Форум
О кавказских овчарках (продолжение)
lottas: ЧАСТЬ 3 Тема начиналась, как рассказ о моих кавказцах, которые живут рядом со мной и с моими немцами вот уже более двадцати лет... Продолжим просто об этой замечательной породе. 1 ЧАСТЬ ТЕМЫ 2 ЧАСТЬ ТЕМЫ
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
valydlu: молли пишет: Елисей ,ему 11 месяцев,любит носить аппорты и несет службу по окарауливанию обьекта. Красавец!
молли: Шакира ,VivaVita ,valydlu Большое спасибо за оценку Царевича,он у нас на базе любимец! Все таки классные собаки -КАВКАЗЫ,и неважно чемпионы или просто любимцы. Грозные с наружи,добрые внутри!
Mika: молли Царевич просто великолепен, желаю удачи и успехов. Буду с нетерпением ждать ваших побед.
Марина Куретова: Люда, поздравляю с Днём Кинолога!
молли: Похоже что лето " мертвый сезон" у любителей кавказской овчарки. Ну а мы летом развлекались вот так : и вот так и попозировать успели(хоть и лысые)
Даниела: КАВКАЗЫ КЛАССНЫЕ СОБАКИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Хочууууууу !!!!!!!!!!! Правда только, для работы .
молли: Даниела Так заводите !Одно другому не мешает. У меня дома немцы ,а на работе кавказы !
Даниела: молли пишет: Так заводите !Одно другому не мешает. У меня дома немцы ,а на работе кавказы ! С удовольствием, завела бы девочку !!!!!!!!!! Жила бы дома, а на работу с ней ходила бы Проблемма, в городе у нас почти их нет В основном, азиатов разводят
Лугара: мои кавказы кобель -Торик мы как раз на работе. мелкие мои ... Барсик
Лугара: Гуччи и Барсик....
Лугара: а вот ещё Торик тоже на работе...
молли: Лугара Ваши малыши просто прелесть! A Тор на последнем фото выглядит серьезным "мужиком" . В этом году лето на Урале было холодным и дождливым,но именно в день монопородки была жара.Собакам было очень тяжело.Наша Фора отхаждалась вот так:
Лугара: тык на последнем фото- Торик- уже лысый..... тоже у нас жара стояла -все длинношерстные разделись.... и колли и кавказы....
Алёна Белова: молли Лугара Суперские у Вас медвежата
молли: Алёна Белова Спасибо. Вот таким медвежонком был наш Царевич в 2,5 месяца
Serg: молли пишет: таким медвежонком был наш Царевич в 2,5 месяца
М Наталья: Всем здравствуйте! молли Царевич А я покажу сестру Царевича. Царская особа ( дома Фиона )
молли: М Наталья Привет ! Фионка красавица ! И выражением похожа на Царевича .
zeja4: Лугара
zeja4: Продаются щенки кавказской овчарки . http://lottas.borda.ru/?1-7-0-00000514-000-0-0-1319476454
Rosomaxa: М Наталья очень красивые собаки!
Даниела: молли пишет: Даниела Так заводите !Одно другому не мешает. У меня дома немцы ,а на работе кавказы ! И у меня, появилась вот такая девочка !!!!!!!!!!!! БУСИНКА 2 мес.
молли: Даниела Поздравляю ! Симпатичная мордастая девченка ! Мечты сбываются ! Царская Особа (Фиона) и я .
zeja4:
leitaturm:
lottas: Вчера не стало моего любимого Семёна... он не дожил одного месяца до своего одиннадцатилетия... Беги, малыш, на радугу! Ты был замечательной собакой и верным другом, и надеюсь, что прожил счастливую жизнь...
alfa3811: lottas Да, к большому сожалению приходится переживать такое...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Вчера не стало моего любимого Семёна Сёме мягкой травки и удачной охоты
lottas: В одной из тем разговор зашел о кавказских овчарках. Отвечаю здесь, чтобы было уже по теме. Canis пишет: Скажу вот так: любая собака должна находиться под контролем у владельца и аппорты тут совсем не при чём. Таня, то, что собака должна находиться под контролем - это бесспорно, но понятие контроля у владельцев кавказцев и владельцев немцев несколько разное. А аппорт я упомянула в той связи, что у 99% кавказцев не развит инстинкт добычи. Даже маленькие щенки никогда не играют с палочками и мячиками. И обучение их аппортировке - это никому не нужное насилие над их психикой. kena пишет: сталкиваясь с людьми на занятиях по воспитанию и дрессировке, очень многие заводчики отговаривают тех же людей кто берет САО, КО, ВЕО и т.д. от дрессировки по нормативам, а зачем))) Вы только ВЕО с кавказцами не ставьте в один ряд. Это совершенно полярные породы! Кавказцы не дрессируются! Обучение посредством общения - это одно, а попытки дрессировать кавказцев ни к чему хорошему привести не могут, ни для собаки, ни для хозяина, ни для породы в целом. Процитирую известного знатока и заводчика кавказцев, директора школы охранных собак "Арес" В. Высоцкого: В чем особенность обучения кавказца – с этой собакой нужно жить, а не дрессировать ее. То что мы называем чабанским подходом: просто жить вместе стаей, и тогда без усилий и нажима кавказец сам будет повторять ту же команду «Место!», воспринимая ее как законное требования Вожака, как закон стаи. Конечно добиться от кавказца уровня работы по послушанию спортивной немецкой овчарки так не получится. Но смею утверждать – этого не добиться в любом случае, даже применив электрошокер, парфорс и армейские ботинки с металлическими накладками. Лучше и не скажешь. Марина Куретова пишет: Поэтому жить с кавказцем " на равных" или, что ещё хуже, всей семьёй в подчинении - это нонсенс. Я - человек, и я контролирую ситуацию и принимаю решения, а не моя собака, какой бы породы она не была. Марина, нонсенс, это когда люди заводят "не свою" породу. Или когда свои представления о норме в одной породе переносят на другую. С кавказцами можно жить только, понимая и уважая их природную сущность, иначе - конфликт. И это не имеет никакого отношения к тому, чтобы "жить в подчинении" у собаки.
dogmast: Классная темка,а мне сюда только увидела,я заводчик кавказскской овчарки почти 20 лет,сначала это были собаки только для охраны,а выставки и всё такое было уже позже.Очень достойные,сильные духом собаки,обожаю эту породу. Прошлогодний мой помёт. Все вместе на прогулке. Нэзли.
Марина Куретова: lottas пишет: С кавказцами можно жить только, понимая и уважая их природную сущность, иначе - конфликт. Я вообще не понимаю, для чего нужна собака, если не стремиться понимать и уважать её сущность. Причём тут какая-то отдельная порода? Или ты скажешь, что физиологически кавказцы отличаются от других собак? Ну, допустим, добычный инстинкт у них слабо выражен, здесь мы в работе ограничены. А пищевой? Или пищевая мотивация у них тоже на нуле? lottas пишет: о что мы называем чабанским подходом: просто жить вместе стаей, и тогда без усилий и нажима кавказец сам будет повторять ту же команду «Место!», воспринимая ее как законное требования Вожака, как закон стаи. А вот можно с этого места поподробнее? Кавказец кому её повторяет, это команду, "Вожаку"? Или он её выполняет, всё-таки? И почему он её воспринимает как законное требование Вожака, за счёт каких механизмов воздействия, дискуссионных? Про твою параллель контроля с апортом я тоже не поняла - насколько я помню, в соседней теме речь шла о воздействии на собаку, а не о развитии добычной мотивации. ottas пишет: воспринимая ее как законное требования Вожака, как закон стаи они изначально берут под свою опеку всю свою семью - людей, детей, собак и даже кошек. Если, конечно, члены семьи принимают определенные условия совместного сосуществования и не пытаются внести свои коррективы. Если я вожак, то опека мне не нужна. Если меня опекают, то я уже не вожак, Люда.
lottas: Марина Куретова пишет: Причём тут какая-то отдельная порода? Или ты скажешь, что физиологически кавказцы отличаются от других собак? Марина, они отличаются не физиологически, а психологически. Причем, отличаются очень существенно. Эта порода была выведена и сформирована для определенных целей - охрана вверенной им территории, со всем, что находится на этой территории - людьми, другими животными, предметами. Кавказец со щенка делит весь мир на "моё" и "чужое" и защищает то, что считают "своим" - это главный смысл его существования, поэтому я и говорила об опеке. А поскольку порода выведена в условиях слабой ориентации на человека, в условиях, требующих принятия самостоятельных решений, ты, как вожак, его мало интересуешь. Он может признать тебя вожаком, только в том случае, если твои действия не будут противоречить ее природным потребностям. Кавказцы - собаки с высокой лидерской установкой и любое необоснованное, с точки зрения собаки, давление и попытки показать "кто в доме хозяин" чаще всего приводят к серьезным конфликтам. Марина Куретова пишет: А пищевой? Или пищевая мотивация у них тоже на нуле? Смотря для чего использовать эту мотивацию. Если кавказец "посчитает", что ты требуешь от него лишнего, наплевать ему на твою колбасу. Марина Куретова пишет: А вот можно с этого места поподробнее? Кавказец кому её повторяет, это команду, "Вожаку"? Здесь я наверное зря выхватила фразу из контекста. Чтобы понять о чем хотел сказать Валерий, надо прочитать его статью "Отсутствие дрессировки как основной принцип воспитания кавказской овчарки" - http://www.karaul-club.ru/articles/dog/otvet_hard_god.shtml но прежде другую статью В. Тютюнникова, на которую собственно он и отвечал "Трудно быть Богом или война на фоне любви" - http://www.karaul-club.ru/articles/dog/hard_be_god.shtml На мой взгляд, обе статьи очень полезные для понимания сущности кавказской овчарки, хотя обе имеют спорные моменты. Марина Куретова пишет: Если я вожак, то опека мне не нужна. Если меня опекают, то я уже не вожак, Люда. Марина, если желание быть вожаком только ради собственного самоутверждения, без учета природных особенностей собаки, то я бы просто не советовала брать кавказца. Сколько их таких потом приходится усыплять или пристраивать...
Марина Куретова: lottas пишет: Марина, они отличаются не физиологически, а психологически. Какая бы у них не была психология (не очень люблю это определение по отношению к собаке), но физиология - инстинкты - от других собак могут отличаться лишь степенью их выраженности. И не только у них, кстати говоря. lottas пишет: Смотря для чего использовать эту мотивацию. Если кавказец "посчитает", что ты требуешь от него лишнего, наплевать ему на твою колбасу. Ты фильм "Ко мне, Мухтар!" смотрела? Два дня, три - будет наплевать. А на четвёртый - отнюдь. Или инстинкт самосохранения тоже не выражен? По идейным соображениям умрёт голодной смертью, но останется вожаком? Беллетристика какая-то. lottas пишет: Марина, если желание быть вожаком только ради собственного самоутверждения, без учета природных особенностей собаки, то я бы просто не советовала брать кавказца. Сколько их таких потом приходится усыплять или пристраивать... Если ты не вожак, ты не можешь контролировать собаку - при чём тут самоутверждение? Определённые инстинкты вполне могут быть слабо выражены, но кто мешает воспитать управляемую собаку, зная эту проблему и потратив на обучение и воспитание больше времени, чем например на гибкого и ориентированного на человека немца? У меня иногда складывается впечатление, что владельцы кавказцев считают что можно лишь либо подчиниться им, либо пытаться управлять лишь: lottas пишет: применив электрошокер, парфорс и армейские ботинки с металлическими накладками.
Марина Куретова: lottas пишет: На мой взгляд, обе статьи очень полезные для понимания сущности кавказской овчарки, хотя обе имеют спорные моменты. Обе статьи достаточно симпатичные, поскольку в некоторой мере намекают на превалирование умственных способностей человека над способностями животного. Но лишь намекают, а не раскрывают методик бесконфликтной работы с собакой, окромя как возле щенка с миской. Особой пользы я от них не вижу, разве что для автора соседнего "топика из тропиков". Хотя, возможно, дадут повод задуматься тем, кто считает что кроме механического воздействия нет других способов обозначить свой статус для животного.
lottas: Марина Куретова пишет: У меня иногда складывается впечатление, что владельцы кавказцев считают что можно лишь либо подчиниться им, либо пытаться управлять лишь: Это мнение почему-то приписывают владельцам кавказцев, хотя свойственно оно скорее тем, кто никогда не имел с ними дела. Марина Куретова пишет: Ты фильм "Ко мне, Мухтар!" смотрела? Два дня, три - будет наплевать. А на четвёртый - отнюдь. Или инстинкт самосохранения тоже не выражен? По идейным соображениям умрёт голодной смертью, но останется вожаком? Беллетристика какая-то. Я не совсем понимаю - для каких конкретных целей ты предлагаешь задействовать пищевую мотивацию? И что в твоем понимании вожак, применительно к кавказцу? Марина Куретова пишет: Если ты не вожак, ты не можешь контролировать собаку - при чём тут самоутверждение? И опять, давай конкретнее. Вот скажи, что ты понимаешь под контролем? Я могу взять миску у своей собаки во время еды. Я могу подозвать ее по команде или отправить на место (в вольер). Я могу надев поводок и намордник, вывести ее за пределы двора и контролировать ситуацию, чтобы она не швырялась на первых встречных. Я могу запретить командой какие-то нежелательные действия, если они не связаны с охраной территории (отозвать командой от чужого человека, зашедшего во двор и отправить на место, естественно, не смогу ) Я на 100% знаю, что собака не проявит по отношению ко мне или членам моей семьи немотивированной агрессии (что такое в ее понятии мотивированная агрессия и в каких ситуациях она может ее проявить - я тоже знаю, и как человек разумный просто не буду создавать этих ситуаций) Этого, на твой взгляд, недостаточно, чтобы считать, что собака у меня под контролем?
lottas: dogmast пишет: Очень достойные,сильные духом собаки,обожаю эту породу. На последней фотографии очень красивая голова у собаки!
Марина Куретова: lottas пишет: Я не совсем понимаю - для каких конкретных целей ты предлагаешь задействовать пищевую мотивацию? И что в твоем понимании вожак, применительно к кавказцу? Для дрессировки (воспитания), естественно. К кавказцу, как и к любой другой породе, вожак - это управление и подчинение. lottas пишет: Этого, на твой взгляд, недостаточно, чтобы считать, что собака у меня под контролем? Ты неправильно ставишь вопрос - ТЕБЕ этого достаточно? Если да, то значит под контролем. А уж если всяко-разные раздражители не снесут тебя вместе с поводком и собакой, то вообще молодец.
Марина Куретова: lottas пишет: Это мнение почему-то приписывают владельцам кавказцев, хотя свойственно оно скорее тем, кто никогда не имел с ними дела. Тут ты сама себе противоречишь. Приводя в пример какой-то загадочный "чабанский метод" и непонятную для меня опеку всей семьи.
lottas: Марина Куретова пишет: Ты неправильно ставишь вопрос - ТЕБЕ этого достаточно? Если да, то значит под контролем. Мне - вполне. А кому недостаточно - не фига брать кавказца! Для ношения аппорта, выполнения комплекса стойки-посадки-укладки и кусания рукава есть немецкие овчарки. А тут будет полный облом, и статус вожака не поможет. Марина Куретова пишет: А уж если всяко-разные раздражители не снесут тебя вместе с поводком и собакой, то вообще молодец. Вспомнила мою историю десятилетней давности? Так это могло произойти и с немцем на поводке! Причем, и с хорошо воспитанным немцем. Бдительности не надо терять, зная подобные склонности собаки! Всего-то.
Марина Куретова: lottas пишет: А кому недостаточно - не фига брать кавказца! Ты не права, Люда. Уровень и качество работы с более сложной собакой прямо пропорциональны времени, затраченному на процесс её обучения. lottas пишет: Вспомнила мою историю десятилетней давности? Нет, а какую? Просто как правило с кавказцами и алабаями на улицах видишь именно такую картину. lottas пишет: Так это могло произойти и с немцем на поводке! Бдительности не надо терять, зная подобные склонности собаки! Всего-то. Вот! Правильные слова. Всё зависит именно от человека, а не от породы собак.
lottas: Марина Куретова пишет: Ты не права, Люда. Уровень и качество работы с более сложной собакой прямо пропорциональны времени, затраченному на процесс её обучения. Не поняла эту фразу. Кавказец - не более сложная собака, она просто другая собака. Не предназначенная для нормативной дрессировки. И зачем пытаться делать то, что противоречит природе собаки? Как можно научить аппортировке, без выраженного инстинкта добычи? Как можно научить комплексу стойки-посадки-укладки, если собака не приемлет бессмысленных для нее действий? Как можно научить кусать рукав, если кавказец четко отличает реальную угрозу от имитации? Нет, я конечно понимаю - КАК это можно сделать. Но главное, чего я не понимаю - ЗАЧЕМ? Чтобы потешить свое самолюбие? Марина Куретова пишет: Нет, а какую? Просто как правило с кавказцами и алабаями на улицах видишь именно такую картину. Какую - такую? Нормальные, социализированные кавказцы прекрасно ходят рядом без всякого принуждения и мотиваций, и при встрече с другими собаками ситуацию обычно удается держать под контролем, главное - знать как. А в моем случае я просто потеряла бдительность, и намотав поводок на руку, повернулась к собаке спиной, чтобы замкнуть калитку. Ну и пропилотировала на середину улицы вслед за соседским бобиком, выскочившим из-под забора. Но собака молодец - сразу вернулась и уселась меня охранять от собравшихся соседей, пока я валялась с переломаным бедром посередине улицы, дожидаясь скорой и человека, который смог бы увести собаку. Ну что поделать, и на старуху бывает проруха...
Марина Куретова: lottas пишет: Не поняла эту фразу. Кавказец - не более сложная собака, она просто другая собака. Не предназначенная для нормативной дрессировки. Какой - нормативной? А джек рассел преднаначен для шуцхунда? Или миттельшнауцер для ЗКС? А может, мишка предназначен для катания на коньках, а слон для танцев с бубнами? Да, Люда, кавказец другая собака - с зелёной кровью в венах и на 5 ногах. Удивила ты меня, скажу честно. Насчёт твоего "зачем". Если ты заметила, я ни разу не ответила на этот твой вопрос. Потому что не только считаю это личным делом каждого (как и участие в соревнованиях по ОКД, ЗКС, ИПО, фристайлу, аджилити и пр.), но и уводом дискуссии в иное русло. lottas пишет: без всякого принуждения и мотиваций lottas пишет: обычно удается держать под контролем, главное - знать как. А можно узнать, как, если без мотиваций? Телепатией или петушиным словом?
lottas: Марина Куретова пишет: Удивила ты меня, скажу честно. Ну ты меня тоже удивляешь все больше с каждым постом. Ну ладно, миттеля дрессировать по ЗКС - это чья-то прихоть, может миттелю это, и правда, нравилось... а вот мишку сажать на коньки и слона - танцевать с бубнами, ты всерьез считаешь, что это нормально? Это по-видимому, от большой любви к животным? Ты знаешь, Марина, это я в детстве восхищалась цирком, а сейчас у меня это вызывает совсем другие эмоции. Также как и дрессированный кавказец. Марина Куретова пишет: А можно узнать, как, если без мотиваций? Телепатией или петушиным словом? Почти. Интуицией и упреждением.
Марина Куретова: lottas пишет: Ну ладно, миттеля дрессировать по ЗКС - это чья-то прихоть, может миттелю это, и правда, нравилось... а вот мишку сажать на коньки и слона - танцевать с бубнами, ты всерьез считаешь, что это нормально? Люда, я не считаю это нормальным или нет, я считаю это возможным - не надо искажать смысл дискуссии. Если ты хочешь поговорить на тему "зачем", то пожалуйста, можем изменить её направление. lottas пишет: Интуицией и упреждением. Можно поподробнее о методике?
lottas: Марина Куретова пишет: Если ты заметила, я ни разу не ответила на этот твой вопрос. Потому что не только считаю это личным делом каждого (как и участие в соревнованиях по ОКД, ЗКС, ИПО, фристайлу, аджилити и пр.), но и уводом дискуссии в иное русло. Да в принципе ты права - это личное дело каждого, также, как и медведи на коньках... Но за породу, знаешь ли, обидно. Я кавказцев люблю не меньше немцев, всю жизнь держала и тех и других, и мне одинаково досадно, когда кавказятники рассуждают о немцах исключительно со своей "колокольни", насмехаясь над нашими "кусачками" и послушкой с "заглядыванием в глаза" и когда немчатники пытаются перенести свои представления об идеальной рабочей собаки на кавказца. И только тот, кто имел дело и с той и с другой породой, в состоянии понять эту разницу и оценить по достоинству и тех и других, без переноса своих представлений и предпочтений. Марина Куретова пишет: Люда, я не считаю это нормальным или нет, я считаю это возможным - не надо искажать смысл дискуссии. Я не искажаю смысл дискуссии. Я просто считаю, что требовать от собаки невозможного, а еще хуже разводить собак в соответствии со своими требованиями и предпочтениями, что сейчас происходит повсеместно - это преступление перед породой. Марина Куретова пишет: Можно поподробнее о методике? Да это и не методика вовсе, это просто следствие контакта с собакой, который устанавливается в процессе жизни ("чабанский метод" ). Есть определенный радиус в пределах которого собака не будет нападать, если ее контролировать. Его просто надо чувствовать интуитивно и вовремя упреждать. Моим например, хватало подставленной к носу ладони. Ну естественно, тем, которые выросли со мной со щенка и впитали этот жест с детства. Со взрослыми было по-разному. Но вообще, кавказам не свойственно бежать через всю улицу, чтобы напасть на кого-то. Та моя собака, которая меня "уронила" - редкое исключение. И то это произошло только благодаря моей беспечности. Вот, кстати нашла старую статью Высоцкого об особенностях кавказской овчарки, если интересно почитай, а потом можно и изменить направление дискуссии - http://www.rfpk.ru/articl/dress/kavkazskaa-ovchapka-osobennosti.html Но это уже завтра, пора наверное и поспать.
Марина Куретова: lottas пишет: и когда немчатники пытаются перенести свои представления об идеальной рабочей собаки на кавказца. И только тот, кто имел дело и с той и с другой породой, в состоянии понять эту разницу и оценить по достоинству и тех и других, без переноса своих представлений и предпочтений. lottas пишет: Я просто считаю, что требовать от собаки невозможного, а еще хуже разводить собак в соответствии со своими требованиями и предпочтениями, Мне сложно судить о "кавказятниках" и "немчатниках", не учитывающих специфику пород, темперамент, типы ВНД и пр. и не понимающих эту разницу, но я помню ягодкинского Атара с его идеальным послушанием и периодически вижу КАО, занимающихся и вполне успешно сдающих ОКД (с поправками на снаряды и со штрафами на апортировке, но чётко работающих хорошее расстояние на комплексе и пр.нормативные упражнения без муки в глазах и зажатого вида), поэтому вот эту "невозможность", о которой ты говоришь, и легенды о какой-то уникальной, не поддающейся дрессировке самобытности отношу к лени и/или безграмотности. lottas пишет: это просто следствие контакта с собакой, который устанавливается в процессе жизни ("чабанский метод" ). Это общие фразы, а меня интересует механизм - как ты учишь хождению рядом и выдержке, не используя лакомство в качестве положительного подкрепления, а используя "интуицию и упреждение". lottas пишет: контролировать. Как контролировать, при помощи чего? Сигнала? Это понятно. Но контроль сигналом - это следствие научения животного, а какова сама методика научения, если нет подкрепления сигнала ни лакомством, ни игрушкой, ни механикой?
БУЗУНОВА ЛАРИСА:
Марина Куретова: БУЗУНОВА ЛАРИСА
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Марина Куретова,я правда не понимаю,почему кавказец не такой, как все остальные собаки.В советские времена с ними занимались как и с немцами и дрессировку сдавали ОКД,вместо ЗКС они сдавали КС.А что изменилось? Только то,что люди не хотят заниматься или им внушили, что не надо и они не поддаются Порылась в интернете,очень много фото кавказцев с дрессировки
БУЗУНОВА ЛАРИСА:
БУЗУНОВА ЛАРИСА: http://animal-live.ru/video/rubrics/kavkazskaja-ovcharka.html?page=2 Там есть видео со сдачи ОКД кавказской овчаркой.А за апортом с какой радостью бежит ,правда балуется На ролике хорошо видно,что собака демонстрирует своё породное поведение-пасёт судей,но при этом полностью управляема владельцем.
lottas: Марина Куретова БУЗУНОВА ЛАРИСА Да вы можете сколько угодно выискивать ролики и фотографии в сети, но суть породы от этого не меняется. Также, как катающиеся на коньках медведи (и таких роликов и фотографий тоже в сети не мало), ни коим образом не дискредитируют нормальную медвежью популяцию и фактически не имеют к ней уже никакого отношения. Ну катаются и пускай себе катаются, теша чье-то самолюбие... Хотя, конечно, собаки, как существа давно одомашенные - более пластичны в селекции. И если вывести шоу-популяцию медведей вряд ли возможно, то кавказячья такая уже давно существует. Что удивительного, даже если президент НКП России держит питомник больших плюшевых мишек, у которых от кавказской овчарки остались только обрезанные уши, да и те скоро перестанут обрезать А на крупнейших выставках выигрывают кавказцы, с которыми фотографируется в обнимку весь обслуживающий персонал. Все в духе времени. Вот только к кавказской овчарке это вряд ли имеет отношение. И к счастью, есть другие заводчики, которые бережно сохраняют породные традиции и особенности собак этой породы. Марина Куретова пишет: периодически вижу КАО, занимающихся и вполне успешно сдающих ОКД (с поправками на снаряды и со штрафами на апортировке, но чётко работающих хорошее расстояние на комплексе и пр.нормативные упражнения без муки в глазах и зажатого вида А муки в глазах и зажатого вида ты у кавказца и не увидишь. Потому что, таких не бывает. Истинного кавказца невозможно сломать до такой степени, чтобы появилась мука в глазах и зажатый вид, его можно только убить, или он при этом убьет тебя. А тех, которые успешно сдают ОКД - их и ломать нет необходимости. потому что это уже другая порода, какая угодно, но только не кавказская овчарка. У них даже выражение не кавказячье. Марина Куретова пишет: Мне сложно судить о "кавказятниках" и "немчатниках", не учитывающих специфику пород, темперамент, типы ВНД и пр. и не понимающих эту разницу Это ты о ком сейчас? Обо мне или о Высоцком, на труды которого я ссылаюсь? Это он-то не учитывает специфику пород, темперамент, типы ВНД и не понимает разницы? Ну, да, почти мужичок "от сохи". Почитай хоть о нем что-ли - http://varlay.com.ua/index.php?idname=9var0 Марин, если ты заметила, я тоже не отвечаю на твои конкретные вопросы - как обучаю и что использую. Ну просто потому, что тебе не нужны на них ответы. Ты уверена в своей правоте, и что бы я не ответила, это тебя не переубедит. А тогда какой смысл распинаться? Считай просто, что я их вообще не дрессирую. Никак. Просто живу с ними рядом, а они со мной. Мне и так комфортно, и мы прекрасно понимаем друг друга, даже если мой кавказец не знает не единой команды.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люда,ну причём тут медведи?Медведь должен жить в лесу! Кавказская овчарка это домашняя собака,служебная собака,а не просто к человеку пожить пришла и заодно свою кормовую базу поохранять на которой человек живёт Посмотри видео,там их несколько,да методы разные в обучении-это видно,как и при дрессировке любых собак. Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности,и на шоу кавказца та сука не похожа Там есть ещё ролик где КО обучается с использованием пищевого инстинкта,собака работает с удовольствием,посмотри.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Мне и так комфортно, А вот это уже другой вопрос.Согласись.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люда,ну причём тут медведи?Медведь должен жить в лесу! Кавказская овчарка это домашняя собака,служебная собака, Могу ответить в том же духе - медведь должен жить в лесу - и это правильно! А кавказская овчарка должна жить на своей охраняемой территории, и нести ту службу, для которой и была создана, и уметь принимать самостоятельные решения, которых требует эта служба. А не осваивать нормативные дрессировки, для удовлетворения чьих-то амбиций, которые претят ее природе и наносят вред развитию породы! БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Посмотри видео,там их несколько,да методы разные в обучении-это видно,как и при дрессировке любых собак. Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности,и на шоу кавказца та сука не похожа Лора, вот только ты мне не рассказывай куда мне надо сходить и на кого посмотреть. Ладно? Ты к кавказской овчарке имеешь такое же отношение, как я к тем медведям, не считая нескольких случайных контактов. А я с ними с 80-х годов - и держала не по одной собаке, и работала с ними, и выращивала, и забирала отказников, с которыми никто не мог найти общий язык, и училась у корифеев этой породы, которых уже очень мало осталось, к сожалению. Так что, не надо, ладно?
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Посмотри как собака весело бегает за апортиком,что то не видно что это противоречит её сущности Посмотрела. И что? Очень даже наглядный пример! Чему там может противоречить ее дрессировка, если там сущности нету? Каквазская овчарка, которая сначала говорит неуверенное "гав" на судей, а потом шарахается от брошенного в нее кусочка корма? Где ты там сущность настоящего кавказа увидела?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: шарахается от брошенного в нее кусочка корма? Шарахается потому что отучали жёстко lottas пишет: не считая нескольких случайных контактов. Чего это случайных? У меня была кавказиха,я её на поезде из Москвы привезла в плацкартном вагоне в советские времена дело было,пожив у меня она стала почти как овчарка и Сима меня слушалась. Ты шо забыла? А Сёма твой ко мне единственной привык из твоих знакомых. Этого вполне достаточно,что бы понять что такое кавказец.
Марина Куретова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: я правда не понимаю,почему кавказец не такой, как все остальные собаки.В советские времена с ними занимались как и с немцами и дрессировку сдавали ОКД,вместо ЗКС они сдавали КС.А что изменилось? Только то,что люди не хотят заниматься или им внушили, что не надо и они не поддаются И я не понимаю, но Люда не может объяснить. Кроме таких странных и далёких от физиологии животных эпитетов, как "гордый, независимый, интеллектуальный, самобытный"и пр. - я ничего тут не увидела в качестве аргументации. Да, медведь,тигр, лев и слон не гордые, тупые и не самобытные, их возможно научить. А кавказцев - нет. lottas пишет: Истинного кавказца невозможно сломать до такой степени, чтобы появилась мука в глазах и зажатый вид, его можно только убить, или он при этом убьет тебя. Прости, а зачем его надо ломать? Или тебе сложно представить, как "истинный" кавказец играет в мяч? Ах, да, я забыла, у "истинных" же нет добычного инстинкта, в природе им еду на блюдечке приносят, они же не охотятся и не добывают себе пищу, и умрут голодной смертью, случайно оказавшись в лесу с природой один на один..Да и зачем им есть, если пищевой мотивации у них тоже нет. lottas пишет: Это ты о ком сейчас? Обо мне или о Высоцком, на труды которого я ссылаюсь? Это он-то не учитывает специфику пород, темперамент, типы ВНД и не понимает разницы? Ну, да, почти мужичок "от сохи". Почитай хоть о нем что-ли Не знаю, кого ТЫ имела в виду, когда писала об этих людях. Я лишь тебя процитировала, если ты заметила. Зачем мне читать о нём, если я читала его статью, где нет ни одного примера и способа бесконфликтной дрессировки кавказца, а есть всё те же вышеупомянутые антропоморфические эпитеты, укрепляющие владельца в сознании, что эта порода не поддаётся дрессировке? lottas пишет: Марин, если ты заметила, я тоже не отвечаю на твои конкретные вопросы - как обучаю и что использую. Ну просто потому, что тебе не нужны на них ответы. Отлично заметила. И не потому что мне не нужны, а потому что у тебя нет на них ответа - точнее, ты не знаешь как ответить на то, что ты уже написала: "нет мотиваций, нет подкреплений, нет инстинктов". И что характерно, при этом ты пишешь, что именно твоя вина, когда кавказец проволок тебя на поводке. Как же она может быть твоей, если это его решение рвануть поводок, а не твоё? lottas пишет: и уметь принимать самостоятельные решения, которых требует эта служба. Вот он и принял самостоятельное решение, ты-то здесь причём? lottas пишет: Ты к кавказской овчарке имеешь такое же отношение, как я к тем медведям, не считая нескольких случайных контактов. Когда нет аргументов, обычно переходят на личности.
Марина Куретова: Вот смотри, что пишет твой любимец Высоцкий: с пеpвого мгновения жизни со щенком Вы должны yстановить с ним пpавильные отношения. Это значит, что Вы подчиняете себе собакy, навязывая себя в качестве вожака - спpаведливого, ласкового, но сильного и безжалостного, когда pечь заходит о его (вожака) законных пpивилегиях. В конфликтных ситyациях Вы должны пpибегнyть к наказанию А ты, несмотря на то что периодически ссылаешься на него, в тоже время его опровергаешь, говоря об опеке всей семьи и об отсутствии подчинения и механического воздействия на собаку. А вот это ещё интереснее: Говоpя пpоще - если щенок впился Вам в pyкy, Вы его стyкнyли по "задy", и он стал истеpически оpать - не веpьте, что Вы его yже покалечили! Это симyляция чистой воды. В дальнейшем все бyдет очень пpосто: что Вы от нее хотите, она поймет с пеpвого pаза, не важно - "Сидеть!", "Ко мне!" или "Рядом!". Это, как я понимаю, наверное фрагмент того самого "чабанского метода".
dogmast: Можно и мне своё мнение как старому кавказятнику.В книге по породе написано Это не служаки и проститутки,а воины и философы.Что касается сдачи норматива для этих пород я категорически против,это ломка характера,собака своим предназначением сама вольна принимать решения.В отношениях с ними тоже по другому,я конечно контролирую ситуацию,но тоже чуствую что нахожусь под опекой,это такое чуство кого то сильного и могучего,того который в силу своего характера и мощи просто никогда не обидит того ,кого он обожает и заметьте никогда не слышала рыков в свой адрес. Это очень преданные,сильные характером собаки. Со сдачей нормативов не свойственных породе и выставках когда эксперт лезет в пасть и за рык дисквалифицирует это нонсенс,приезжаешь в питомники и видишь много пушистых мишек виляющих чужому хвостом,идёт тенденция к ломке характера и полностью подавлению того что и отличает эту породу от других,приезжаю на дрессплощадку и вижу готовящихся к нормативу волкодавов,мне становится просто печально,люди не портите породу,а если хочется этим заниматься заведите служебника. Это моё отношения к породе и мой подход,поэтому когда на объекте стоит мой кавказ я могу спать спокойно.
dogmast: lottas пишет: . Что удивительного, даже если президент НКП России держит питомник больших плюшевых мишек, у которых от кавказской овчарки остались только обрезанные уши, да и те скоро перестанут обрезать А на крупнейших выставках выигрывают кавказцы, с которыми фотографируется в обнимку весь обслуживающий персонал. Все в духе времени. Вот только к кавказской овчарке это вряд ли имеет отношение . У нас в республику привезли 1,5 года назад двух из очень известного питомника,так вот они выросли и взрослая сука чужаков в дом со щенками впускает и выпускает и при этом хвостом виляет, а судьи на выставки сами зубы пересчитывают,нет мне такие кавказы точно не нужны.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Да видно совсем с породой беда оказывается. Раньше эти собаки и нормативы сдавали и управляемы были и дом добросовестно охраняли.А теперь либо дрессированный, либо охранник.Я и не знала,что с породой такое несчастье
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да видно совсем с породой беда оказывается. Раньше эти собаки и нормативы сдавали и управляемы были и дом добросовестно охраняли. Лора, ну прочитав это, просто не могу не возмутится! Ты о чем вообще говоришь, не имея ни малейшего представления о предмете разговора? Как раз-таки РАНЬШЕ никому и в голову не приходило дрессировать этих собак по какой либо службе, кроме КС! Раньше они были повсеместно настоящие! Это все началось с развитием шоу-индустрии и вывозом собак за рубеж. Вот тут уже действительно, началась беда для породы... dogmast
lottas: Марина Куретова пишет: И я не понимаю, но Люда не может объяснить. Марин, я не считаю нужным что-то объяснять людям, не настроенным на восприятие моих объяснений, а продолжающим упорно отстаивать свою точку зрения. Причем, точку зрения человека, никогда не имеющего дел с породой, просто стороннего наблюдателя. Марина Куретова пишет: потому что у тебя нет на них ответа - точнее, ты не знаешь как ответить Потрясающий вывод! Ты не подумала о том, что если бы я не знала ответов на эти вопросы, то давно бы была уже съедена каким-то из своих кавказцев. Ну не тем конечно, которого я вырастила со щенка, а тем кого привела в дом уже взрослым, матерым, имеющим опыт покусов прежнего хозяина (а порой и не одного), который не смог найти к нему подход. Именно таких я когда-то особо полюбляла. И как видишь, жива до сих пор, и за всю жизнь даже ни одного покуса. Так что, не вяжется у тебя маленько. Марина Куретова пишет: А ты, несмотря на то что периодически ссылаешься на него, в тоже время его опровергаешь, говоря об опеке всей семьи и об отсутствии подчинения и механического воздействия на собаку. Вот это, выделенное синеньким из контекста, это все, что ты там увидела? Ну и какой тогда смысл разговаривать дальше по теме?
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Этого вполне достаточно,что бы понять что такое кавказец. Обалдеть! И чего же ты поняла? Что смогла бы Семена, который удостоил тебя такой чести - признать одну из всех моих знакомых - отдрессировать по ОКД? Вот только честно, без лукавства!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: , не имея ни малейшего представления о предмете разговора? Как раз-таки РАНЬШЕ никому и в голову не приходило дрессировать этих собак по какой либо службе, кроме КС! Люда,это как раз ты не имеешь представления.Я занималась в группе по ОКД со своей собакой и у нас было 3 кавказца,2 из них потом сдали ОКД,я 8 раз с разными группами по ОКД сдавала норматив,хотя с первого раза сдала на 1-ю степень(нравилось мне это в детстве) и ВО ВСЕХ ГРУППАХ были кавказцы и москвичи,тогда это было НОРМОЙ потому, что порода считалась служебной.А теперь она какая? Тут ты со мной не поспоришь,склерозом пока не страдаю.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Что смогла бы Семена, который удостоил тебя такой чести - признать одну из всех моих знакомых - отдрессировать по ОКД? Вот только честно, без лукавства! Давай мне точно такого Семёна только щенка,по честному поспорим и посмотрим Только спорить на машину будем
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люда,это как раз ты не имеешь представления.Я занималась в группе по ОКД Ты вообще ничего не перепутала? Когда ты занималась в какой-то там мифической группе по ОКД с какими-то кавказскими овчарками, я работала зоотехником в областном центре и все поголовье кавказцев в Луганске (лучшее, кстати по тем временам в Украине) завозилось, продавалось, вязалось и щенилось при моем непосредственном участии. А многие из этих собак, кстати, прошли через мой дом, потому что Марина и Валера Мартыненко, благодаря которым мы имели тогда то шикарное поголовье и с которыми совместно работали и завозили этих собак, жили тогда у меня на квартире. Все, Лора, мне этот детский сад надоел, с тобой я прекращаю общение на эту тему. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Давай мне точно такого Семёна Такого уже не будет. И ТАКИЕ должны быть достойны своих хозяев, ценящих в них прежде всего то, что мы называем ПОРОДОЙ. Эту статью я писала в конце 90-х...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Когда ты занималась в какой-то там мифической группе по ОКД с какими-то кавказскими овчарками
Марина Куретова: lottas пишет: а продолжающим упорно отстаивать свою точку зрения. Причем, точку зрения человека, никогда не имеющего дел с породой, просто стороннего наблюдателя. Опаньки. Ну что же, теперь буду знать, что физиология Павлова - упорно моя точка зрения. А знаешь, да. И не думала, что ты мыслишь иначе. Хотя...Ни единого опровержения и аргумента с твоей стороны я так и не увидела. Более того, Высоцкий хоть и вскользь, но тем не менее упоминает о процессах возбуждения и торможения, но и на том спасибо, что хоть не приравнял кавказцев к инопланетным существам. lottas пишет: Ты не подумала о том, что если бы я не знала ответов на эти вопросы, то давно бы была уже съедена каким-то из своих кавказцев. Ну почему же? Если ты проповедуешь принцип подчинения этой породе. lottas пишет: Вот это, выделенное синеньким из контекста, это все, что ты там увидела? Даже на это "всё" у тебя тем не менее нет ответа. А помимо синенького, мои выводы об этой статье - на предыдущей странице. Но ты права - разговор этот уже давно в пользу "бедных", поэтому есть смысл его закончить. Никакого конструктива и грамотного научного обоснования твоих тезисов мы не увидим - ты УЖЕ перешла на личности.
lottas: Марина Куретова пишет: Если ты проповедуешь принцип подчинения этой породе. Все чудесатеее и чудесатеее... Марина Куретова пишет: Даже на это "всё" у тебя тем не менее нет ответа. Конечно нет. Думаю, что и у тебя бы их не было в подобной ситуации. Ответы логично ожидать на вопросы, а не на язвительные собственные умозаключения. Ну и потом, когда я тебе задавала вопросы в начале этой дискуссии, ты ведь тоже отмалчивалась.
lottas: Хочу скопировать сюда статью, точнее дипломную работу киевского заводчика п-ка КО Шамир Баранова А. Не считая нескольких несущественных спорных моментов, в целом очень полезная статья для понимания сущности кавказской овчарки Поведенческие особенности кавказской овчарки Говоря о психике и характерном поведении любой породы собак, необходимо начинать с ее исходного предназначения. Для кавказских овчарок – это охрана имущества чабанов, и в первую очередь, главного их достояния – овец. Для приотарной стражи древние пастухи-овцеводы вели тщательный отбор собак не только по физиологическим критериям, но в равной мере и по поведенческим особенностям. Так как человек взял на себя основные функции по содержанию собак, некоторые их инстинкты «отмирали» за ненадобностью (к примеру, добыча пропитания), иные же видоизменялись, приобретая новые, требуемые формы. Чабаны максимально развивали и закрепляли нужные для охраны овец повадки и свойства собак. Перечислим главные из них. 1. Стайность. Стайный инстинкт у кавказских овчарок намного сильнее, чем у большинства других пород. И ничуть не слабее, чем даже у волков (хоть проявляется он несколько в иных формах). По сути, инстинкты стайного выживания диких предков собак чабаны лишь видоизменили, приспособив их к своим нуждам. Сохранив главное – строгую иерархию и чёткое выполнение каждой особью своих функций, как залог слаженности и согласованности действий всей приотарной стаи в целом. А неуживчивые, «нелюдимые» особи выбраковывались. 2. Территориальный комплекс. У всех стайных животных развит территориальный комплекс – они охраняют от всевозможных вторжений извне ареал своего обитания. Этим инстинктом собак воспользовались чабаны и направленно развивали его, «отсекая» в нем лишнее. А именно. Одновременно, из генетической памяти приотарных собак «вытравливались» основные охотничьи инстинкты. Собаки «забыли» не только об охоте, как о средстве пропитания (ибо необходимую пищу получали из рук пастуха), они были отучены и от длительного преследования хищников - нарушителей границ ареала. В противном случае, терялась бы эффективность охраны отары. Впрочем, собаки охраняли не самих овец. Они защищали «священные» границы своей стаи. А уж заодно, стерегли и всё то, что на ней находилось по воле «вожака»-человека. Полученный пастухами результат трудно переоценить. Территориальный комплекс является главной ментальной мотивацией непревзойденных охранных качеств кавказской овчарки. 3. Послушание. Все собаки воспринимают и своих сородичей, и людей, живущих сообща на одной территории, как одну совместную стаю. Поскольку у собак стайный менталитет, то и покорность своему вожаку – у них «в крови». Для этого чабану нужно было самому стать «вожаком» их общей «стаи», и как следствие, подчинить собак своей воле. И он преуспел – требования «вожака», не выходящее за рамки врожденного «разумения» собак, стали для них Законом. Впрочем, чабаны никогда не развивали послушание своих собак до абсолютного уровня (аля немецкая овчарка) – как раз это и стало бы помехой для их главного целевого предназначения, ибо послушание не должно доминировать над самостоятельностью. 4. Самостоятельность. Территории любого из пастбищ в Кавказском регионе всегда были несравнимо обширнее, чем самые большие пастбища в Западной Европе. Отары овец могли быть разбросаны на многие километры, без малейшей угрозы потравки возделанных нив и других сельхозугодий. По этому требования к «стилю» и самой сути «работы» приотарных собак были совсем иные, чем в Европе. Собаки «научились» самостоятельно принимать решения. Без каких либо команд (поди, докричись до собаки через такие расстояния!) они сами выбирали «стратегию и тактику» охраны своей территории на каждом конкретном пастбище. Находили наиболее выгодные для обзора наблюдательные позиции. «Определялись» - кто, и в каком порядке будет действовать в случае приближения волков, или чужих людей. Такие ценные качества своих собак чабаны максимально развивали и закрепляли в них, ведь от этого зависела сохранность отары. 5. Недоверчивость и злобность. История Кавказа – история бесконечных войн, разбойных набегов соседних племен (народов), религиозных, межнациональных и межродовых кровопролитий. По этому своих собак чабаны обучили недоверию и злобе к любым чужакам. Но, если люди всё же умеют договариваться и идти на компромиссы, то собаки эту науку так и не постигли. Недоверчивость, если ее умышленно не «гасить» или не перенаправлять (даже у собак не «кавказской национальности») сама по себе всегда выливается в злобность. Этого от них и добились чабаны. А уж морализовать собаки вовсе не умеют. И кавказские овчарки по сей день, делят мир не по принципу «хороший – плохой», а исключительно «свой – чужой». То есть, свой – это хороший, а чужой – заведомо плохой. Недоверчивость и злобность в сочетании еще и с бесстрашием – «гремучая смесь» легендарного характера «кавказцев». 6. Смелость и терпимость к боли. Территориальной мотивации и злобности еще не достаточно, чтобы стать надежным охранником. Дабы отогнать сильного противника, а не прятаться от него, а тем более, вступить с ним в схватку, в первую очередь нужна смелость, уверенность в себе и в победе. А, сцепившись с врагом, необходимо еще уметь терпеть боль. Чтобы закрепить эти качества у своих собак, древние «селекционеры» придумали простой и самый эффективный способ – бои. Начиная с возраста около полутора лет, молодняк ставили в поединки со сверстниками. Такие бои проводили через каждые полгода, всего – несколько раз в молодые годы собаки. Ранней весной и в середине осени, когда отары находились не на пастбищах, а в загонах в ауле. Иногда, против отлично проявившей себя ранее молодой собаки, ставили противника постарше. В этих поединках полностью выявлялись все качества или недостатки собак. Трусливые и нетерпимые к боли безжалостно уничтожались – суровые реалии жизни не располагали к сентиментальности. А прошедшие эти тесты собаки, закрепившие уверенность в себе и смелость, окончательно оставлялись при отаре. Именно они уже имели шансы справиться с таким грозным противником, как волк. И чабанам не приходилось гадать – чего стоят их собаки «в деле». 7. Уравновешенность. Для самостоятельного выполнения непростых задач, поставленных перед кавказской овчаркой, у нее должна быть очень стабильная, уравновешенная психика. Ведь колоссальные нагрузки, которые нередко выпадали собаке, были не только физического характера. В первую очередь напряжение испытывала нервная система. А ведь именно психика регулирует экономное расходование сил, в том числе «нервной энергии», позволяет правильно оценить ситуацию, быстро и безошибочно среагировать на нее, да и вообще, регулирует все поведенческие процессы. И природа наделила кавказскую овчарку этим прочным и надежным «механизмом», который еще и развили чабаны. Внешние проявления такой нервной системы – это мгновенные переходы от состояния покоя к возбуждению и снова к успокоению – всё в зависимости от ситуации. Отсюда, кстати, знаменитый «взрывной» характер кавказской овчарки. А излишне возбудимые особи, с проблемами тормозных «механизмов» психики уничтожались. Вот основы фундамента характера кавказской овчарки. Именно этот комплекс поведенческих особенностей был заложен в породу за долгий период ее формирования. Рассмотрим еще раз основы поведенческого комплекса, но, уже как бы в разных комбинациях друг с другом, уточнив и дополнив их некоторыми комментариями. 1. Послушание, самостоятельность и территориальность. С точки зрения европейской кинологии, собака просто не может (потому, что не может никогда!) сама принимать решения в сложных обстоятельствах, если действиям в таких ситуациях она не обучена заранее. Мол, наибольшая автономность, на которую способна собака – это без вмешательства человека выполнять лишь только то, на что она заведомо выдрессирована. А самостоятельный комплекс: осмысления и оценки ситуации, выбора правильного, адекватного решения и приведения его в действие – это прерогатива человека. Приписывать же собаке всё это в совокупности, значит, «очеловечивать» ее. Так мыслит европеец. Именно по этому шаблону он и сформировал практически все породы собак европейского происхождения, и перекроил под эти рамки иные породы, завезенные в Старый свет со всего мира. Но, так ли это по отношению ко всем породам? Вот лишь один пример для размышлений. Человек и собака находятся на некотором удалении друг от друга на территории, которую собака призвана охранять. Появляется посторонний. Собака заметила его, а человек не видит. Синхронно с появлением чужого, человек подает собаке команду: «Ко мне!». Далее разбиваем пример на две части. В первом случае собака – немецкая овчарка. Что в такой ситуации сделает служака-«немец»? Выполнит команду. Ведь исполнение воли «вожака»-человека для немецкой овчарки – попросту доминирующий рефлекс. А рефлексы не осмысляются. Во втором случае собака – кавказская овчарка. Как поступит «кавказец»? Как минимум несколько секунд собака может остаться на месте. Любой европейский кинолог решит, что она «тугодум», либо плохо выдрессирована. Ему и в голову не придет, что в этот момент кавказская овчарка взвешивает мотивацию команды в конкретных обстоятельствах и выбирает приоритеты – выполнить ее или «заняться» вторгшимся чужаком? И уж вовсе повергнет в шок европейца окончательная реакция собаки на команду – вместо «ко мне», кавказская овчарка понесется куда-то в сторону с грозным рыком. Собака сама оценила ситуацию и выбрала приоритетное решение: не смотря на гнев «вожака»-человека (за невыполнение команды), всё же защитить и самого человека, и общую с ним территорию. Это ли не пример самостоятельности принятия решений? Благодаря этому примеру, заодно, делается и еще один вывод. Совокупность территориальности и самостоятельности в менталитете «кавказца» доминируют над волей «вожака». При условии, конечно, что воля человека вступает в противоречие с этими врожденными поведенческими «механизмами». Либо, если сам хозяин в такой ситуации попросту не адекватен. Кавказскую овчарку, за редким исключением, нельзя «заставить» работать на задержание убегающего противника. Вернее, этого можно легко добиться от собаки лишь в том случае, если и сам «вожак»-человек будет с ней на равных догонять беглеца. У «кавказца» нет ментальной установки на самостоятельное длительное преследование. Для его психики – это стертый из генетической памяти атавизм охотничьих инстинктов. И даже самая «послушная» кавказская овчарка просто не поймет – чего от нее добиваются. Собака знает лишь такие установки: отогнать нарушителя границ, или же – если враг не сдается, его нужно уничтожить. Но, покинуть охраняемую территорию вслед за убегающим противником – нонсенс! Кавказская овчарка точно «знает» - если чужак убегает, значит, задача выполнена. А, в этой ситуации, догонять и сбивать с ног противника, зачем-то крепко держать его зубами за руку, да еще и дожидаться дальнейшей санкции хозяина – такое «кавказцу» и в голову не придет. По тем же причинам «кавказца» очень трудно обучить задержанию нападающего противника, тем более, держать хват. Кавказская овчарка не знает, что такое «задержать». Но, зато точно «помнит»: отогнать, уничтожить. А уж заставить кавказскую овчарку выполнять команду «апорт» - вовсе неблагодарное занятие. Ибо «апорт» - это тоже разновидности атавизма охотничьих инстинктов, не хранящие в генетической памяти «кавказца» абсолютно никаких ассоциаций. Случаются, конечно, исключения из «правил». Есть дрессировщики, которые всё же умудрились обучить некоторых «кавказцев» подобным фокусам. Нужно отдать должное таланту и тех, и других. Но, возникают закономерные вопросы. Во-первых. Всё ли в порядке с психикой, а может, с «механизмом» наследственности собак, которые научились тому, что им отродясь не свойственно? Во-вторых. А нужно ли это вообще кавказской овчарке? Не логичней ли другое решение вопроса? - Если человеку необходимы те или иные свойства и качества собаки, то и заводить он должен именно ту породу, у которой все эти требования уже «в крови». 2. Послушание и злобность. Еще одна тема, не вписывающаяся в рамки европейской кинологии. Для любого европейца пункт дрессировки - «абсолютное» послушание - это отправная точка оценки психики и рабочих качеств любой собаки. Если собака упорно не желает работать на полное подчинение, ее выбраковывают. С этой точки зрения, подавляющее большинство поголовья кавказских овчарок, уже заведомо в «контейнере для брака». Есть у них еще и такие «не европейские» качества, как легендарные недоверчивость и злобность – наследственно устойчивые, «не гасимые», и выражены очень ярко. Никакой «кавказец», по команде, не станет спокойно сидеть (стоять, лежать) и ожидать какой-то там следующей команды, если почует приближение чужака, особенно не адекватного, к своей ли территории, или к хозяину. И уж тем более, никакая сила не заставит его реагировать «с доверием» или «спокойствием Сфинкса». Природную злобность кавказской овчарки в такой ситуации можно погасить только одним способом – чужак должен уйти, причем, по первому же «требованию» собаки. 3. Смелость и злобность, уравновешенность и стайность. Речь идет о тестовых поединках молодняка, а так же об иерархических и других «разборках» собак внутри стаи. Множество различных причин инициирует собак к выяснению отношений между собой, побуждающих мотивов может быть масса. Такое поведение свойственно вообще любым стайным животным. У собак существует целый комплекс поведенческих «ритуалов», то есть телодвижений, мимики и звуков для выражения своих эмоций и намерений. Так же, как врожденное их понимание и адекватная реакция на эти сигналы. К примеру. Два молодых кобеля, «кавказца», выясняют свой «статус» по отношению друг к другу. А если собаки еще и из разных стай, то это их нормальное, «правильное» поведение. Угрожающие позы, грозное, предупредительное порыкивание и другие картины этой «церемонии», известны всем владельцам собак. Допустим, ни один из кобелей никак не желает признать себя слабее и «рангом» ниже, а значит, и сдаться, отступить. Кстати, именно для кавказских овчарок такая неуступчивость очень характерна. Что происходит дальше? Когда «дипломатия» себя исчерпала, развязка лишь одна – поединок. Врожденная смелость побуждает собак к атаке. А природная злобность еще больше подливает масла в огонь. Бой довольно быстро определяет силы соперников, а заодно и их терпимость к боли. Каков исход? – Реки крови? Страшные рваные раны? Гибель соперника? – Как бы не так! Как только один из соперников осознаёт, что ему не совладать с конкурентом, он сдается. Признание поражения выглядит приблизительно так. Собака показывает оскал и «откусывается» короткими, скользящими ударами клыков. Либо «подает голос» сопернику – начинает лаять, или скулить, а иногда даже «кричать». А главное – победитель сразу же отпускает побежденного и дает ему беспрепятственно уйти. Не правда ли, это чем то напоминает борцовский ринг, где сдающийся борец стучит рукой по татами, заявляя о своем поражении? Почему это происходит у кавказских овчарок? Что за дивное «рыцарство»? Ничего странного в этом нет. Причиной тому ярко выраженный стайный менталитет кавказских овчарок, а также, свойственная породе, уравновешенная психика. В характере «кавказца» нет ментальной установки на уничтожение сородича, или на нанесение ему увечий. В противном случае стае «кавказцев», да и всей породе в целом, грозило бы тотальное самоуничтожение. Цель выяснения отношений в любой стае собак – определение внутристайного статуса каждой особи. А значит, очередность допуска к пище, к спариванию, распределение прав и обязанностей, и т. д. Ну вот, все отношения выяснены. Побежденный ушел восвояси, а победитель получил некоторые новые права и блага, или отстоял прежние. Психика обоих «драчунов» тут же дает установку на торможение возбуждения. Куда мгновенно девались злобность и ярость? – Собаки сидят в относительной близости друг от друга – само воплощение спокойствия и невозмутимости. И лишь зализывают незначительные раны, если они все-таки получены в поединке. Кстати, формированию такой психики пастухи способствовали радикальным способом. Они безжалостно уничтожали излишне агрессивных собак с заниженным торможением возбудимости, по этому подобные особи для всей породы в целом – аномалия. В завершение нужно особо акцентировать внимание на таких важных выводах. Как добиться взаимопонимания с «кавказцем», а существование с ним сделать взаимовыгодным и безопасным? Как заслужить свой авторитет в глазах кавказской овчарки? Сочетанием любви и строгости, заботы и требовательности, внимания и долготерпения. Никаких крайностей – попустительства и безнаказанности, равно, как и побоев «в назидание». Кстати, здесь уместно процитировать слова знаменитого австрийского этолога К.Лоренца: «Любое наказание собаки действенно не столько благодаря связанной с ним боли, сколько потому, что оно демонстрирует власть и силу наказывающего. И для того, чтобы наказание принесло пользу, собака должна воспринимать его именно как проявление власти». И, поскольку собаки воспринимают свое сосуществование с человеком на одной территории как единую, общую с ним стаю, хозяин просто обязан стать для своих питомцев лидером, «вожаком». Только при этих условиях он сможет подчинить своей воле и всю стаю в целом, и каждую собаку в отдельности, а не попасть самому в ранг подчиненных. Ведь особь из стаи может быть или ее вожаком, или подчиняться вожаку – третьего варианта в стае быть не может. Для этого хозяин должен, хотя бы в общих чертах, понимать принцип и механизм Древних Законов стаи, сущность прав и обязанностей ее членов – своих собственных, как «вожака», равно как и низших по рангу – своих питомцев. И тогда человек сумеет грамотно «объяснить» и навязать собакам видоизменённые им Законы сосуществования их смешанной стаи-семьи, а главное – бесконфликтно подчинить им стаю. Конечно, в допустимых для их «разумения» пределах. То есть, уже понимая, как «мыслит» собака, вызывать у нее прямые инстинктивные ассоциации со своими требованиями. К примеру, право давать и забирать плошку с едой – ассоциировать с порядком поедания стаей добычи – от вожака до низших «чинов», а так же с неоспоримым правом вожака претендовать на любую добычу. И именно по такому принципу строить основу своих взаимоотношений с собаками. В одном кратком обзоре невозможно объемно подробно разъяснить эти важные вопросы. Но, можно и нужно порекомендовать для этого необходимую литературу. К примеру. Книгу австрийского ученого Конрада Лоренца «Человек ищет друга» и другие его работы по этологии. А так же, работы наших отечественных кинологов. Фундаментальный труд: Ф.И.Полищук, А.Л.Трофименко «Основы кинологии». Очень толково и доступно, даже для людей не связанных с кинологией, раскрывают эту тему Валерий и Вероника Высоцкие «Дрессировка отечественных волкодавов», и другие их книги.
Марина Куретова: lottas пишет: Конечно нет. Думаю, что и у тебя бы их не было в подобной ситуации. Ответы логично ожидать на вопросы, а не на язвительные собственные умозаключения. Как это не было бы? Если я что-то утверждаю, но не могу обосновать, грош цена этим утверждениям. Вот простой вопрос, основанный на твоих утверждениях, где тут моя язвительность в умозаключениях? Марина Куретова пишет: Как контролировать, при помощи чего? Сигнала? Это понятно. Но контроль сигналом - это следствие научения животного, а какова сама методика научения, если нет подкрепления сигнала ни лакомством, ни игрушкой, ни механикой? lottas пишет: Ну и потом, когда я тебе задавала вопросы по ходу нашей дискуссии, ты ведь тоже отмалчивалась. Нет. Если ты внимательно перечитаешь нашу дискуссию, то увидишь, что я ответила тебе на все твои вопросы, и даже на этот: lottas пишет: И зачем пытаться делать то, что противоречит природе собаки? Понимаешь, вопрос "зачем" тут не стоял с самого начала дискуссии. Стоял вопрос - можно ли, и если да, то как. И твой ответ был однозначным - "нельзя, потому что незачем, а если можно, то только деградировавших шоу-особей". С чем я совершенно категорически не согласна. Если у животного есть выраженные инстинкты и работают процессы возбуждения-торможения, т.е., если это физиологически здоровое животное, то научить его можно очень и очень многому. Да, с учётом темперамента, ориентирования на человека и степени выраженности инстинктов, процесс займёт больше времени, но это не невозможно.
lottas: Марина Куретова Я напомню тебе, с чего начался наш диалог. Твой первый пост, который вызвал у меня внутренний протест: Какая бы не была порода, не бывает так чтобы не было рычагов воздействия (не имею в виду только механику) подчинять и управлять, если знаешь физиологию животного. Поэтому жить с кавказцем " на равных" или, что ещё хуже, всей семьёй в подчинении - это нонсенс. Я - человек, и я контролирую ситуацию и принимаю решения, а не моя собака, какой бы породы она не была. А потом уже ты начала задавать свои вопросы, на которые, естественно мне не захотелось отвечать. Во-первых, потому что ты сходу почему-то решила, что я призываю жить у кавказа в подчинении. Во-вторых, потому, что твое безапелляционное утверждение о необходимости подчинять, управлять и принимать за собаку решение, вне зависимости от породы, ну никак не располагало к дискуссии. Я конечно попыталась, для приличия, уточнить, что конкретно ты понимаешь под контролем и для каких целей предлагаешь использовать пищевую мотивацию, хотя прекрасно понимала, что когда человек так убежден в своей правоте, диалог уже невозможен. Ты уверена, что права. Я тоже. И давай не будем устраивать друг другу экзамен на тему павловского учения. Не сомневайся, я с ним знакома, но в дискуссии предпочитаю пользоваться эпитетами. Статейку лучше почитай выше, может все-таки будет повод задуматься - во всем ли ты так права.
Марина Куретова: lottas пишет: Во-вторых, потому, что твое безапелляционное утверждение о необходимости подчинять, управлять и принимать за собаку решение, вне зависимости от породы, ну никак не располагало к дискуссии. Люд, меня тоже коробит неизменная установка, когда одним махом собак более талантливых в дрессировке проводников записывают в "шоу-дебилы и позор популяции", однако дискуссию я продолжаю, потому что хочу вникнуть в суть аргументации оппонента. И потом, ты приводишь ссылку на Высоцкого, который абсолютно и точно подтверждает мой вышеизложенный тобою тезис: с пеpвого мгновения жизни со щенком Вы должны yстановить с ним пpавильные отношения. Это значит, что Вы подчиняете себе собакy, навязывая себя в качестве вожака - спpаведливого, ласкового, но сильного и безжалостного, когда pечь заходит о его (вожака) законных пpивилегиях. В конфликтных ситyациях Вы должны пpибегнyть к наказанию - дозиpованномy (не пpевышающемy необходимyю меpy), но молниесномy. А вот тебе иной автор, на труд которого ты ссылаешься: lottas пишет: И, поскольку собаки воспринимают свое сосуществование с человеком на одной территории как единую, общую с ним стаю, хозяин просто обязан стать для своих питомцев лидером, «вожаком». Только при этих условиях он сможет подчинить своей воле и всю стаю в целом, и каждую собаку в отдельности, а не попасть самому в ранг подчиненных. Ведь особь из стаи может быть или ее вожаком, или подчиняться вожаку – третьего варианта в стае быть не может. И какая тут может быть уже, пардон, дискуссия, если оппонент использует в качестве аргумента тезисы авторитетов породы, подтверждающие мнение другого оппонента, т.е, моё.
lottas: Марина Куретова пишет: Понимаешь, вопрос "зачем" тут не стоял с самого начала дискуссии. Стоял вопрос - можно ли, и если да, то как. И твой ответ был однозначным - "нельзя, потому что незачем, а если можно, то только деградировавших шоу-особей". С чем я совершенно категорически не согласна. Если у животного есть выраженные инстинкты и работают процессы возбуждения-торможения, т.е., если это физиологически здоровое животное, то научить его можно очень и очень многому. Да, с учётом темперамента, ориентирования на человека и степени выраженности инстинктов, процесс займёт больше времени, но это не невозможно. Ну не знаю... лично меня именно этот вопрос интересовал больше всего - зачем??? То, что и медведя можно научить ездить на велосипеде, я с тобой, кажется, согласилась. Хотя, наверняка, не первого встречного из леса. Также, как и не любой кавказец позволит применить к себе механику, поведется на пищевую мотивацию или проявит заинтересованность к игре. Вот в этой связи меня и интересует вопрос - зачем? Для того, чтобы управлять собакой, не нужен ни комплекс, ни аппортировка, ни преодоление препятствий. Остается только небольшой перечень навыков, которые действительно необходимы для контроля и управления. И это как раз те навыки, которые не ломают природу собаки, и для выработки которых можно подобрать бесконфликтный метод.
lottas: Марина Куретова пишет: А вот тебе иной автор, на труд которого ты ссылаешься: Да, блин, ну почему ты выхватываешь из текста только какие-то отдельные куски и делаешь на них акцент? И не видишь всего в целом? Ну давай я тоже буду так делать, чтобы доказать тебе свою правоту! Или я где-то отрицала необходимость воспитания щенка? И по поводу вожака я еще в той теме о немце написала Татьяне фразу В принципе, я с тобой согласна, что любое сосуществование с собакой строится на ритуальной основе и так или иначе хозяин всегда будет занимать позицию вожака в стае. Но если не стоит цели дрессировки по нормативу, я лично предпочитаю действовать бесконфликтными методами и не подавлять в собаке личность. Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)? Марина, я веду речь совсем о другом - о вреде нормативной дрессировки для кавказца! О выработке навыков, которые не свойственны, не нужны, не целесообразны для нормальной охранной собаки и более того - вредны для породы в целом, т.к. неизменно ведут к ее деградации! И в этом я не приму никаких контраргументов ни от тебя, ни от кого бы то ни было. Можете считать дрессированных по ОКД собак особо талантливыми, какими угодно, для меня они - собаки другой породы, которую я не знаю и знать не хочу.
Марина Куретова: lottas пишет: Ну не знаю... лично меня именно этот вопрос интересовал больше всего - зачем??? Это вопрос, выходящий за рамки данной дискуссии. С таким же успехом мы могли бы перевести её в иное русло - о необходимости цирков, зоопарков, вегетарианстве и всём том, что не просто лишает животное самобытности, но и ставит под сомнение само его использование человеком. lottas пишет: поведется на пищевую мотивацию Что значит, не любой? Я тебе уже писала про фильм "Ко мне, Мухтар!" для наглядности - два, три дня поголодает, а на четвёртый забудет, что он "не любой". И каждое животное забудет, если захочет жить- именно на этом и основана дрессировка, допустим, тигров и львов, которых ты, надеюсь, не станешь приравнивать к кавказцам по силе духа и тела - сравнение будет далеко не в пользу вторых, если уж популяция мишек у вас тоже претерпела изменения в сторону шоу;)). lottas пишет: Остается только небольшой перечень навыков, которые действительно необходимы для контроля и управления. И это как раз те навыки, которые не ломают природу собаки, и для выработки которых можно подобрать метод. Использование пищевой мотивации в постановке навыка ещё не сломало природу ни одной собаки.
Марина Куретова: lottas пишет: Да, блин, ну почему ты выхватываешь из текста только какие-то отдельные куски и делаешь на них акцент? Я акцентируюсь лишь на том предмете, который действительно считаю аргументированно-правильно изложенным в данных статьях и который представляет смысл изначальной точки отправки нашего спора. lottas пишет: Марина, я веду речь совсем о другом - о вреде нормативной дрессировки для кавказца! Наконец-то. Хоть что-то внятное стало вырисовываться из всей картины а-ля Джек Лондон. Ещё чуть-чуть и мы дойдём до истины - не о вреде нормативной дрессировки, а о вреде к её понуждению любыми способами.
lottas: Марина Куретова пишет: Это вопрос, выходящий за рамки данной дискуссии. Мне, как любителю этой породы, так не кажется. Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык. Для чего все это? Просто для того, чтобы доказать себе, что ты можешь? Бред какой-то... Немцев на это мало? Марина Куретова пишет: Использование пищевой мотивации в постановке навыка ещё не сломало природу ни одной собаки. Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик.
Марина Куретова: lottas пишет: Но если не стоит цели дрессировки по нормативу, я лично предпочитаю действовать бесконфликтными методами и не подавлять в собаке личность. lottas пишет: Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)? Напомни, плиз, это чьи слова, Татьяны или твои? Или ты действительно считаешь, что норматив можно сделать лишь подавив собаку как личность? Если нет,то ты споришь сама с собой. Причём, уже давно, на протяжении двух страниц.
lottas: Марина Куретова пишет: Наконец-то. Хоть что-то внятное стало вырисовываться из всей картины а-ля Джек Лондон. Ещё чуть-чуть и мы дойдём до истины - не о вреде нормативной дрессировки, а о вреде к её понуждению любыми способами. Ты просто этого с самого начала не слышала, уперевшись в то, что ты МОЖЕШЬ. И я возможно могу. Только пробовать даже не буду. Я полюбила эту породу за ее самобытность и ее неповторимый характер и другой ее видеть не хочу.
Марина Куретова: lottas пишет: Немцев на это мало? За что ты так к немцам? Ты любишь не собак, а лишь определённые породы? Извини, не знала. lottas пишет: Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык. А мы с тобой не говорим о целесообразности, а о возможности. lottas пишет: Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик. Голодное состояние имеет любой здоровый щенок любой породы. На этом и базируется использование пищевой мотивации в дрессировке. Если, конечно, речь не идёт о жирных с малолетства закормленных тушках.
lottas: Марина Куретова пишет: Напомни, плиз, это чьи слова, Татьяны или твои? Ты чего их на два фрагмента-то разбила? Мои конечно. Марина Куретова пишет: Или ты действительно считаешь, что норматив можно сделать лишь подавив собаку как личность? Что касается настоящей кавказской овчарки, с высокой лидерской установкой (какими они в принципе и должны быть) то в большинстве случаев да - попытка сделать полный норматив, это попытка подавления личности собаки и она редко заканчивается удачей. Как правило, возникает конфликт.
Марина Куретова: lottas пишет: Ты просто этого с самого начала не слышала, уперевшись в то, что ты МОЖЕШЬ. Не просто могу, а могу бесконфликтно и делаю это уже на протяжении не одного десятка лет, и убеждена, что это сможет любой. (При наличии знания физиологии животного и работы важнейших физиологических процессов). Да, не с кавказцами, а с немцами, но иногда и они бывают по характеру не те, которых ты привыкла видеть в наше время (слава Богу). lottas пишет: Только пробовать даже не буду. Я полюбила эту породу за ее самобытность и ее неповторимый характер и другой ее видеть не хочу. Ну и правильно - это же твоё решение, твой выбор. Мы все иногда оставляем собаке право на самобытность и на принятие собственных решений, независимо от её породы. Главное, соблюдать определённый баланс в умении давать почувствовать собаке себя сильнее и умнее человека.
lottas: Марина Куретова пишет: За что ты так к немцам? Ты любишь не собак, а лишь определённые породы? Извини, не знала. Опять поразительные выводы. Как - так? Немец- рабочая собака, желание работать заложено в нем природой. И для него норматив должен быть, что семечки. Марина Куретова пишет: А мы с тобой не говорим о целесообразности, а о возможности. Это ты говоришь о возможности, а я говорю именно о целесообразности. Возможность, при определенных обстоятельствах и с определенными собаками я никогда не отрицала. Марина Куретова пишет: Голодное состояние имеет любой здоровый щенок любой породы. На этом и базируется использование пищевой мотивации в дрессировке. Хотела бы я посмотреть, как при помощи пищевой мотивации ты смогла бы заинтересовать щенка-кавказца в аппорте. Ах да, ты же предлагаешь не кормить суток трое! Ну не знаю, не пробовала... Это наверное только от очень больших амбиций можно сделать.
lottas: Марина Куретова пишет: Не просто могу, а могу бесконфликтно и делаю это уже на протяжении не одного десятка лет, и убеждена, что это сможет любой. При наличии знания физиологии животного и работы важнейших физиологических процессов. Да, не с кавказцами, а с немцами, но иногда и они бывают по характеру не те, которых ты привыкла видеть в наше время (слава Богу). Не бывают. Это я тебе 100% могу сказать - не бывает щенков немцев с кавказячьим характером. Ни одного за свою жизнь не встретила и думаю, что не встречу. Так что, пожалуйста, не сравнивай. P.S. Современных шоу-кавказцев не имею ввиду, они сейчас действительно разные попадаются. И их я никогда не держала и держать не буду.
Марина Куретова: lottas пишет: Хотела бы я посмотреть, как при помощи пищевой мотивации ты смогла бы заинтересовать щенка-кавказца в аппорте А ты ни разу не видела как щенки-кавказцы играют в мячик? И это с таким-то опытом... lottas пишет: Ах да, ты же предлагаешь не кормить суток трое! Ну не знаю, не пробовала... Это наверное только от очень больших амбиций можно сделать. Это ты предлагаешь, а не я. Я как раз очень внимательно читаю твои посты и статьи твоих любимых авторов о ярко-выраженной пищевой мотивации щенков-кавказцев, вплоть до охраны миски от хозяина. Простите, не сходится как-то с "истинными кавказцами - не пищевиками". В огороде бузина, а в Киеве дядька. lottas пишет: Не бывают. Это я тебе 100% могу сказать - не бывает щенков немцев с кавказячьим характером. Естественно. И я нигде не писала, что с кавказячьим, не передёргивай. Но не менее сложные и доминантные, хоть и более темпераментные и с более ярко выраженными инстинктами. lottas пишет: P.S. Современных шоу-кавказцев не имею ввиду, они сейчас действительно разные попадаются. И я не их имею в виду, не первые 10 лет на площадке. И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность (поступлю благородно - не буду приводить тут ТВОЮ аналогичную цитату выше), а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка".
lottas: Марина Куретова пишет: А ты ни разу не видела как щенки-кавказцы играют в мячик? И это с таким-то опытом... Я много чего видела, вот только настоящих кавказцев вижу все реже и реже, хотя когда-то их у нас в городе было - чуть ли не в каждом дворе, и не по одному. И у меня во дворе по несколько разновозрастных пометов бегало, и не припомню, чтобы был хоть один щенок, который бы активно интересовался мячиком. Понюхать подойти мог и сразу же терял интерес, не царское это дело по разумению кавказца - за мячиком бегать. Марина Куретова пишет: Я как раз очень внимательно читаю твои посты и статьи твоих любимых авторов о ярко-выраженной пищевой мотивации щенков-кавказцев, вплоть до охраны миски от хозяина. Ткни хоть в одну, где написано, что при помощи пищевой мотивации кавказца можно заинтересовать аппортом! И где это я писала, что истинные кавказцы - не пищевики? Может быть все-таки фраза звучала по-другому: Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик.
Марина Куретова: lottas "Ша, дозорный, уже никто никуда не идёт": Марина Куретова пишет: И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка". И забудем вот эти твои, теперь уже ставшие бессмысленными, слова: lottas пишет: Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)? Всё, Люд, баста, но парларе. Терпеть не могу словесных игрищ, подтасовок, выкручиваний, перемены мнения и пр., что делает дискуссию скучной и неинформативной. А тем более, если человек не может уследить за своей мыслью,то за моей ему не уследить тем более.
lottas: Марина Куретова пишет: И забудем вот эти твои, теперь уже ставшие бессмысленными, слова: С чего это они бессмысленные? Вообще-то, весь абзац написан в контексте разговора о щенке-немце, из той темы. А к разговору о вожаке стаи на предыдущей странице, относится только первая фраза из этого абзаца. Не думала, что это будет непонятно и вывернуто наизнанку. Надеюсь, что не умышленно. Марина Куретова пишет: И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность (поступлю благородно - не буду приводить тут ТВОЮ аналогичную цитату выше), а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка". Нет не так. Я считаю, что при определенных обстоятельствах, задавшись определенной целью (ну, например, доказать что-то кому-то) и, извини, "уперевшись рогом", можно попробовать отдрессировать по нормативу любого кавказца, взяв его со щенка (вон, видишь, Бузунова уже загорелась этой идеей ). Но работа эта будет долгая, нудная и кропотливая, а отдача - небольшая. Чистоты, скорости и стабильности выполнения навыков не будет, этот процесс не будет доставлять собаке удовольствия, и не факт, что в период полового созревания его не "перемкнет" и его кавказячья сущность не взбунтуется против этого, даже если с твоей стороны не будет явного прессинга. Особенно если это кобель. Вот тогда - беда. Я знаю, как это происходит - внезапно и неожиданно для хозяев, потому что именно таких, взбунтовавшихся, кавказцев мне приходилось забирать когда-то. Хотя, отнюдь не из-за дрессировки, просто хозяева вкладывали свой, особый смысл в понятие вожак. До какого-то момента это срабатывало. Но это уже отдельная тема. Пора и правда поставить точку, потому что, как вижу, мы ни до чего хорошего не договоримся.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: вон, видишь, Бузунова уже загорелась этой идеей Ты сама предложила Марина Куретова ,читая Ваши посты было хоть понятно о чём идёт спор Люда,а для тебя ролик http://www.youtube.com/watch?v=7rco9oJiqVY
Марина Куретова: lottas пишет: Ткни хоть в одну, где написано, что при помощи пищевой мотивации кавказца можно заинтересовать аппортом! Люд, смотри, ты пишешь, что кавказцы напрочь лишены добычных мотиваций, так? То есть, инстинкта добычи. Я тут же тебе задаю вопрос, как кавказец выживет в дикой среде, если не имеет инстинкта добыть? Ответа нет. Дальше: lottas пишет: И где это я писала, что истинные кавказцы - не пищевики? Я постоянно пишу об использовании пищевой мотивации в дрессировке сложной собаки, на что ты мне периодически отвечаешь, что ты не используешь эту мотивацию, и кавказцы не настолько пищевики, чтобы за еду выполнять то, что они не считают нужным. Потом пишешь, что мол, вот если их голодом морить три дня (типа, я это предлагаю), то - да, а после моих ссылок на уважаемых тобою авторов вообще отрицаешь свои прежние высказывания, и заявляешь что истинные кавказцы - пищевики. И как тут дальше вести дискуссию? lottas пишет: С чего это они бессмысленные? Вообще-то, весь абзац написан в контексте разговора о щенке-немце, из той темы Только по одной причине. По определению "любой". Любой - это любой, и тут нет двойного значения, какой бы не был контекст какого-либо разговора. lottas пишет: (вон, видишь, Бузунова уже загорелась этой идеей Вот понимаешь, опять же, подтекст твоих слов таков "Если не удалось мне, то не удастся никому". И толку браться Ларисе за дрессировку щенка-кавказца, если она добьётся в этом большего успеха чем ты, а ты тут же объявишь эту собаку "отбросом популяции", как было с медведями, но слава Богу, не дошло до тигров, львов и слонов. Только лишь потому, что её успех не войдёт в рамки твоего понимания. lottas пишет: Но работа эта будет долгая, нудная и кропотливая, а отдача - небольшая. Чистоты, скорости и стабильности выполнения навыков не будет, этот процесс не будет доставлять собаке удовольствия, И тут возникают вопросы. Для кого нудная, для дрессировщика? Чей путь всегда состоит через преодоление и собственные "ноу-хау"? Или для обывателя, ограниченного понятием "норматив - это скучно и нудно"? И почему он не будет доставлять удовольствие собаке, если её контакт с проводником не ограничен привычным сидением на цепи и облаиванием зазаборных прохожих? lottas пишет: его не "перемкнет" и его кавказячья сущность не взбунтуется против этого, даже если с твоей стороны не будет явного прессинга Люда, внезапно не "перемыкает". Собака всегда подаёт сигналы наступающего конфликта, только не все задаются целью их научиться распознавать. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люда,а для тебя ролик Такая там зая сладкая обучается.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Марина Куретова пишет: тут же объявишь эту собаку "отбросом популяции", Именно так бы и было А вообще я думаю так. Если кавказец не обучен хотя бы командам рядом,фу и место,если он не даёт себя вычёсывать делать уколы и тд.,рычит за еду,то вас можно поздравить- у вас живёт большой, пушистый геморрой.Вы для него только миска с едой. Марина Куретова пишет: Такая там зая сладкая обучается. Мне тоже щенок понравился.
lottas: Марина Куретова БУЗУНОВА ЛАРИСА Девушки, вам не надоел этот бессмысленный спор? Мне - уже. Ну вот, честное слово, дальше - неинтересно. Если вам непонятен ход моих мыслей и кажется, что я не логична, это всего лишь потому, что во многих случаях вы даже понятия не имеете о предмете разговора (не удивительно, если опыт общения с породой - из трех случайных собак), а вникнуть и услышать нет ни малейших попыток. Ну а я наверное не имею достаточно терпения в такой ситуации что-то объяснить, чтобы для вас это выглядело логично. Марина Куретова пишет: Вот понимаешь, опять же, подтекст твоих слов таков "Если не удалось мне, то не удастся никому". И толку браться Ларисе за дрессировку щенка-кавказца, если она добьётся в этом большего успеха чем ты, а ты тут же объявишь эту собаку "отбросом популяции", как было с медведями, но слава Богу, не дошло до тигров, львов и слонов. Только лишь потому, что её успех не войдёт в рамки твоего понимания. Фух, опять двадцать пять... Я лично и не пыталась этого никогда делать, уважая традиции породы! Мне этого было не надо от кавказца. А если Лариса добьется подобного, как ты выражаешься, успеха с сильной, доминантной собакой, с ярко выраженными охранными качествами, очень бы мне хотелось посмотреть на такую собаку потом - насколько у нее сохранились ее природные инстинкты, охранные качества и способность принимать самостоятельно решения в критической ситуации. Это обычно видно у кавказца даже без особого тестирования. Боюсь, что ты права - и я такую собаку никогда не увижу. Тут или-или. Марина Куретова пишет: Люда, внезапно не "перемыкает". Собака всегда подаёт сигналы наступающего конфликта, только не все задаются целью их научиться распознавать. Вот пример твоего непонимания - о какой породе мы говорим. У кавказца именно так и перемыкает - вдруг и внезапно. Это немец подает сигналы наступающего конфликта и впадает в фрустацию. Кавказец просто однажды останавливает на тебе взгляд и если ты в этом взгляде не прочитаешь угрозу атаки, в следующий момент окажешься у него в зубах. А потом, по нарастающей - попытка отвоевать статус вожака - покусы, снова попытка - снова покусы, и уже невозможность совместного сосуществования. Обычная история.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люда,ты как знаток кавказцев ответь на последний вопрос пожалуйста. Почему же с кавказцем не нужно заниматься послушанием?Ведь занятия с хозяином это во-первых" пища для мозгов",практика показывает,что собака с которой хоть чем то занимаются(любой дрессировкой) учится лучше понимать хозяина во всём,она развивается интеллектуально,если можно так сказать о собаке,во-вторых в процессе совместных занятий у собаки формируется правильное отношение к хозяину,в третьих даже у самого самобытного кавказца можно найти какие то способности (кроме тупого швыряния на всё что шевелиться в радиусе обозрения) и их развить.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А вообще я думаю так. Если кавказец не обучен хотя бы командам рядом,фу и место,если он не даёт себя вычёсывать делать уколы и тд.,рычит за еду Ну наконец-то! Уже прогресс и речь не о нормативе, а о перечне необходимых навыков, которые легко и бесконфликтно можно выработать со щенка. Только если это тонкий намек на Сёму, не позволяющего делать уколы, вынуждена тебе напомнить, что собственно это и не моя собака. Я покупала его щенком для частной фирмы (какой, ты надеюсь помнишь), выращивала до полугода, потом посадила на охрану территории и весь мой контроль заключался в том, чтобы дать инструкции охранникам, как обращаться с собакой. Иногда, правда, приходила с ним погулять-пообщаться. И собака, кстати, безупречно несла службу и даже однажды великолепно и эффектно сработала при проникновении на территорию какого-то вора, за что мне дали премию. И до того момента, пока я там работала и держала ситуацию хоть под каким-то контролем, не было никаких проблем с почесать-уколоть и пр. Правда, что там делали по ночам с собакой охранники мне неведомо, хотя их обязанностью было всего лишь выпустить собак на ночь на территорию, а утром закрыть в вольер и накормить вовремя. А потом я просто ушла оттуда, даже не сомневаясь, что в силу характера этой собаки, рано или поздно она окажется у меня. Через полгода так и произошло, шеф позвонил и сказал, что Сёма пожрал охранника и с некоторых пор его никто не может утром загнать в вольер, и что я могу его забирать, если он мне нужен.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люда,ты как знаток кавказцев ответь на последний вопрос пожалуйста. Почему же с кавказцем не нужно заниматься послушанием? Глухари на току вы вместе с Мариной Вадимовной - слышите только себя, вот что я тебе отвечу. Домитингуешься, куплю и подарю тебе кавказца! Через собственный опыт, оно как-то надежнее для понимания...
lottas: lottas пишет: выращивала до полугода Набрехала. Вспомнила! Это Сима росла у меня дома до полугода, а Сема оказался на фирме месяца в 3-4, а ко мне вернулся уже в 3 года. Ну да ладно, не суть...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Речь не о нормативе, А чего ты так нормативы ненавидишь? Например норматив "Собака в городе" (не 2) без апортировки, кавказец вполне может сдать,там самые элементарные команды,любую собаку научить можно. Но вопрос даже не в этом.Мне интересно как занятие послушанием с кавказцем может повлиять на его характер или на что там это влияет?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Договоришься, куплю и подарю тебе кавказца! А спорить будем?
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Мне интересно как занятие послушанием с кавказцем может повлиять на его характер или на что там это влияет? Я думаю, мы все уже обсудили по телефону, и вопрос снимается, как дурацкий?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: как дурацкий? мне нравится твоё обоснование.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА Вот и замечательно!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas Ты меня не так поняла,мой вопрос нормальный,вместо того что бы ответить и объяснить, ты назвала его дурацким
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА Еще раз повторю - для того, чтобы услышать ответ, его надо слушать, а не возражать со старта. Я все сказала тебе по телефону, если ты и так не услышала, тут я бессильна. Поищи ответы сама и в другом месте. И хватит засорять тему пустыми перепалками!
Снеговской В.: О, пробежался по диагонали по темке, и решил пару слов вставить. 1 у КО ТИПИЧНЫХ, очень даже ярко выражена пищевая реакция. На ней можно построить вполне приличное послушание. НЕ выражена она у зажравшихся культурных псов. аборигены еду просто сметают. 2 аппортировка им делается и на механике, без вопросов. 3 уверенные в себе ЛУЧШИЕ представители породы великолепно могут работать на рукав, через инструментальную агрессию. 4 дрессировка ни как не портит "сущность" КО, а только развивает его возможности. Ну, а то, что говорят любители совершенно разных пород (и КО в том числе), что не нужна им дрессура, она портит их суть, она им вредна, они и так ... и т.п., это, на мой взгляд, простые оправдания, и не более того. п.с. в реалии, чабанский подход, это со щенка крюкой по хребту, чтоб знал свое место и знал, что такое дрын.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. Теперь тема лично для меня исчерпана, я узнала то,что хотела
lottas: Снеговской В. Известная песТня практикующего дрессировщика с площадки. Я ее уже 30 лет слышу.
Снеговской В.: //Снеговской В. Известная песТня практикующего дрессировщика с площадки. Я ее уже 30 лет слышу// Не совсем так. Еще и большого любителя КО, не один год державшего и разводившего их, мотавшегося за ними много лет по горам, изучавшего их, травильщика.
lottas: Снеговской В. Я помню. Из наших с Вами дискуссий многолетней давности. Ну, что ж, как говорится - каждому свое. Развивайте дальше возможности КО, а мне как-то ближе по духу те, кто их сохраняет.
Марина Куретова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Именно так бы и было lottas пишет: Я лично и не пыталась этого никогда делать, уважая традиции породы! Мне этого было не надо от кавказца. Так это совсем другое дело, Люд! Но это же не значит, что если не надо было тебе, то это невозможно в принципе. lottas пишет: Кавказец просто однажды останавливает на тебе взгляд и если ты в этом взгляде не прочитаешь угрозу атаки, в следующий момент окажешься у него в зубах. Ну что значит "просто однажды"? Немотивированно? Не верю. Я вообще не понимаю, как человек, выращивающий собаку со щенка, может не углядеть надвигающегося конфликта? А тем более, хороший опытный дрессировщик. Постоянно слышишь от СМИ, от обывателей, что от собаки не знаешь что ожидать. Да не бывает так! Да, не знаешь. Если не понимаешь её поведения, не видишь её сигналов и не чувствуешь её. Взрослая собака - да, там сложнее, но лишь на стадии привыкания, познания её и адаптации друг к другу. lottas пишет: Глухари на току вы вместе с Мариной Вадимовной - слышите только себя, вот что я тебе отвечу. Домитингуешься, куплю и подарю тебе кавказца! Через собственный опыт, оно как-то надежнее для понимания... Снеговской В. пишет: О, пробежался по диагонали по темке, и решил пару слов вставить. Ну вот. Коротко и лаконично. И больше тут и добавить нечего. И тут уж точно не аргументируешь, что человек кавказцев "в глаза не видел".
lottas: Марина Куретова пишет: И тут уж точно не аргументируешь, что человек кавказцев "в глаза не видел". Почему же не аргументирую? Очень даже. Человек кавказцев, вне сомнения, видел, но у человека дрессировка - его хлеб. В отношении немецкой овчарки - породы универсальной, социальной и подходящий в принципе для любого владельца, человек не приемлет шоу-тенденций и стоит на позиции возвращения к первоистокам и сохранения всех ее породных характеристик, обозначенных еще Штефанитцем. А вот в отношении кавказской овчарки - породы высокоспециализированной, веками формировавшейся для определенных целей и подходящей далеко не каждому, проповедует развития каких-то иных возможностей. С чего бы это? Не подумала? Вадим, простите, что вот так, в третьем лице, обидеть Вас не имею цели. Просто констатирую свои выводы. Марина Куретова пишет: Ну что значит "просто однажды"? Немотивированно? Не верю. Я вообще не понимаю, как человек, выращивающий собаку со щенка, может не углядеть надвигающегося конфликта? А тем более, хороший опытный дрессировщик. Дело твое. Не верь. Немотивированно ничего не бывает. Просто мотивы для кавказа могут быть разные. А учитывая его взрывной темперамент, все происходит в доли секунды. Опытный дрессировщик-то может и углядит заранее, и сигналы почувствует, но вот в чем парадокс - чем опытнее дрессировщик, тем больше у него самоуверенности и желания утвердиться в статусе вожака, а это порой чревато.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: А учитывая его взрывной темперамент, все происходит в доли секунды. Опытный дрессировщик-то может и углядит заранее, и сигналы почувствует, но вот в чем парадокс - чем опытнее дрессировщик, тем больше у него самоуверенности и желания утвердиться в статусе вожака, а это порой чревато. А кто тогда держит этих собак? Дилетант не справится,а дрессировщик-чревато Зачем нужны эти собаки если они такие опасные? Темперамент взрывной,как угадать простому человеку когда его накроет? Шокер с собой носить что ли? А дрессировщик если увидит и что бы нечаянно вожаком не стать,что делать должен? Убегать? И дрессировать их нельзя. Такие выводы можно сделать из твоих же слов.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Такие выводы можно сделать из твоих же слов. Лор, вы уже столько тут своих выводов наделали, вычитанных между строк, что одним меньше, одним больше... Я думаю, они тебе любые без надобности. Сдай дрессировку хоть с одним из своих немцев, потом на кавказцев замахивайся. А то, только бла-бла-бла...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Сдай дрессировку хоть Я сдавала с Мартиной и двумя её дочерями-это из последних собак,ты мало знаешь обо мне,ну да это узнать не сложно lottas пишет: вычитанных между строк Почему между? Я прям строго по тексту
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: потом на кавказцев замахивайся Такая собака как ты описываешь мне точно не нужна? Зачем?
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ты мало знаешь обо мне
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люда,тут речь не обо мне,а о кавказской овчарке
Ольга Чупринка: -Очень интересная тема!Очень грамматно высказаны мысли ,доводы , цитаты..... Все верно , к.о. можно подвести к к определенным нормативам,как многие пишут(ОКД,ЗС,СГ и еще чему нибудь).Ну да . дрессируются и к.о и кане-корсо ...,но зачем изобритать велосипед?В лучшем случае при затрате большего к-ва времени эта порода по качеству и к-ву в навыков будет уступать раб. породам. lottas пишет: Мне, как любителю этой породы, так не кажется. Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык. Для чего все это? Просто для того, чтобы доказать себе, что ты можешь? Бред какой-то... Немцев на это мало? Я ,тоже думаю,что для этой породы достаточно воспитательной ,как бы правиьно сумничать ,пользовательной др-ки ,то что необходимо в жизни.
Марина Куретова: lottas пишет: В отношении немецкой овчарки - породы универсальной, социальной и подходящий в принципе для любого владельца, человек не приемлет шоу-тенденций и стоит на позиции возвращения к первоистокам и сохранения всех ее породных характеристик, обозначенных еще Штефанитцем. А вот в отношении кавказской овчарки - породы высокоспециализированной, веками формировавшейся для определенных целей и подходящей далеко не каждому, проповедует развития каких-то иных возможностей. С чего бы это? Не подумала? Нет, как раз тут Вадим ведёт речь о другом - о том, что любая дрессировка идёт лишь собаке на пользу, а никак не ограничивает её возможности, а уж тем более не лишает её самобытности. Никакой проповеди в сторону декоративности в его словах я не увидела. Ольга Чупринка пишет: как бы правиьно сумничать
Снеговской В.: //Почему же не аргументирую? Очень даже. Человек кавказцев, вне сомнения, видел, но у человека дрессировка - его хлеб. В отношении немецкой овчарки - породы универсальной, социальной и подходящий в принципе для любого владельца, человек не приемлет шоу-тенденций и стоит на позиции возвращения к первоистокам и сохранения всех ее породных характеристик, обозначенных еще Штефанитцем. А вот в отношении кавказской овчарки - породы высокоспециализированной, веками формировавшейся для определенных целей и подходящей далеко не каждому, проповедует развития каких-то иных возможностей. С чего бы это? Не подумала? Вадим, простите, что вот так, в третьем лице, обидеть Вас не имею цели. Просто констатирую свои выводы. // Нет, нет! Я ничего не "проповедую" в отношение КО. Я просто констатирую то, что они их себя представляют. Другой вопрос, кому и что нужно от этой породы собак? Ведь её выдернули теперь из того социума, где она сформировалась и поддерживалась, и привели в совершенно иной. Ведь и НО на сегодня выполняет совершено не те функции, которые изначально были ей присущи. То есть, она не пастух Так и КО придется менять селекционируя иные какие-то качества, которые были приемлемыми в её среде обитания, но не приемлемые в новой среде. Среди аборигенов встречались очень талантливые к дрессировке собаки, делающие пушечные лобовые, охотно работающие послушание, с желанием таскающие аппорт. Но они ни кому не были нужны, эти качества. Нужны были огромные пушистые собаки с сырой костью. То есть, для себя я вижу на сегодня в породе КО полный тупик развития культурной части. Одна выставка формирует только плюшевых мишек не имеющих здоровья. Но породному клубу, как я понимаю, кроме вставок ничего не надо. А для того, чтобы порода как-то сохранилась, нужна система тестирования какого-то набора пользовательских характеристик. Власенко там хоть, что-то делают с сотоварищами с азиатами.
чудик: Само то ,что меня бесит-так это то что собак Грузии ,Дагестана, Армении, Турецких собак- попытались влить в одно понятие под грифом- кавказская овчарка)))
чудик: lottas пишет: Лор, вы уже столько тут своих выводов наделали, вычитанных между строк, что одним меньше, одним больше... Я думаю, они тебе любые без надобности. Сдай дрессировку хоть с одним из своих немцев, потом на кавказцев замахивайся. А то, только бла-бла-бла...
чудик: Марина Куретова пишет: Нет, как раз тут Вадим ведёт речь о другом - о том, что любая дрессировка идёт лишь собаке на пользу, а никак не ограничивает её возможности, а уж тем более не лишает её самобытности. Никакой проповеди в сторону декоративности в его словах я не увидела. Не согласен с этим. Иначе бы собака до сих пор существовала не рядом с человеком, а поодоль- периодически на него охотясь))) Любая дрессировка- есть угнетение )))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люда,в ближайшем времени мы увидимся я покажу тебе дипломы собак с которыми я сдавала,да и Ольга здесь была,надеюсь ты извинишься тут за "бла-бла"
Марина Куретова: чудик пишет: Не согласен с этим. Иначе бы собака до сих пор существовала не рядом с человеком, а поодоль- периодически на него охотясь))) Любая дрессировка- есть угнетение ))) Отловили и сразу давай угнетать? Или всё-таки сначала приручили?
lottas: Ольга Чупринка пишет: Я ,тоже думаю,что для этой породы достаточно воспитательной ,как бы правиьно сумничать ,пользовательной др-ки ,то что необходимо в жизни. Хоть один ДРЕССИРОВЩИК меня понял! У Ольги доживал свой век один из самых моих любимых, самых сложных и самых настоящих кавказцев - Тагрели Хлопец. Собака с непростой судьбой, сменившая нескольких хозяев по причине своего непокорного нрава. Причем, хозяев - крепких мужиков, отнюдь не новичков в породе. А вожаком для него стала Ольга, без всякой дрессировки и муштры, у которой Хлопец счастливо дожил до глубокой старости. И я думаю, она по сей день благодарит судьбу, что у нее была эта собака - ЛИЧНОСТЬ с большой буквы.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Ольга Чупринка пишет: Все верно , к.о. можно подвести к к определенным нормативам,как многие пишут(ОКД,ЗС,СГ и еще чему нибудь).Ну да . дрессируются и к.о и кане-корсо ...,но зачем изобритать велосипед?В лучшем случае при затрате большего к-ва времени эта порода по качеству и к-ву в навыков будет уступать раб. породам. Так всё правильно она и пишет,это отрицать глупо. Нормативная дрессировка кавказца по желанию владельца,но это возможно.
Марина Куретова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Так всё правильно она и пишет,это отрицать глупо. Дрессировка кавказца по желанию,но это возможно. lottas пишет: Хоть один ДРЕССИРОВЩИК меня понял! И я Ольгу прекрасно поняла - она и не пишет, что это невозможно.
lottas: Снеговской В. пишет: Нет, нет! Я ничего не "проповедую" в отношение КО. Я просто констатирую то, что они их себя представляют. Другой вопрос, кому и что нужно от этой породы собак? Ведь её выдернули теперь из того социума, где она сформировалась и поддерживалась, и привели в совершенно иной. Ведь и НО на сегодня выполняет совершено не те функции, которые изначально были ей присущи. То есть, она не пастух Так и КО придется менять селекционируя иные какие-то качества, которые были приемлемыми в её среде обитания, но не приемлемые в новой среде. Среди аборигенов встречались очень талантливые к дрессировке собаки, делающие пушечные лобовые, охотно работающие послушание, с желанием таскающие аппорт. Но они ни кому не были нужны, эти качества. Нужны были огромные пушистые собаки с сырой костью. То есть, для себя я вижу на сегодня в породе КО полный тупик развития культурной части. Одна выставка формирует только плюшевых мишек не имеющих здоровья. Но породному клубу, как я понимаю, кроме вставок ничего не надо. А для того, чтобы порода как-то сохранилась, нужна система тестирования какого-то набора пользовательских характеристик. Власенко там хоть, что-то делают с сотоварищами с азиатами. Ну вот, слава Богу, хоть услышала что-то близкое к истине! Аборигенов никогда не понимала, когда к нам их начали привозить пачками, среди них мало было кавказских овчарок, в основном непонятные метисы. Вероятно все нормальное поголовье было вывезено намного раньше, вот с ним мне и пришлось работать, выискивая среди старых питерских, уральских, украинских кровей. То что в Москве было на моей памяти, мне никогда не нравилось, за редким исключением. Ну а то, что сейчас практически повсеместно - это вообще не кавказская овчарка! Снеговской В. пишет: А для того, чтобы порода как-то сохранилась, нужна система тестирования какого-то набора пользовательских характеристик У нас в Украине она есть и киевляне из Ареса очень много делают для сохранения породы. Но это капля в море, а те, кому интересны выставки, эту систему игнорируют и продолжают разводить своих плюшевых мишек.
чудик: Марина Куретова пишет: Отловили и сразу давай угнетать? Или всё-таки сначала приручили? Сам держал сразу по 6 кавказцев))) Дрессировать приходилось на площадке и не одного))) Сдавали ОКД- НА 1 степени, даже на военку готовили суку))) Кобель работал по нормативу ЗКС и ОКД- - по требованиям . как к немецкой овчарке. Если кто не в курсе- кавказам были поблажки -в том же барьере . Но -судить по отдельным особям о всей популяции- )))) Как раз эти дрессированные и прекращали быть по духу -кавказами)))
чудик: lottas пишет: Ну а то, что сейчас практически повсеместно - это вообще не кавказская овчарка!
чудик: lottas Были в своё время не плохие у Васи Павленко из Киева))) По поводу аборигенов -то да- в последнее время вывезти что то путное -было проблемно. И использовать даже в той же Красной Звезде -можно было только одного Норуза. Осман 2 -нёс в себе крови ньюфа))) Об этом в то время знали только избранные владельцы кавказов))) С зоотехником из Красной пришлось общаться и выяснилось, что попытка найти стоящих аборигенов увенчалась провалом)))
lottas: Снеговской В. пишет: Другой вопрос, кому и что нужно от этой породы собак? Ведь её выдернули теперь из того социума, где она сформировалась и поддерживалась, и привели в совершенно иной. В отличии от пастушьей службы немецких овчарок, охранные качества кавказцев не утратили своей актуальности. Просто приобрели другую форму (вместо отар овец охранять можно территории, объекты, частные дома) и на данный момент, может быть, не так востребованы. Поэтому говорить о том, что надо менять требования к породе, я думаю неправильно. Тем более, внешне похожих, крупных и плюшевых пород и при этом сравнительно легко дрессирующихся - сколько угодно. Зачем уничтожать эту уникальную и неповторимую породу, с характеристиками, не похожими ни на одну другую? Может быть Вы мне ответите на вопрос - зачем?
lottas: чудик пишет: Как раз эти дрессированные и прекращали быть по духу -кавказами))) чудик пишет: lottas Были в своё время не плохие у Васи Павленко из Киева))) Да, были. Но что-то я давно про него ничего не слышала. Хотя, может потому что сама немного отошла от этой породы. А вообще, в Украине еще остались настоящие кавказцы, если поискать. Но ведь уже ИСКАТЬ надо!
lottas: чудик пишет: Осман 2 -нёс в себе крови ньюфа))) Он у нас в Луганске сидел в аренде около года. Мне он нравился по типу - некрупный, правильный и происхождение по бумагам интересное - внук Чука (Балт. завод), инбредный на Лимана (ИКК) 3-3. А вот долго голову ломала - что же от него дети-то такие разные и ничего особо выдающегося, на наших классных суках? Потом уже тоже от кого-то услышала...
Марина Куретова: чудик пишет: Как раз эти дрессированные и прекращали быть по духу -кавказами))) Не сомневаюсь, если использовалась механика и эти собаки её понимали и принимали, о чём, собственно и пишет ЛН. Но речь, увы, шла о другом - возможно ли сделать КО управляемой и работающей норматив БЕЗ механического воздействия, сохранив при этом её "самобытность".
чудик: lottas Мы в своё время возили под него суку, а в итоге повязали Норузом. Так же верили его докам, пока в приватной беседе у друга , который держал аборигенов, мне не показали его голову и не указали на его разницу в разрезе глаз. Один был в норме, а второй округлый- по папе ньюфу))) lottas пишет: Да, были. Но что-то я давно про него ничего не слышала. Он потерялся. как раз в момент развала Союза. Тогда наступили трудные времена в Украине , да и у нас не легче было содержать крупных собак. Думаю Алексеенко более в курсе, так как поддерживает с ним контакт. Но знаю ,что он уходил в немцев. Декоративные кавказы - вытеснили тех, кто по праву мог гордо нести имя породы. То же в принципе и с азиатами произошло.
чудик: Марина Куретова пишет: Но речь, увы, шла о другом - возможно ли сделать КО управляемой и работающей норматив БЕЗ механического воздействия, сохранив при этом её "самобытность". Нет -нельзя. Так как сама природа данных собак требует постоянного лидерства))) Это закон истории породы))) Но так , как в большинстве своём - кавказская овчарка была направлена на красоту и подавление духа породы- то и поведение у большинства уже не соответствовало духу данной породы)))
lottas: чудик пишет: пока в приватной беседе у друга , который держал аборигенов, мне не показали его голову и не указали на его разницу в разрезе глаз. Один был в норме, а второй округлый- по папе ньюфу))) Офигеть! Сколько раз его видела живьем и не замечала... Да и выставлялся он много... неужели никто из судей не обращал внимания?
Марина Куретова: чудик пишет: Нет -нельзя. Так как сама природа данных собак требует постоянного лидерства))) Это закон истории породы))) Вот! Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. И теперь, раз у нас Вы в компании, пойдём по второму кругу, да? Или может, перечитаете всё с самого начала дискуссии? А то как-то лень во второй раз опираться на ваши же факты и любимых авторов.
чудик: lottas пишет: Просто приобрели другую форму (вместо отар овец охранять можно территории, объекты, частные дома) и на данный момент, может быть, не так востребованы. Так оно и есть. Собаки с развитымтерриториальным инстинктом,что и использовалось в их применении в бывшем СССР. Вот только до чего скатили эту территориальность- просто мрак. По самой сути- сами чабаны не приветствовали агрессию в сторону человека у данных собак. Точно так же, как и истерику. Собаки в дневное время суток.могли спокойно лежать как во дворе .так и около двора хозяина. Основная охрана включалась с наступлением сумерок или при вызывающих действиях постороннего. Но ведь , как во всём- стало такого поведения кому то мало. Надо было довести породу до истерии, но наевшись этим. когда пошла дурная слава - выход так же нашли- сотворить красивых, но спящих на ходу собак. Из гордого - превратили в полностью во всём покладистого. Ну , а те истерики ,что не поддались- так у них и духу то было-стоять всю жизнь на цепи и получать пайку от самого хозяина -с вил )))
чудик: lottas пишет: Да и выставлялся он много... неужели никто из судей не обращал внимания? Видели, я как раз это от судей и узнал -они мне и показали на кассете -спецом это засняли)))
чудик: Марина Куретова Природа собак требует лидерства с их стороны по отношению тех- кто во круг них))) Сломать сильную духом собаку-заставив её прыгать, бегать и скакать перед хозом- не возможно))) Можно только мирно существовать используя с умом -задатки данной собаки. Но полностью ею управлять-до уровня немецкой овчарки- это будет уже не кавказец)))
lottas: чудик пишет: Но ведь , как во всём- стало такого поведения кому то мало. Надо было довести породу до истерии, но наевшись этим. когда пошла дурная слава - выход так же нашли- сотворить красивых, но спящих на ходу собак. Из гордого - превратили в полностью во всём покладистого. Не знаю, откровенных истериков и "безбашенных" я встречала немного. Агрессивных на своей территории - да, и это нормально для кавказской овчарки. Но не припомню случая, чтобы случайно оказавшаяся за пределами своей территории собака, пошла жрать всех на своем пути. А те, которые жрали своих хозяев, как правило, оказывались вполне адекватными собаками, меняя условия существования. Значит, причина была не в собаках.
чудик: Когда мне задавали и задают старые собаководы вопрос-" Почему тебя не кусали твои азиаты и кавказы?"- Я им отвечаю просто- "Ни когда не пытался из них сделать немецкую овчарку" А если точнее- ни когда не старался выйти на конфликт со своими собаками))) Они бы просто меня убили)) Хотя - спокойно позволяли себя снять в момент боя или атаки человека.
Марина Куретова: чудик пишет: Природа собак требует лидерства с их стороны по отношению тех- кто во круг них))) Сломать сильную духом собаку-заставив её прыгать, бегать и скакать перед хозом- не возможно))) Можно только мирно существовать используя с умом -задатки данной собаки. Но полностью ею управлять-до уровня немецкой овчарки- это будет уже не кавказец))) Марина Куретова пишет: Или может, перечитаете всё с самого начала дискуссии? Я так понимаю, Гена, что Вы уже перечитали всё с самого начала, да? Тогда пожалуйста, можно цитату, где было написано: чудик пишет: Сломать или: чудик пишет: заставив её прыгать, бегать и скакать перед хозом Прям с самого начала, с Татьяниного поста.
lottas: чудик пишет: отвечаю просто- "Ни когда не пытался из них сделать немецкую овчарку" А если точнее- ни когда не старался выйти на конфликт со своими собаками Аналогично. Я слишком дорожила взаимоотношениями с каждым из своих кавказов, чтобы их портить.
чудик: lottas Я встретил подобных и детей от своей суки))) Сука была завезена из Ростова. Там ,что у мамы мозгов не было-начала атаковать людей спонтанно на прогулке, так и дети туда же,плюс ещё и своих хозяевов. Но по духу были трусливые. Стоило надавить не испугавшись их атаки и на этом был конец их атакам. Поджимали хвосты и забывали , что можно кусать. По этой причине и слил данную суку))) Но вот детей её ломать пришлось и не раз. Как только попадали к новичкам- так сразу проблемы хозяин-собака. Хотя по натуре своей были трусы))) Попробывал бы я так со своими аборигенами и детьми от них))) Эти бы если пошли- то точно -остановились бы только на моём трупе, когда им надоело))) Правда - свойственной атаке кавказов- моё тело было бы превращено в Британский флаг)))
чудик: Марина Куретова Это надо делать выборку-именно совокупность всех ответов -на результат дрессировки кавказской овчарки)))
lottas: Марина Куретова Марин, а вот можно тебе задать вопрос, как опытному дрессировщику? Может он поможет тебе понять, что кавказы, они все-таки, другие? Мой Семен всегда прекрасно выполнял команду Место, бежал в вольер с удовольствием, виляя хвостиком. Так было изо дня в день, пока не появился у меня первый той. Появление чужой для него собаки в доме спровоцировало ситуацию - поняв, что я закрываю его в вольер, для того, чтобы выгулять во дворе тоя, он отказался выполнять эту команду, просто лег - и ни с места. Ни лакомство, ни поводок, ни миска с кормом в вольере не заставили его встать и туда пойти. Твои действия, как дрессировщика.
lottas: чудик пишет: Там ,что у мамы мозгов не было-начала атаковать людей спонтанно на прогулке, так и дети туда же,плюс ещё и своих хозяевов. Но по духу были трусливые. Стоило надавить не испугавшись их атаки и на этом был конец их атакам. Ну это уже тоже не кавказец! К счастью, мне такие не попадались.
чудик: lottas Вспомнил своего Оскара, когда вожатые его попытались закрыть через угнетение командами- в вольер))) Тот при всём своём великолепном выполнении до сих пор команды-" место"-вдруг показал свой дух и не желание выполнять данную команду))) Вожатые ретировались бегством из выгульника))) Пришлось дать ему успокоиться, чтобы не попасть под раздачу самому. а потом спокойной командой отправить на место в вольер))) При этом всём- до этого-проблем у вожатых с ним не было. А вот после этого- закрывать после выгула всегда приходилось самому. Выпустить-он ещё позволял -не реагируя атакой, но закрыть- всё сразу грозный рык в сторону вожатых)))
Марина Куретова: чудик пишет: Это надо делать выборку-именно совокупность всех ответов -на результат дрессировки кавказской овчарки))) А чего выбирать - там настолько всё просто, что достаточно лишь вникнуть в смысл дискуссии, как это сделал Вадим. lottas пишет: Марин, а вот можно тебе задать вопрос, как опытному дрессировщику? Может он поможет тебе понять, что кавказы, они все-таки, другие? Можно, только почему этот вопрос мне должен помочь понять, что они другие? Я тут не вижу ничего другого, кроме как проявления элементарного протеста в связи с появлением второй собаки. Или это так сложно для понимания? И я тебе скажу, как поступила бы я. Прежде всего, никогда бы не стала закрывать в вольер, для того чтобы выгулять на его глазах тоя. Вольер для твоего Семёна изначально не дом родной, где всё самое лучшее (игрушки, вкусняшки, еда, погрызушки и пр.), а ограничение его действий, если не наказание. Заведомо неправильное приучение к вольеру (не твоя вина, если он у тебя не с детства, но твои дальнейшие неправильные действия с тоем лишь подкрепляют и усиливают его восприятие вольера). И причём тут кавказцы, если у меня Маскот взял манеру не идти домой с прогулки, а упираться и рычать? Или ты мне хочешь предложить стать фигурантом для пожилой собаки? Да никогда в жизни, и не только для пожилой. Просто зная эту ситуацию, собаку надо переключить, и сделать это грамотно и вовремя. Например, сделать закрытие в вольер не сигналом выгула тоя, а сигналом логичного прихода домой с прогулки и приёма пищи. Тогда у собаки не будет связи между некомфортным состоянием и твоим действием. А если тебе лень, то не выгуливай тоя на его глазах.
lottas: Марина Куретова Ответ неверный. Во-первых, они другие, потому что его протест идти в вольер был вызван не появлением второй собаки (то есть, не ревностью), а появлением чужой собаки на его территории. И как у собаки с хорошо развитым охранным инстинктом, эта мотивация оказалась сильнее, чем пищевая и чем отработанная команда, он просто не посчитал ее целесообразной в данной ситуации, и самостоятельно принял решение не покидать территорию, поскольку на ней чужак. Зная эту особенность, и то, что кавказцы весь мир делят на свое и чужое, моя задача, наоборот, была - сделать эту собаку для него своей. Благо, у меня двор поделен решеткой на сектора и я могла гулять с тоем прямо у него перед носом и знакомить их через решетку. На несколько дней, правда, пришлось оставить Семена в покое и не пользоваться вольером, а с тоем отказаться от прогулок в саду, куда могла попасть только, закрыв Семена в вольер., Но зато когда он понял, что это теперь наша собака, проблему с заходом в вольер, как рукой сняло. Но что примечательно, она повторялась с каждым новым тоем, которого я покупала.
lottas: Вот сейчас подсчитала - пять взрослых тоев я купила в течении двух лет и пять раз он устраивал мне такой протест, буквально на пару дней. А вообще его отношение к нашим тоям было индифферентным - он их даже внимания своего не удостаивал, ну бегают, и бегают... Кавказцы вообще самодостаточны настолько, что не склонны к ревности. Правда, я никогда тоев к нему не подпускала, просто боялась, что он может их случайно покалечить. Но однажды произошел такой случай. Я забыла, что выпустила Семена на ночь бегать по всей территории и спросонья утром открыла входную дверь. И только когда тои всей толпой ринулись в сад, я вспомнила! Бросилась к окну и вижу картину - лежит Семен под забором и провожает равнодушным взглядом каждого тоя, который проносится мимо него по дорожке, метрах в трех, не видя его из-за высокой травы. Интуитивно сработало в голове, что не надо бежать вслед и паниковать. С замиранием сердца стояла у окна и ждала. Не дождавшись меня в саду, тои также дружным строем пролетели обратно, даже не заметив Семена. А он, проводив их взглядом, поднял голову и посмотрел на меня через окно. И такое у него было выражение в тот момент! Только что не сказал - Ну и чего ты за них боишься, кому нужны эти блохи? Тут я конечно мгновенно захлопнула дверь за влетевшими в дом тоями и вздохнула с облегчением. В Семене-то я уверена, что он бы их не тронул, но вот в отношении кобелей-тоев у меня уверенности совершенно нет. Они ведь себя считают собаками...
lottas: Марина Куретова А чего это ты пост переделала уже после моего ответа? Так нечестно!
Марина Куретова: lottas пишет: А чего это ты пост переделала уже после моего ответа? Так нечестно! Я ничего не передела, а добавила после слов: Марина Куретова пишет: его восприятие вольера) Чтобы не писать отдельный пост. lottas пишет: Ответ неверный. Ответ верный, как верны действия, предложенные тебе. Связь дискомфорта присутствия другой собаки с сигналом закрытия в вольер. Или ты думаешь, что у немцев не бывает протеста с появлением второй собаки? А ревность это или нет - это лишь ТВОЯ интерпретация его поведения, а не его однозначное объяснение. По крайней мере, ничего из выше тобой приведённого, не говорит об этом напрямую. Добавляю: А вот твой ответ точно неверный. Или вопрос был задан некорректный - объяснить не этиологию поступка собаки, а каковы мои действия. Так вот, его действия я рассматриваю именно как форму протеста, выраженную в отказе от подчинения.
чудик: Марина Куретова пишет: А чего выбирать - там настолько всё просто, что достаточно лишь вникнуть в смысл дискуссии, как это сделал Вадим. Я не Вадим и ценю в собаках- способность оставаться со своим Я-не превращаясь в спортивный инвентарь,а быть управляемыми со своим внутренним Я)))
чудик: lottas пишет: Кавказцы вообще самодостаточны настолько, что не склонны к ревности Полностью согласен))) Просто не обращают внимание на контакт с другой собакой. Или же с ходу идут в атаку. Что не могу сказать об немецкой овчарке. Не успел руку протянуть ,чтобы погладить одну, как тут же все стоят подсовывая свои морды под твою ладонь. И вот здесь- не далеко до ревностного конфликта между собаками))) Начинается с рыыы друг на друга и если не остепенишь- драка неизбежна.Подобных ситуаций со своими кавказами не наблюдал)))
lottas: Марина Куретова пишет: Ответ верный, как верны действия, предложенные тебе. Марина Куретова пишет: По крайней мере, ничего из выше тобой приведённого, не говорит об этом напрямую. Возможно. Передать словами непросто, то что наблюдаешь и интуитивно чувствуешь.
Марина Куретова: чудик пишет: - способность оставаться со своим Я-не превращаясь в спортивный инвентарь быть управляемыми со своим внутренним Я))) Это понятно, иначе Вы бы дальше стали ломать того пса, настаивая на его заходе в вольер.
Марина Куретова: lottas пишет: Возможно. Передать словами непросто, то что наблюдаешь и интуитивно чувствуешь. И как ты собиралась этим "вопросом" помочь понять? Ответом - интуиция? Люд, это не серьёзный разговор. Кстати, я тебе там дописала.
lottas: чудик пишет: Подобных ситуаций со своими кавказами не наблюдал))) Я тоже.
чудик: Марина Куретова пишет: Это понятно, иначе Вы бы дальше стали ломать того пса, настаивая на его заходе в вольер. Не стал бы))) Это просто закончилось бы дракой между мной и собакой))) И сто пудово - в его пользу))) Хотя , когда он был не прав и это он чувствовал- схлопотал от меня по морде- в ответ только буркнул, но не кинулся лизаться, а только убрал раскрытую пасть от моего лица успокоившись))) Мчсовцы -наблюдавшие данную картину- отвалили от решётки со страха))) Там был бзик, так как я не рискнул им вязать отстегнув его от поводка- суку,которую держала дочь начальника МЧС в момент вязки за ошейник. А его работу на человека, смог ещё оценить , когда ему было 8 месяцев-на себе лично))) Он тогда ещё был не моим.))) Моё счастье- что всё же одел дрескач. Метров 40 он пролетел пулей и сработал мне в плечо))) Ни кто его до этого на человека и дреску не пускал вообще. Сработал территориальный инстинкт, когда я вторгся на его территорию)))
чудик: Вообще о кавказах- у меня только положительное в памяти. Тоже об азиатах. Но тот кто держал немецкую овчарку- с трудом поймёт всю прелесть в своенравном характере кавказа))) Хороший кавказец- очень далёк по норову от немецкой овчарки и в этом его суть и прелесть)))
lottas: Марина Куретова пишет: Или вопрос был задан некорректный - объяснить не этиологию поступка собаки, а каковы мои действия Изначально вопрос был задан - твои действия. Но судя по ответу, ты и этиологию неправильно расценила (ревность к появлению второй собаки) и действия (не выгуливать тоя на его глазах). Марина Куретова пишет: И как ты собиралась этим "вопросом" помочь понять? Ответом - интуиция? Люд, это не серьёзный разговор. Да уже собственно никак. Это была последняя попытка помочь тебе понять, что в поведении кавказцев многое не так, как у немцев. Но теперь я уже окончательно поняла, что это бесполезно.
lottas: чудик пишет: Но тот кто держал немецкую овчарку- с трудом поймёт всю прелесть в своенравном характере кавказа))) Хороший кавказец- очень далёк по норову от немецкой овчарки и в этом его суть и прелесть))) Писала свой последний пост еще не видя Ваш. Ну вот что сказать? +1000! Но пытаться объяснить это тому, кто их не держал, это наверное все равно, что глухому пытаться рассказать о хорошей музыке.
Марина Куретова: lottas пишет: Изначально вопрос был задан - твои действия. Но судя по ответу, ты и этиологию неправильно расценила (ревность к появлению второй собаки) и действия (не выгуливать тоя на его глазах). Люда, я тебе ещё раз объясню - отказ от подчинения это ВСЕГДА протест, понимаешь, нет? А вот как ты интерпретируешь этиологию этого протеста, действительно осталось загадкой, потому что ты никак это не объясняешь (сорри, но "интуиция" не может быть объяснением, интуицией как раз всегда прикрывают то, что не могут объяснить). lottas пишет: и действия (не выгуливать тоя на его глазах). Да ты что?! А это кто писал, не ты ли: lottas пишет: а с тоем отказаться от прогулок в саду, lottas пишет: Это была последняя попытка помочь тебе понять, что в поведении кавказцев многое не так, как у немцев. Но теперь я уже окончательно поняла, что это бесполезно. Не последних и не первых попыток у тебя не было - литературщина в чистом виде и совершеннейший обывательский антропоморфизм. По принципу, я не знаю как это работает, но это работает. lottas пишет: Но пытаться объяснить это тому, кто их не держал, это наверное все равно, что глухому пытаться рассказать о хорошей музыке. Браво! Как же тебе объяснили принцип общения с тоями, потенциальному немчатнику? Наверное, на пальцах из-за их невероятной примитивности физиологического строения? Ведь кавказец настолько сложен, что понять его можно лишь интуитивно. А той, видимо, невероятно прост, поэтому с ним можно одним пальцем.
lottas: Марина Куретова Ты всерьез считаешь, что только апеллирование терминами повышает чей-либо профессиональный статус? А обычный человеческий язык является показателем обывательского антропоморфизма? Супер! Марина Куретова пишет: как ты интерпретируешь этиологию этого протеста, действительно осталось загадкой Ну что я могу поделать, если ты не смогла понять смысл сказанного без специальных терминов? Может все-таки обратишь внимание, что этиология причина протеста указана - появление постороннего объекта (в данном случае - чужой собаки) на его территории. Для кавказца это и есть мотивация к принятию самостоятельного решения, то есть - отказу от подчинения, то есть - протесту. Марина Куретова пишет: Да ты что?! А это кто писал, не ты ли: С тоем отказаться от прогулок в саду не потому, что отказаться от прогулок на глазах кавказца, а потому что в сад не пройти, минуя территорию его выгула. Так понятно? А применять механику или какие-либо другие насильственные действия, чтобы закрыть его в вольер, в мои расчеты не входило. Мы гуляли по другую сторону его выгула и собаки могли знакомиться через решетку. Марина Куретова пишет: Как же тебе объяснили принцип общения с тоями, потенциальному немчатнику? Ага. Исключительно с применением терминологии объяснили. По-другому я бы просто не поняла.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Марина Куретова пишет: Я тут не вижу ничего другого, кроме как проявления элементарного протеста в связи с появлением второй собаки. Или это так сложно для понимания? lottas пишет: Во-первых, они другие, потому что его протест идти в вольер был вызван не появлением второй собаки (то есть, не ревностью), а появлением чужой собаки на его территории. А ревность то тут причём? Ревность проявляется только тогда, когда собаки с человеком рядом находятся.Собаки не умеют ревновать зараннее. И у собак это называется не ревность.а конкуренция за внимание вожака. В самой этой ситуации нет ничего особенного,так делают многие собаки разных пород,я наблюдала это не раз, даже не предавала этому значения.Собака привыкает к новому объекту на её территории и он её больше не волнует.Если конечно вожак разрешает чужаку придти в стаю.
Марина Куретова: lottas пишет: Ты всерьез считаешь, что только апеллирование терминами повышает чей-либо профессиональный статус? А обычный человеческий язык является показателем обывательского антропоморфизма? Супер! Ты сейчас спросила или ответила? Если спросила,то вот мой ответ: терминология тут не при чём, как и повышение чьего-либо статуса, а показателем антропоморфизма является не человеческий язык, а непонимание причинно-следственной связи в действиях собак, т.е, потребностей, приписывая им буквально абстрактно-аналитические способности. lottas пишет: Ну что я могу поделать, если ты не смогла понять смысл сказанного без специальных терминов? Может все-таки обратишь внимание, что этиология причина протеста указана - появление постороннего объекта (в данном случае - чужой собаки) на его территории. Для кавказца это и есть мотивация к принятию самостоятельного решения, то есть - отказу от подчинения, то есть - протесту. Брось, Люда, какие кто от тебя требует термины? Указана не причина, а лишь твоё понимание, видение этой причины, улавливаешь разницу? Реакцией на появление постороннего объекта на своей территории ты объясняешь отказ идти в вольер. Так? Тогда объясни мне связь с вольером, а ни с чем иным. Почему вольер? Почему бы ему, допустим, не проявить территориальной агрессии к чужаку, что было бы логичнее, если верить твоим словам? Тем более, ты называешь его собакой с хорошо выраженным охранным инстинктом. Как он у него выражен — я,типа, полежу тут пару дней, понаблюдаю за чужаком, чтобы он чего не стырил, так что ли? Вот опять беллетристика. Кавказец, увидевший на своей территории чужую собаку, никак не проявил себя, кроме упёртости идти в вольер?! Феноменально, Люда. БУЗУНОВА ЛАРИСА
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Марина Куретова пишет: Кавказец, увидевший на своей территории чужую собаку, никак не проявил себя, кроме упёртости идти в вольер?! Очень правильная мысль Ведь они сами принимают решения,вожак же им не нужен. И сильный территориальный инстинкт должен был сработать.
Снеговской В.: //Во-первых, они другие, потому что его протест идти в вольер был вызван не появлением второй собаки (то есть, не ревностью), а появлением чужой собаки на его территории. И как у собаки с хорошо развитым охранным инстинктом, эта мотивация оказалась сильнее, чем пищевая и чем отработанная команда, он просто не посчитал ее целесообразной в данной ситуации, и самостоятельно принял решение не покидать территорию, поскольку на ней чужак. Зная эту особенность, и то, что кавказцы весь мир делят на свое и чужое, моя задача, наоборот, была - сделать эту собаку для него своей. Благо, у меня двор поделен решеткой на сектора и я могла гулять с тоем прямо у него перед носом и знакомить их через решетку. На несколько дней, правда, пришлось оставить Семена в покое и не пользоваться вольером, а с тоем отказаться от прогулок в саду, куда могла попасть только, закрыв Семена в вольер., Но зато когда он понял, что это теперь наша собака, проблему с заходом в вольер, как рукой сняло. Но что примечательно, она повторялась с каждым новым тоем, которого я покупала. // Ну, а теперь представьте, что Вы завели не тоя, а ягда. И что Вы бы делали со своим Семеном?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. пишет: Ну, а теперь представьте, что Вы завели не тоя, а ягда. И что Вы бы делали со своим Семеном? Получается кавказец не проявил агрессии к тоям потому что,они не проявляли агрессию к нему? Поясните пожалуйста свою точку зрения я например не знаю ответ на этот вопрос. Мои собаки (немцы) не съели бы ни тоя ни ягда (если бы он не съел их конечно ). Но в моей стае порядок устанавливаю я.Но и ягдов у нас не бывает
Снеговской В.: //Получается кавказец не проявил агрессии к тоям потому что,они не проявляли агрессию к нему? // Для этой породы совершенно характерное поведение не обращать внимание на мелочевку, даже если она на них нападает, как моська на слона. Но, у них все совсем по другому, если они видят соперника. Нормальный ягд соперник для любой собаки, не зависимо от своего размера. Ни какая дрессировка не меняет сути КО. Дрессировщик может лишь добиться от собаки того, на что хватает его породного поведения. Можно долго жить рядом собакой, ИЗБЕГАЯ конфликтных ситуаций, но от этого собака не становится подконтрольной. Она лишь подконтрольна в рамках того, что для неё удобно, и до тех пор, пока ей это удобно.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. Спасибо за ответ Снеговской В. пишет: Для этой породы совершенно характерное поведение не обращать внимание на мелочевку, даже если она на них нападает, как моська на слона. Но, у них все совсем по другому, если они видят соперника. Замечательное и благородное качество хоть что то хорошее за 5 страниц о кавказцах Снеговской В. пишет: Ни какая дрессировка не меняет сути КО. Это уже понятно. Ещё раз спасибо,что внесли ясность.
чудик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Очень правильная мысль Ведь они сами принимают решения,вожак же им не нужен. И сильный территориальный инстинкт должен был сработать. В чём правильная Вот Вадим слышал звон про поведение кавказов на мелочёвку и решил через ягда отыграться))) То есть проумничать__ Так вот Вадим если ты занимался боями, то уж должен знать поговорку из практики боя пита и кавказца.Она гласит так причину проигрыша кавказа питу- Кавказец не видит в пите себе равного противника и за его габаритов, но когда почувствовал,что пит на нём висит - уже порой это поздно для Победы над ним))) Так что на ягда- ему вообще плевать)))
Cinereo: немчатники пытаются психологические схемы дрессировок с немцами перевесить на кавказов???
чудик: Cinereo пишет: немчатники пытаются психологические схемы дрессировок с немцами перевесить на кавказов??? Ну да)))
lottas: Cinereo пишет: немчатники пытаются психологические схемы дрессировок с немцами перевесить на кавказов??? Как-то так. Марина Куретова Ты поинтересовалась в личке о моем опыте нормативной дрессировки, мне не трудно повторить это здесь, в теме. Я не дрессировщик ни разу! В молодости еще вела группы, преподавала на курсах, дрессировала своих и чужих собак, участвовала в соревнованиях. Но мой последний опыт в дрессировке закончился на моей Лотте, одной из лучших, кстати, рабочих собак Днепра. И произошло это, кстати, во многом благодаря кавказам. Когда в конце 80-х в мой дом впервые, волею случая, попала первая кавказская овчарка - злобная и неуправляемая, и все наработанные с немцами схемы и знания полетели к чертям, я поняла, что уже никогда не вернусь к этому занятию. Мне это стало просто неинтересно. Зато кавказцы с тех пор всегда жили в моем доме. И не просто жили, а работали вместе со мной. Помимо клуба, я всегда где-то подрабатывала, чтобы заработать себе на жизнь - в ведомствах, частных фирмах, на охране фермерских полей. Круг моих ближайших друзей тоже состоял преимущественно из опытных кавказятников, не один десяток лет отдавших этой породе. И последний мой муж и ближайший помощник был тоже из их числа. Если бы не его внезапная смерть, думаю что и сейчас в моем доме было бы полно кавказов. Особый кайф я находила в том, чтобы забирать отказных собак, с которыми не смогли справиться и адаптировать их к условиям жизни с нормальным хозяином, понимающим и уважающим сущность этой породы. С гордостью могу сказать - результат был стопроцентный. Потом я подыскивала таким собакам достойных хозяев, некоторые оставались у нас до конца. Тагрели Хлопец - был одной из таких собак, проживший в нашем доме около года, прежде чем попасть к Ольге. Питомник немцев существовал параллельно, но их дрессировкой я уже не занималась, когда нужен был диплом для какой-то из моих собак, я прибегала к помощи опытных дрессировщиков, потому что считаю - каждый должен заниматься своим делом. А вот, все, что касается этологии и зоопсихологии - это мое. И опыт таких зоопсихологов и авторов, как Ругос, Халлгрен, Квам, Данбар, Итон, Ольга Кажарская - это тоже мое. И каких бы тут выводов кто не делал из всего мною написанного, могу сказать только, как когда-то сказала незабвенная Алла Борисовна - выйди и спой! Вырасти хоть одного кавказца, а еще лучше - возьми взрослого, агрессивного, прошедшего через конфликт с предыдущим хозяином и докажи, что ты можешь. Вот тогда может придет понимание разницы и мы сможем поговорить на равных. Ну а за мой литературный стиль, аллегории и антропоморфизм - пардоньте, Ну вот, ничего не могу поделать, нравится мне такой язык, в нем я вижу больше смысла и любви к делу. Да и склонность к писательской деятельности, наверное, сказывается.
lottas: Марина Куретова пишет: непонимание причинно-следственной связи в действиях собак, т.е, потребностей, приписывая им буквально абстрактно-аналитические способности. Когда причинно-следственных связей не понимаешь - результата не будет. А когда он достигается легко и быстро - значит причинно-следственные связи определены правильно. Марина Куретова пишет: Реакцией на появление постороннего объекта на своей территории ты объясняешь отказ идти в вольер. Так? Тогда объясни мне связь с вольером, а ни с чем иным. Почему вольер? Почему бы ему, допустим, не проявить территориальной агрессии к чужаку, что было бы логичнее, если верить твоим словам? Не отказ идти в вольер, как таковой, а отказ подчиниться моим требованиям, выход из-под контроля, другими словами. На грани конфликта. Вольер стал объектом моих требований, не более. С таким же успехом он мог отказаться в тот момент выполнить любую мою команду, вплоть до попытки увести его с территории в более комфортную зону, например, на прогулку. Не утверждаю, не пробовала, но вполне допускаю такую ситуацию, зная особенности кавказов, когда подобный отказ - предвестник конфликта - выражается в полном ступоре и характерном взгляде, который не спутаешь ни с каким другим. И я не зря отметила, что такая ситуация повторялась с каждой новой собакой. Именно это и помогло мне утвердится в своих выводах относительно причинно-следственных связей.
Марина Куретова: Cinereo пишет: немчатники пытаются психологические схемы дрессировок с немцами перевесить на кавказов??? чудик пишет: Ну да))) lottas пишет: Как-то так. Ой, мамо. Тут же вспоминается "Букварь, вторая и синяя". lottas пишет: Ты поинтересовалась в личке о моем опыте нормативной дрессировки, мне не трудно повторить это здесь, в теме. Люд, я уже пыталась выйти из этой бессмысленной дискуссии, но не получилось, и вот теперь окончательно поняла, что зря: в личке я у тебя поинтересовалась опытом не нормативной дрессировки. А мотивационной. Перепутать результат с методом - это уже выше моих сил.
чудик: Марина Куретова пишет: Ой, мамо. Тут же вспоминается "Букварь, вторая и синяя". А я вообще про эту книжку забыл. Не говоря про то- какая там синяя по счёту
lottas: Марина Куретова пишет: в личке я у тебя поинтересовалась опытом не нормативной дрессировки. А мотивационной. Перепутать результат с методом - это уже выше моих сил. Знаешь, Марина, я уже ничему не удивляюсь. И даже таким изысканным "шпилькам" в ведении дискуссии. Перепутала? Ну пусть это будет так, если это потешит твое самолюбие. Тем более, ты права - заглянув во вчерашнюю личку, увидела слово "мотивационная" в твоей триаде. Ты на будущее, хоть выделяй слово, на котором через сутки собираешься сделать акцент. А то, у меня в личке до сотни сообщений ежедневно и параллельно приходится решать кучу посторонних дел, да и когда каждый на своей волне, не мудрено и перепутать. Удачи!
Снеговской В.: //В чём правильная Вот Вадим слышал звон про поведение кавказов на мелочёвку и решил через ягда отыграться))) То есть проумничать__ Так вот Вадим если ты занимался боями, то уж должен знать поговорку из практики боя пита и кавказца.Она гласит так причину проигрыша кавказа питу- Кавказец не видит в пите себе равного противника и за его габаритов, но когда почувствовал,что пит на нём висит - уже порой это поздно для Победы над ним))) Так что на ягда- ему вообще плевать)))// Чудик, ну не надо и здесь себя компрометировать Кавказцы во всю дерутся с питами, и проводилось не мало матчевых боев. Ни какой пит не может удержаться на хватке на КО и САО. То есть, схема пит взял - КО понял, что надо драться, но уже пит не отпустит - не работает. Слишком велика разница в физической силе. И КО просто снимает его с себя. Начало боя практически всегда за КО, а вот потом КО просто БЕГУТ от питов! КО и САО просто физиологически не могут драться столько, сколько дерутся питы. Большая собака просто перегревается не сопоставимо быстрей. чем не большая. Система охлаждения не выдерживает. Так же, как у ездовых собак. КО и САО не готовы умирать в бою, они дерутся ради того, чтобы победить или проиграть. А пит - убить или умереть.
lottas: Снеговской В. Не приемлю бои! И тем более, считаю варварством организацию поединков между собаками разных габаритов и разного темперамента. Но в данном случае абсолютно с Вами согласна.
чудик: Снеговской В. Ты хоть мой пост -грамотно прочитал- Я что то сомневаюсь в этом. Ты что написал- что увидев ягда- кавказец будет землю рыть - так рваться в бой-так как чувствует в отличии от тоя - угрозу . Тебе что я ответил- А питов -сделавших кавказцев и кавказцев сделавших питов- было предостаточно. Так что Вадим- скомпрометировал себя ты и по полной))) Тем более- мне довелось содержать ягда и не одного- моего знакомого охотника промысловика. Собаки работали по барсуку))) Вот не увидел я активных действий -ни от ягдов в сторону кавказов и азиатов, ни тем более- от кавказов и азиатов в строну ягдов))) Вадим- иди рассуждай про температуру кудысть туды))) Вадим -как же устраивая бои- ты не знал такой простой истины))))
чудик: Снеговской В. пишет: Кавказцы во всю дерутся с питами, и проводилось не мало матчевых боев. Ни какой пит не может удержаться на хватке на КО и САО. Ну так ты же любитель смотреть видео))) Думаю - сумеешь найти данные ролики в нете)))
Снеговской В.: чудик, матчевых боев КО с питами я в сети не видел. КО и САО не редко побеждают питов. Часто, это питы не высокого уровня. Или побеждают тогда, когда успевают нанести питу ущерб такого уровня, который не позволяет ему перевести бой в затяжной (это, как раз, что КО САО практически всегда в начале боя имеют преимущество). На днях знакомая дрессировала ягда месяцев 7, которого взяли как домашнего любимца за малый размер. Пытались сделать ему приемлемое для совместной жизни поведение, чтобы подчинялся хозяевам, и не показывал им зубы. В общем, пса скорей всего придется застрелить, или отдать охотникам. Настоящий доминант, в полном смысле этого слова. Полностью бесстрашный даже в свои 7 мес. Все с ним приемлемо, пока все по шерсти, и рамках. Но увидев соперника, все, ему надо драться, и не стоит у него становиться на пути. Я видел не одного и не двух ягдов. У меня сосед тоже охотник. Его фоксы и ягды ненавидили моих кавказцев, мои кавказцы (поголовно), ни когда не относились к ним как к мелочевке, они тоже ненавидели их. Никогда нормальный ягд не согласится с тем, что КО главный в доме, и КО не согласится, что главный ягд. Так, что есть КО отказался идти в вольер, потому как появилась новая собака в доме, и когда познакомится с ней, то есть, убедится, что этот не претендует на лидерство, а просто мелочь, потом спокойно заходит. То с ягдом это все не пройдет! Он должен будет заходить в вольер даже зная, что сейчас выпустят того, который и сам хотел бы ему накостылять
чудик: Снеговской В. Ну отмороженых ягдов - я и сей момент на прогулке встречаю. И отмороженность прёт так же в сторону хозяина. Но - насколько я знаю их владельцев- они не промысловики. У моих знакомых промысловиков-не было ни единого такого ягда или вельша. К стати - одному ягду мне пришлось долго прокалывать антибиотик, так как была сломана лапа самкой дикого кабана и в силу безграмотности вета, а точнее его самоуверенности- спица была введена в мягкие ткани , а не во внутреннюю костную полость. Пришлось долго доказывать ,что спица стоит мимо- чтобы добиться сделать снимок и убедиться в этом. Так вот на всём протяжении, когда мне пришлось прокалывать собаке антибиотики- данный кобель на меня даже не рыкнул- терпел всё мужественно. Даже повязали его в момент , когда стояла спица в лапе. Но таких ягдов я видел и они какое то время были под моим контролем- только у промысловиков с многолетним стажем))) У этого же промысловика- лайка, матёрый кобель, на прогулке уводил не однократно щенков ягдов))) Возвращался всегда без щенков ягдов. И каждую очередную прогулку- также уводил за реку по льду- возвращаясь к хозяину сам. Пришлось после последних поисков ягдов- отказаться от выгула щенов одновременно с лайкой)))
lottas: Не знаю, как с ягдом решалась бы эта проблема, но случалось такое, что у нас в доме оказывалось одновременно два взрослых кавказа с высокими лидерскими установками. Мы просто выпускали их вместе - не ради зрелища, а для однократного выяснения отношений. После недолгого боя, определялся явный лидер и потом уже все становилось по местам. Да, они по-прежнему оставались соперниками и "пасли" друг друга, живя в разных вольерах, но проблем с подчинением хозяину уже не возникало, их поочереди можно было выпустить, закрыть и т.д. Возможно жестоко, зато эффективно, и не припомню случая, чтобы эти однократные поединки оказывались особо затяжными и травматичными для собак или чтобы более сильный соперник добивал того, который проявил признаки подчинения. Скорее всего, с ягдом или питом такое бы не прокатило.
lottas: lottas пишет: Скорее всего, с ягдом или питом такое бы не прокатило. Имею ввиду, конечно, что между этими собаками - разными по размерам, темпераменту и поведенческим особенностям, установление иерархических отношений, для дальнейшего совместного проживания, в принципе невозможно.
чудик: lottas Вот интересно - в конце 80-х толи в 90г уже точно год не помню- выставлялся в Киеве в классе юниоров наш кавказ- выигравший свой класс- с серебряной коронкой на клыке нижней челюсти))) Потом выставлялся в Москве на Всесоюзке , где вошёл в 5-ку лучших собак СССР. Слышали вы о таком кавказе с серебряной коронкой на клыке?)))
чудик: lottas пишет: Скорее всего, с ягдом или питом такое бы не прокатило. И там прокатывало, что перепалка и потом только контроль за действиями конкурента))) У меня так мама с дочкой-москвичи в квартире родителей устроили разборку. Пока дочка не чувствовала своей силы- всё было спокойно в их поведении. Но в очередной раз. когда сестра с ней приехала-встречное рыыы со стороны одной-переросло в бойню, в центре квартиры))) Ну я -есть я -позволил им разобраться между собой, как бы родственники не упрашивали растянуть их. Всё закончилось без травм и потерь-если не считать разбитого всего хрусталя , который стоял в стенке))) Больше драк не возникало между ними))
lottas: чудик пишет: Вот интересно - в конце 80-х толи в 90г уже точно год не помню- выставлялся в Киеве в классе юниоров наш кавказ- выигравший свой класс- с серебряной коронкой на клыке нижней челюсти))) Потом выставлялся в Москве на Всесоюзке , где вошёл в 5-ку лучших собак СССР. Слышали вы о таком кавказе с серебряной коронкой на клыке?))) Это на той, печально известной, "смертельной" выставке в Ильинке? Или позже? Позже вроде бы уже Всесоюзных не проводилось, Союз распался... Нет, не слышала. Даже разговоров не припомню. Хотя на той выставке не до подобных разговоров было... чудик пишет: У меня так мама с дочкой-москвичи Москвичи, в смысле - московская сторожевая? Ну так это собаки одной породы! А я имела ввиду кавказец - ягд или кавказец - пит.
чудик: lottas Это надо мне вспомнить точно год. Я не поехал тогда , не счёл смысла в использовании в дальнейшем этого кобеля в разведении, что в принципе и получилось , как я и говорил. Ездил заводчик и хозяева. Но серебряный клык моя заслуга. Иначе-потеря клыка. Уговорил знакомого стоматолога накрыть коронкой расколотый клык.Расколол сам хозяин при попытке ударить Енара поводком. Карабин попал по клыку и клык треснул пополам вертикально.. Пять коронок пришлось тянуть, чтобы вытянуть форму клыка. Рвались при формовке. Соврал- 1991 год 1 -я Евразия . Вот только спросил заводчика. С Киева есть фото -потом отксерю и покажу, если есть интерес)))
lottas: чудик пишет: Соврал- 1991 год 1 -я Евразия . Вот только спросил заводчика. С Киева есть фото -потом отксерю и покажу, если есть интерес))) Понятно. Да, интересно, конечно. А в Киеве в каком году он выставлялся? Первый CACIB в Киеве, который был организован КСУ выиграл наш Тагрели Хлопец (Лучший представитель породы).
чудик: lottas Вроде в этом же . На Евразию он поехал сразу после Киева. Пару месяцев в разбежке было вроде. И выставлялся уже в среднем классе. В Киеве прошёл первым вроде в юниорах.
чудик: Там что то около него крутились Днепропетровские владельцы кобеля-знаменитости. Даже состоялся предварительный обмен на будущих щенков. То есть -нашим дали2 щенка от этого кобеля из расчёта в замен получить щенков от Енара. Но как я и предвидел- Енар оказался бесплодным)))Как там всё закончилось не знаю, так как за то что снял кобеля из разведения не смотря на его оценки- хозы в тот момент ушли в другой клуб))) Но не на долго))) Он как раз и был сыном Норуза из Красной)))
dogmast: А у нас с 13 на 14 сентября случилось радостное событие родились кавказятки от Черкаша из Русской провинции. Мать щенков Пастерита Кандрбуль Нэзли
lottas: dogmast пишет: Мать щенков Пастерита Кандрбуль Нэзли А, это та девочка, голова которой мне понравилась? Поздравляю!
dogmast: lottas пишет: А, это та девочка, голова которой мне понравилась? Поздравляю! Спасибочки
чудик: Вот сегодня вспомнил в лесу, пока грибы собирал, а жив ли питомник-" Гордость Влада"?)))
чудик: lottas Эх- ностольжи))) Всё же гордость - она есть гордость, и главное уверенность в себе с присущим спокуем))
lottas: чудик пишет: Вот сегодня вспомнил в лесу, пока грибы собирал, а жив ли питомник-" Гордость Влада"?))) Нет. Влад еще в 90-х уехал куда-то за кордон, кажется в Израиль. Вряд ли там он занимается кавказами.
чудик: Ещё где то в 1991-92 году мы завезли из данного питомника 2-х щенков))) Это надо было быть фанатом Олегу ,чтобы туда поехать за щенками))) Конечно- того что ожидали -не получили. Кобель- перекус. сука-погибла от заглистованности ленточными глистами в течении 2- х недель с момента привоза.
lottas: чудик пишет: Конечно- того что ожидали -не получили. А чего ожидали-то? Этот питомник - один из многих, родившихся на взлете популярности породы, и так же благополучно прекративший свое существование во времена инфляции 90-х, когда щенки перестали пользоваться спросом. Там, конечно, все было с большим размахом - реклама, вольеры, корма... кроме собак.
чудик: lottas Я то как раз из тех- кто не ожидал))) Но в итоге- разгребал проблемы- в неожиданностях покупателей от данного завоза))) И как обычно- выносил всё на своей шкуре- за чьи то ошибки в виде скандалов))) Правда- сегодня мы все друзья между собой))) И народ открыто при всех согласился с тем- что я был прав тогда и не зря что то требовал)))
lottas: чудик Обычная история, когда люди ведутся на "крутую" рекламу
чудик: lottas Вообще - кавказы это особая песня))) Этим -надо уметь жить))) Жить -свободой)))
lottas: чудик Как-то так... А я бы еще добавила, что кавказы, это - особая философия, в основе которой лежит уважение к личности близкого тебе существа.
dogmast: dogmast пишет: А у нас с 13 на 14 сентября случилось радостное событие родились кавказятки от Черкаша из Русской провинции В продолжении темки об этой замечательной породе,покажу как мы подросли.1 месяц и неделя,может у кого с фантазией лучше ,помогите пожалуйста с кличками на Х,пересмотрела много ,нужного не нашла.
ЕВА: Ой чисто случайно нашла вот такую интересную тему! У меня тоже есть кавказюха, сука, Таура! У нее щеночек одна девочка! Вот кобель с кем я вязала свою Тауру! ПРИНЦ!
ЕВА: А вот моя любимая Таура!
ЕВА: А вот, что у них получилось! Наири фон Арменикум! 1 месяц!
dogmast: В дополнение к ранним постам о дрессировке и к тем кто захочет завести себе эту замечательную породу.
полная версия страницы