Форум
Защита (продолжение 6)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5
Canis: КАСКАД пишет: Canis пишет: цитата: Я считаю Вы, похоже сами набираете текст цитаты? Приведите пожалуйста сюда в пример текст, где так написано.
КАСКАД: Canis пишет: Прошу помощь зала! Татьяна! Зайду с другой стороны - так как мне всё таки интересно услышать ваш ответ... К примеру - вы занимаетесь с собакой - увидев ка она обращается с мячом, ухваткой, рукавом и т.д. - вы для себя отмечаете наличие у этой собаки инстинкта добычи. А для того - чтобы вы сказали - что у этой собаки инстинкт добычи на ну очень высоком уровне - она - эта собака должна произвести какие-то действия, которые вас побудят так сказать..... надеюсь мы поняли друг друга? Ага! Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов...
КАСКАД: Canis пишет: Вы, похоже сами набираете текст цитаты? Приведите пожалуйста сюда в пример текст, где так написано. Пост N: 3450 Canis пишет: Я считаю, что при описании тех или иных качеств собак, надо опираться на ту терминологию, которая наиболее полно отражает действительность.
Даша N: КАСКАД пишет: ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Я так понимаю имеется в виду уровень ответа собаки (агрессивным поведением) на явно читаемую угрозу (себе и/или своему ресурсу) от человека ?
Даша N: Для тех, кто читает тему, я нашла перевод Райзера "Защитная собака", статья как раз начинается с описания добычного, защитного инстинктов и видов агрессии. http://www.alenstal.lv/zashhita/x-rajzer-zashhitnaya-sobaka.html
Canis: Даша N пишет: Я так понимаю имеется в виду уровень ответа собаки (агрессивным поведением) на явно читаемую угрозу (себе и/или своему ресурсу) от человека ? У меня скоро начнутся колики... КАСКАД пишет: А для того - чтобы вы сказали - что у этой собаки инстинкт добычи на ну очень высоком уровне - она - эта собака должна произвести какие-то действия, которые вас побудят так сказать..... надеюсь мы поняли друг друга? Боюсь, что мы друг-друга не понимаем, т.к. инстинкт добычи не что иное, как реакция на движение. Чтобы связать эту реакцию с работой в защите на высоком уровне, надо, как минимум собаке обладать сильной природной хваткой, твёрдым характером и внутренней активностью к сопротивлению. Но и это ещё не всё. Есть такое понятие, как азарт, когда само действие побуждает повышение инстинкта. Так вот, наличие азарта во многом предопределяет проф.применения собак в различных сферах, в том числе в защитной. КАСКАД пишет: Ага! Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов... Мало помощи зала, нужен звонок другу! Вадииииииииииииим, выходи! Вы понимаете, я не могу назвать это поведение, как хочу и это важно! У любого поведения есть конкретное название, а Вы до сих пор так и не нашли варианта, как его правильно назвать, чтобы окружающие, в том числе и я Вас поняли. И сюда просто невозможно не приписать цитату из поста N: 3450 Canis пишет: Я считаю, что при описании тех или иных качеств собак, надо опираться на ту терминологию, которая наиболее полно отражает действительность. Вы вот похоже считаете иначе, и никто Вас не понимает. Как Вы собрались тестировать собак с тем подходом в знаниях, которые тут демонстрируете? Вот это загадка! При чём я вовсе без иронии это пишу...
КАСКАД: Canis Всю эту билибирду можно было заменить одним словом - Не знаю.. Вопрос - который я вам задал - на уровне курсантов учебки службы собак и на него есть - чёткий и однозначный ответ. А вы петляете - за какими-то там умгыми фразами пытаетесь спрятаться. И о каких вы там знаниях поёте.. Кстати чё из своей темы убежали - неприятно когда вашу темку - флудят.. а в других пургу вам понести - хлебом не корми.
Canis: КАСКАД пишет: И о каких вы там знаниях поёте.. Естественно о фундаментальных. КАСКАД пишет: Вопрос - который я вам задал - на уровне курсантов учебки службы собак и на него есть - чёткий и однозначный ответ. Назовите чёткий и однозначный ответ на свой нечёткий вопрос!
КАСКАД: Canis пишет: Естественно о фундаментальных. от куда книжки выучили Райзера наизусть так их ещё и понимать надо, а ни слова выхватывать из текста. Canis пишет: Назовите чёткий и однозначный ответ на свой нечёткий вопрос! так я хотел от вас ответ услышать,, вы хоть как-нибудь своими словами брякните - может угадаете
КАСКАД: Canis Не ну я не знаю ну скажите вы наконец -то своими словами КАСКАД пишет: ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов... Ну есть у вас своё какое-то видение на этот вопрос? Вам наверное корона думать мешает ...
Canis: КАСКАД пишет: так я хотел от вас ответ услышать,, вы хоть как-нибудь своими словами брякните - может угадаете Я Вам не хамлю, высказываю собственные мысли и пишу только своими словами, не считая определений википедии. Райзера не читала, только общалась с ним лично, и если с ним совпадаю в терминологии, то только потому, что наверное наше видение поведения собаки во многом схожи. Искренне стараюсь делиться знаниями. Поддерживаю с Вами дискуссию, хотя наверное многие со стороны не понимают для чего я общаюсь с человеком, который на любые мои вопросы образно отвечает одной и той же фразой: " Сама дура". Поэтому ещё раз: мне Ваш вопрос не понятен, пожалуйста напишите на него свой ответ!
КАСКАД: Canis Татьяна - всё я вас понял. Ответа я не дождусь - по причинам понятным.. больше не трогаю вас, а то ещё с форума сбежите - а я Людмиле lottas пообещал ни на какие посты не реагировать...А только предложения отправлять..надо чё-то и для вас придумать -- С НАСТУПАЮЩИМ ВАС
porto259: Снеговской В.а кто указан как издатель в твоей книги. просто учебник ПВ не может у тебя быть или ты его спёр :):) по МП погранвойск-наверное имеится ввиду по методическим пособиям ПВ.:)
Снеговской В.: //Ага! Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов...// В общем-то, и в данном случае, вопрос хоть и относительно понятен, но возможно не достаточно корректен. //Вопрос - который я вам задал - на уровне курсантов учебки службы собак и на него есть - чёткий и однозначный ответ.// У курсантов учебки на все те, не многочисленные вопросы, которые рассматриваются на курсе, всегда есть четкие ответы. Сама армейская система обучения построена на том, чтобы боец наизусть знал принятую за аксиому и утвержденную приказом точную формулировку (для этого на курсе каждый курсант заводит маленький блокнотик, куда выписывает все основные формулировки, и заучивает их наизусть). Но я ни как не могу вспомнить, чтоб там разбиралась формулировка ответа на данный вопрос. Там есть разбор таких понятий, как "оборонительная реакция" при выявление "преобладающих реакций". Но здесь уже Даша сформулировала - //Я так понимаю имеется в виду уровень ответа собаки (агрессивным поведением) на явно читаемую угрозу (себе и/или своему ресурсу) от человека ? // Возможно, Вы пытаетесь узнать о том, с какого возраста мы можем наблюдать у собаки проявление "недоверия к посторонним", если следовать точной терминологии курсов в войсковых подразделениях? Но дело в том, что уровень глубины знаний на 6ти месячном курсе школы инструкторов служебного собаководства пограничных войск, по своей структуре не подразумевает каких либо углубленных знаний этологии, поведенческих характеристик, дрессировочных приемов, практических навыков и т.п. Их цель, обучать массово среднестатистического молодого человека неким азам теории, и практическим навыкам, со стандартным материалом (собакой, обладающей стандартным набором ответных реакций на определенном уровне), стандартные, достаточно простые, задачи. Посему, там ответ всегда простой и заученный, что совершенно не означает, что он является автоматически верным, правдивым, точным, полным и т.п. Там ведь используются термины - активно-оборонительная реакция, пасивно-оборонительная реакция и т.п. Мы можем заметить термин "реакция". То есть, ответные действия на раздражитель. При выявление преобладающих реакций, помощник движет с угрозой собаки в тот момент, когда она находится с пищей. То есть, проверяется реакция на угрозу собаке и её ресурсу (пище). Если попытаться ответить на Ваш вопрос, то и у меня, точно так же, не будет четкого и однозначного ответа. На тему, что такое злобная собака, на каком уровне это хорошо, на каком плохо. У меня есть очень злобные собаки (я бы назвал их для себя, чрезмерно злобные по отношению к посторонним), так же есть добронравные собаки. Ни первым ни вторым я не могу отдать предпочтения, и сказать - эти хороши, а эти нет. Так же, как я не могу сказать, что злобные менее надежны, чем добронравные в защите, или же, что добронравные хуже, чем злобные. Потому, как и они дают необходимый ответ на угрозу в виде (следую данной терминологии) активного оборонительного поведения. С какого возраста? Я так, стараюсь все проверить месяцев до трех-четырех.
Снеговской В.: //Снеговской В.а кто указан как издатель в твоей книги. просто учебник ПВ не может у тебя быть или ты его спёр :):) по МП погранвойск-наверное имеится ввиду по методическим пособиям ПВ.:)// Да, точно ... МП .... :-)))) Издательство Кайнар. Я его не спер, а купил. Купил уже после службы.
porto259: У курсантов учебки на все те, не многочисленные вопросы, которые рассматриваются на курсе, всегда есть четкие ответы. Сама армейская система обучения построена на том, чтобы боец наизусть знал принятую за аксиому и утвержденную приказом точную формулировку (для этого на курсе каждый курсант заводит маленький блокнотик, куда выписывает все основные формулировки, и заучивает их наизусть). РАЗВИТИЕ АКТИВНО-ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ (ЗЛОБЫ)
porto259: //Издательство Кайнар. Я его не спер, а купил. Купил уже после службы.// а у нас стояло на книгах кгб ссср и давали под роспись :) Допущено в качестве учебного пособия Ученым советом Главного управления пограничных войск КГБ СССР для подготовки специалистов по служебному собаководству. Рецензенты: ГУПВ КГБ СССР, ГУВВ МВД СССР и школа милиции у нас даже на книгах стаяло секретно типа:):) а сейчас вон читай пожалуста дурили нас :):) http://lib.rus.ec/b/160311/read
Снеговской В.: //РАЗВИТИЕ АКТИВНО-ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ (ЗЛОБЫ) // Все правильно! Активно-оборонительная реакция. В вопроснике, так и значилось. Активно-оборонительная реакция, пассивно-оборонительная. Их проявления. Вспомни описание тестирования на выявление из основных преобладающих реакций. Нельзя было написать - собака проявляет злобу. Можно было только - собака демонстрирует выраженную (ярко выраженную, слабо выраженную) активно-оборонительную реакцию. Или же, оборонительную реакцию в активной форме. Вот термин злобно-трусливое поведение, там четко присутствовал, кстати.
Iii: Canis пишет: Поэтому ещё раз: мне Ваш вопрос не понятен, пожалуйста напишите на него свой ответ! Таня, ответ будет так же непонятен как и вопрос
Canis: КАСКАД Это что у нас за доблестные пограничники такие? Сам начал этот разговор, но ни разу не смог описаниями выразить свою мысль так, чтобы хоть кто-то здесь смог понять! И трусливо "слился". Нет уж КАСКАД, заканчивайте Вашу лебединую песню с честью, раз уж взялись... И мы все дружно поздравим друг друга с Новым годом! Снеговской В. пишет: Там ведь используются термины - активно-оборонительная реакция, пасивно-оборонительная реакция и т.п. Мы можем заметить термин "реакция". То есть, ответные действия на раздражитель. Вадим, абсолютно точно! При чём про АОР и ПОР было написано во всех старых учебниках "Служебное собаководство" и совершенно верно описано поведение собак в той или иной ситуации (именно эти учебники читались и с них начинались знания в кинологии). К этому нет никаких вопросов. Снеговской В. пишет: Если попытаться ответить на Ваш вопрос, то и у меня, точно так же, не будет четкого и однозначного ответа. На тему, что такое злобная собака, на каком уровне это хорошо, на каком плохо. Но я так понимаю, и ты так же не понял сути вопроса КАСКАД . Вопрос не стоял, хорошо это или плохо. Ты же понимаешь, что тут дело не терминологии! porto259 пишет: РАЗВИТИЕ АКТИВНО-ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ (ЗЛОБЫ) Дима, давай попробуем заменить слово ЗЛОБА на АОР и ответить на этот вопрос: КАСКАД пишет: Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов... Только давай сразу договоримся, что академический ответ залаять и попытаться укусить - этот вариант не рассматривается. Потому что уровень реакции напрямую зависит от степени нагрузки и тех аспектов врожденных качеств, которые я уже описывала выше, а что должна сделать собака само по себе выражение некорректное. Она ничего не должна, она будет вести себя так, как будет провоцировать её ситуация, т.е. реагировать и тут масса вариантов: 1.она может удерживаться, и степень АОР будет только усиливаться добавлением агрессии на фрустрации, 2.ей можно дать нападать в знакомой ситуации, 3.можно не в знакомой, 4.будет ли провоцироваться инстинкт самосохранения и насколько или нет, 5.обучена ли собака до этого или нет поведению в стандартных или не стандартных ситуациях и т.д. Во всех этих ситуациях реакции могут быть разными. Когда будет описана реакция и ситуация вот тогда можно будет ответить на вопрос на высоком уровне активно-оборонительная реакция или нет. И это мы ещё не коснулись механизма внутренней агрессии собаки, где тоже не всё так однозначно. Но только КАСКАД этого похоже не понимает, но ничего, мы поможем и научим! Неужели у КАСКАДА уже не найдётся смелости вернуться в тему и хотя бы постараться разобраться, что он тут сам понаписал и ответить четко, ясно и лаконично? Чтобы у окружающих не возникало вот таких комментариев: Iii пишет: Таня, ответ будет так же непонятен как и вопрос КАСКАД не держу зла на Вас! Готова помочь разобраться.
Снеговской В.: //Готова помочь разобраться.// Ну, а я, как обычно, смогу проиллюстрировать это с помощью видео с щенками ... :-) :-) ... Ведь как раз я и занимаюсь тем самым, что проверяю "злобу" своих с малолетства ... :-).
Canis: Я вспоминаю один очень хороший пример. Лет 15 назад попал ко мне на обучение молодой кобель кавказской овчарки. На своей территории он был, как лев. Бросался на всё, что двигалось с агрессивным лаем и готовностью порвать на мелкие кусочки, и я полагаю порвал бы. И как-то раз я взяла его с собой на прогулку. Гуляем по незнакомым ему местам, и вдруг на горизонте показался лыжник. Мой кавказец кааааак дал деру! Ели поймала. Вот вам яркий пример, что наличие и уровень АОР напрямую связано с ситуацией.
Canis: Снеговской В. пишет: Ну, а я, как обычно, смогу проиллюстрировать это с помощью видео с щенками Вадим, берём на поруки КАСКАДА!)))
нестер: Canis пишет: Скажите, где можно увидеть ваших собак в работе, не на рукав, а на костюм по защите.
Iii:
Asunta: Iii ага. после таких вопросов хочется только поржать
Asunta: нестер пишет: Скажите, где можно увидеть ваших собак в работе, не на рукав, а на костюм по защите. интересно , а что вы там ходите увидеть
Canis: нестер пишет: Скажите, где можно увидеть ваших собак в работе, не на рукав, а на костюм по защите. Нигде. Я же занимаюсь защитой только в нормативе ИПО и всё. Но собаки моего разведения работают. Чико у нас в полиции, Пико в Москве вроде у Голубева время от времени развлекается на костюме. Может и ещё кто. Но сами понимаете, я не отслеживаю эту работу. Если собака имеет высокий уровень инстинктов, крепкую от природы хватку и внутреннюю мотивацию к сопротивлению, то ей всё равно что кусать. Дело техники обучения.
нестер: Canis пишет: Понял, где можно увидеть видео ваших собак, с высоким уровнем инстинктов, хватка, добыча.
Canis: нестер У меня есть свой канал на ютубе wwwcanisee там много видео. Можете полюбопытствовать. Квай: http://www.youtube.com/watch?v=LWejLlJGn-w Келли: http://www.youtube.com/watch?v=Pc-54e2DAMM Прада: http://www.youtube.com/watch?v=iR_YN0KQGRc Вита: http://www.youtube.com/watch?v=-jmzbJVxWo0 щенки 2 мес: Аза: http://www.youtube.com/watch?v=3ypWxxYNyKQ Алана: http://www.youtube.com/watch?v=WCSccjEOmJE Я только не понимаю побуждения Вашего интереса? Вы тоже хотите подискутировать в формате :Сама дура!" ?
Даша N: Снеговской В. пишет: Ну, а я, как обычно, смогу проиллюстрировать это с помощью видео с щенками .. Давайте Каскада попросим видео ответ на свой вопрос поставить, т.е. собаку показывающую злобу.
porto259: КАСКАД пишет: ЧТО ДЛЯ ВАС является показателем высшего проявления этого поведения??? Надеюсь так понятно? Canis пишет: Кто-нибудь понимает, что спрашивает от меня КАСКАД? Прошу помощь зала! просто на сколько я понял Каскад добивается что бы Вы ответили по уставу коротко и ясно а не как у вас там у гражданских показателем высшего проявления злобы является активно оборонительная реакция
нестер: Canis пишет: Спасибо за видео, но как ваши собаки поведут себя реальных условиях на улице, где надо защитить своего хозяина, где надо реально кусать, и кусать по настоящему. А на вашем видео я вижу только игру, для ИПО это конечно хорошо, но а для реальной охраны Человека, или дома, извините этого мало. Без обид.
WSt: Asunta пишет: интересно , а что вы там ходите увидеть ну видать "реальную работу"
porto259: нестер пишет: А на вашем видео я вижу только игру, для ИПО это конечно хорошо, но а для реальной охраны Человека, или дома, извините этого мало. Без обид. для здоровой собаки со всеми выраженными инстинктами с нормальной АОР чаще всего не составляет больших проблем на площадке работать ипо а в реальной жизни защищать хозяина или недвижимость многие собаки прекрасно переключаются от ипо к реалу те же полицейские собаки как пример . почему собаки Канис должны быть другими ?
нестер: WSt пишет: Я вам так скажу перед тем как ржать, покажите своих собак на костюме, если вы знаете что такое костюм , а мы посмотрим что ваши собаки могут, а то я вашем сайте не чего не нашел, кроме рукава, фартука, и красивого названия .
Canis: нестер пишет: Спасибо за видео, но как ваши собаки поведут себя реальных условиях на улице, где надо защитить своего хозяина, где надо реально кусать, и кусать по настоящему. Я живу в Европе, если что. В реальных условиях у нас на улице не возникает ситуаций кусать. Мало того, не дай Бог, такая ситуация произойдёт, и мои собаки нанесут увечья, меня затаскают по судам, выясняя оправдано было применение или нет. Странен тот факт, что за всю уже довольно продолжительную жизнь мне ни разу не понадобилась помощь собак в защите от нападения на улице, и не только мне, но и всем моим окружающим. нестер пишет: для реальной охраны Человека, или дома, извините этого мало. Не извиню. Вы попробуйте проникнуть ко мне на питомник, угрожая собакам. Вот когда сделаете это, тогда можно будет написать, извините, мало. Избитая тема а-ля "реальщиков": нестер пишет: А на вашем видео я вижу только игру Для человека игра (допустим), но простите, разве работа и обучение самими собаками воспринимается на этих видео, как игра? Покажите видео Вашей работы в подтверждение своей точки зрения. Будем под НГ меряться... правда пока ещё не поняла чем. Я не готовлю собак для реальной работы, не имею на это разрешения и мне этого не надо! Но мы свой тренинг строим таким образом, чтобы была возможность испытывать на прочность нервную систему обучаемых собак. Общаясь со специалистами проф. структур разных стран, ещё раз Вам напоминаю, что базовый фундамент для качественной работы, как у профи, так и для подготовки к тестовому нормативу ИПО обычно одинаков.
нестер: porto259 пишет: ИПО это спорт, и не больше, и для собаки это просто игра, и те собаки которые выступают в ИПО они заточены под ИПО. И давайте просто такой собаке сделаем РЕАЛЬНУЮ лобовую, не ипошную,с крикам, выстрелами, и ударами, и сразу все станет ясно поверьте.
WSt: нестер пишет: мы мы - это кто? каскад второй? нестер пишет: покажите своих собак на костюме покажите своих собак на рукаве Canis пишет: мне ни разу не понадобилась помощь собак в защите от нападения на улице последний раз мне пришлось применить собаку для защиты от нападающего в году эдак 96м. и то.. будь мне тогда побольше лет, просто бы свалила вместе с собакой куда подальше. а некоторые товариСчи никогда не взрослеют, так и остаются в подростковом возрасте и очень любят "реальные войнушки"...
Canis: нестер пишет: ИПО это спорт, и не больше, и для собаки это просто игра, и те собаки которые выступают в ИПО они заточены под ИПО. И давайте просто такой собаке сделаем РЕАЛЬНУЮ лобовую, не ипошную,с крикам, выстрелами, и ударами, и сразу все станет ясно поверьте. Очень утрирую... Ну вот смотрите у меня есть руки, и у вас есть руки. Меня научили вышиванию ришелье, вас научили фигурной резке по дереву. Если вдруг вам дадут иголку с ниткой, то вряд ли у вас получатся такие узоры, как у меня, а у меня не получится фигурная резка. Но от этого наши руки не перестали быть руками, и если с нами поработать в этом направлении, то мы оба освоим смежную профессию. Понятно обьяснила? Вы же свою реальную собаку как-то готовите или она сразу всё сама? нестер , дорогой, уносите лучше ноги, не повторяйте судьбы КАСКАДА!
полная версия страницы