдельной главе книги она просто дает характеристику различным окрасам, отмечая их взаимосвязь со здоровьем у разных пород собак. Это как-то можно назвать рекламой?
олимпия: Елена Павликова пишет: как думаете, а не могла мутация кроме смены покровительственного окраса и иммунитет в чем-то пошатнуть что касаемо данного локуса?)) ... А кто сказал, что это мутация? В генетической лаборатории сказали, что это маловероятно. Тут об этом уже говорили. Повторять всё заново для нет необходимости. О мутациях: они происходят постоянно, и результаты мутаций различны. lottas пишет: Рекламирует??? Вообще-то, в отдельной главе книги она просто дает характеристику различным окрасам, отмечая их взаимосвязь со здоровьем у разных пород собак. Это как-то можно назвать рекламой? Вот и я про тоже. Абалихина просто написала, что дефензин в гене К способен улучшить иммунитет, а Елена Павликова обвинила её в рекламе: Елена Павликова пишет: ... пытаются продвигать, рекламируя сомнительную полезность мутации гена к )) Это я ей отвечала.
Елена Павликова: олимпия пишет: Вот и я про тоже. Абалихина просто написала, что дефензин в гене К способен улучшить иммунитет, а Елена Павликова обвинила её в рекламе: Это не обвинение, а констатация факта) Ирина писала, что став черными, ДЧ в плюс себе приобрели и бета- дефензин, что обогатило их иммунную составляющую и это может принести пользу породе немецкая овчарка.)) Это противоречит действительности. Сама автор S.Schmutz, писала что " ген бета-defensin( k) -это семейство генов, как известно, играет важную роль в иммунитете человека, мышей и других животных ранее. Для того, чтобы найти " новое" в гене k, были набраны разные собаки: доги, боксеры,афганцы, что было особенно полезно, а также одна акита и одна борзая - также чрезвычайно важно для выявления мутаций.. И в первый раз было показано влияние этого гена на пигмент, хотя недавно Dayna Dreger показала, что этот же ген участвует в окрасе крупного рогатого скота в Гольштейне. Открытие этого DEFB103 гена позволит делать анализ ДНК, чтобы определить, какие собаки гомозиготны по черному, а какие гетерозиготны, в породах, которые были черные и палевые или черно-бурого сорта, такие, как ПАГ, Миниатюрные шнауцеры, бриары, японский Хин, левретка, и т.д.. Этот тест сейчас предлагается HealthGene.." http://homepage.usask.ca/~schmutz/brindle.html Понимаете теперь? Этот ген ВСЕГДА вырабатывал бета-дефензин, а не тогда когда стал красить черным...))) Для того, чтобы это понять, не нужно быть генетиком, а надо всего лишь правильно написать в поисковике название "бета-дефензин" и получить нужную информацию. Так где Вы увидели противоречие с тем, что я написала выше?))
Елена Павликова: олимпия пишет: А кто сказал, что это мутация? В генетической лаборатории сказали, что это маловероятно. Тут об этом уже говорили. Повторять всё заново для нет необходимости. Ну почему же...получается что есть, раз Вы что-то недопоняли. Вот дословно то, что писала Ирина: После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов. Вот выдержки из ответа мне Элины Аванесян- профессионального специалиста-генетика Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ?G23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования. Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. олимпия пишет: О мутациях: они происходят постоянно, и результаты мутаций различны. Ага, я в курсе.
олимпия: Елена Павликова пишет: Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной ( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. Ну и...? Вообще все многочисленные окрасы - результат мутаций, произошедших когда-то. В природе большинства окрасов нет. Ну и дальше что, что вы хотите этим сказать?
Felice: Елена Павликова пишет: Так вот, из лаборатории отвечали, что получение в породе немецкая овчарка спонтанной( т.е. вдруг получившейся) мутации маловероятно, а у собак вообще она произошла, только достаточно давно. Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю, из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Надеюсь не сильно заумно получилось, вроде с русским у меня полный порядок?
олимпия: Елена Павликова пишет: Ну и хватит троллить и перескакивать с одного на другое.) я ответила на Ваши вопросы? флудите дальше А у меня к вам вопросов не было. Это вы ли начали цепляться к написанному Абалихиной Ириной, вплоть до написания научных терминов, потому что Елена Павликова пишет: когда начинают писАть отсебятину, якобы имеющую научную подоплеку, то не могу пройти мимо. Вот и надо было мимо пройти, а не затевать дебаты по поводу написания слова дефензины и пр. Поэтому выходит вы и есть инициатор флуда. Если вы знаете больше Пасечник, то можете зарегистрироваться на форуме, где тусуются генетики, и там всё ей высказать.
олимпия: Felice пишет: Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю... Конечно давно. Но насколько? 50, 100 лет назад? Felice пишет: из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Это один из возможных вариантов. Но вполне возможно, что этот ген появился ещё у общих предков этих собак. Это зависит от того, насколько давно произошла эта мутация.
Felice: олимпия пишет: вполне возможно, что этот ген появился ещё у общих предков этих собак. Тогда будет затруднительно объяснить, почему этот доминантный ген( а он ведь доминантный?) до недавнего времени никак себя не проявлял в породе немецкая овчарка. Чудеса, конечно бывают, но логика дама не менее упрямая, чем статистика. :)
олимпия: Felice пишет: до недавнего времени никак себя не проявлял в породе немецкая овчарка Недавнее время - это 50-е годы. До этого момента удалось отследить, и найти общего для всех ДЧ (и НО и тех, кто образовал нынешнюю породу ВЕО) предка.
Felice: олимпия пишет: удалось отследить, и найти общего для всех ДЧ (и НО и тех, кто образовал нынешнюю породу ВЕО) предка. С недостоверным происхождением, насколько мне известно.
Елена Павликова: Felice пишет: Может другими словами будет понятнее - мутация данного гена у собак произошла достаточно давно, и возможность совершенно аналогичного повторения данной мутации в отдельно взятой породе стремится к нулю, Конечно, тем более рассматривался случай возникновение той же самой мутации, которая есть в других породах( по данным S.Schmutz это где-то 50 пород) спонтанно появившейся у немецкой овчарки в нашей стране. Зооген написал в мягкой форме, что это невозможно. Felice пишет: из чего совершенно логично следует, что наиболее вероятным объяснением появления данного гена у породы, у которой прежде его не было, следует считать возможное прилитие кровей других пород, несущих данный мутированный ген. Исключить конечно нельзя и сказать когда это произошло тоже. Обвинить зоотехников в том, что просмотрели тоже нельзя, т.к. в тех книгах, по которым они учились писалось, что в локусе агути присутствует и ДЧ ген. Автор из-за рубежа, не доверять ему не было оснований, а контакты с коллегами Германии практически равны нулю и использовались собаки, которых привозили с документами, но естественно, без проверок на ДНК. На каком этапе и где произошла подвязка неизвестно.
олимпия: Felice пишет: С недостоверным происхождением, насколько мне известно. Не с недостоверным происхождением, а с отсутствием информации о его некоторых предках в базах данных, как и у многих других собак. А это не одно и тоже.
Felice: Подвязки дело такое... У нас в городе раз был случай, когда промолчи бы заводчик, в свет вышел бы помет из восьми щенков, а т.к. помет был от классной суки, как минимум бы дочки в разведение пошли. Сука чепрачная во всех коленах, вязали в Москве чепрачным же кобелем, акт вязки предъявлен, все хокей. Сука переходила неделю или больше, планово откесарили - 8 живых щенков, все - зонары! Я была хирургом, а заводчик моим другом. Час сидели над щенками в полном опупении, а потом он выдал - Ир, а ведь на нее день на 21й мой цепняк(зонарный овчароид) прыгал! Не будь он честным человеком, или не догляди, и пошли бы гулять в нашей популяции зонары шут знает от кого.
олимпия: Felice пишет: Подвязки дело такое... Да всё может быть, только вот в данном случае подвязка предполагается в Германии, не позднее начала 50-х годов. И плоды этой подвязки, если она была конечно, были достаточно породным собаками.
Елена Павликова: олимпия пишет: Вот и надо было мимо пройти, а не затевать дебаты по поводу написания слова дефензины и пр. Поэтому выходит вы и есть инициатор флуда. Ага, щас...))) чтобы тут сказки рассказывали про бета-дефензин исключительно у ДЧ. олимпия пишет: А у меня к вам вопросов не было. Это вы ли начали цепляться к написанному Абалихиной Ириной, Ну так появились когда мы говорили совершенно не с Вами)) олимпия пишет: Если вы знаете больше Пасечник, то можете зарегистрироваться на форуме, где тусуются генетики, и там всё ей высказать. я не знаю больше глубоко мной уважаемой г. Пасечник, но уверена, что и S.Schmutz, которая занималась выявлением мутации, тоже много знает. Так что не старайтесь, ваши провокации напрасны))
олимпия: Елена Павликова пишет: Ага, щас...))) чтобы тут сказки рассказывали про бета-дефензин исключительно у ДЧ. А вот это ложь откровенная, никто тут не рассказывал "про бета-дефензин исключительно у ДЧ". Это очередная ваша выдумка. Впрочем, можете продолжать, только сами с собой...
Елена Павликова: олимпия Нуда-нуда, когда все разжевали ... )) теперь отрицать, что бета-дефензины есть у всех, вроде как неприлично)) Игнорьте на здоровье, я к вам и не обращалась)))
Katarina: jarven_maa@mail.ru пишет: У меня сейчас занимается черно-пегая лаечка без документов, цветущая во время линьки и серым и бурым. Сквозь черноту у нее пробивается зонар по спине, а дымчатор-серые штаны и подмышки какой ужос
romanenko: олимпия пишет: Угу, только у собак romanenko очень быстро находятся потомки. у которых No information about the sire, No information about the dam. Практически все базы являются общедоступными для правки. На Педигрии у меня всё было заполнено, на ВД - возникла проблема с написанием Польских кличек, где, например, L должно писаться с чёрточкой. Кто "влез" в базу - раньше мне было понятно. Теперь, когда там всё изменилось - надо время, что бы разбираться. Пока не было необходимости. Разберусь, всё поправлю.
romanenko: олимпия пишет: Да всё может быть, только вот в данном случае подвязка предполагается в Германии, не позднее начала 50-х годов. Погодите, вроде ранее говорилось, что кобель был из Бельгии? А уже совсем недавно по номерам и приставкам выяснилось, что - немецкий? Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"...
lottas: romanenko пишет: Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"... Ну, в представлении некоторых это, видимо, что-то меняет. Вот и попал бедный Нитус под раздачу...
олимпия: romanenko пишет: Погодите, вроде ранее говорилось, что кобель был из Бельгии? А уже совсем недавно по номерам и приставкам выяснилось, что - немецкий? Ну об этом уже писали. И о том, что год назад в базах данных была только одна собака из этого питомника, теперь - несколько, и в нескольких базах. Базы данных медленно, но пополняются. romanenko пишет: Ух, не стала-бы я так категорично говорить о "подвязка предполагается в Германии"... Понимаете, кличка этого кобеля не так просто всплыла. А когда стали изучать родословные ДЧ (НО и ВЕО) подтвердилось, что он у всех присутствует. Это совпадение? Так что пока не будет больше информации, обсуждать нечего.
Абалихина Ирина: ---
jarven_maa@mail.ru: Дима, по черной суке. Судья говорит: ... она может выйти на первое место, имеет большое обаяние и может явно доминировать на поле. Для меня она самая красивая черная сука, которую я когда-либо видел, и мне очень любопытно было бы посмотреть, как просто она будет передавать свой окрас Думаю, что он будет поражен простотой.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Дима, по черной суке. Судья говорит: цитата: ... она может выйти на первое место, имеет большое обаяние и может явно доминировать на поле. Для меня она самая красивая черная сука, которую я когда-либо видел, и мне очень любопытно было бы посмотреть, как просто она будет передавать свой окрас Думаю, что он будет поражен простотой. Андрей, а тебе ни о чем не говорит выделенная фраза? Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Андрей, а тебе ни о чем не говорит выделенная фраза? Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов. Да, я тоже об этом подумал, но побоялся, что меня обвинят тут в менторстве и высокомерии по отношению к судьям с родины породы, как уже однажды было, и промолчал. Но совладелица-то суки сама писала статьи о наследовании окрасов в породе.
11111: lottas пишет: Если это дословный перевод, он может означать только одно - что судья совершенно не знаком с генетикой окрасов. есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. И на это действительно любопытно посмотреть Очень любопытно.
jarven_maa@mail.ru: 11111 пишет: есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. Тогда не понятно его восхищение "самой красивой черной сукой".
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Но совладелица-то суки сама писала статьи о наследовании окрасов в породе. Ну и что? Я тоже их писала начиная с 80-х годов, но во многом разобралась значительно позже. А с доминантным черным, так и вообще, не больше года назад. 11111 пишет: судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов Значит не прекрасно знаком. Потому что, на самом деле тут нечего смотреть - собака либо дает черных щенков, либо не дает и частота их появления, на выхолощенной по рецессивному гену а шоу-популяции, никакой роли не играет. И вообще, не идеализируйте иностранных судей! В свое время я много приставала к ним с интересующими меня вопросами именно по генетике, но ни один из них, кроме Маргит ван Дорссен, мое любопытство не удовлетворил. Так, разговоры вокруг да около, в общих чертах... И это было не на выставках, когда им не до того. Это было во время наших поездок в Германию, в их питомники, в непринужденной обстановке, за чашечкой кофе, в обществе профессионального переводчика, которая могла внятно донести суть вопроса. Так что, не надо, насчет прекрасно знаком... А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно.
Rex Staller: lottas пишет: А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно. В связи с этим вопрос: Помнишь,когда ты опубликовала статью о черном окрасе н.о.,где плотно затронута тема доминантных черных,шел разговор о том,чтобы отправить статью в переводе в журнал ЭСФАУ? Немцы знакомы с этой статьёй или нет?
lottas: Rex Staller пишет: Немцы знакомы с этой статьёй или нет? Нет, к сожалению. Сделать качественный перевод на немецкий оказалось не так просто. Здесь ведь не только знания языка нужны, но и хотя бы элементарные представления о генетике, чтобы не исказить смысл. Одна наша форумчанка пообещала перевести на английский, но пока у нее нет времени. Будет ли немцам понятен английский вариант - я не знаю. Слишком статья тяжела для понимания на чужом языке, мне кажется.
Галина Киблер: 11111 пишет: есть более простая версия судья, конечно же, прекрасно знаком с генетикой окрасов, при этом не менее прекрасно понимает, что с генетикой у этой конкретной собаки "что-то не то" и она должна очень просто передавать свой окрас. И на это действительно любопытно посмотреть Очень любопытно. jarven_maa@mail.ru пишет: Тогда не понятно его восхищение "самой красивой черной сукой". Почему, если она действительно породна и красива? Реакция эксперта вполне понятна, особенно если учесть, что СВОИХ красивых чёрных "бундесы" вывели из ВР давным-давно....Судья оценивает то, что видит ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС...а видит он КРАСИВУЮ и ПОРОДНУЮ ЧЁРНУЮ суку Н.О. lottas пишет: А вот чем закончится история с этой черной сукой, а точнее с оформлением документов на ее щенков, действительно, очень любопытно. А нужно, чтобы документы не выдали? Да чихать немцам на то, что там было у нас 50 лет назад с потомками НИТУСА... И правильно. У них у самих до введения теста по ДНК чёрт знает что творилось.... В кругах, близких к хорошо информированным, ходят упорные слухи, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - НЕ СЫН ОДИНА ТАННЕНМАЙЗЕ... А в литературе есть указания, что к Н.О. популяции ГДР в 50 годах по настоятельной рекомендации ШТАЗИ "точечно" приливались крови волка ...и лучшие потомки, полученные от этих сочетаний, вошли в разведение через собак питомника ДФП... Проверить, т.е подтвердить или опровергнуть эту информацию со стопроцентной гарантией, сейчас едва ли возможно. И что ТЕПЕРЬ?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: А мне кажется, пройдёт время и уже НАШИ будут покупать ДЧ разведения Германии.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А мне кажется, пройдёт время и уже НАШИ будут покупать ДЧ разведения Германии. И всё пойдёт по второму кругу... Воистину, похоже на то, что "германский резидент в СССР", чёрный НИТУС ф. Х.К. неожиданно для всех сыграл в породе роль, в чём-то сопоставимую с ролью ХОРАНДА ф. Графрат....
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер Надо Дашу с письмом поторопить,а то пока ей некогда,в разведении Германии могут произойти большие перемены.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Воистину, похоже на то, НИТУС ф. Х.К. сыграл в породе роль, в чём-то сопоставимую с ролью ХОРАНДА ф. Графрат Хоранд стал основателем заводской породы. А про ДЧ через Нитуса не более чем предпологаемое,НЕ ДОКАЗАННОЕ никакими фактами,а только на уровне ОБС. Но даже если бы этот ген попал в популяцию через Нитуса,а не через бельгийцев,лабров,догов или вообще дворню с соседской будки-всё равно это ни коим образом не сопоставимо с собакой,давшей начало огромной породе:)
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Rex Staller пишет: с соседской будки- Со временем, немцы сами нам докажут,что ЭТО не из будки. И многие в это поверят.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: В кругах, близких к хорошо информированным, ходят упорные слухи, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - НЕ СЫН ОДИНА ТАННЕНМАЙЗЕ... Ну, о Цамбе чего только не говорят. Тем не менее, ни у кого нет сомнения, что он все-таки 100-процентная немецкая овчарка и свои признаки передает потомкам в соответствии с принятыми и признанными для породы правилами наследования.
Rex Staller: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Со временем, немцы сами нам докажут,что ЭТО не из будки Да запросто Все же верят,что иной тип шерсти,и окрас,и яркомасочность,волшебным образом сами собой появились в породе,а не были внесены всякими там тюрами
Галина Киблер: Rex Staller пишет: А про ДЧ через Нитуса не более чем предпологаемое,НЕ ДОКАЗАННОЕ никакими фактами,а только на уровне ОБС. МАРГАРИТА, на протяжении многих лет я анализировала происхождение ВСЕХ известных мне...и другим... ДЧ Н.О. Сейчас эту работу ведёт целая группа энтузиастов. Проверено несколько сотен собак... четыре далеко изолированных по временному и территориальному признаку ПРАКТИЧЕСКИ НЕРОДСТВЕННЫХ генеалогических ветви, в которых КОГДА-ЛИБО были выявлены ДЧ....(две из них ныне уже почти "засохли") АБСОЛЮТНО У ВСЕХ этих собак в происхождении присутствует НИТУС Х.К. 100% - очень высокая статистическая достоверность. ...А что касается "роли НИТУСА в истории" - см. смайлик. Я НИ НА ЙОТУ не верю в позднейшие прилития всяких догов, тюров и лабров, поэтому не вижу в происходящем вселенской трагедии. Тем более, что сам НИТУС и по документам, и по фенотипу, и по наследственности был чистокровным кобелём Н.О., костистым, некрупным, прочным, с очень красивой головой и незаурядным характером. НО вот перецветал ли НИТУС - я не знаю... Он оставил многочисленное и очень узнаваемое потомство высокого по тем временам качества...но некоторые его потомки СТРАННО и очень устойчиво передавали по наследству чёрный окрас...причём как лаково-чёрный без перецвета, так и матово-чёрный, перецветающий сезонно по Ч\П и, РЕЖЕ, зонарному типу... Впервые я лично столкнулась с этим в середине 80 годов прошлого века. Чёрная по фенотипу праправнучка НИТУСА (дочь серого отца и чёрной матери) при детальном исследовании её шерсти под сильным микроскопом в институтской лаборатории оказалась ЗОНАРНОЙ. И от двух вязок с разными чепрачными кобелями дала разных по фенотипу, похожих на отцов,... НО ЧЁРНЫХ и СЕРЫХ щенков... (Обе вязки были выездные...И серых кобелей поблизости не было...) Такая вот история... Возможно, НИТУС был носителем некой редко встречающейся мутации...сейчас выяснить это с абсолютной научной достоверностью не представляется возможным.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Вот этот кобель мне очень нравится: Если это так называемая пастушья служба, то слов просто нет. Глумная собака непонятно зачем бегающая вокруг стада, которое и без нее( собаки) прекрасно идет за вожаком.Я в свое время достаточно долго проработала в сельском хозяйстве.У нас всегда пасли с собаками. И коров и овец...с обычными дворняженками.Которые прекрасно справлялись с подгоном отбившихся в сторону животных. Скотинка сама прекрасно знает дорогу и на пастбище и обратно. И нет нужды вокруг нее постоянно нарезать круги. Вот самоволки пресекать- это необходимо. Но то, что на ролике... это не пасьба в том виде, в котором она имеет место быть на практике. Это такая же шоу- показуха, как любая другая современная дрессировка.
Rex Staller: Галина Киблер Когда ваш анализ будет опубликован в виде реальных кличек собак,их происхождения,количества,разведения каких клубов они были,подтверждения владельцев или зоотехников этих клубов о таком порядке наследования у тех собак-вот это будет статистический материал. Всё остальное из разряда фантазий и ОБС.(одна бабка,тетка,дядька..сказали) Лично я припоминаю лет двадцать пять тому назад одну суку происхождения ГДР,от известных собак,которая выдала нам в одном помете собак того самого ДЧ окраса.Внешне кстати вполне породно выглядящих. Дети эти использовались в разведении,и как сейчас помню,что расклад был у их детей именно такой,как у современных ДЧ))) Тогда мы даже все списали на загадки генетики.. А потом,когда эта же сука в другом сочетании стабильно выдавала рецессивных черных,через которых не лезли никакие зонары,стало ясно,что это были не чудеса генетики,а обычный подвяз.Скрытый владельцем суки или случившийся в его отсутствие. Эта сука НЕ ИМЕЛА в родухе никаких Нитусов,а имела очень знакомых нам собак типа Цойса Ляйнеквелле,Омара Аугуста Варте,Анку Флеминг Занд.Тоесть собак,где и близко не могло быть никаких доминантов. А ведь можно было из этого случая развить целую теорию
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Rex Staller пишет: иной тип шерсти Многие породы со временем стали богаче по шерсти, я не имею ввиду конкретно ген ДШ, но только в НО смогли дать "путёвку в жизнь" окрасу неправильного наследования с неизвестным происхождением.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Лично я припоминаю лет двадцать пять тому назад одну суку происхождения ГДР,от известных собак,которая выдала нам в одном помете собак того самого ДЧ окраса.Внешне кстати вполне породно выглядящих. Дети эти использовались в разведении,и как сейчас помню,что расклад был у их детей именно такой,как у современных ДЧ))) Тогда мы даже все списали на загадки генетики.. А потом,когда эта же сука в другом сочетании стабильно выдавала рецессивных черных,через которых не лезли никакие зонары,стало ясно,что это были не чудеса генетики,а обычный подвяз.Скрытый владельцем суки или случившийся в его отсутствие. Эта сука НЕ ИМЕЛА в родухе никаких Нитусов,а имела очень знакомых нам собак типа Цойса Ляйнеквелле,Омара Аугуста Варте,Анку Флеминг Занд.Тоесть собак,где и близко не могло быть никаких доминантов. А ведь можно было из этого случая развить целую теорию Из одного случая? Позабавили....
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Когда ваш анализ будет опубликован в виде реальных кличек собак,их происхождения,количества,разведения каких клубов они были,подтверждения владельцев или зоотехников этих клубов о таком порядке наследования у тех собак-вот это будет статистический материал. Всё остальное из разряда фантазий и ОБС.(одна бабка,тетка,дядька..сказали) УГУ...Сейчас я, помолясь, всё за полвека тщательно соберу...запротоколирую...подпишу у живых и давно почивших свидетелей...и издам в породном журнале.... Меня не манит слава...и честь быть автором открытий. Я пользуюсь той информацией, которой владею и никому не намерена её навязывать. Все искренне заинтересованные могут НАВСКИДКУ выбрать любую современную Н.О. ДЧ и проанализировать её происхождение по данным в БАЗЕ....и по Н.О., и по ВЕО. Если возникнут вопросы по каким-то собакам - отвечу. А обсуждать здесь всё это по 101 кругу не имеет никакого смысла.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: только в НО смогли дать "путёвку в жизнь" окрасу неправильного наследования с неизвестным происхождением. Ну, прямо уж... Хотя в породе Н.О. действительно большое разнообразие! Вот хоть на АМЕРИКУ глянуть...Н.О. на любой вкус!
Iii: вот я почему то уверена, что большинство тех собак, у которых проходит по родословной Нитус, на самом деле не его потомки. Практически уверена, что в питомнике, где он стоял, были перевязки сук, с собаками народного разведения, стоящих на балансе в питомнике, может быть они реально работали даже, их использовали. А доки оформляли на Нитуса, никто тогда не проверял, родословные выдавали сами клубы или питомники увд. У нас тоже были такие собаки из питомников, люди покупали там и приходили в клуб, становились с ними на учет. И родословные эти чаще всего, признавались клубами, собаки допускались и к вязкам и на выставки. Это где то 70е-80е годы, пока еще мало импорта было. А где то в середине 80х у нас был случай в клубе. Человек поехал на выездную вязку к кобелю из Венгрии, кличку называть не буду, чтобы зря не хаять собаку, но этого пса выкладывали в теме о собаках прошлых лет. Так вот, сука родила натуральную дворню. Ни тип шерсти, ни головы не соответствовали породе. Мы начали грешить на подвяз. Потому что кобель был абсолютно породный, никакого подозрения в отношении него не возникало. Ну и сука наша местная, тоже от известных нам собак, породная. Щенки были тихий ужас. Один вроде нормальный был, похож на НО, остальные просто дворня. Помет оставили без документов, хотя хозяйка слезно клялась, что следила за сукой и подвяз исключен. Позже опять была вязка с этим кобелем как в нашем клубе, так и там где он жил, вязок было много. И почти во всех пометах рождались непородные щенки. При том, что мы видели уже выросших, и они сильно походили на собак народного разведения. И никак на породных животных хороших кровей. Так что подозрения начали возникать уже и тогда, особенно венгры не внушали доверия своей чистоплотностью Это ладно дворня вылезала, ее хоть видно было и собаки дальше в разведение не шли. А что было, когда собаки перевязывались с породными немцами, только в родословной писались другие производители, только неизвестные, об этом можно только догадываться ... Кстати, после введения в Германии ДНА теста, я заметила, что современные немцы, с подозрением на нетипичную шерсть и окрас как у тюров, все имеют в происхождении итальянских собак. Лично мой вывод такой, что нет смысла рыть родословные и верить на 100% что там записаны те предки, которые были на самом деле. Кстати и про немецких и голландских НО рабочего разведения я тоже слышала кое какие сплетни об известных производителях. Так что думаю никого ничем уже не удивить, ни ДЧ, ни шерстью, ни маской, ни типом наследования. И будет та "самая красивая сука черного окраса" прекрасно использоваться в Германиях, еще и Китай будет за большие деньги покупать щенков.
Галина Киблер: Iii пишет: я почему то уверена, что большинство тех собак, у которых проходит по родословной Нитус, на самом деле не его потомки. Практически уверена, что в питомнике, где он стоял, были перевязки сук, с собаками народного разведения, стоящих на балансе в питомнике, может быть они реально работали даже, их использовали. А доки оформляли на Нитуса, никто тогда не проверял, родословные выдавали сами клубы или питомники увд. Кто сейчас может сказать точно? Хотя в то время ПОЛУНЕМЦЫ уже сильно отличались по типу от ВЕО....И возрастные внуки НИТУСА, даже несущие 3\4 кровей ВЕО, которых я видела в Горьком, имели относительно некрупный для ВЕО рост, сильный костяк, яркую пигментацию и ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫЕ, сильные головы...
lottas: Галина Киблер пишет: А нужно, чтобы документы не выдали? Кому нужно? Мне лично это интересно только с одной позиции - осталось ли что-то в SV от идейной организации, болеющей за чистоту породы, или она уже окончательно и бесповоротно перешла на коммерческие рельсы. Галина Киблер пишет: Из одного случая? Позабавили.... Галь, ну вы же умудрились развить целую теорию о наследовании доминантного черного по Нитусу на основании только единственного совпадения в том, что Нитус, на беду свою, оказался в родословной только двух собак в дальних генерациях? Для чего было рассматривать СОТНИ собак, если все они происходят либо от Фараона, либо от Юстаса? В чем логика? Или может быть назовешь хоть одну кличку из числа этих "рассмотренных" без Фараона и Юстаса в происхождении? Честно, не понимаю этого упорства. Iii пишет: вот я почему то уверена, что большинство тех собак, у которых проходит по родословной Нитус, на самом деле не его потомки. И в этом я даже не сомневаюсь. Прекрасно помню, как это все происходило в ведомственных питомниках в те годы.
Галина Киблер: lottas пишет: вы же умудрились развить целую теорию о наследовании доминантного черного по Нитусу на основании только единственного совпадения в том, что Нитус, на беду свою, оказался в родословной только двух собак в дальних генерациях? Для чего было рассматривать СОТНИ собак, если все они происходят либо от Фараона, либо от Юстаса? В чем логика? Или может быть назовешь хоть одну кличку из числа этих "рассмотренных" без Фараона и Юстаса в происхождении? Честно, не понимаю этого упорства. То есть КАК только от ФАРАОНА или ЮСТАСА???? Млин....ну и ни фига себе.... КРАФТ, вл. ЧЕРЕДНИКОВА, сын Ксеру дю Буа де Фонтанель, происходил от чёрной ГЕРДЫ (вл. Двоеглазов, г.Киров)... + два его полубрата от ЭРОСА ф. Трафальга...ухтинцы, напомните клички! Герда - чёрная правнучка НИТУСА по матери... Вот совсем недавно на "КОЛЮЧКЕ" в теме ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ОКРАСА я отвечала по Д/Ч суке, ЯКОБЫ не имеющей НИТУСА в происхождении...и якобы унаследовшую Д\Ч по собакам барнаульского п-ка "КОСЛУ"... А вот ФИГУШКИ! ИМЕЕТСЯ! Причём ИМЕННО по ГЕРДЕ...через её чёрного сына. Сейчас попробую перенести сюда..... БЛАНКА, та, которую мы привезли с Украины в 1983, кажется, году...дочь или внучку ФУКСА Ш.Г. по отцу и чёрной суки...правнучки НИТУСА....происхождение уточню по своим старым бумагам, надо искать...склероз
Rex Staller: Галина Киблер ОБС. Где потомки названных вами собак? их клички,ссылки на родословные? Вы приводите клички собак 30-летней давности или чуть меньше,ничего про их наследование проверить нельзя,только слова. И,кстати,я припоминаю пост человека из тогдашнего Горького,куда Нитус был привезен уже старым и там вязался. Было ясно сказано,что его вязали на собаках западногерманских линий чепрачниках,и черных щенков от них небыло. Почему следует верить Вашей теории,а не тому высказыванию?
Галина Киблер: Галина Киблер пишет: Сейчас...попробую перенести сюда. Не получается... даю ссылку, как умею: "КОЛЮЧКА", ФОРУМ, тема"ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ СМЕНА ОКРАСА" 4 стр., вверху, пост НОВЕНЬКОЙ со сканом родословной.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: что его вязали на собаках западногерманских линий чепрачниках,и черных щенков от них небыло. Почему следует верить Вашей теории,а Каких, к лешему, ЗАПАДНОГЕРМАНСКИХ ЛИНИЙ? Что за басни? Откуда они взялись в ГОРЬКОМ в 60 годах прошлого века? НИТУСОМ перевязали в Москве и, позднее, в Горьком множество сук ВЕО и всего нескольких УПГшных, ГДРовских и польских сук... И чёрные от него были. Конечно, если для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства более желательной или приемлемой является точка зрения, утверждающая что Д.Ч - метисы, оно будет верить в это вопреки любым, в том числе и самым объективным фактам...тем более, что теория на их стороне.
lottas: Галина Киблер пишет: КРАФТ, вл. ЧЕРЕДНИКОВА, сын Ксеру дю Буа де Фонтанель, происходил от чёрной ГЕРДЫ (вл. Двоеглазов, г.Киров)... + два его полубрата от ЭРОСА ф. Трафальга...ухтинцы, напомните клички! Галь, ты о чем? И Ксеру и Эрос несли рецессивный ген черного окраса и давали черных щенков. Галина Киблер пишет: НИТУСОМ перевязали в Москве и, позднее, в Горьком множество сук ВЕО и всего нескольких УПГшных, ГДРовских и польских сук... И чёрные от него были. Естественно были. Потому что он вязался на гетерозиготных суках. Тогда еще поискать надо было немца (и восточника, кстати, тоже), который бы не был носителем рецессивного черного окраса и ни в каких сочетаниях не давал черных щенков. Их по пальцам можно было пересчитать по всему СССР. Если у Вас в Перми они были, то это не повод подгонять сей факт под какую-то теорию. Галина Киблер пишет: правнучки НИТУСА....происхождение уточню по своим старым бумагам, надо искать...склероз Нитус тут только при одном - что он передавал свой рецессивный ген черного окраса всем своим детям, а дальше уже этот окрас проявлялся на гетерозиготных суках. Ну как этого не понимать?
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Каких, к лешему, ЗАПАДНОГЕРМАНСКИХ ЛИНИЙ? Что за басни? Откуда они взялись в ГОРЬКОМ в 60 годах прошлого века? Галина,вы в 60 годах тоже были очень юны и не могли знать что там на самом деле было.Пост этого человека я помню.Вот может я спутала что речь шла о черных потомках Нитуса из Горького,а не о нем самом.Но там явно писалось,что его привезли в 10 лет,что потомки черные были,и что потом их вязали с венграми и прочими чепраками на кровях ФРГ,и НЕ ПОЛУЧАЛИ ЧЕРНЫХ ЩЕНКОВ!!! Найдите этот пост в теме,от тоже с Колючки.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: ничего про их наследование проверить нельзя,только слова. ПРОВЕРИТЬ? Т.е. кто-то (Вы, например) считаете необходимым ПРОВЕРИТЬ ПРАВДИВОСТЬ МОИХ СЛОВ... Увы,собаки, о которых я пишу, по законам природы уже дано в земле... А то, что я позволила себе заявить около трёх лет назад, что все современные Д\Ч Н.О. - потомки НИТУСА, на сегодняшний день подтвердилось на все 100% Сначала меня освистали...потом проверили...и убедились. Правда, стали писать, что уже среди предков НИТУСА был какой-то чёрный "мистер Х" тёмного происхождения...а в наше время предприимчивые питерцы ещё и лабриками это "отполировали"... Ну да чего только люди ни придумают, дабы "обойти" неудобную информацию и вопреки всему настоять на своём!...
lottas: Rex Staller пишет: Галина,вы в 60 годах тоже были очень юны и не могли знать что там на самом деле было.Пост этого человека я помню.Вот может я спутала что речь шла о черных потомках Нитуса из Горького,а не о нем самом.Но там явно писалось,что его привезли в 10 лет,что потомки черные были,и что потом их вязали с венграми и прочими чепраками на кровях ФРГ,и НЕ ПОЛУЧАЛИ ЧЕРНЫХ ЩЕНКОВ!!! Найдите этот пост в теме,от тоже с Колючки. Рита, я думаю, ты ошибаешься насчет собак ФРГ. Нитус использовался в конце 50-х, тогда их еще действительно в СССР не было. Первые западногерманские собаки (Маркус, Ксеру и др.) появились спустя 10 лет, когда использовались уже внуки-правнуки и праправнуки Нитуса и делать какие-то выводы по его доминантному/рецессивному наследованию на основании только этих вязок никак нельзя. Он был черный, поэтому естественно давал черных щенков от гетерозиготных сук, которых в то время было подавляющее большинство. Но если и случалась какая-то вязка с сукой, которая не несла гена а, то естественно черных щенков в первом поколении не было, но все без исключения чепрачные щенки уже имели этот ген и естественно передавали его дальше. Почему такой простой вещи не может понять Галина, я не знаю.
lottas: Галина Киблер пишет: А то, что я позволила себе заявить около трёх лет назад, что все современные Д\Ч Н.О. - потомки НИТУСА, на сегодняшний день подтвердилось на все 100% Галя, я еще раз тебя очень прошу - напиши здесь клички современных доминантных черных, генотип которых не оспаривается, которые бы восходили к Нитусу, но не имели бы в своем происхождении Фараона и Юстаса. Я так от тебя этого и не дождалась. Не Крафта, ни Бланки, которые использовались до "царя гороха" и генотип которых уже невозможно проверить, а именно современных. Со ссылкой на родословную.
Абалихина Ирина: Rex Staller Не хотелось ввязыватся снова, но дурная голова... Не знаю, как там потомки венгров с кровями Нитуса... но в Горьком реально были линии идущие к его сыновьям со стабильным наследованием доминантно черного окраса. вот предок моей доминантно- черной ВЕО http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=11100 http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 вот однопометник. И моя сука стабильно от любого кобеля выдавала по пол- помета черных...Или вы скажете, что сын Нитуса на него не похож? Или Нитус фенотипически метис? И в потомстве явно были непородные щенки... То то его очень много использовали как племенного. В Питере, Кр. Звезде, и даже в преклонном возрасте в Горьком... видимо такой вот... негодный был производитель...
Галина Киблер: lottas пишет: И Ксеру и Эрос несли рецессивный ген черного окраса и давали черных щенков. Ага...Только дело в том, что НАСЛЕДОВАНИЕ чёрного окраса происходило по неклассическому типу. Тот же КРАФТ давал чёрных щенков практически во всех помётах. Трудно заподозрить всех вязавшихся с ним сук в скрытом носительстве РЧГ... Илкас, который был сыном КЛИФФА Б-К, имевшего, как ты знаешь, рецессивный чёрный ген, вязался много, в том числе и с суками, носителями РЧГ...но ни в одном сочетании не дал чёрных, следовательно САМ этого гена не имел. И только от чёрной дочери КРАФТА Илкас дал ЧЁРНОГО сына...
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Т.е. кто-то (Вы, например) считаете необходимым ПРОВЕРИТЬ ПРАВДИВОСТЬ МОИХ СЛОВ... Галина,когда речь идет о серьезных вопросах,я предпочитаю не рассказы кого бы то нибыло,а подкрепленные документально факты.Иначе можно считать,что мы просто беседуем,и каждый при своем мнении.Не более того. А насчет погововного несения черного гена в старые времена Люда права. Кстати,сейчас в рабочей популяции тоже ОГРОМНОЕ количество носителей черного окраса-не черных.Чепраки поголовно носители,зонарников наверное две трети. И черных щенков рождается море.
lottas: Абалихина Ирина пишет: вот предок моей доминантно- черной ВЕО http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=11100 И что? Закономерное наследование черного окраса при гетерозиготности матери. Чем Вас это так удивляет? И в каком поколении этот предок у Вашей доминантной черной суки?
Rex Staller: Абалихина Ирина Ирина,я могу дать привести пример в РР многих НЕЧЕРНЫХ сук,которые дают до полпомета черных щенков при вязке с разными кобелями. И что с того? То,что ваша сука,будучи черной,давала в каждом помете 50% черных,вполне соответствует классическому раскладу при вязке с носителями.
Rex Staller: Абалихина Ирина http://www.jinopo.cz/pups/orion/gera1/stenata.php?lg=en Вот ссылка на недавно рожденный помет,это чехи.Из 7 щенков трое(почти половина)-черные. Оба родителя-ЧЕПРАЧНОГО ОКРАСА. Какие проблемы? А если бы кто-то был бы из них черным,то могло бы быть и 6 черных и 1 чепрак.
lottas: Галина Киблер пишет: Трудно заподозрить всех вязавшихся с ним сук в скрытом носительстве РЧГ... Почему трудно-то? Еще раз повторю - в то время было наоборот. Рождение от черной собаки поностью чепрачного помета было непонятной сенсацией. Лично меня именно это обстоятельство, когда я впервые увидела такой помет от какой-то старой суки Гулого, заставило заинтересоваться генетикой окрасов. У нас на весь Днепропетровск она тогда была наверное одна такая - гомозиготная по чепрачному окрасу! Галина Киблер пишет: Илкас, который был сыном КЛИФФА Б-К, имевшего, как ты знаешь, рецессивный чёрный ген, вязался много, в том числе и с суками, носителями РЧГ...но ни в одном сочетании не дал чёрных, следовательно САМ этого гена не имел. И только от чёрной дочери КРАФТА Илкас дал ЧЁРНОГО сына... Вот этот феномен Илкаса над тобой и давлеет, заставляя делать неверные выводы! Собственно, никакой это не феномен, просто зонарный кобель был гетерозиготным по чепрачному окрасу, что в ту пору встречалось нечасто, а тот единственный черный щенок явная подстава.
lottas: Я повторю теперь уже два вопроса, очень хочется получить на них достоверные ответы: К Галине - клички современных доминантных черных, генотип которых не оспаривается, которые бы восходили к Нитусу, но не имели бы в своем происхождении Фараона и Юстаса. И к Ирине Аболихиной - в каком колене Кибиш и Нитус у Вашей доминантной черной собаки?
Абалихина Ирина: lottas пишет: не имели бы в своем происхождении Фараона и Юстаса. Да в самом питомнике Вогерланд есть собаки восходящие не к Фараону, а к Гое. И моя Артания тоже из них http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=735755-artania очень легко отследить по низу ее родословной откуда тянется ченый окрас. вот предок Гои http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=748005-zhajsen-k625 это из одной базы http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9945 это из другой. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9937 как видим в "немчачьей базе тут как раз недостающее звено. Пойя есть в каталогах старых Лениградских выставок, она черная, скан найду, вставлю. РУЗА С-1212 (Щербаков) согласно ВРКСС- черная, как и Султан Завода "ТЛ". Конечно, можно сказать что в базах что кто хочет, тот и пишет... ну.. я не отметаю такой вариант.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: речь шла о черных потомках Нитуса из Горького,а не о нем самом.Но там явно писалось,что его привезли в 10 лет,что потомки черные были,и что потом их вязали с венграми и прочими чепраками на кровях ФРГ,и НЕ ПОЛУЧАЛИ ЧЕРНЫХ ЩЕНКОВ!!! Я помню этот пост. Его автор - И.ПАНОВА (в дев. ЕВСИКОВА), владелец МОНЫ ф. МАРОНГШТАЙН, Она жила в Горьком и в юности была ученицей САМОХВАЛОВОЙ...Но писАла именно о тех потомках НИТУСА, (чепрачных!) которые ОСТАВАЛИСЬ в ГОРЬКОМ. Я же пишу не о них, а ИМЕННО о ЧЁРНЫХ потомках НИТУСА, полученных в непрерывной чёрной цепи... Именно эти собаки - предки современных ЧД....и сами современные ЧД. Проверьте. НЕТ НИ ОДНОГО ПРОПУЩЕННОГО ПОКОЛЕНИЯ.
Абалихина Ирина: lottas пишет: И в каком поколении этот предок у Вашей доминантной черной суки? Так... Вега- Нартон- Самур- Кибиш- Нитус. Я Живьем видела естественно и отца моей суки и Самура. Черные они были. А мать была чепрачная, такого желтовато- черного почти безмасочного окраса. А еще я ее вязала с ВЕО, с Илкасом( Лорбас ф.Хаус Валенитин- Ина ф. Маргонгштайн) с Эрко- Белг... с сыном Олденбурги Геро- Эндрефальва ен Локсом, и всегда, всегда было по пол- помета черных щенков. А самое интересное, что от вязки с зонарным Эрко был классический( при наследовании ДЧ) расклад, когда от черной суки и зонарного кобеля в помете были и зонарные и черные и чепрачные щенки. Вот тогда я и задумалась первый раз, поскольку при классическом наследовании окраса черных в том помете( от Эрко) не было бы совсем.
Rex Staller: Галина Киблер Галина,у нас ночь уже.Почитайте мой и Людмилин пост выше.Я вам привела примеры где почти 50% черных щенков от вообще нечерных.И таких примеров море.Теперь под это подогнать новую теорию?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Да в самом питомнике Вогерланд есть собаки восходящие не к Фараону, а к Гое. ОК, пусть будет Гоя, поскольку она прабабка Фараона, это только несколько суживает поиск. Но до Нитуса там все равно еще ого-го сколько поколений! Его даже в пределах родословной у нее нету, почему все стрелки сошлись на нем, а не на промежуточных предках? Галина Киблер пишет: Проверьте. НЕТ НИ ОДНОГО ПРОПУЩЕННОГО ПОКОЛЕНИЯ. КАК это можно проверить, зная, что в то время подавляющее большинство собак были гетерозиготны по рецессивному черному окрасу? И любая "подвязка" на промежуточном этапе в цепочке Нитус - Гоя этим маскируется. КАК ПРОВЕРИТЬ? Вот этого я не могу от Вас добиться!
lottas: Абалихина Ирина пишет: Так... Вега- Нартон- Самур- Кибиш- Нитус. Ну вот Вам и ответ, почему Ваша теория с Нитусом "шита белыми нитками".
Абалихина Ирина: lottas пишет: Ну вот Вам и ответ, почему Ваша теория с Нитусом "шита белыми нитками". Ну да. конечно.. Только вот вы конечно не поверите на слово, (ваше право) но мать черного отца моей суки элитная Барма вязалась много, всего у нее что то около 40 потомков было... но черных она исхитрилась дать почему то только от Самура, внука Нитуса.Ну это так, для общего сведения... сказочка под новый год http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39052 коли есть желание, гляньте, может откуда и нароется у нее РЧ ген, там происхождение можно отследить ооочень далеко.Причем все построено на собаках, имеющих бонитировку и номера ВРКСС. И далее до первых немцев, завезенных в 20- 30 годы.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Только вот вы конечно не поверите на слово, (ваше право) но мать черного отца моей суки элитная Барма вязалась много, всего у нее что то около 40 потомков было... но черных она исхитрилась дать почему то только от Самура, внука Нитуса. Почему не поверю? Охотно поверю. Но это, опять же, абсолютно не является доказательством того, что Нитус был доминантным черным.
Абалихина Ирина: lottas Да. Вы правы. 100% доказательством в этом случае может быть только нахождение останков Нитуса и и их генетическая экспертиза. Остальное все только гипотезы.И без каких то документально- материальных подтверждений они останутся только гипотезами. Кстати, Вы не помните, от Эрко(который Белг) черные щенки от сук не несущих в генотипе РЧ рождались или нет?
Абалихина Ирина: lottas пишет: в то время подавляющее большинство собак были гетерозиготны по рецессивному черному окрасу? А вот с этим позвольте не согласится. В 50- 60- 70 годы после подавляющего использования в разведении Ингула , его потомков и прочей их родни в ВЕО рецессивный черный окрас практически не встречался.До войны были и зонарные и черные, а потом как то ... вывелись. Видимо тоже стали немодными.Достаточно посмотреть ту же ВРКСС. Черный начал появлятся только после массового завоза немцев из ГДР... Или они были потомки Нитуса...
Iii: lottas пишет: Галина Киблер пишет: цитата: Илкас, который был сыном КЛИФФА Б-К, имевшего, как ты знаешь, рецессивный чёрный ген, вязался много, в том числе и с суками, носителями РЧГ...но ни в одном сочетании не дал чёрных, следовательно САМ этого гена не имел. И только от чёрной дочери КРАФТА Илкас дал ЧЁРНОГО сына... Вот этот феномен Илкаса над тобой и давлеет, заставляя делать неверные выводы! Собственно, никакой это не феномен, просто кобель был гетерозиготным по чепрачному окрасу, что в ту пору встречалось нечасто, а тот единственный черный щенок явная подстава. да может быть не подстава. Ведь сами понимаете, что даже от 2х носителей черного рецессива необязательно должны родится черные щенки. У меня тоже прикол получился от моей суки РР с геном черного. Она сама чепрак, так что не ДЧ точно Я повязала ее с зонарным кобелем, привезенным из Германии взрослым. Генотип его точно нам неизвестен. На родине он вязался и по базе есть от него щенки, ни одного черного. Но на самом деле, мы, конечно, точно не знаем, может быть и были от него черные в Германии, просто в базу не занесли. Ну говорю что известно. Черных замечено не было. А т.к. в рабочем разведении большинство собак являются носителями черного, то мы сделали предположение, что скорее всего, в рецессиве он чепрачный (мать чепрак, отец серый). Ну вот на том и остановились, я жду щенков и почти уверена, что черных не будет. Сука ощенилась и родился всего 1 и как на грех черный щенок. И вообще это 1й черный щенок от данного кобеля. Подставы не было 100%
lottas: Абалихина Ирина пишет: А вот с этим позвольте не согласится. В 50- 60- 70 годы после подавляющего использования в разведении Ингула , его потомков и прочей их родни в ВЕО рецессивный черный окрас практически не встречался.До войны были и зонарные и черные, а потом как то ... вывелись. Видимо тоже стали немодными.Достаточно посмотреть ту же ВРКСС. Черный начал появлятся только после массового завоза немцев из ГДР... Или они были потомки Нитуса... Я и говорю о том периоде, когда уже начали завозить немцев из ГДР и экспериментировать в вязках с восточниками. Это совпало по времени с использованием ближайших потомков Нитуса. И, кстати, не только ГДР-овские собаки привнесли в послевоенную популяцию ВЕО рецессивный ген черного окраса, в Питере например еще в начале 70-х использовался черный финский кобель Суойан Цорро, латвийский Динго (Эльберт), который тоже давал черных щенков, были и еще какие-то черные собаки, сейчас уже не вспомню их клички, но если покопаться в старых бумажках, можно найти. Ну а о тех клубах, где практически полностью перешли на разведение ГДР и говорить нечего. Даже не беря Украину - Казань, Горький, Волгоград - там уже черных стали получать часто и много. Абалихина Ирина пишет: Кстати, Вы не помните, от Эрко(который Белг) черные щенки от сук не несущих в генотипе РЧ рождались или нет? Я, к своему стыду, вообще не помню такую собаку. Iii пишет: Ведь сами понимаете, что даже от 2х носителей черного рецессива необязательно должны родится черные щенки. Конечно, не обязательно. В одном помете, ну в двух-трех... Но не так, чтобы всю жизнь вязался с гетерозиготными и не давал, а потом вдруг единожды, в конце жизни, выскочило. А Илкас за свою жизнь повязал не одну и не две ГДР-овских сук, а значительно больше.
romanenko: Галина Киблер пишет: чёрный НИТУС ф. Х.К. неожиданно для всех сыграл в породе роль Скажите, сохранились ли документы на Нитуса? Или хотя-бы его происхождение? На одном из форуме читала, что вроде как собака была привезена, а документы сгорели в пожаре.
Iii: romanenko пишет: Скажите, сохранились ли документы на Нитуса? не так спросила. А был ли Нитус?
Галина Киблер: lottas пишет: , что в ту пору встречалось нечасто, а тот единственный черный щенок явная подстава. Блин...ОПЯТЬ ПОДСТАВА?!!!!Да что же за поветрие такое было,а?! Значит, его серые братья и сёстры тоже подстава? Люда, то, что ты пишешь о массовости распространения РЧГ в 80 гг прошлого века, справедливо для ДНЕПРА.КАЗАНИ и нескольких др. городов, где уже в то время активно работали с Н.О. Но никак не для поголовья ПКСС. У нас в городе тогда были в основном ВЕО и полукровки. Причём ни ЗИТО ф. МАРОНГШТАЙН, (СУПЕРГРАУ, очевидно носитель РЧГ), ни ДРАК ф.д. ФЕННЕ, ни ФРИСКО ф.д. Фенне НЕ ДАВАЛИ от сук Пермской популяции чёрных щенков. ОТ ИНОКРОВНЫХ СУК, НАСКОЛЬКО МНЕ ИЗВЕСТНО, ТОЖЕ...НО ЗДЕСЬ Я МОГУ ОШИБАТЬСЯ. ПЕРВЫЕ чёрные у нас появились от АФРЫ ф.д. Фенне и ХОССЕЙНА с Г.П.... и потом - только от КРАФТА....даже от сук, чистокровных ВЕО. Правда, чёрная дочь КРАФТА, которая родила чёрного сына от ИЛКАСА, происходила от чепрачной суки немецко-чешского происхождения, привезённой из ФРУНЗЕ... romanenko пишет: Скажите, сохранились ли документы на Нитуса? Или хотя-бы его происхождение? На одном из форуме читала, что вроде как собака была привезена, а документы сгорели в пожаре. Я ничего не слышала о утрате документов на НИТУСА...Возможно, они действительно сгорели, но не при его жизни. Происхождение НИТУСА известно. Более того, в базе уже нашли его мать. Вся информация на эту тему была выложена на "Колючке" около 3 лет назад. Я прошу более продвинутых интернет-пользователей выложить её здесь. Но мне кажется, что уж если дискуссия о ЧД вновь набирает обороты, то для неё более уместна отдельная тема.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Происхождение НИТУСА известно. Более того, в базе уже нашли его мать. Ну, его мать я выкладывал и здесь, в теме про ДЧГ, но больше ни какой внятной информации о его происхождении не было. И даже в бывшей ГДР ни каких следов питомника немецких овчарок, где был рожден Нитус пока найти не удалось.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Абалихина Ирина пишет: цитата: Кстати, Вы не помните, от Эрко(который Белг) черные щенки от сук не несущих в генотипе РЧ рождались или нет? Я, к своему стыду, вообще не помню такую собаку. http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000067-000-40-0#038 пост 14405
Галина Киблер: lottas пишет: - напиши здесь клички современных доминантных черных, генотип которых не оспаривается, которые бы восходили к Нитусу, но не имели бы в своем происхождении Фараона и Юстаса. Я так от тебя этого и не дождалась. Не Крафта, ни Бланки, которые использовались до "царя гороха" и генотип которых уже невозможно проверить, а именно современных. Со ссылкой на родословную. Люда, я искала этих собак не пару дней, а пару лет назад... И для того, чтобы вновь проделать эту работу, необходимо время. Кроме того значительная часть потомков НИТУСА ушла в ВЕО.
Галина Киблер: lottas пишет: Нитуса привезли в 1966 году, тогда их еще действительно в СССР не было. Первые западногерманские собаки (Маркус, Ксеру и др.) появились Ошибка. НИТУС был рождён в 1955 году. И хотя бы уже поэтому НЕ МОГ массово вязаться с суками, несущими РЧГ....их количество в то время было ИЗЧЕЗАЮЩЕ МАЛЫМ (см. книги МАЗОВЕРА о генезисе популяции ВЕО в СССР....)
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Ну, его мать я выкладывал и здесь, в теме про ДЧГ, но больше ни какой внятной информации о его происхождении не было. И даже в бывшей ГДР ни каких следов питомника немецких овчарок, где был рожден Нитус пока найти не удалось. Крови матери Нитуса( чепрачной) имеются до сих пор в популяции РР... У меня к сожалению не так давно жесткий диск полетел и часть инфы увы... не сохранилась. База постоянно обновляется.jarven_maa@mail.ru если у Вас ссылка на эту суку сохранилась, дайте ее., пожалуйста...
Галина Киблер: lottas пишет: Я и говорю о том периоде, когда уже начали завозить немцев из ГДР и экспериментировать в вязках с восточниками. Это совпало по времени с использованием ближайших потомков Нитуса. НЕТ. См. мой предыдущий пост.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: Гойя есть в каталогах старых Лениградских выставок, она черная, ...и происходит от двух чёрных родителей, которые оба имели племенную классность и занесены в ПК ВЕО СССР.
Галина Киблер: lottas пишет: КАК это можно проверить, зная, что в то время подавляющее большинство собак были гетерозиготны по рецессивному черному окрасу? И любая "подвязка" на промежуточном этапе в цепочке Нитус - Гоя этим маскируется. КАК ПРОВЕРИТЬ? Вот этого я не могу от Вас добиться! НЕ БЫЛИ ВЕО ГЕТЕРОЗИГОТНЫ ПО ЧЁРНОМУ ОКРАСУ! В послевоенное время (с 50 годов точно) в Перми, например, НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ ЧЁРНОЙ ВЕО...и не было потомков НИТУСА. В СВЕРДЛОВСКЕ, насколько мне известно, тоже....до того, как завезли полукровок, несущих крови НИТУСА и ДИНГО (Эльберт) ЧЁРНЫЙ ГЕН был исключительно редок в популяции "чистой" ВЕО ! Его распространность в западных и украинских городах всегда была связана с использованием завезённых из-за рубежа производителей...и (или) потомков НИТУСА. Именно поэтому меня крайне удивил тот факт, что чёрные дети..внуки...правнуки НИТУСА рождались ЦЕПОЧКОЙ....причём вне зависимости от того, какого окраса И ПРОИСХОЖДЕНИЯ был второй родитель...Главное, что родитель- потомок НИТУСА был чёрным. Этакая живая "НИТЬ ЧЁРНОГО ЖЕМЧУГА", протянутая во времени... А вот от потомков НИТУСА чепрачного окраса чёрных НЕ РОЖДАЛОСЬ....
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: если у Вас ссылка на эту суку сохранилась, дайте ее., пожалуйста... Нет, у меня старый комп умер и все унес с собой.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: у меня старый комп умер и все унес с собой. НУ ВОТ...
Галина Киблер: lottas пишет: КАК это можно проверить, зная, что в то время подавляющее большинство собак были гетерозиготны по рецессивному черному окрасу? И любая "подвязка" на промежуточном этапе в цепочке Нитус - Гоя этим маскируется. ЛЮДА, ты не можешь не согласиться, что в СССР была очень сильная школа экспертов. Я не думаю, что родители ГОЙИ, один из которых имел 1 ПК, а другой_ класс "элита", и оба - звания Победителей, удостоились бы таких регалий, и занесения в ПК ВЕО, будь у кого-то хотя бы малейшее сомнение в их чистопородности. ...Когда у нас в Перми, в 1968 году возник конфликт, связанный с подозрением в вязке одной из сук двумя кобелями (заводчица утверждала, что основной партнёр, не смотря на попытки, суку не повязал, и поэтому она была повязана с дублёром), из ЦКСС приехала комиссия из трёх человек и все годовалые щенки спорного помёта детально осматривались на предмет наиболее вероятного определения отцовства...Были даже приглашены для сравнения другие потомки этой суки и обоих кобелей.... Так что....вольницы в разведении ВЕО не было. Хотя вязали крипторхов...
полная версия страницы